Ciència política i independentisme: què hem après? (II)
El Pati Descobert
El Pati Descobert
Ciència política i independentisme: què hem après? (II)
El Pati Descobert
The Open Patio
Ciència política en confinament
Political science in confinement
Hola a tothom, el meu nom és Marc Sant Jaume
Hello everyone, my name is Marc Sant Jaume.
Benvinguts a una nova edició d'aquesta sèrie de podcasts
Welcome to a new edition of this podcast series.
que hem titulat El Pati Descobert
that we have titled The Uncovered Patio
Ciència política en confinament
Political science in confinement
Toni Rodón, com estàs?
Toni Rodón, how are you?
Hola Marc, què tal? Molt bé
Hello Marc, how are you? Very well.
Deixem recordar als nostres oients, ara que som en l'últim podcast
Let us remind our listeners, now that we are in the last podcast.
que poden recuperar els nostres podcasts, els nostres àudios
that they can recover our podcasts, our audios
Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts i iVoox
Apple Podcasts, Spotify, Google Podcasts, and iVoox
i també, si ho volen, poden anar a la nostra pàgina web
And also, if they want, they can go to our website.
www.elpatidescobert.cat
www.elpatidescobert.cat
Apa, publicitat feta
There you go, advertising done.
Molt bé, Marc i Joan, com va això?
Very well, Marc and Joan, how is it going?
Bon dia Marc, molt bé, fantàstic
Good morning Marc, very well, fantastic.
Bé, aquests dies a casa nostra
Well, these days at our home
els diaris, les revistes, els blogs
the newspapers, the magazines, the blogs
tot va ple de reportatges
everything is full of reports
perquè som en ple aniversari
because we are in the middle of the anniversary
entre cometes, de la sentència
"between quotes, of the sentence"
contra l'Estatut del 2006
against the Statute of 2006
els debats sobre l'impacte de la sentència
the debates about the impact of the ruling
una dècada més tard
a decade later
continuen gastant molta tinta
they continue to spend a lot of ink
quin impacte va tenir la sentència
What impact did the sentence have?
quina força té la data de la sentència
What force does the date of the sentence have?
etc, etc
etc., etc.
aquestes són preguntes que trobem
these are questions that we find
aquests dies als diaris
these days in the newspapers
i per tant, no ho sé
and therefore, I don't know
per tot arreu
everywhere
en un país en què les aproximacions jurídiques
in a country where legal approaches
al procés
to the process
i a la mateixa sentència són molt abundants
and in the same sentence they are very abundant
volem tornar a reivindicar
we want to reaffirm
el paper de la ciència política
the role of political science
per mirar d'explicar tota una era de la política catalana
to try to explain an entire era of Catalan politics
i bé, avui ens disposem a continuar la feina
And well, today we are preparing to continue the work.
que vam encetar al darrer podcast
that we started in the last podcast
titulat Ciència Política i Independentisme
titled Political Science and Independence
què hem après
what have we learned
per tant, dedicarem d'ampliar alguns d'aquests aspectes
therefore, we will dedicate ourselves to expanding on some of these aspects
en una segona edició d'aquest
in a second edition of this
que hem après fent o continuant
what we have learned by doing or continuing
aquesta mena de repàs de la bibliografia especialitzada
this kind of review of the specialized bibliography
sobre independentisme
about independence
deia alguns aspectes perquè
said some aspects because
tal com ja hem anat repetint
as we have been repeating
els treballs sobre aquesta qüestió
the work on this issue
són pràcticament inabastables
they are practically unreachable
a la bibliografia internacional
to the international bibliography
l'altre dia parlàvem d'aspectes històrics
The other day we were talking about historical aspects.
d'aspectes potser més teòrics i agregats
of aspects perhaps more theoretical and aggregated
seleccionant algunes referències clau
selecting some key references
també vam parlar de qüestions econòmiques
we also talked about economic issues
i avui volem dedicar el podcast
And today we want to dedicate the podcast.
a les determinants individuals
to the individual determinants
és a dir, els factors
that is to say, the factors
que expliquen
that they explain
el comportament dels individus
the behavior of individuals
i més concretament què fa que un individu
and more specifically what makes an individual
canviï de preferència territorial
change of territorial preference
i passi a ser independentista, per exemple
and become an independentist, for example
o quina evidència tenim
or what evidence do we have
d'aquesta qüestió
of this issue
a les dades d'opinió pública
to public opinion data
o a la política comparada
or to comparative politics
aquestes són preguntes rellevants
these are relevant questions
que com tota la resta no tenen una única
that like everything else do not have a unique one
resposta
answer
però a casa nostra
but at our house
potser encara ho són més
perhaps they are even more so
perquè els darrers anys hem vist uns canvis
because in recent years we have seen some changes
de preferències territorials molt importants
of very important territorial preferences
potser més fins i tot que en altres territoris
perhaps even more than in other territories
del món on hem observat moviments independentistes
from the world where we have observed independence movements
i
I
aquests canvis
these changes
sovint costen d'observar
they are often difficult to observe
a les enquestes d'opinió pública
in public opinion polls
per tant els estudis que combinen
therefore the studies that combine
tècniques d'investigació
research techniques
estadístiques, experimentals, etc.
statistics, experimental, etc.
ens ofereixen resultats interessants
they offer us interesting results
per entendre aquesta realitat
to understand this reality
i bé, volem dedicar aquest podcast
And well, we want to dedicate this podcast.
a analitzar-lo. Som-hi!
Let's analyze it. Let's go!
Marc i Joan, fins ara hem vist que hi ha factors
Marc and Joan, so far we have seen that there are factors
de naturalesa agregada
of aggregated nature
que expliquen per què determinades regions
that explain why certain regions
desenvolupen o no suporta la cessació
they develop or do not support the cessation
de l'estat matriu.
of the matrix state.
Entrem-nos ara, com dèiem, a la dimensió individual.
Let’s now enter, as we said, into the individual dimension.
Per què hi ha individus que donen suport
Why are there individuals who support
a que la seva regió esdevingui
to make their region become
un nou estat i d'altres no?
a new state and others, right?
Doncs bé, primer de tot cal dir
Well, first of all, it must be said
que hi ha molts factors
that there are many factors
a nivell individual que ho expliquen
at an individual level that explain it
i que sempre en primer lloc
and always in the first place
estem parlant de factors
we are talking about factors
probabilístics, no determinístics
probabilistic, not deterministic
i per tant el que nosaltres expliquem
and therefore what we explain
aquí no vol dir que una persona perquè
here does not mean that a person because
tingui aquest factor necessàriament
have this factor necessarily
hagi de donar suport a la
I have to support the
independència, sinó, és a dir, no és determinístic
independence, rather, that is to say, it is not deterministic
sinó que és més aviat probabilístic, no?
but it's rather probabilistic, isn't it?
És a dir, si aquesta persona té,
That is to say, if this person has,
se li observa aquest
this is observed to him/her
factor, doncs és més probable que aquesta
factor, therefore it is more likely that this
persona doni suport
supportive person
a la independència. El factor
to independence. The factor
una mica a nivell comparat
a bit at a comparative level
que podem veure
what we can see
que és més determinant, que
what is more determining, that
augmenta més la probabilitat que una persona
increases the likelihood that a person
doni suport a la independència, és
give support to independence, it is
la identitat, la identitat de l'individu,
the identity, the identity of the individual,
no? La identitat la podríem
No? We could the identity.
definir com l'adscripció
define as the affiliation
que enllaça
that links
un individu amb un territori, no?
An individual with a territory, right?
Una adscripció tan
A subscription so
objectiva, això és la llengua
objective, this is the language
que parla, l'origen que té,
that speaks, the origin it has,
la raça, etcètera,
the race, etcetera,
com també subjectiva, no?
as well subjective, right?
Com una mica més difús
As a bit more diffuse.
que podria ser el sentiment
what the feeling could be
que aquest individu té en
that this individual has in
relació amb aquest territori.
relationship with this territory.
I simplificant molt, perquè
I'm simplifying a lot because
és un tema molt complex i
it's a very complex topic and
en un podcast evidentment no
in a podcast obviously not
podem resumir tot, no? Però simplificant molt
We can summarize everything, right? But simplifying a lot.
en el cas del suport a la independència
in the case of support for independence
el factor que l'explica
the factor that explains it
és l'adscripció
it is the ascription
en un territori que no té estat
in a territory that does not have a state
i que lògicament l'individu
and that logically the individual
voldria que l'obtingués.
I would like him/her to obtain it.
I l'adscripció
And the affiliation
de caire objectiva, doncs normalment
of an objective nature, therefore usually
és parlar la llengua del territori, doncs
it's about speaking the language of the territory, then
parlar el basc, parlar
speak Basque, speak
el gaèlic, o parlar el català,
Gaelic, or speaking Catalan,
l'origen, haver nascut
the origin, to have been born
en el seu territori. Hi ha altres territoris
in its territory. There are other territories
on la raça és
where the race is
important, no?
important, isn't it?
I l'adscripció subjectiva doncs
And the subjective ascription then
és el fet de sentir-se
it is the feeling of being
d'aquest territori. Hi ha molta
of this territory. There is a lot
literatura que ha mostrat que
literature that has shown that
la identitat és el factor principal
identity is the main factor
al moment d'explicar el suport de la independència
at the moment of explaining support for independence
a Catalunya. Ho han explicat l'Ivan
in Catalonia. Ivan has explained it.
Serrano en un article el 2013,
Serrano in an article in 2013,
en Jordi Muñoz i en Raül
Jordi Muñoz and Raül
Tormos el 2015, en Xavier
Tormos in 2015, Xavier.
Quadres Morató el 2016,
Morató paintings in 2016,
jo mateix amb en Toni Rodón
me myself with Toni Rodón
el 2016 també i el 2018,
in 2016 as well as in 2018,
en Martin Leipig
Martin Leipig
el 2017, però
in 2017, however
també això
also this
en el País Basc, Costa de Font
in the Basque Country, Font Coast
i Tremosa-Balcells, i el mateix
and Tremosa-Balcells, and the same
Ivan Serrano, Escòcia,
Ivan Serrano, Scotland,
en Robert Linyera i en
Robert Linyera and in
Dani Satrà, o en Diego Muro
Dani Satrà, or Diego Muro.
i en Martin Blaxkamp,
and Martin Blaxkamp,
al Quebec, a Flandes, però fins i tot
to Quebec, to Flanders, but even
fora del món més,
out of the world more,
el que anomenem el primer món,
what we call the first world,
a Indonèsia també s'ha
and in Indonesia it has also been
mostrat. Per tant,
shown. Therefore,
la identitat és un factor que
identity is a factor that
més enllà de les casuístiques específiques
beyond the specific casuistics
de cada país explica
from each country explain
en bona mesura el suport,
to a great extent the support,
el fet que tu vulguis
the fact that you want
que la teva regió,
that your region,
podem dir-ho d'alguna manera, esdevingui
we can say it somehow, let it be
un nou estat. I escolta Marc,
a new state. And listen Marc,
com mesurem la identitat?
How do we measure identity?
Com ho fem per saber
How do we find out?
la identitat dels individus?
the identity of individuals?
Sí, aquesta també és una pregunta molt
Yes, this is also a very important question.
difícil de respondre i hi hauria
difficult to answer and there would be
moltes i moltes respostes i podríem dedicar
many and many answers and we could dedicate
un únic podcast només a
a unique podcast only on
definir o explicar
define or explain
com mesurem la identitat. Normalment,
how we measure identity. Normally,
en el que és la ciència política
in what is political science
empírica i quantitativista,
empirical and quantitative,
és a dir, aquelles persones
that is to say, those people
que utilitzem tècniques estadístiques,
that we use statistical techniques,
normalment s'utilitza el que s'anomena
usually what is called is used
com la pregunta Linz Moreno.
like the Linz Moreno question.
Aquesta és una pregunta que
This is a question that
et planteja cinc possibles respostes
It poses five possible answers.
i és bàsicament
and is basically
que jo em sento només
that I only feel myself
regional, doncs només català,
regional, so only Catalan,
em sento més català que espanyol,
I feel more Catalan than Spanish.
em sento tant català com espanyol,
I feel as Catalan as I do Spanish.
em sento més espanyol
I feel more Spanish.
que català, i em sento
I'm Catalan, and I feel
només espanyol.
only Spanish.
El que sabem,
What we know,
i s'ha mostrat llargament,
and has been shown extensively,
és que les persones que
it's just that the people who
diuen que se senten només,
they say they feel alone,
és a dir, se senten exclusivament
that is to say, they feel exclusively
catalanes, i les
Catalans, and the
persones que se senten
people who feel
més catalanes que espanyoles,
more Catalan than Spanish,
tindran major probabilitat
they will have a higher probability
de donar suport a la independència.
to support independence.
I aquesta pregunta, per exemple,
And this question, for example,
és millor perquè aquesta pregunta el que
it's better because this question what
aconsegueix és delimitar,
achieve is to delimit,
aconsegueix
achieve
crear un rànquing
create a ranking
dins de les preferències dels
within the preferences of the
individus. I això és, per exemple, diferent
individuals. And this is, for example, different.
de quan nosaltres preguntem si una
When we ask if a
persona se sent orgullosa de ser catalana.
A person feels proud to be Catalan.
A Catalunya, la pregunta
In Catalonia, the question
de si se sent orgullosa de ser catalana,
whether she feels proud to be Catalan,
la gran majoria de la gent respon que
the vast majority of people respond that
se sent bastant o molt orgullosa
feels quite or very proud
de ser catalana, però això
of being Catalan, but this
no explica preferències, o explica
does not explain preferences, or explains
molt poques preferències per la independència.
very few preferences for independence.
Per què? Doncs perquè hi ha moltes persones
Why? Well, because there are many people.
que se senten tant catalanes
that feel so Catalan
com espanyoles, o més espanyoles
as Spanish, or more Spanish
que catalans, que també se senten molt orgullosos
that Catalans, who also feel very proud
de ser catalans. I, per tant,
of being Catalans. And, therefore,
necessitem, d'alguna manera,
we need, somehow,
una pregunta que aconsegueixi
a question that achieves
diferenciar, no?
differentiate, right?
Que aconsegueixi crear, per dir-ho
That manages to create, so to speak.
d'alguna manera, una dicotomia,
in some way, a dichotomy,
una tensió entre
a tension between
dues identitats. Però, clar,
two identities. But, of course,
això,
this,
hi veig un problema comparat, és a dir,
I see a comparative problem, that is to say,
no és el mateix sentir-se
it's not the same to feel
madrilenc, per exemple, de la regió
madrilenian, for example, from the region
de Madrid, només madrilenc, o més
from Madrid, only Madrilenian, or more
madrilenc espanyol, que
Spanish from Madrid, which
sentir-se només basc,
to feel only Basque,
o més basc espanyol,
or more Spanish Basque,
o més català
or more Catalan
que espanyol, etcètera, no?
that Spanish, etc., right?
Sí, sí, clar, evidentment. Hi ha
Yes, yes, of course, obviously. There is
algunes regions on
some regions where
alguns individus desenvolupen el que
some individuals develop what
nosaltres anomenem com a identitats
we refer to as identities
exclusives o excloents,
exclusive or excluding,
mentre que en d'altres regions,
while in other regions,
això seria, per exemple, el cas de Catalunya,
this would be, for example, the case of Catalonia,
o el País Basc,
or the Basque Country,
o Escòcia, la persona que diu
Oh Scotland, the person who says
que se sent només catalana és una
she who feels only Catalan is one
identitat que nosaltres anomenem
identity that we call
excloent, mentre que en d'altres regions,
excluding, while in other regions,
si aquestes identitats regionals
if these regional identities
es desenvolupen,
they are developed,
signifiquen
they mean
només sentiments de caràcter
only feelings of character
regional que estan integrats dins
regional that are integrated within
del propi sentiment nacional,
of the national sentiment itself,
entenent nacional, doncs,
national understanding, then,
com el Gran Estat, no? I, per tant,
like the Great State, right? And therefore,
que una persona a Madrid
that a person in Madrid
digui que se sent
say how you feel
només madrilenc,
only Madrilenian,
n'hi ha molt poques, però
there are very few, though
hi ha algunes persones que diuen que se senten
there are some people who say they feel
més madrilenc que espanyol,
more Madrid-esque than Spanish,
això té poques conseqüències
this has few consequences
al moment d'avaluar
at the time of evaluation
les preferències d'aquestes persones
the preferences of these people
sobre
about
la independència. En canvi,
independence. However,
a Catalunya i al País Basc, les persones
In Catalonia and the Basque Country, people
que diuen que se senten més catalanes
they say they feel more Catalan
que espanyoles, o només catalanes,
whether Spanish or just Catalan,
evidentment, això sí
obviously, yes
que té moltes conseqüències
that has many consequences
en les preferències
in the preferences
territorials dels individus, és a dir,
territorials of individuals, that is to say,
en el determinar que aquesta persona
in determining that this person
estigui a favor o no a favor de la independència.
whether in favor or against independence.
I, de fet, això és una cosa que, conjuntament
I, in fact, this is something that, together
amb la Sandra Bermúdez,
with Sandra Bermúdez,
vaig treballar, vam publicar
I worked, we published.
en un article en una revista que es diu
in an article in a magazine called
Nations and Nationalism, en el qual
Nations and Nationalism, in which
mostràvem que
we showed that
l'atribució de responsabilitat sobre la
the attribution of responsibility over the
crisi econòmica a l'Estat
economic crisis in the State
o a una regió,
or to a region,
doncs, variava en funció
well, it varied depending
de la identitat dels individus. Així,
of the identity of individuals. Thus,
el fet de sentir-se només català
the fact of feeling only Catalan
i més català que espanyol
and more Catalan than Spanish
a Catalunya era important
In Catalonia it was important.
per determinar a qui atribuïm
to determine to whom we attribute
la responsabilitat de la crisi econòmica,
the responsibility of the economic crisis,
els que se sentien només catalans
those who felt only Catalan
l'atribuïen molt més al govern espanyol,
they attribute it much more to the Spanish government,
però, en canvi, a la resta de regions
but, on the other hand, in the rest of the regions
que analitzàvem, que eren
that we analyzed, that were
la Baixa Saxònia i Baviera a Alemanya
Lower Saxony and Bavaria in Germany
i a Madrid, doncs,
and in Madrid, then,
el fet de sentir-se només
the fact of feeling alone
o més de Baviera o només
or more from Bavaria or only
i més de Madrid no tenia
and more than Madrid I had not.
incidència al moment d'explicar
incident at the time of explaining
si aquestes persones
if these people
avaluaven el govern
they were evaluating the government
central o el govern regional
central or the regional government
com a més responsable, no? I, per tant,
as a more responsible person, right? And, therefore,
d'alguna manera, el que s'està mostrant
somehow, what is being shown
és que allà on
it's just that there where
es desenvolupen identitats exclusives
exclusive identities are developed
és en aquelles
it is in those
regions on
regions on
hi ha nacionalisme,
there is nationalism,
no? El que Michael Keating
No? What Michael Keating.
o una politòloga
or a political scientist
més recent,
more recent,
Brigevich, ha dit,
Brigevich has said,
ha diferenciat entre les regions
has differentiated between the regions
amb identitat regional
with regional identity
diferenciada, les regions culturals
differentiated, the cultural regions
i les regions amb
and the regions with
nacionalismes minoritaris. En les regions
minority nationalisms. In the regions
amb identitat no diferenciada,
with undifferentiated identity,
amb identitat regional no diferenciada,
with undifferentiated regional identity,
doncs, per exemple, a Madrid o a la Baixa Saxònia,
well, for example, in Madrid or Lower Saxony,
la identitat
the identity
no té absolutament cap incidència
it has absolutely no impact
en absolutament res,
in absolutely nothing,
polític, en regions
politician, in regions
amb el que anomenem regions
with what we call regions
culturals, com podria ser Baviera,
cultural, such as Bavaria,
la identitat té molt poca incidència,
identity has very little impact,
per exemple, en la determinació de preferències
for example, in the determination of preferences
en canvi, en les regions amb nacionalismes
on the other hand, in the regions with nationalisms
minoritaris, com podria ser Catalunya
minorities, such as Cataloniacould be.
o el País Basc,
or the Basque Country,
la identitat té una incidència molt
identity has a very significant impact
forta al moment de determinar
strong at the moment of determining
preferències territorials entre d'altres,
territorial preferences among others,
no? Per tant, Marc,
no? Therefore, Marc,
entenc que, efectivament, a Catalunya
I understand that, indeed, in Catalonia
és on la identitat té un
it is where identity has a
té un paper més rellevant, no?, comparat amb altres
It has a more relevant role, doesn't it?, compared to others.
regions? Sí, sí, clar, a Catalunya,
regions? Yes, yes, of course, in Catalonia,
al País Basc, a Escòcia,
in the Basque Country, in Scotland,
a Flandes, etcètera, etcètera. En totes
to Flanders, etcetera, etcetera. In all
aquelles regions on es desenvolupa
those regions where it develops
on la identitat es concep, o es pot
where identity is conceived, or can be
concebre per a algunes persones com a
conceive for some people as
de manera exclusiva o excloent
exclusively or excluding
en relació a la
in relation to the
identitat estatal.
state identity.
Tot això
All of this
està molt bé, però llavors, clar,
it's very good, but then, of course,
jo em preguntava, bé, ara
I was wondering, well, now
ho estem explicant tot en base a la
we are explaining everything based on the
identitat, però, clar, la identitat
identity, but, of course, the identity
d'on surt, no?, és a dir,
where it comes from, right?, that is to say,
cau del cel, la identitat,
falling from the sky, the identity,
és l'ambient
it's the atmosphere
en el que es troben aquests
in which these are found
individus que la genera, com
individuals that generate it, such as
sabem d'on surt aquesta identitat?
Do we know where this identity comes from?
Nacional o regional?
National or regional?
És una molt bona pregunta, i de fet,
It's a very good question, and in fact,
tot i que crec que la teva qüestió tenia un
although I believe that your question had a
cert punt d'ironia, no?, en caure del cel,
certain point of irony, isn't it?, falling from the sky,
no t'ho puc negar del tot
I can't deny it to you completely.
totalment, no? Normalment es
Totally, right? Normally it is.
concep la identitat com a una resposta,
concepts identity as a response,
com us he explicat abans, a una sèrie de
As I explained to you earlier, to a series of
determinants, tant de caràcter individual
determinants, both of an individual nature
com contextual,
as contextual,
i en el cas de les nacions sense estat
and in the case of stateless nations
és sovint el parlar
it is often the speaking
o tenir com a llengua pròpia
or have as a native language
la llengua regional, l'haver nascut
the regional language, having been born
a la pròpia regió,
to the own region,
el que configura les identitats més
what shapes identities the most
exclusivament regionals, no?, i en aquest
exclusively regional, right?, and in this
sentit, la identitat,
sense, the identity,
per tant, d'alguna manera,
therefore, in some way,
ho podíem entendre com un mediador
we could understand it as a mediator
de la relació
of the relationship
entre la llengua, l'origen,
between the language, the origin,
la raça, etc.,
the race, etc.,
i el suport a la independència,
and support for independence,
no?, és a dir, és un element que està
no?, that is to say, it is an element that is
entremig, no?, i per tant, dit d'altra manera,
in between, right?, and therefore, said another way,
la llengua i la identitat
the language and the identity
són previs,
they are cautious,
configuren
configure
perdoneu, la llengua i l'origen
excuse me, the language and the origin
són previs i configuren
they are provisions and configure
una identitat en els individus
an identity in individuals
posteriorment, doncs per exemple
subsequently, for example
em sento només català o em sento
I feel only Catalan or I feel
més català que espanyol, que
more Catalan than Spanish, that
posteriorment això
subsequently this
es tradueix en preferències territorials, no?
It translates to territorial preferences, right?
Per tant, és com un procés
Therefore, it is like a process.
seqüenciar en què primer
sequence in which first
hi ha un origen,
there is an origin,
una llengua, posteriorment
one language, subsequently
aquests elements fan que
these elements make that
una persona desenvolupi
a person develops
o pugui desenvolupar una identitat,
or can develop an identity,
i finalment això porta a configurar
and finally this leads to configuring
les preferències territorials.
territorial preferences.
Tanmateix, i és molt important,
However, and it is very important,
la llengua i l'origen per si soles
the language and the origin by themselves
no són motius
they are not reasons
d'explicació
of explanation
del suport a la independència.
of support for independence.
La llengua i
The language and
l'origen són motius de suport
The origin is support motives.
a la independència quan
to independence when
aquestes configuren
these configure
una identitat
an identity
diguem-ne exclusiva. Dit d'altra manera,
let's call it exclusive. In other words,
si una persona
if a person
neix i és catalanoparlant
born and is Catalan-speaking
i ha nascut a Catalunya però
I was born in Catalonia but
se li desenvolupa per els motius
it develops for the reasons
X que sigui una identitat
X for it to be an identity
dual catalana i espanyola, això
Catalan and Spanish dual, this
amb tota probabilitat no portarà
most likely it will not carry
a que aquesta persona
to this person
expliqui o doni
explain or give
suport a la independència.
support for independence.
Val, però clar,
Okay, but of course,
tot això són...
all of this is...
estem parlant, diguem, de factors individuals
we are talking, let's say, about individual factors
i a mi m'agradaria
and I would like
continuar parlant de factors individuals, però
continue talking about individual factors, but
tot just fa un moment feia broma de
just a moment ago I was joking about
dir-ho. És a dir, en aquests individus
say it. That is to say, in these individuals
m'imagino que també els afecta
I imagine it also affects them.
el context en què viuen
the context in which they live
o, diguem, l'entorn social
or, let's say, the social environment
en què interactuen.
what they interact with.
Exacte, exacte. L'entorn
Exactly, exactly. The environment.
és extremadament important. Sabem
it is extremely important. We know
per un paper de Barcelona
for a paper in Barcelona
de l'any 2014, però
from the year 2014, but
també en sabem per un paper
we also know it from a paper
de Guillem Rico i de Michael Jennings
by Guillem Rico and Michael Jennings
de l'any 2012, que el
from the year 2012, that the
context en el que es desenvolupa un individu
context in which an individual develops
ja sigui aquest context
whether in this context
més català o espanyol, pot
more Catalan or Spanish, can you?
determinar la seva identitat, i per tant
determine their identity, and therefore
aquelles persones que es desenvolupen en contextos
those people who develop in contexts
amb ambients territorials
with territorial environments
fins i tot molt catalanoparlants,
even many Catalan speakers,
molt catalans,
very Catalans,
és més probabilitat que desenvolupin
it is more likely that they will develop
una identitat més catalana que aquelles
an identity more Catalan than those
persones que es desenvolupen
people who develop
en contextos més,
in more contexts,
diguem-ne, espanyols.
let's call them, Spaniards.
I finalment, també sabem per un article
And finally, we also know from an article
que amb Antoni Rodón vam publicar
that with Antoni Rodón we published
a Political Geography,
a Political Geography,
que la identitat afectarà de manera
that identity will affect in a way
diferent el suport a la independència,
different from the support for independence,
en funció de si aquesta
depending on whether this
persona viu en un context
a person lives in a context
més o menys favorable a la mateixa.
more or less favorable to it.
Per exemple, si agafem
For example, if we take
dues persones que tenen el mateix
two people who have the same
origen, que tenen la mateixa
origin, that have the same
llengua inicial i que tenen
initial language and that they have
la mateixa identitat,
the same identity,
però una persona viu, posem pel cas,
but a person lives, let's say,
a l'Hospitalet, i l'altra persona
in l'Hospitalet, and the other person
viu, posem pel cas, a Berga,
he lives, let's say, in Berga,
com que el context
as the context
a Berga és molt més favorable
in Berga it is much more favorable
a la independència,
to independence,
aquestes dues persones, amb la
these two people, with the
mateixa identitat,
same identity,
és molt més probable que la persona
it is much more likely that the person
que viu a Berga desenvolupi
that lives in Berga develops
un suport a la independència
support for independence
que no pas aquesta mateixa
that not this same one
persona que viu a
person who lives in
l'Hospitalet. Caram,
Hospitalet. Wow,
clar, això complica les coses,
of course, this complicates things,
Déu-n'hi-do, perquè llavors tenim aquests
Wow, because then we have these.
factors que havies comentat abans,
factors you had mentioned before,
individuals, però també aquests efectes
individuals, but also these effects
contextuals, perquè
contextuals, because
és complicat, això.
It's complicated, this.
Sí, sí, i això no és tot, Marc.
Yes, yes, and that's not all, Marc.
Estudis encara més recents
Even more recent studies
mostren que la identitat
show that identity
a Catalunya també està relacionada
it is also related to Catalonia
amb la ideologia. Així,
with the ideology. Thus,
en un article recent de la Carol Galer
in a recent article by Carol Galer
i l'Ivan Serrano, es mostra
and Ivan Serrano shows himself
que les persones més catalanes,
that the most Catalan people,
les persones que tenen identitats
the people who have identities
més catalanes, es posicionaran
more Catalans will position themselves
més a l'eix
more to the axis
ideològic
ideological
d'esquerres que les persones menys catalanes.
more leftist than the less Catalan people.
És a dir, que dues persones
That is to say, that two people
que tenen les mateixes preferències
that have the same preferences
sobre redistribució,
on redistribution,
el fet que
the fact that
una persona se senti només catalana
a person feels only Catalan
en comparació amb una persona que se sent
compared to a person who feels
tant catalana com espanyola,
both Catalan and Spanish,
la persona que se sent només catalana
the person who feels only Catalan
se situarà
will be situated
més a l'esquerra,
more to the left,
ella mateixa dirà que és més d'esquerres
She herself will say that she is more left-wing.
que la persona
that the person
que té una identitat
that has an identity
dual. I de fet, això
dual. And in fact, this
són resultats molt similars
they are very similar results
als que han trobat en Robert Linyera,
to those who have found Robert Linyera,
en Jordi Muñoz i en Guillem Rico, en un experiment
Jordi Muñoz and Guillem Rico, in an experiment.
publicat recentment a Partit
recently published in Party
Politics, i tot això, i acabem
Politics, and all that, and we finish.
perquè podríem estar parlant molt de temps sobre aquest tema,
because we could be talking for a long time about this topic,
està relacionat
it is related
amb l'herència
with the inheritance
també del franquisme
also from Francoism
i un article molt interessant
and a very interesting article
de l'Elías Dínez, on es mostra
of Elías Dínez, where it is shown
que el fet
that the fact
de tenir una identitat
of having an identity
catalana, o el fet de tenir una
Catalan, or the fact of having one.
inscripció en Catalunya, fa que les
registration in Catalonia makes the
persones rebutgin
people reject
en major mesura la identitat
to a greater extent the identity
espanyola i se
Spanish and I
rebutgin en major mesura
they receive in greater measure
a l'esquerra.
to the left.
Caram, Marc!
Wow, Marc!
Bé, tenim aquí
Well, we have here
food for thought, com diuen en anglès,
food for thought, as they say in English,
és ben complex.
It is very complex.
¿Series capaç de fer un
Are you capable of doing a
petit resum de tot plegat,
brief summary of it all,
així, en un minut?
so, in a minute?
Jo diria que, a veure,
I would say that, let's see,
la identitat explica les
the identity explains the
preferències per la independència,
preferences for independence,
però que aquesta és extremadíssimment complexa,
but this is extremely complex,
com hem vist, i per tant el seu significat
as we have seen, and therefore its meaning
varia en funció de la regió de la que
varies depending on the region from which
estiguem parlant, i és
we are talking, and it is
quelcom que ve determinat per factors
something that is determined by factors
previs de naturalesa tan
natural forecasts so
individual i contextual,
individual and contextual,
i que al mateix temps també és quelcom que
and that at the same time is also something that
posteriorment afecta les preferències
subsequently affects preferences
territorials en funció del context
territorials according to the context
en el que es desenvolupa.
in which it unfolds.
Per tant, la identitat
Therefore, identity
explica el suport de la independència,
explain the support for independence,
sí, però no podem
yes, but we cannot
probablement
probably
subsumir, resumir
subsuming, summarizing
la identitat en
the identity in
com a un únic factor
as a single factor
que és exògen a tot plegat,
that is exogenous to all of this,
a tot el que passa en el seu
to everything that happens in its
entorn, i per tant és una cosa
environment, and therefore it is a thing
que hem de considerar,
what we have to consider,
s'ha d'estudiar,
it must be studied,
però s'ha d'estudiar sempre tenint en
but one must always study keeping in mind
compte que és extremadíssimament
be careful that it is extremely
complex i que hi ha moltes
complex and that there are many
variants que l'afecten, i ell mateix
variants that affect him, and himself
afecta a moltes
affects many
qüestions.
questions.
El Pati Descobert. Ciència política en confinament.
The Uncovered Courtyard. Political Science in Confinement.
Bé, aquí hem arribat al final
Well, here we have reached the end.
del dotzer podcast d'aquesta sèrie
from the twelfth podcast of this series
de podcast que hem anomenat
of the podcast that we have named
el Pati Descobert. Ciència política en confinament.
the Open Patio. Political Science in Confinement.
Durant dotze setmanes us hem
For twelve weeks we have been
portat una sèrie de reflexions
brought a series of reflections
de temàtica diversa. La majoria d'elles
of diverse themes. Most of them
de fet han estat relacionades
in fact, they have been related
amb alguna cosa en torn de
with something around
la Covid, com no, i evidentment
Covid, of course, and obviously.
de la ciència política. Han estat dotze
of political science. They have been twelve.
podcast que de fet podríem encapsular
podcast that we could actually encapsulate
en tres categories
in three categories
diferents. Una primera categoria,
different. A first category,
Marc Sant Jaume, són aquells podcast
Marc Sant Jaume, they are those podcasts.
que hem dedicat a parlar de temes relacionats
that we have dedicated to discussing related topics
amb la teoria i amb la filosofia
with theory and with philosophy
política, no? Sí, efectivament,
politics, right? Yes, indeed,
Toni. Amb la investigadora
Toni. With the researcher.
Mar Rosàs vam començar parlant
Mar Rosàs we started talking.
de l'ètica, un tema que
of ethics, a topic that
ha estat molt d'actualitat ara en tots els
it has been very topical now in all the
debats de la Covid-19.
debates on Covid-19.
La Mar ens va fer un
The sea made us a
resum, jo diria que excel·lent,
summary, I would say excellent,
de les diferents enfocaments
of the different approaches
ètics, des de l'utilitarisme
ethics, from utilitarianism
fins a
up to
les posicions més
the best positions
properes a Kant i totes
"close to Kant and all"
les seves variants, diguéssim.
its variants, let's say.
I també ens va
And it suits us too.
parlar una mica
to speak a little
d'algunes implicacions pràctiques
of some practical implications
en el camp de l'ètica,
in the field of ethics,
del tractament dels malalts,
of the treatment of the sick,
etc. I us recomano molt
etc. I highly recommend you.
aquell podcast
that podcast
per enfocar aquesta qüestió.
to focus on this issue.
Després també amb el Miquel Seguró
After also with Miquel Seguró.
una cosa potser
one thing perhaps
més dura, més política,
tougher, more political,
com és, ni més
how it is, no more
ni menys, que l'estat d'excepció.
not less than a state of emergency.
I l'investigador Miquel Seguró
And the researcher Miquel Seguró
ens va fer un bon
he/she/it gave us a good one
resum de
summary of
què és l'estat d'excepció
What is the state of emergency?
i què significa
and what does it mean
pels ciutadans
for the citizens
i per la política. També
And for politics. Also.
va introduir un concepte que jo diria,
he introduced a concept that I would say,
Toni, que cada vegada en sentirem a parlar
Toni, that we will hear talking more and more.
més, com és la idea de la biopolítica.
more, as is the idea of biopolitics.
I
I
la veritat és que la conclusió
the truth is that the conclusion
a la qual vam arribar combinant
to which we arrived by combining
estat d'excepció i biopolítica
state of exception and biopolitics
no era gaire
it wasn't much
optimista, tot i que en Miquel
optimistic, although Miquel
també va intentar aixecar-nos
he also tried to lift us up
una mica la moral.
a little the moral.
I bé, aquí tenim
And well, here we have
dos podcasts
two podcasts
que fan una petita aportació
that make a small contribution
a l'enfocament potser més ètic,
to a perhaps more ethical approach,
més filosòfic, més teòric
more philosophical, more theoretical
sobre aquesta crisi
about this crisis
i aquest confinament que hem viscut
and this confinement that we have experienced
i que malauradament encara estem vivint.
and unfortunately we are still living.
I recomanem, evidentment, a tothom
We obviously recommend it to everyone.
que els escolti. De fet,
let him/her listen. In fact,
hi ha una segona categoria de podcasts
there is a second category of podcasts
que hem fet, que podríem dir que són
what we have done, what we could say they are
sobre temes més nínxol,
about more niche topics,
que hem anomenat de fenòmens
that we have referred to as phenomena
més aviat numèrics o d'altres qüestions
more numerical or other issues
relacionades amb molts
related to many
termes que hem sentit aquests dies,
terms that we have heard these days,
sobretot els mitjans. Per exemple,
especially the media. For example,
us hem explicat o intentat explicar
we have explained or tried to explain to you
la importància d'entendre un logaritme
the importance of understanding a logarithm
d'això va ser en el nostre primer
that was in our first
podcast, en la prova pilot,
podcast, in the pilot test,
sobretot quan s'ha de fer servir i
especially when it needs to be used and
sobretot si hi ha diferències,
especially if there are differences,
si la gent entén la informació
if people understand the information
de forma diferent quan es fa servir
in a different way when it is used
un logaritme o quan no es fa servir.
a logarithm or when it is not used.
Curiosament ha estat un dels podcasts que
Interestingly, it has been one of the podcasts that
més èxit ha tingut, tot i que no ens ho esperàvem
has had more success, even though we didn't expect it.
i que per tant tots aquells que no
and therefore all those who do not
l'hàgiu escoltat el podeu recuperar
if you have listened to it, you can recover it
en els canals habituals.
in the usual channels.
Després també hem seguit parlant d'altres fenòmens
Afterwards, we also continued discussing other phenomena.
d'aquests més nínxols que dèiem
of these more niches that we mentioned
abans. Hem parlat de falsos positius,
before. We talked about false positives,
de què són i de quins problemes
what they are and what problems
provoquen. Ho hem fet amb Guillem
they provoke. We did it with Guillem.
Rianbau de la Universitat de Barcelona
Rianbau of the University of Barcelona
i després ens hem
And then we have
endinsat una mica en la idea
dive a little into the idea
de si podem dir que el coronavirus
if we can say that the coronavirus
és o no un experiment
Is it or is it not an experiment?
natural. Ens ho va explicar en
natural. He explained it to us in
el seu dia l'investigador
the investigator's day
Quique Hernández. Finalment,
Quique Hernández. Finally,
Marc i Joan, també hem parlat
Marc and Joan, we have also talked.
a banda de la filosofia política, com ens deia
besides political philosophy, as you told us
Marc Sant Jaume, i d'aquests fenòmens
Marc Saint James, and of these phenomena
més nínxols, ens hem centrat
more niches, we have focused
també en les conseqüències del coronavirus
also in the consequences of the coronavirus
sobre diferents àmbits. Efectivament, Toni.
about different areas. Indeed, Toni.
Vam parlar primer de tot
We talked first about everything.
amb la Carol Galés sobre teories de la conspiració
with Carol Galés about conspiracy theories
i vam veure que les teories de la conspiració
and we saw that conspiracy theories
en relació
in relation
al Covid estaven relacionades
they were related to Covid
amb la creença de
with the belief of
teories de la conspiració prèvies
previous conspiracy theories
però no necessàriament.
but not necessarily.
No era l'únic factor. Hi havia altres factors
It was not the only factor. There were other factors.
que explicaven també el creure
that also explained the belief
en teories de la conspiració específicament
in conspiracy theories specifically
relacionades al Covid, més enllà
related to Covid, beyond
dels pensaments conspiranoics que la gent té
of the conspiracy theories that people have
habitualment. Vam parlar
habitually. We talked
també de les conseqüències de la Covid sobre
also of the consequences of Covid on
l'autoritarisme amb en Jordi Muñoz
authoritarianism with Jordi Muñoz
i en Cesc Amat i vam veure que
"And in Cesc Amat, we saw that"
la Covid augmenta les
Covid increases the
predisposicions autoritaristes
authoritarian predispositions
i vam parlar sobre polarització
and we talked about polarization
amb la Laia Balcells
with Laia Balcells
i vam veure que en el cas específic dels
and we saw that in the specific case of the
Estats Units la Covid
United States the Covid
i també
and also
els incidents relacionats
the related incidents
amb la mort
with death
d'un ciutadà negre
of a black citizen
van fer
they did
que augmentés la polarització
that increased polarization
i que això pot tenir conseqüències
and that this may have consequences
per a la democràcia dels Estats Units però no
for the democracy of the United States but not
fins al punt probablement de portar
to the point probably of bringing
a una guerra civil. I finalment
to a civil war. And finally
vam parlar de sanitat
we talked about healthcare
amb la Judit Ball i vam veure
with Judit Ball and we saw
que la Covid incrementa
that Covid increases
el suport a la sanitat pública
the support for public health
i especialment entre aquelles persones
and especially among those people
que prèviament donaven menys suport
that previously provided less support
a la sanitat pública que eren les persones
to the public health that were the people
de major edat. Bé i això és tot
older. Well, and that's all.
alguns i algunes
some
de vosaltres us preguntareu
you will ask yourselves
de fet ens ho heu preguntat
In fact, you have asked us.
per què hem decidit
why we have decided
en certa manera i entre cometes perdre el temps
in a way and in quotes wasting time
o fer això que hem fet
or do this that we have done
una mica resumint
a little summarizing
nosaltres en diríem tres motius
we would say three reasons
un primer motiu no ens enganyem ha estat el confinament
A first reason, let's not kid ourselves, has been the confinement.
evidentment sense el confinament
obviously without the confinement
aquests podcast probablement no haurien
these podcasts probably wouldn't have
estat possibles però després hi ha
"possible states but then there are"
el segon motiu que és de fet el motiu de pesc
the second reason which is actually the reason for the fishing
que és que tots tres creiem
what is it that all three of us believe
i estem molt convençuts que
and we are very convinced that
la recerca que es fa al nostre país
the research that is done in our country
i fora del nostre país també
and outside our country too
però sobretot doncs és el nostre país
but above all it is our country
perquè tot sovint no surt als mitjans
because it often doesn't make it to the media
té una elevada qualitat
it has a high quality
i la gent més aviat la coneix poc
and people know it little rather
hem intentat posar el nostre
we have tried to put our
granet de sorra que encara que sigui petit
grain of sand that even though it is small
doncs intenta arreglar aquest
so try to fix this one
aquest petit desconeixement
this small ignorance
o aquest gran desconeixement que hi ha entre la societat
or this great ignorance that exists within society
sobre el que fem des de la ciència política
about what we do from political science
i després també perquè estem convençuts
and then also because we are convinced
digueu-nos naïfs que les ciències
tell us naive that the sciences
polítiques i les ciències socials en general
policies and social sciences in general
tenen un paper a jugar a la nostra societat
they have a role to play in our society
molt més important
much more important
del que tenen ara
of what they have now
bé, acabem aquí, us desitgem
well, let's end here, we wish you
a totes i a tots un bon estiu
wishing you all a great summer
recordeu que els podcast queden en el núvol
remember that the podcasts are stored in the cloud
i que els podeu recuperar quan vulgueu
and that you can recover them whenever you want
que no desitgeu a Apple Podcast
that you do not wish on Apple Podcast
Spotify, Google Podcast i Vox
Spotify, Google Podcast, and Vox.
o a la nostra pàgina web
or on our website
www.elpatidescobert.cat
www.elpatidescobert.cat
si tornem al setembre
if we return in September
només esperem no haver d'afegir
we just hope not to have to add
el complement en confinament
the complement in confinement
i que simplement puguem tornar
and that we can simply return
amb el nom complet
with the full name
de elpatidescobert.i final
from the discovered and final stretch.
bon estiu a tothom
have a great summer everyone
adeu, bon estiu
goodbye, have a nice summer
adeu
goodbye
gràcies per escoltar-nos
thank you for listening to us
si vos voleu subscriure a este podcast
if you want to subscribe to this podcast
podeu visitar-nos a
you can visit us at
www.elpatidescobert.cat
www.elpatidescobert.cat
Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.