19. Seksisme & racisme in de politiek met Liza Mügge

INHALE THE TRUST, THE LOVE, STAY TRUE TO YOURSELF

INHALE THE TRUST, THE LOVE, STAY TRUE TO YOURSELF

AND BELIEVE IN YOUR DREAMS, EXHALE THE PAIN, THE LIES, THE NEGATIVITY

AND BELIEVE IN YOUR DREAMS, EXHALE THE PAIN, THE LIES, THE NEGATIVITY

EXHALE THE BULLSHIT

EXHALE THE BULLSHIT

Welkom bij de podcast van Politieke Adem.

Welcome to the podcast of Political Breath.

Welkom bij een nieuwe Politieke Adem podcast.

Welcome to a new Political Breath podcast.

Ik ben Marleen Weener en vandaag praat ik met Lisa Mugge, geboren in Vlissingen

I am Marleen Weener and today I am talking with Lisa Mugge, born in Vlissingen.

en nu universitair hoofddocent aan de Universiteit van Amsterdam.

and now an associate professor at the University of Amsterdam.

Zij begeleidt meerdere promovendi en ontzoekt politieke vertegenwoordiging en diversiteit,

She supervises multiple PhD candidates and investigates political representation and diversity.

met name groepen die ondervertegenwoordigd zijn, dus vrouwen en groepen met een migratieachtergrond.

particularly groups that are underrepresented, such as women and groups with a migration background.

Lisa is ook onderdeel van een taskforce, ik weet niet of dat nog steeds zo is.

Lisa is also part of a task force, I don't know if that is still the case.

Die is net afgerond.

That has just been completed.

Die is net afgerond, ja.

That just finished, yes.

Van de UvA naar Sociale.

From the UvA to Social.

Sociale Veiligheid.

Social Safety.

Nou ja, denk aan MeToo.

Well, think of MeToo.

Daar zijn we de laatste tijd ook weer veel aandacht voor.

We have also been paying a lot of attention to that lately.

Ook in de politiek gaan we het allemaal over hebben.

We will also talk about it in politics.

Maar ik ben in ieder geval heel blij dat je er bent.

But I am very glad that you are here.

Welkom Lisa.

Welcome Lisa.

Ja, dank je.

Yes, thank you.

Leuk dat je er bent gekomen.

Nice that you came.

Ja, super.

Yes, great.

Ik ben echt, ja, we hebben veel te bespreken.

I am serious, yes, we have a lot to discuss.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Wil je misschien even iets vertellen over jouzelf?

Could you perhaps tell something about yourself?

Want ik denk, niet iedereen kent je.

Because I think not everyone knows you.

Waar kom je vandaan?

Where are you from?

Hoe komt het dat je uiteindelijk dit bent gaan doen?

How did it come about that you eventually decided to do this?

Wat heb jij met politiek?

What do you have to do with politics?

Goh, wat heb ik met politiek?

Gosh, what do I have to do with politics?

Nou, ik ben opgegroeid in de binnenstad van Amsterdam.

Well, I grew up in the city center of Amsterdam.

In de jaren tachtig.

In the eighties.

Ik kom uit, ik ben geboren eind jaren zeventig.

I come from, I was born in the late seventies.

Jaren tachtig opgegroeid in de Nieuwmarktbuurt.

Grew up in the Nieuwmarkt neighborhood in the eighties.

Dat is nu allemaal heel aangeharkt.

That's all very tidied up now.

En ja, het ziet er allemaal heel mooi uit.

And yes, it all looks very nice.

Maar destijds was het echt best wel, ja, een vergane buurt, zeg maar.

But back then, it really was quite, yes, a deteriorated neighborhood, so to speak.

Veel armoede.

A lot of poverty.

En ik ben opgegroeid met een alleenstaande moeder.

And I grew up with a single mother.

En eigenlijk al mijn, ja, klasgenootjes.

And actually all my, yes, classmates.

Iedereen kwam wel uit een gezin waar wat mee was, zeg maar.

Everyone came from a family that had something going on, let's say.

Dus dat is dan voor jezelf ook heel normaal.

So that is very normal for yourself as well.

En dan kwam je, ik kwam er eigenlijk pas later achter,

And then you came, I actually only found out later,

toen ik naar de middelbare school ging en ging studeren.

when I went to high school and started studying.

Dan kom je, dan wordt je omgeving steeds keuriger en witter.

Then you come, and your surroundings become increasingly neat and whiter.

En toen dacht ik van, goh, ja, dan zie je pas,

And then I thought, well, yes, then you really see,

dan gaan die ongelijkheden, zeg maar, je pas opvallen.

Then those inequalities will catch your attention, so to speak.

Dus ja, ik denk dat dat wel, het is natuurlijk een beetje zelfpsychologie,

So yes, I think it does, it is of course a bit of self-psychology,

maar daar komt het wel vandaan.

but that is where it comes from.

Daar komt wel mijn interesse uit naar voren, naar de underdog,

That expresses my interest in the underdog.

degene die, ja, de sociaal zwakkere,

the one who, yes, the socially weaker,

degene die niet, ja, die niet de privileges,

those who do not, yes, those who do not have the privileges,

niet geboren zijn met de privileges die sommige mensen wel hebben.

not being born with the privileges that some people do have.

Dus dat, ja, ik denk toch wel dat het daar, daar begonnen is, ja.

So that, yes, I do think that's where it started, yes.

En waarom de wetenschap?

And why science?

Ja, ik ben er eigenlijk, ja, ik zou graag willen zeggen,

Yes, I'm actually there, yes, I would like to say,

ja, ik ben er eigenlijk, ja, ik zou graag willen zeggen,

yes, I am actually there, yes, I would like to say,

nou, het was een strak plan en ik had, ik wilde altijd al wetenschapper worden.

Well, it was a tight plan and I had, I always wanted to become a scientist.

Nee, echt helemaal niet.

No, really not at all.

Dus het is echt allemaal een, toch wel een soort van, ja, voorlopig,

So it's really all a, well, kind of, yes, for now,

ja, ik weet niet of je het toeval kan noemen, misschien wel, zo voelt het wel.

Yes, I don't know if you can call it coincidence, maybe so, that's how it feels.

Maar dan toch ook wel weer logisch, kwam op mijn pad.

But then again, it makes sense, it came into my path.

Ik heb dan de kansen genomen die kwamen en me altijd wel heel erg ingezet.

I took the opportunities that came my way and always put in a lot of effort.

Maar nee, in de omgeving waarin ik ben opgegroeid,

But no, in the environment in which I grew up,

had niemand gestudeerd.

nobody had studied.

Dus het was, ik heb mijn middelbare school gedaan.

So it was, I graduated from high school.

Toen was het echt zo van, nou, had ik mijn diploma.

Then it was really like, well, I had my diploma.

Toen dacht ik, ja, wat nu?

Then I thought, yes, what now?

Oh ja, studeren.

Oh yes, studying.

Oké, nou, wat ga ik dan doen?

Okay, well, what am I going to do then?

En toen ben ik uitgekomen bij antropologie.

And then I ended up with anthropology.

En dat kwam eigenlijk omdat een vriend van een vriendin van mijn moeder, die studeerde.

And that actually came because a friend of a friend of my mother, who was studying.

En ja, we hadden het over studiekeuze.

And yes, we were talking about study choice.

We gingen daar eten.

We went there to eat.

En ja, we hadden eigenlijk geen idee van waar begin je?

And yes, we actually had no idea where to start.

Hoe selecteer je een studie?

How do you select a study?

Wie bij je past?

Who suits you?

En toen had hij een stapel boeken gepakt uit zijn studeerkamer.

And then he had taken a stack of books from his study.

En daar zaten boeken, geschiedenisboeken tussen boeken van de antropologie,

And there were books, history books among books of anthropology,

politicologie, economie, filosofie.

political science, economics, philosophy.

En toen zei hij, nou ja, maak maar, kijk deze boeken maar door.

And then he said, well, go ahead, take a look at these books.

En de boeken die je het meest aanspreken.

And the books that appeal to you the most.

Misschien moet je die studie eens beter gaan bekijken.

Maybe you should take a closer look at that study.

En zo kwam ik eigenlijk bij antropologie.

And that's how I actually got into anthropology.

En het was wel interessant omdat de meeste mensen zoiets hadden van he,

And it was interesting because most people had something like, "Hey,"

maar waarom ga je dat in godsnaam?

But why on earth would you do that?

Waarom studeren?

Why study?

En daar kan je toch geen baan mee krijgen?

And you can't get a job with that, can you?

Dus dat was, dus ja, ik had daar best wel veel weerstand, zeg maar, kreeg ik daar.

So that was, well, yes, I had quite a bit of resistance there, you could say.

Was dat je moeder?

Was that your mother?

Of was dat je moeder van?

Or was that your mother?

Mijn moeder niet.

Not my mother.

Nee?

No?

Nee, voor mijn moeder was sowieso überhaupt studeren.

No, studying was definitely out of the question for my mother.

Die had zoiets van, wauw, wat te gek, natuurlijk.

She was like, wow, how cool, of course.

Want zij heeft haar middelbare school niet afgemaakt.

Because she did not finish her high school.

Dus dat was, ja, die vond echt alles goed.

So that was, yes, she really accepted everything.

Die heeft me altijd overal ingesteund.

He has always supported me everywhere.

Dus toen ben ik antropologie gaan studeren.

So then I started studying anthropology.

En toen kwam ik er toch vrij snel achter dat dat,

And then I realized quite quickly that that,

ik heb daar heel veel geleerd van antropologie.

I have learned a lot about anthropology there.

Het heeft, vooral vanuit de methode, spreekt me heel erg aan.

It appeals to me a lot, especially from the method.

En die gebruik ik nog steeds.

And I still use that.

En de diepgang, maar ik had destijds bij die opleiding wel,

And the depth, but I did have that during that training.

wat ik miste was de connectie met het hier en nu.

What I was missing was the connection with the here and now.

Dus wat mij toch de hele tijd bleef bezighouden was ongelijkheid.

So what kept bothering me the whole time was inequality.

En vooral ongelijkheid tussen bevolkingsgroepen.

And especially inequality between population groups.

Wat destijds een multiculturele samenleving heet.

What was then called a multicultural society.

Een multiculturele drama.

A multicultural drama.

Dat waren echt de thema's die ik belangrijk vond.

Those were really the themes that I found important.

En waar ik naar op zoek was.

And what I was looking for.

En dat vond ik niet echt bij antropologie.

And I didn't really find that in anthropology.

Dus toen ben ik gaan shoppen bij politicologie.

So then I went shopping for political science.

En daar ben ik toen een vak gaan volgen over migratie, integratie en beleid.

And that’s when I took a course on migration, integration, and policy.

En zo in een stage gerold om een onderzoek te doen.

And so I got into an internship to conduct research.

Naar migrantenorganisaties in Luik.

To migrant organizations in Liège.

Dus mijn eerste onderzoek was in Luik.

So my first research was in Liège.

Ik zie het echt door in de streets, stel het voor.

I really see it happening in the streets, imagine that.

Ja, ik heb daar in totaal zes maanden gewoond.

Yes, I lived there for a total of six months.

Ik ben twee keer daar geweest voor onderzoek.

I have been there twice for research.

En dat was ja, dat heeft mij heel veel gedaan.

And that was yes, that affected me a lot.

Want ik echt dacht ik was zo ja, ingenomen dat onderzoek.

Because I really thought I was so, yes, taken by that research.

Ik vond het zo geweldig om te doen.

I found it so amazing to do.

Toen dacht ik oh ja, dat vind ik echt leuk.

Then I thought oh yes, I really like that.

En dat is wat ik wil.

And that is what I want.

En ik had toen nog niet het idee van wordt het dan wetenschap of journalistiek.

And I didn't have the idea yet of whether it would be science or journalism.

Dus ik zag mezelf toch nog wel ook boeken schrijven en op reis gaan.

So I still saw myself writing books and traveling.

Ik heb wel altijd veel gereisd.

I have always traveled a lot.

Maar ik vond het zo geweldig om dan ging ik interviewen bij zo'n Griekse.

But I thought it was so amazing that I went to interview at such a Greek place.

Voormalige gastarbeider die dan ging vertellen over de vakbonden.

Former guest worker who then went on to talk about the trade unions.

En die me dan oezo wilde laten drinken om tien uur ochtend.

And then they wanted me to drink ouzo at ten in the morning.

En allemaal dat soort dingen.

And all that kind of stuff.

Dus ja, ik heb daar echt heel erg veel van geleerd.

So yes, I have learned a lot from that.

En toen ben ik voor mijn afstudeerscriptie antropologie ben ik teruggegaan naar Luik.

And then I went back to Liège for my anthropology thesis.

En toen kwam meer de gender component er ook bij.

And then the gender component came into play as well.

Want ik deed eigenlijk helemaal nog niks met met gender of vrouwenstudies of zo.

Because I actually hadn't done anything with gender or women's studies or anything like that yet.

Toen ben ik de organisatie, de migrantenorganisatie die ik het leukste vond om te onderzoeken,

Then I chose the organization, the migrant organization that I enjoyed researching the most,

waar ik het meest door geïnspireerd was, die ben ik toen ja dieper gaan onderzoeken

where I was most inspired, I then went deeper to investigate

voor die scriptie en dat was een Congolese vrouwenorganisatie.

for that thesis and that was a Congolese women's organization.

En wat zij deden was dat zij door de migratie naar naar Luik waren ze heel veel van hun familienetwerken

And what they did was that through the migration to Liège, they lost a lot of their family networks.

waar via hoe de zorg zeg maar georganiseerd was in Congo, die waren ze kwijt.

They had lost track of how the healthcare was organized in Congo, so to speak.

Dus dat hadden ze geïnstitutionaliseerd.

So they had institutionalized that.

Dus ze hadden een heel zorgstelsel voor zichzelf opgesteld met allemaal regels.

So they had set up a whole care system for themselves with all sorts of rules.

Dus als er iemand ziek was.

So if someone was sick.

Dus dan had iedereen een taak en dan werd ook een rooster gemaakt van wie dan wanneer voor de kinderen moest zorgen,

So then everyone had a task and a schedule was made of who was to take care of the children when.

wie naar het ziekenhuis moest, wie moest koken, want ze vonden natuurlijk het ziekenhuis eten niet goed.

who had to go to the hospital, who had to cook, because of course they didn't like the hospital food.

En dan ook met met nog geld erbij.

And then also with some extra money added.

Dus ze gaven allemaal geld elke maand tot een spaarpotje was dat als er iets ergs gebeurde,

So they all contributed money every month to a savings pot in case something terrible happened.

dat daar dus ook dingen uit bekostigd konden worden.

that things could also be funded from there.

Dus dat hele stelsel van dat sociale zekerheid wat ze dus informeel,

So that whole system of social security that they informally,

maar toch ook weer geïnstitueerd hadden ingericht.

but still had organized it again.

Dat heb ik toen onderzocht en daar ben ik op afgestudeerd.

I investigated that at the time and graduated on that.

En toen heb ik nog een jaar klussen gedaan, een klus voor de gemeente Rotterdam,

And then I did some work for another year, a project for the municipality of Rotterdam,

samen met een collega, of nee, het was niet de gemeente Rotterdam.

together with a colleague, or no, it wasn't the municipality of Rotterdam.

Het was een evaluatie van de Stedelijke Adviescommissie Multiculturele Stad Rotterdam via de UvA.

It was an evaluation of the Urban Advisory Committee for a Multicultural City Rotterdam via the UvA.

Toen heb ik nog bij Equality gewerkt.

Then I worked at Equality.

Dus dat was een expertisecentrum voor gender en etniciteit.

So that was a center of expertise for gender and ethnicity.

Dat is nu opgegaan in Atria, maar die deden dingen als de miljoenen nota analyseren op gender en etniciteit

That has now merged into Atria, but they did things like analyzing the millions of invoices for gender and ethnicity.

en de partijprogramma's analyseren op gender en etniciteit.

and analyzing the party programs for gender and ethnicity.

Dat heb ik toen gedaan en daarna kreeg ik een promotieplek bij het Instituut voor Migratie en Etnische Studies aan de UvA.

I did that then and afterwards I got a promotion position at the Institute for Migration and Ethnic Studies at the University of Amsterdam.

En dat was een promotieplek die ging over transnationale politiek van migranten in Nederland.

And that was a promotional position that dealt with the transnational politics of migrants in the Netherlands.

En ik ben toen nagegaan in dat proefschrift hoe en op welke manier Turkse, Koerdische en Surinaamse Nederlanders

And I then looked into how and in what way Turkish, Kurdish, and Surinamese Dutch people...

politieke contact onderhouden met het land van herkomst.

maintain political contact with the country of origin.

Dus ik heb lange tijd in Turkije gezeten voor onderzoek en ook in Suriname.

So I spent a long time in Turkey for research and also in Suriname.

En ja, er ontzettend veel van geleerd.

And yes, I learned an incredible amount from it.

En daarna ben ik weer teruggegaan naar antropologie.

And then I went back to anthropology.

Ik heb drie jaar als universitair docent gewerkt aan de universiteit.

I have worked as a university lecturer at the university for three years.

In Leiden, afdeling antropologie.

In Leiden, department of anthropology.

Toen kwam ik opnieuw achter dat ik het allemaal heel boeiend vond wat ze deden, maar dat het toch niet genoeg bij me paste.

Then I realized again that I found everything they did very fascinating, but that it still didn't quite fit me.

Dat ik toch echt die politieke thema's, die bleven maar terugkomen.

That I really did keep encountering those political themes that just kept recurring.

Maar dat was natuurlijk ook minder het reizen, want al die andere onderzoeken was toch wel iedere keer een uitstap naar het buitenland.

But that was of course less about traveling, because all those other studies were still a trip abroad each time.

Ja, ja, zeker.

Yes, yes, certainly.

En toen sinds 2010 bij de afdeling politicologie in Amsterdam.

And then since 2010 at the Department of Political Science in Amsterdam.

Wauw. En dat is dan eigenlijk al best wel lang.

Wow. And that's actually quite a long time.

Ja, dat is al een hele tijd, ja.

Yes, that has been a long time, yes.

Ja, ja.

Yes, yes.

Maar wat wel mooi is van ons werk, want ik zit nu in Berlijn voor een jaar voor onderzoek.

But what is nice about our work is that I am currently in Berlin for a year for research.

En ik heb ook met mijn gezin, ik neem nu mijn gezin ook mee.

And I'm also bringing my family with me now.

Voor het jaar?

For the year?

Nee, nee, nee.

No, no, no.

We zijn ook, ik heb ook twee keer in Harvard gezeten.

I have also, I have also studied at Harvard twice.

We hebben in 2012, zeven maanden, Cambridge Massachusetts gezeten voor een fellowship in Harvard.

We spent seven months in Cambridge, Massachusetts in 2012 for a fellowship at Harvard.

En 2014, 2015 ook.

In 2014, 2015 as well.

Wauw.

Wow.

Dus dit is de vierde keer eigenlijk dat ik met mijn gezin in het buitenland ben.

So this is actually the fourth time that I am abroad with my family.

Want ik ben toen mijn tweede, toen mijn dochter, mijn tweede kind geboren was, ben ik ook nog twee maanden naar Turkije geweest.

Because when my second child, my daughter, was born, I also went to Turkey for two months.

Heb ik ze ook meegenomen.

I also took them with me.

Ja.

Yes.

Mooi.

Beautiful.

Ja.

Yes.

Gaaf.

Cool.

Eigenlijk ook wel, ja.

Actually, yes.

Ja, superleuk.

Yes, really fun.

Ja, en mijn man is ook Duits.

Yes, and my husband is also German.

Mijn kinderen, die worden dus zogenaamd bicultureel ook opgevoed.

My children are supposedly being raised as bicultural as well.

Dus ik vind het ook belangrijk dat ze zijn volledig.

So I also think it’s important that they are complete.

Ze zijn drietalig, ze spreken ook Engels, maar dat ze ook dat Duitse meekrijgen.

They are trilingual; they also speak English, but they are also getting the German in.

Dus daarom vond ik het ook fijn.

So that's why I also found it nice.

Ik moest hier ook zijn voor onderzoek.

I had to be here for research as well.

Maar ook dat ze echt een deel van het Duitse ook meekrijgen door hier naar school te gaan.

But also that they truly absorb a part of the German culture by going to school here.

Dan heb je toch een andere binding met een land.

Then you have a different connection to a country.

En ja, dat raakt natuurlijk ook bij, weer relateert aan mijn onderzoek over transnationalisme.

And yes, that is naturally also related, again ties into my research on transnationalism.

Ik vind het gewoon heel belangrijk.

I just find it very important.

En ik heb ook gezien vanuit dat onderzoek.

And I have also seen from that research.

Dat die bindingen met je land van herkomst, dat die belangrijk zijn.

That those ties to your country of origin are important.

En dat je de ruimte moet krijgen om die ook te voeden.

And that you need to be given the space to nurture it as well.

En te weten waar je vandaan komt en waar je familie vandaan komt.

And knowing where you come from and where your family comes from.

En kun je zeggen waarom dat dan zo belangrijk is?

And can you say why that is so important?

Want je hebt natuurlijk ook de Turken en de Koerden onderzocht in Nederland.

Because you have of course also researched the Turks and the Kurds in the Netherlands.

Waarom is het dan toch belangrijk dat zij ook nog een hele erg sterke band hebben met Turkije?

Why is it then still important that they have a very strong bond with Turkey?

Nou ja, of misschien moet je het eigenlijk omdraaien.

Well, maybe you should actually turn it around.

Het is misschien niet eens zo zeer belangrijk dat ze dat hebben.

It may not even be that important that they have that.

Maar wat niet goed is, is de assumpties die mensen hebben over die groepen die dat wel hebben.

But what is not good are the assumptions that people have about those groups that do have it.

En dat is wat je nu toch steeds vaker zou noemen geracialiseerd.

And that is what you would now increasingly call racialized.

Of dat is ongelijk.

Or that is unfair.

Dus bijvoorbeeld mijn kinderen, die spreken dan Engels, Duits en Nederlands.

So for example, my children speak English, German, and Dutch.

Die worden door de kinderen opgebouwd.

They are built up by the children.

Of door de leerkrachten op de basisschool in Nederland op handen gedragen.

Or cherished by the teachers in primary school in the Netherlands.

Oh, ze zijn meerdertalig. Oh, wat fantastisch en zo.

Oh, they are multilingual. Oh, how fantastic and so on.

Dat is echt niet zo bij kinderen die tweetalig Turks in Nederland zijn.

That is really not the case for children who are bilingual Turkish in the Netherlands.

Dat is zo'n ongelooflijke ongelijkheid ook daar.

There is such incredible inequality there as well.

Waarvan ik denk, het is echt niet goed. Daar moeten we van af.

Which I think is really not good. We need to get rid of that.

En het heeft te maken met andere dingen. Het heeft te maken met structurele discriminatie.

And it has to do with other things. It has to do with structural discrimination.

Racisme, maar natuurlijk ook sociaal-economische ongelijkheden die dan geracialiseerd worden.

Racism, but of course also socio-economic inequalities that are then racialized.

Dus ja, dat is iets waar ik me wel over probeer uit te spreken en te ageren wanneer zich dat aandient.

So yes, that is something I do try to speak out about and take action on when it arises.

Maar bijvoorbeeld als we even teruggaan naar de politiek.

But for example, if we go back to politics for a moment.

Dan heb ik bijvoorbeeld een van de dingen die ik heb gevonden.

Then I have, for example, one of the things I have found.

Dat Nederlandse Koerden ontzettend actief zijn richting het land.

That Dutch Kurds are incredibly active towards the country.

Dat van herkomsten en de positie van Koerden in Turkije.

The origins and the position of Kurds in Turkey.

En dat juist die groepen, die waren ook het meest actief in Nederland.

And it was precisely those groups that were also the most active in the Netherlands.

Want die kenden de wegen zo goed dat ze probeerden bijvoorbeeld wel eens door hongerstakingen te organiseren,

Because they knew the routes so well that they sometimes tried to organize hunger strikes,

petities, buitenlandse zaken onder druk te zetten, om een bepaalde positie in te nemen ten aanzien van Turkije.

petitions, to press foreign affairs to take a certain position regarding Turkey.

Wat bleek dat door al die acties die eigenlijk op hun positie in Turkije waren gericht,

What turned out was that all those actions, which were actually aimed at their position in Turkey,

dat ze het Nederlandse politieke systeem zo goed kenden dat dat ze hielp om ook politiek actief te worden hier.

that they knew the Dutch political system so well that it helped them become politically active here as well.

Dus die wat destijds in de jaren negentig migrantenorganisaties, zelforganisaties heten.

So those that were called migrant organizations, self-organizations in the nineties.

Daar gebeurde ontzettend veel.

A lot happened there.

Dus ook tijdens de verkiezingen waren er bijvoorbeeld debatten over de lokale politiek.

So even during the elections, there were, for example, debates about local politics.

Er werd heel veel gedaan aan kadertraining.

A lot was done for framework training.

Dus die waren juist enorm betrokken ook bij hun positie.

So they were indeed very involved in their position as well.

Maar in Nederland en ook structurele discriminatie, racisme, die liepen allemaal mee in die demonstraties.

But in the Netherlands, there was also structural discrimination, racism, which all played a role in those demonstrations.

Die waren ontzettend actief.

They were incredibly active.

Maar tegelijkertijd ook het meest actief richting het land van herkomst.

But at the same time also the most active towards the country of origin.

Dus dat is iets wat natuurlijk ook als je kijkt naar bijvoorbeeld kamerleden of politici die een dubbele nationaliteit hebben.

So that is something that, of course, also applies when you look at, for example, members of parliament or politicians who have dual nationality.

En dan natuurlijk niet dubbele nationaliteit met een Europese land.

And of course no dual citizenship with a European country.

Maar altijd natuurlijk.

But always of course.

Dus het herkomstland wat dan niet democratisch is of wat islamitisch is, dan wordt het geframed als een probleem.

So the country of origin that is not democratic or is Islamic is then framed as a problem.

En ja, dat blijft dan...

And yes, that will remain then...

En wat is dan het argument, want jij hebt dit hier veel onderzoek naar gedaan.

And what is the argument then, because you have done a lot of research on this here.

Wat is dan het argument dat het juist wel goed is dat ze twee nationaliteiten hebben?

What is the argument that it is actually good that they have two nationalities?

Want dat is toch juist dan een meerwaarde?

Because that is exactly an added value, isn't it?

Ja, nou ja, de kritiek komt natuurlijk vaak van rechts.

Yes, well, the criticism often comes from the right.

Ja.

Yes.

Dus ja.

So yes.

Ja, het is een hele beperkte opvatting over wat loyaliteit is.

Yes, it is a very limited view of what loyalty is.

Dus het is...

So it is...

En je ziet het ook als bijvoorbeeld politici, kamerleden met een zogenaamde niet-westerse migratieachtergrond.

And you also see it when, for example, politicians, members of parliament with a so-called non-Western migration background.

Dat ja, als die beticht worden bijvoorbeeld van cliëntalisme of dat er altijd weer die discussie losbreekt.

Yes, if they are accused of clientelism, for example, or if that discussion arises again.

Van zijn ze er ook wel voor het hele electoraat?

Are they also there for the entire electorate?

Een volksvertegenwoordiger moet er zijn voor iedereen.

A representative must be there for everyone.

Terwijl politiek bestaat uit lobby.

While politics consists of lobbying.

Continu lobby.

Continuous lobby.

Maar op het moment dat iemand een kleurtje heeft of roots heeft in een land wat beschouwd wordt als niet-democratisch bijvoorbeeld of totalitair.

But the moment someone has a skin color or roots in a country that is considered non-democratic, for example, or totalitarian.

Dan wordt het echt een probleem.

Then it really becomes a problem.

En dan wordt het gezien als een probleem.

And then it is seen as a problem.

En je ziet dat politici daar ontzettend mee worstelen.

And you see that politicians really struggle with that.

En eieren moeten lopen.

And eggs must walk.

Tijdens de tijd proberen ook natuurlijk daarvan weg te blijven.

During that time, we also try to stay away from it, of course.

Dat vind ik wel interessant, want jij hebt ook veel van die politici gesproken met een kleurtje of een dubbele nationaliteit.

I find that quite interesting, because you have also spoken to many politicians of color or with dual nationality.

Hoe doen die dat?

How do they do that?

Want dat is natuurlijk best wel, lijkt me heel ingewikkeld.

Because that is of course quite complicated, it seems to me.

Ja, heel verschillend.

Yes, very different.

En je ziet ook wel echt variatie over tijd.

And you can really see variation over time.

Dus we hebben bijvoorbeeld, we zijn dat nu aan het analyseren.

So we have, for example, we are currently analyzing that.

We hebben daar nog niet over gepubliceerd.

We have not published about that yet.

Maar we hebben bijvoorbeeld alle medenspeeches bekeken van alle politici met een migratieachter.

But we have, for example, reviewed all the speeches of all politicians with a migration background.

We hebben een migratieachtergrond sinds 1986.

We have a migration background since 1986.

Wauw, in Nederland?

Wow, in the Netherlands?

Ja, in Nederland.

Yes, in the Netherlands.

En daar zien we wel echt een heel opvallend patroon.

And there we really see a very striking pattern.

Want de eerste politicus van kleur was Jean de Lille Pali.

Because the first politician of color was Jean de Lille Pali.

In 1986 is hij voor de PvdA in de Kamer gekomen.

In 1986, he came to the House for the PvdA.

En je ziet dat die eerste lichting, die zeggen er eigenlijk vrij weinig over.

And you see that the first group doesn't really say much about it.

En dan misschien één woord, bijvoorbeeld Mohamed Raoult.

And then maybe one word, for example Mohamed Raoult.

Raoul van GroenLinks, die noemt bijvoorbeeld het woord ik als allochtoon ben trots dat ik hier sta.

Raoul from GroenLinks, for example, mentions the word "I" as a minority saying that he is proud to be here.

Dus ze nemen ook een beetje de categorieën en de labels die op dat moment in het publiekdebat

So they also take some of the categories and labels that are currently in the public debate.

en bijvoorbeeld in de statistieken worden gebruikt om bepaalde groepen te kenmerken.

and for example are used in the statistics to characterize certain groups.

Gebruiken ze dat?

Do they use that?

Maar zij zegt er verder niks over, over zijn achtergrond.

But she doesn't say anything else about his background.

Je ziet dat de laatste periode politici het meeste ook daar wat mee doen.

You see that in recent times politicians have been doing the most with that as well.

Die dan zeggen bijvoorbeeld ik als...

They then say, for example, I as...

Kind van Turkse gastarbeider, ben trots om hier te staan.

Child of a Turkish guest worker, I am proud to be here.

Of Amma Assante bijvoorbeeld, heeft heel uitvoerig verteld over haar ervaring als jong meisje, hoe ze aankwam.

For example, Amma Assante has talked extensively about her experience as a young girl, how she arrived.

Die hele reis beschrijft hoe ze als jong meisje vanuit Ghana aankwam op Schiphol.

The whole journey describes how she arrived at Schiphol as a young girl from Ghana.

En hoe dat hele verhaal zich ontsponnen heeft in haar jeugd en zo.

And how that whole story unfolded in her youth and such.

Maar ook van D66.

But also from D66.

Die jij ook hebt geïnterviewd, hoe heet ze nou?

What is the name of the person you interviewed as well?

Delima.

Delima.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Nou, die ging volgens mij in haar medespeech ook in op haar migratieachtergrond.

Well, I think she also addressed her migration background in her speech.

En je ziet dat dat pas recentelijk, dus de laatste periode hebben we volgens mij bijna uit mijn hoofd even.

And you see that only recently, so in the last period, we have almost done that by heart, I think.

Iedereen heeft daarnaar verwezen en voorheen niet.

Everyone has referred to that afterwards and not before.

En een aantal mensen die ik daar specifiek naar heb gevraagd van hoe verklaren jullie dat nou?

And a number of people I specifically asked about that, how do you explain that?

Van waarom nu wel en acht jaar geleden niet of minder.

From why now yes and eight years ago not or less.

Iemand als Jean-Dierre Dam deed het bijvoorbeeld wel.

Someone like Jean-Dierre Dam did it, for example.

Dat is ook een van de weinigen die, hij spreekt ook Antol Jaans in zijn menenspeech.

That is also one of the few who speaks Antol Jaans in his speech of intent.

Dus hij gebruikt de taal van ze.

So he uses their language.

Ja, en dat doen anderen niet.

Yes, and others do not do that.

Maar wat dus het argument is, is dat de opkomst van rechtspopulisme.

But what the argument is, is the rise of right-wing populism.

En dat dat ertoe geleid heeft dat men een ander geluid wil laten horen.

And that it has led to the desire to express a different perspective.

Wil laten zien, inzichtelijk maken waar ze voor staan.

Want to show, to make clear what they stand for.

En dat ze hun achtergrond niet een soort van tegengeluid willen geven op dat racistische geluid.

And that they do not want to provide a kind of counter-sound to that racist tone with their background.

Ik heb ook het idee dat het meer mag.

I also have the feeling that it can be more.

Want Salima vind ik wel een mooi voorbeeld, want ik ken haar al tien jaar langer denk ik.

Because I think Salima is a nice example, as I have known her for ten years longer, I think.

Maar pas in de podcast was ze ook heel uitgesproken over haar geloof.

But only in the podcast was she very outspoken about her faith.

Dat ze moslim is en zo.

That she is Muslim and so on.

En dat wist ik altijd wel of zo.

And I always knew that or something.

Maar niet, het was nooit zo op de voorgrond.

But no, it was never so in the foreground.

Eerder was ze heel erg op de voorgrond, ik drink ook wijn.

Earlier she was very much in the foreground, I also drink wine.

Dus heel erg, kijk mij eens.

So very much, look at me.

En dat vond ik nu omgekeerd.

And I found that the other way around.

Toen dacht ik, dat is interessant.

Then I thought, that is interesting.

Want misschien heeft het ook iets met de maatschappij te maken.

Because maybe it also has something to do with society.

Met Black Lives Matter.

With Black Lives Matter.

Zeker, ja.

Sure, yes.

Je ziet wel dat er geleidelijk dus meer ruimte komt.

You can see that gradually more space is being created.

Dus ook nu.

So also now.

Nu bijvoorbeeld het vrouw zijn, werd natuurlijk ook heel lang,

Now, for example, being a woman has of course also been very long,

moest vooral zo min mogelijk op de voorgrond staan.

had to stay as much in the background as possible.

Want politicus zoals ieder ander, gender mag geen rol spelen.

Because politicians are like anyone else, gender should not play a role.

Want het gaat om kwaliteit.

Because it's about quality.

En dat betekent dat het helemaal weggewassen moet worden.

And that means it has to be completely washed away.

Terwijl het natuurlijk uitmaakt.

While it of course matters.

We hebben zoveel genderongelijkheid nog in de politiek.

We still have so much gender inequality in politics.

Natuurlijk maakt dat uit.

Of course that matters.

En wat je ziet is dat bijvoorbeeld we hebben nu tien,

And what you see is that, for example, we now have ten,

vrouwelijke lijsttrekkers.

female party leaders.

En ook van grote, relatief grote mainstream partijen.

And also from large, relatively large mainstream parties.

En Kaag die zich echt expliciet ook als vrouw presenteerde.

And Kaag, who explicitly presented herself as a woman.

Toen ze haar kandidaatstelling bekend maakte.

When she announced her candidacy.

En dat is echt nieuw.

And that is really new.

Vrouwen doen en deden dat meestal niet.

Women generally do and did not do that.

Omdat het strategisch onverstandig was.

Because it was strategically unwise.

En nu door de maatschappij en alles wat er gebeurt.

And now through society and everything that happens.

Is er zoveel energie.

There is so much energy.

Er gebeurt ongelooflijk veel aan initiatieven en aandachten voor acties.

Incredible amounts of initiatives and attention for actions are happening.

Denk aan Stem op een vrouw.

Think of Vote for a woman.

Denk aan de première.

Think of the premiere.

Die heb jij ook gesproken.

You have also spoken to him/her.

Denk aan Zijkschreef.

Think of Zijkschreef.

Op alle vlakken.

In all aspects.

De nieuwe feministische podcast.

The new feminist podcast.

Bewegingen.

Movements.

Heel breed wordt dat aangevlogen.

That is approached very broadly.

En dan gecombineerd met Black Lives Matter natuurlijk.

And then combined with Black Lives Matter of course.

Dat creëert toch een basis.

That does create a foundation.

Dus waarop iemand als Kaag zich nu expliciet ook kan presenteren als vrouw.

So someone like Kaag can now explicitly present herself as a woman.

En zich ook uit kan spreken over de haat bijvoorbeeld.

And can also speak out about hatred, for example.

Die ze online over zich heen krijgt.

The ones she gets online directed at her.

Waar onlangs in de Groene Amsterdammerneels een heel mooi stuk over stond.

Where there was recently a very nice piece in the Groene Amsterdammer.

Maar ook als je kijkt naar bijvoorbeeld Savannah Simons.

But also when you look at someone like Savannah Simons.

Die zich ook expliciet als zwarte vrouw presenteert.

Who explicitly presents herself as a Black woman.

En ook zo campagne voert.

And also campaigns in this way.

En ook op die thema's ingaat.

And also addresses those themes.

We hebben al heel veel zwarte vrouwen in de Kamer gehad.

We have already had many Black women in the Chamber.

Die worden nu een beetje vergeten.

They are now being a bit forgotten.

Omdat we een periode hadden zonder zwarte Kamerleden.

Because we had a period without Black Members of Parliament.

Maar die presenteerden zich niet zo als zwarte vrouw als dat nu gebeurt.

But they did not present themselves as black women in the way that happens now.

Dus bijvoorbeeld ook die club met Joan Nanaleve.

So for example also that club with Joan Nanaleve.

Ook van D66.

Also from D66.

Die squad hebben opgericht.

They have established that squad.

Laat ook weer zien hoe internationaal.

It also shows how international it is.

Het is de strijd om politieke gelijkheid.

It is the struggle for political equality.

Ook een heel mooi voorbeeld.

Also a very nice example.

Dus nou ja, alles bij elkaar gebeurt er gewoon ontzettend veel.

So well, all in all, a lot is happening.

Waardoor daar meer ruimte ontstaat.

Which creates more space there.

Maar het is natuurlijk ook nog wel treurig.

But it is, of course, still quite sad.

Dat eigenlijk zo'n clubje zichzelf moet verenigen.

That such a little club should actually unite itself.

Om dat te laten zien ergens.

To show that somewhere.

Ja, tuurlijk is het treurig.

Yes, of course it is悲.

Het is überhaupt treurig dat we het nog moeten hebben over mannen.

It is sad that we still have to talk about men at all.

En vrouwen in de politiek.

And women in politics.

Het binaire denken.

The binary thinking.

Als je jonge mensen bij ons aan de universiteit vraagt.

If you ask young people at our university.

Die bijvoorbeeld gender studies doen.

Those who, for example, study gender.

Of gender en seksualiteit.

Of gender and sexuality.

Dan zie je echt iets van.

Then you really see something of it.

Het is toch echt gewoon passé deze hele discussie.

This whole discussion is really just outdated.

Hebben we het nou nog steeds over mannen en vrouwen.

Are we still talking about men and women?

Wat een onzin.

What nonsense.

En ze hebben natuurlijk een punt.

And of course they have a point.

Maar het is toch nog zo'n ongelooflijk belangrijk ordeningsprincipe.

But it is still such an incredibly important organizing principle.

Waar langs de maatschappij en de politiek georganiseerd is.

Where society and politics are organized.

Dat we moeten ons daarover uitspreken.

That we need to speak out about it.

En op organiseren.

And on organizing.

En ik denk dat iedereen heeft daar een rol in te pakken.

And I think everyone has a role to play in that.

Ja, want dat kan ik me ook herinneren.

Yes, because I can remember that too.

Uit gewoon eerder.

Just earlier.

Ik weet niet waar we het hebben over gehad.

I don't know what we were talking about.

Maar dat eigenlijk vrouwen.

But that actually women.

En ook zeker zwarte vrouwen.

And definitely black women.

Eigenlijk veel meer online bullying hebben.

Actually have much more online bullying.

Dan eigenlijk de witte man.

Then actually the white man.

Om het maar even zo te zeggen.

Just to put it that way.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Nee, we weten uit onderzoek.

No, we know from research.

Dus dat vind ik ook zo mooi.

So that's what I find so beautiful as well.

Dat dat stuk in de Groene Amsterdammer uitkwam.

That the article was published in the Groene Amsterdammer.

Want we weten uit Europees onderzoek.

Because we know from European research.

Onder parlementariërs.

Among parliamentarians.

Dat vrouwen meer.

That women are more.

Überhaupt geweld.

Overall violence.

Niet alleen online geweld.

Not just online violence.

Maar ook fysiek geweld.

But also physical violence.

Alle vormen van geweld en sexisme.

All forms of violence and sexism.

En uitsluiting ervaren.

And experiencing exclusion.

Dan mannen.

Then men.

En als je dat intersectioneel bekijkt.

And if you look at that intersectionally.

Dat is vrouwen van kleur nog meer.

That is women of color even more.

En leeftijd speelt ook een rol.

And age also plays a role.

Dus jonge vrouwen.

So young women.

En dan jonge vrouwen van kleur nog het allermeeste.

And then young women of color the most.

Dus het is wel duidelijk.

So it is clear.

Een soort van hiërarchie daarin.

A kind of hierarchy in it.

Of geen hiërarchie.

Or no hierarchy.

Maar in ieder geval een soort van piramide.

But in any case a kind of pyramid.

Van wie het meeste geweld ervaart.

From whom the most violence is experienced.

In de politiek.

In politics.

En er is een heel mooi boek uitgekomen.

And a very nice book has been released.

Vorig jaar.

Last year.

Van Mona Lina Crook.

From Mona Lina Crook.

Zij is hoogleraar aan Rutgers University.

She is a professor at Rutgers University.

En dat gaat over violence against women in politics.

And that is about violence against women in politics.

En dat bekijkt dus geweld tegen vrouwen wereldwijd.

And this looks at violence against women worldwide.

En een van de dingen die ze zegt.

And one of the things she says.

Is dat nu dat geweld echt op een soort van hoogtepunt lijkt te zijn.

Is that now that violence really seems to be at some sort of peak?

Juist op het moment dat er zoveel vrouwen eigenlijk in de politiek.

Just at the moment when there are actually so many women in politics.

We hebben natuurlijk nog steeds te kampen met politieke ongelijkheid.

We are still struggling with political inequality, of course.

Eigenlijk overal.

Actually everywhere.

Van vrouwen.

Of women.

Maar ook met heel veel geweld.

But also with a lot of violence.

En zij zegt van ja, het is een mechanisme.

And she says yes, it is a mechanism.

Ze er weer uit te duwen.

To push them out again.

Om actief ze eruit de politiek te krijgen.

To actively get them out of politics.

En dat vond ik wel heel mooi.

And I thought that was really beautiful.

Want ik zag dat ook terug in dat stuk in de Groene Amsterdammer.

Because I also saw that reflected in that article in the Groene Amsterdammer.

Ik dacht van ja, nee.

I thought, yes, no.

Ik zeg dat al best wel een tijd.

I've been saying that for quite some time now.

Van hoe veilig.

Of how safe.

Of die vraag die leg ik op de haven.

Or that question I place on the harbor.

Hoe veilig is nou eigenlijk de politiek in Nederland voor vrouwen.

How safe is politics in the Netherlands for women?

En dat zien we nu toch ook bevestigd door zo'n studie in Nederland.

And we now also see that confirmed by such a study in the Netherlands.

Dus dat is heel mooi.

So that is very nice.

Ja.

Yes.

En want recent is het ook het rapport van D66 uitgekomen.

And recently, the report from D66 has also been published.

Over eigenlijk, nou ja, één klokluider die zei dat ze echt lager op de lijst is geplaatst.

About actually, well, one bell ringer said that she has really been placed lower on the list.

Bij D66 vanwege, nou ja, seksuele intimidatie en machtsmisbruik.

At D66 because of, well, sexual harassment and abuse of power.

En toen is er onderzoek gedaan.

And then research was conducted.

Dat is recent uitgekomen.

That has been recently released.

Hoe kijk je daarnaar?

How do you view that?

Ja, kijk.

Yes, look.

Het is natuurlijk wel echt heel moedig dat iemand het lef heeft gehad om het bespreekbaar te maken.

It is truly very brave that someone had the courage to bring it up for discussion.

Ja.

Yes.

We weten überhaupt over...

We know about...

Seksueel geweld.

Sexual violence.

Dat we maar echt een fractie ervan...

That we are really only a fraction of it...

Ja, het is heel moeilijk in cijfers te vatten.

Yes, it is very difficult to quantify in numbers.

Omdat er structurele onderrapportage is.

Because there is structural underreporting.

Mensen blijven er vaak stil over.

People often remain silent about it.

Dus dat is sowieso heel moedig.

So that's very brave anyway.

Mensen blijven er stil over enerzijds omdat ze geen seikert gevonden willen worden.

People remain silent about it partly because they do not want to be seen as a coward.

Of dat ze vrezen voor hun carrière.

Or that they fear for their career.

Maar ook omdat het het weer oprakelt.

But also because it stirs up the weather.

Dus zeg maar die vervelende ervaring.

So just mention that annoying experience.

Dus op het moment dat je een melding doet.

So at the moment when you make a report.

Of een klacht indient.

Or file a complaint.

Dan moet je nog een keer door die hele vervelende situatie heen.

Then you have to go through that whole annoying situation again.

Soms zijn mensen natuurlijk getraumatiseerd.

Sometimes people are of course traumatized.

Dus die willen het achter zich laten.

So they want to put it behind them.

En afsluiten.

And closing.

En als je zo'n procedure ingaat.

And if you enter such a procedure.

En zeker als je zichtbaar bent en het politiek is.

And especially when you are visible and it is political.

Dan loop je natuurlijk het risico dat daar de spotlight opgezet wordt.

Then you naturally run the risk of having the spotlight put on that.

En dan pakt het vaak negatief uit voor degene die het meldt.

And then it often has a negative outcome for the one who reports it.

Of die klacht indient.

Or files that complaint.

Dus dat is...

So that is...

Dat is sowieso heel dapper en goed.

That is definitely very brave and good.

En ik denk dat er sowieso echt veel meer aandacht besteedt.

And I think that a lot more attention should be paid to it anyway.

Zou moeten worden aan hoe vrouwen het überhaupt hebben in de politiek.

Should be about how women are doing in politics at all.

Want de discussie gaat toch heel erg over.

Because the discussion is really quite focused on.

We moeten meer vrouwen in de politiek krijgen.

We need to get more women into politics.

Maar we hebben het helemaal niet over hoe die vrouwen het eigenlijk hebben.

But we are not talking at all about how those women are actually doing.

Als ze er zitten.

When they are sitting there.

Dus die online haat is één ding.

So that online hate is one thing.

Maar uit dat boek van die Mona Lina Kroep.

But from that book by Mona Lina Kroep.

Wat ik net aanhaalde.

What I just mentioned.

Blijkt dat de meesten...

It turns out that most people...

Dat de meeste problemen ontstaan binnen de eigen omgeving.

That most problems arise within one's own environment.

Dus misbruik binnen de eigen partij.

So abuse within the own party.

En dat hebben we nog niet echt opengebroken.

And we haven't really opened that up yet.

Die discussie.

That discussion.

Dus in die zin.

So in that sense.

Natuurlijk heel vervelend voor D66.

Of course, very annoying for D66.

Maar wel heel goed dat dit nu op tafel ligt.

But it's really good that this is now on the table.

Wat mij opvalt uit dat rapport.

What stands out to me from that report.

Is dat je natuurlijk...

Is that you naturally...

Maar ja.

But yes.

Dat het maar zo'n klein beetje waarschijnlijk naar boven is gekomen.

That it has only come up to such a small extent.

Ja, heel weinig.

Yes, very few.

En ik ben zelf natuurlijk tien jaar lang lid geweest van D66.

And I myself have, of course, been a member of D66 for ten years.

Ik had er zeker wel een mening over.

I definitely had an opinion about it.

Heb ik ook wel online gepost.

I have also posted online.

Ik vind het eigenlijk helemaal geen goed rapport.

I actually don't think it's a good report at all.

Want het rapport is 22 pagina's.

Because the report is 22 pages.

Nou, die anonieme klokken luiden in.

Well, those anonymous bells are ringing in.

Iedereen binnen D66 weet wie het is.

Everyone within D66 knows who it is.

En ze heeft ervoor gekozen om zich te veranderen.

And she has chosen to change herself.

Om zich uiteindelijk niet te melden bij degene die het onderzoek doet.

In the end, not to report to the one conducting the investigation.

Waarschijnlijk om die redenen die jij al net zei.

Probably for the reasons you just mentioned.

Maar er zijn wel 54 meldingen.

But there are 54 reports.

Waaronder ook, het staat in het rapport.

Including, it's stated in the report.

Dus het is een beetje lastig om te achterhalen wie het exact zijn.

So it's a bit difficult to determine exactly who they are.

Maar het staat onder andere in dat er heel veel vrouwen onder 25 jaar zijn die gemeld hebben.

But it states, among other things, that there are many women under 25 who have reported.

Nou, dat moet je echt vallen hebben als je iets hebt meegemaakt en je durft dat te zeggen.

Well, you really have to have guts to speak up if you've experienced something.

Ja.

Yes.

Alle verhalen binnen D66 ken ik ook.

I know all the stories within D66 as well.

Zeg maar.

Go ahead.

In 2012 zat ik in het campagneteam van D66.

In 2012, I was part of the campaign team of D66.

Toen, weet je wel, er zijn echt wel mannen.

Well, you know, there are really men.

En dat was op dat moment ook gewoon de leider van D66.

And at that moment, that was simply the leader of D66.

Daar waren verhalen over.

There were stories about that.

En ook echt wel namen werden daarbij genoemd.

And indeed, names were mentioned as well.

Maar ook Kees Verhoeven.

But also Kees Verhoeven.

Eigenlijk alle namen die nu ook.

Actually all the names that are now too.

En Frans van Drimmelen.

And Frans van Drimmelen.

Dat zijn namen die nu ook overal oppoppen.

Those are names that are now popping up everywhere.

Dat was toen ook al zo.

That was already the case then.

Dat is dus 9 jaar geleden.

That was 9 years ago.

Ja.

Yes.

En.

And.

Ik heb zelf ook wel dingen ervaren binnen de politiek.

I have also experienced things within politics myself.

Niet eens zozeer binnen D66, maar gewoon binnen de politiek op breed.

Not so much within D66, but just within politics in general.

En wat ik zelf heel erg merkte is dat mannen er niet over kunnen praten.

And what I personally noticed is that men cannot talk about it.

Ja.

Yes.

Ik vond het zelf al moeilijk om over te praten.

I found it difficult to talk about it myself.

Maar als je dan aan de klok wil, zeg maar, als je dan iets mee wil, dan heb je dus echt

But if you want to, let's say, if you want to take something with you, then you really have

hele ongemakkelijke gesprekken.

very uncomfortable conversations.

Daar vond ik zelf ongemakkelijk van.

I found that uncomfortable myself.

En toen heb ik het erbij gelaten.

And then I left it at that.

Ja.

Yes.

En toen ik dus dat rapport las.

And when I read that report.

Toen werd bij mij wel weer even iets gebeurd.

Then something did happen to me again.

Ja.

Yes.

Want toen dacht ik het eerste, het eerste een derde gedeelte van het rapport is eigenlijk

Because then I thought the first, the first third of the report is actually

wordt vooral alle verhalen in twijfel getrokken.

all stories are mainly questioned.

Nu is het natuurlijk moeilijk, want het is altijd een een iemand tegen de ander iemand.

Now it is of course difficult, because it is always one person against another person.

Ik weet niet of alles waar is, maar ik denk als ze het melden echt serieus, daar is al

I don't know if everything is true, but I think if they report it, it's really serious, there is already.

iets aan de hand.

something going on.

En dus dat eerste gedeelte voelde al helemaal zoiets van de slachtoffers eigenlijk worden

And so that first part already felt like becoming the victims.

helemaal niet serieus genomen.

not taken seriously at all.

Ja.

Yes.

Worden ook heel vaak.

They happen very often as well.

Nou.

Well.

Het record werd al een soort van weggezet.

The record was already somewhat dismissed.

Nou ja, hebben we ooit al iets mee gedaan.

Well, have we ever done something with that.

Dus dat dan echt zeg maar zo stond er.

So that's really how it was, so to speak.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

En vervolgens werd gekeken.

And then it was looked at.

Oké, nou ja, de daders, nou ja, die kunnen we dan wel vrij pleiten.

Okay, well, the perpetrators, well, we can probably excuse them.

Dat was dan het andere deel van het rapport.

That was the other part of the report.

En aan het eind was een beetje van nou ja, dus eigenlijk is er niet echt iets aan de hand.

And at the end, there was a bit of, well, so actually there's not really anything going on.

Terwijl volgens mij is het precies zoals jij zegt.

In my opinion, it is exactly as you say.

Dit is echt maar het topje van de ijs.

This is really just the tip of the iceberg.

Ja, absoluut.

Yes, absolutely.

Absoluut.

Absolutely.

Ik ken binnen de jaren zestig namelijk veel meer vrouwen.

I know many more women from the sixties.

Met verhalen, maar die durven niet dat de prijs, namelijk een politieke carrière, te hoog is.

With stories, but they dare not that the price, namely a political career, is too high.

Ja, ja, dat topje.

Yes, yes, that top.

Kijk, ik ken D66 helemaal niet, want ik zit bij geen enkele politieke partij.

Look, I don't know D66 at all, because I'm not part of any political party.

Maar wat jij beschrijft is gewoon klassiek volgens het boekje.

But what you're describing is just classic textbook.

Dat zijn gewoon exact die patronen die we kennen uit het internationale vergelijkende onderzoek.

Those are exactly the patterns we recognize from international comparative research.

Het is het topje van de ijsberg en het zal zeker ook bij andere partijen spelen.

It's the tip of the iceberg, and it will certainly occur with other parties as well.

Ik denk echt niet dat ik geloof.

I really don't think that I believe.

Nee, dat weet ik beter.

No, I know better than that.

Nee, maar wat ik erg vind is dat het niet erkend wordt.

No, but what I find very troubling is that it is not recognized.

En dat vind ik het ook niet.

And I don't think that either.

Ik vind Sigrid Kraag een hele mooie, krachtige vrouw.

I find Sigrid Kraag a very beautiful, strong woman.

Alleen ze erkent het niet.

She just doesn't acknowledge it.

Nee, dat is wel heel jammer.

No, that's really too bad.

Want wat ik heb gezien is dat ze zoiets zei van ja, ik ken zo de partij niet.

Because what I saw was that she said something like, yes, I don't know the party that well.

En ik denk van ja, je kan ook excuses maken en zeggen van dit is wat ik ga doen om de cultuur te veranderen.

And I think yes, you can also apologize and say this is what I will do to change the culture.

Maar het is natuurlijk onacceptabel dat juist in die hele belangrijke fase, die aspirantenfase, bij de talentscouting,

But it is of course unacceptable that precisely in that very important phase, the aspirant phase, during talent scouting,

daar wil je juist die nieuwe talenten binnenhalen.

That's where you want to bring in those new talents.

Als het daar al helemaal aan het begin misgaat met dit soort machtsmisbruik en intimidatie,

If it goes wrong right at the very beginning with this kind of abuse of power and intimidation,

dan ben je al gekrast, zeg maar.

then you're already scratched, let's say.

Ja, want machtsmisbruik ligt gewoon op die loer.

Yes, because abuse of power is just around the corner.

Want al die vrouwen willen gewoon supergraag, nou ja, naar Sigrid Kraag worden.

Because all those women just really want, well, to become Sigrid Kraag.

En dus daar doen ze alles voor.

And so they do everything for that.

En zeg maar mensen die een positie zitten weten dat zij die macht hebben.

And let’s just say that people in a position know that they have that power.

Want zij moeten jou die positie geven.

Because they have to give you that position.

En daar wordt misbruik van gemaakt.

And that is being abused.

En daar vallen dus mensen uit.

And that's where people drop out.

Een deel valt uit en een deel neemt het op de koop toe.

A part drops out and a part takes it as a given.

En dat is natuurlijk het probleem.

And that is of course the problem.

Er is ook een internationale campagne die heet Not the Cost.

There is also an international campaign called Not the Cost.

En hashtag Not the Cost.

And hashtag Not the Cost.

En dat vond ik wel heel mooi.

And I found that very beautiful.

Want die term komt vandaan van het mag niet de prijs zijn die je betaalt voor politiek.

Because that term comes from it should not be the price you pay for politics.

Dus dat moeten we niet accepteren.

So we shouldn't accept that.

Het hoort er niet bij.

It doesn't belong to it.

We moeten daar echt tegen ageren.

We really need to take action against that.

En iedereen moet daar zijn verantwoordelijkheid in nemen.

And everyone has to take responsibility for that.

En zeker partijen.

And certainly parties.

Dus binnenpartijen om die cultuurverandering een flinke duw te geven.

So, internal parties to give that cultural change a strong push.

En inderdaad te zorgen dat het hele meldingssysteem op orde is.

And indeed to ensure that the entire reporting system is in order.

Dat er vertrouwenspersonen zijn.

That there are trusted persons.

Want ik las in dat rapport dat die vertrouwenspersonen dan ook de rol als mediator hebben.

Because I read in that report that those trusted persons also have the role of mediator.

Ja, dat kan natuurlijk helemaal niet.

Yes, that is of course not possible at all.

Dus dat is wel iets wat daar natuurlijk genoemd werd.

So that is something that was of course mentioned there.

Maar ik denk dat überhaupt, omdat er dus al zo weinig over gepraat wordt.

But I think that, in general, there is already so little discussion about it.

En we weten dat dit het topje van de ijsbergen is.

And we know that this is just the tip of the iceberg.

Is het simpel.

Is it simple?

Het is vreselijk voor alle betrokkenen.

It is terrible for all those involved.

Maar het is wel goed dat het naar buiten komt.

But it's good that it comes to light.

Het is wel goed dat het...

It's good that it...

Ik vind de follow-up gewoon niet goed.

I just don't think the follow-up is good.

Want de slachtoffers worden nog een keer geslachtofferd.

For the victims are being sacrificed once again.

Om te ontkennen dat het waar is.

To deny that it is true.

Terwijl wat je eigenlijk moet zeggen.

While what you actually have to say.

Nee, het is waar.

No, it is true.

En we gaan met alle slachtoffers praten.

And we will talk to all the victims.

En we gaan zorgen dat ze wel krijgen wat ze willen.

And we will make sure that they get what they want.

Naar die politieke carrière.

Towards that political career.

En nu is het de opposite het geval.

And now the opposite is the case.

Namelijk heel veel mensen die gemeld hebben.

Namely, a lot of people have reported it.

Zijn nou überhaupt geen lid meer.

They are no longer a member at all.

Die gaan er al niet eens meer voor.

They're not even going for it anymore.

En ik denk, als dat je droom is.

And I think, if that's your dream.

Ja, dan zou dat moeten kunnen.

Yes, that should be possible.

Ja, volgens het boekje.

Yes, according to the booklet.

Volgens het boekje, ja.

According to the booklet, yes.

Natuurlijk niet het goede boekje.

Of course not the right booklet.

Maar het is wel een structureel probleem.

But it is indeed a structural problem.

Ja, en waar komt het van?

Yes, and where does it come from?

Je noemde net een soort hashtag.

You just mentioned a kind of hashtag.

De pride, wat is het?

The pride, what is it?

Not the cost.

Not the cost.

Waar komt dat vandaan?

Where does that come from?

Ja, het is een internationale campagne.

Yes, it is an international campaign.

Ja, het komt dus uit dat boek van die Mona-Lena Crook.

Yes, it comes from that book by Mona-Lena Crook.

Het is een internationale organisatie, volgens mij.

It is an international organization, in my opinion.

Die een aantal campagnes heeft opgericht.

That has established a number of campaigns.

Over geweld tegen vrouwen in de politiek.

About violence against women in politics.

Oh, mooi.

Oh, nice.

Maar er zijn er meer, hoor.

But there are more, you know.

Dus op die cover staan er een aantal.

So there are a few on that cover.

Er staat hashtag defend her.

There is hashtag defend her.

In de UK was een campagne.

There was a campaign in the UK.

Hashtag not in my parliament.

Hashtag not in my parliament.

Dus dat is een beetje, we zijn meer van die me too.

So that's a bit, we're more of that me too.

Ja, ik heb ook een paar jaar geleden een paar jaar geleden geweest.

Yes, I was there a couple of years ago as well.

Die discussie hebben we eigenlijk nog niet gehad in Nederland.

We actually haven't had that discussion in the Netherlands yet.

Nee, klaar.

No, done.

De discussie in de politiek.

The discussion in politics.

Nou, nu dus over die online haat.

Well, now about that online hate.

Dus dat is een mooi begin.

So that's a nice start.

Maar ja, ik woon dus nu in Duitsland dit jaar.

But yes, I am living in Germany this year.

En daar bleek een aantal weken geleden stond hier in de krant een artikel over vrouwelijke kamerleden.

And a few weeks ago there was an article in the newspaper about female members of parliament.

Die meer seksisme en vrouwen haten.

That more sexism and women hate.

En die hebben het ervaren in hun werk als parlementariër.

And they have experienced it in their work as parliamentarians.

En vooral ook binnen de wandelgangen.

And especially within the corridors.

En dat dat vooral van extreem rechts komt.

And that it mainly comes from the far right.

Dus de AFD is groot.

So the AFD is big.

En dat dat vooral gestegen is door het aandeel AFD'ers in het parlement.

And that this has especially increased due to the share of AfD members in parliament.

Dus vrouwen hebben het moeilijker binnen de AFD?

So women have a harder time within the AFD?

Nee, nee, nee.

No, no, no.

Die AFD vrouwen hebben helaas niet meegewerkt.

Unfortunately, the AFD women did not cooperate.

Dus dat is heel jammer.

So that's really a shame.

Dus dat weten we niet, hoe die het hebben.

So we don't know how they have it.

Nee, dat parlementsleden van die andere partij, van die AFD, seksisme en vrouwen haat ervaren.

No, that members of parliament from that other party, from the AFD, experience sexism and hatred towards women.

Nee.

No.

Ja, ja.

Yes, yes.

Wauw.

Wow.

Gewoon van je collega's eigenlijk.

Just from your colleagues, actually.

Ja, ja.

Yes, yes.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Ja.

Yes.

Dus het komt binnen de partij voor.

So it is present within the party.

Maar het komt ook van collega's van andere partijen.

But it also comes from colleagues of other parties.

Het gebeurt natuurlijk op campagnes.

It happens, of course, in campaigns.

Het gebeurt online.

It happens online.

Ja.

Yes.

En wat weten wij uit onderzoek?

And what do we know from research?

Of is er eigenlijk nog niet zo heel veel onderzoek naar gedaan?

Or is there actually not much research done on it yet?

Nou, we hebben dus dat onderzoek over de Europese parlementariërs.

Well, we have that research about the European parliamentarians.

En dat onderzoek van Mona Liener-Kroek, dat boek.

And that research by Mona Liener-Kroek, that book.

En dat is het wel.

And that is it.

Zo'n beetje.

About that.

Dus het is nog niet heel veel.

So it's not a whole lot yet.

Nee, hè?

No, right?

Nee.

No.

Maar het is wel tijd.

But it is time.

Want het heeft volgens mij direct effect ook op de instroom en het behoud en de doorstroom van politici.

Because I believe it has a direct effect on the influx, retention, and progression of politicians.

En wat ik net al even zei, als we het hebben over ongelijkheid in de politiek, dan zit het debat toch altijd weer op die instroom van ze zijn er toch niet.

And as I just mentioned, when we talk about inequality in politics, the debate always comes back to the fact that they just aren't there.

Of ze zijn er te weinig.

Either there are too few of them.

Maar ja, er moet ook veel meer aandacht naar hoe die vrouwen die er zitten, hoe die het hebben en hoe zij hun politieke werk ervaren.

But yes, there also needs to be much more attention to how the women who are there are doing and how they experience their political work.

En ook het effect dat bijvoorbeeld representatie in de media weer een effect heeft op mogelijke aspiranten.

And also the effect that, for example, representation in the media has an effect on potential aspirants.

Dus Sylvana Simons bijvoorbeeld, die zo ongelooflijk veel haat over zich heen krijgt.

So Sylvana Simons, for example, who receives such unbelievable amounts of hatred directed at her.

Die is seksistisch en racistisch.

That is sexist and racist.

Die is op Twitter.

That is on Twitter.

Ja, dat kan jonge vrouwen van kleur natuurlijk afschrikken om de politiek in te gaan.

Yes, that can certainly discourage young women of color from entering politics.

Van jeetje, als ik dus dat zou doen, dan krijg ik dat over me heen.

Wow, if I were to do that, then I would get that all over me.

Ja, ja, dat gaat het best.

Yes, yes, that works best.

Maar wat super bijzonder is, is dat Sylvana Simons zich daar wel over uitspreekt.

But what is really special is that Sylvana Simons does speak out about it.

En we hadden het er net al even over, het mechanisme is toch dat vrouwen stil blijven.

And we were just talking about it, the mechanism is that women remain silent.

En dat doen ze vaak vanuit strategische overwegingen.

And they often do this for strategic reasons.

Ja, zeker als ze zichtbaar zijn in de politiek.

Yes, especially if they are visible in politics.

Want het stereotype beeld wat we hebben van een goed politiek leider, dat is natuurlijk geen zeikert en geen klager.

Because the stereotypical image we have of a good political leader is of course not someone who whines or complains.

Ja.

Yes.

En dat is iemand die hard is en die een dikke huid heeft.

And that is someone who is tough and has a thick skin.

Dus op het moment dat je gaat zeggen, oh ja, maar ik heb hier last van, of dit maakt me angstig, of dit maakt me bang, of wat dan ook.

So at the moment when you are going to say, oh yes, but I'm struggling with this, or this makes me anxious, or this scares me, or whatever.

Dan word je gezien als dat je niet hard genoeg bent voor de politiek.

Then you are seen as not being tough enough for politics.

Dus dat is ook weer iets wat in dat stukje in Groen Amsterdam ook werd gezegd.

So that's something that was also mentioned in that piece in Groen Amsterdam.

Maar dat kennen we dus.

But we know that, then.

Dus daarom is het heel bijzonder dat Sylvana Simons zich daar wel heel erg duidelijk over uitspreekt.

So that is why it is very special that Sylvana Simons speaks out very clearly about it.

En superleuk is dat zij ook de Ribius Pelletier-penning dit jaar heeft gewonnen.

And it's really great that she has also won the Ribius Pelletier medal this year.

Dat is een penning van de Provinciale Staten Noord-Holland.

That is a medal from the Provincial States of North Holland.

En ik zit in de jury.

And I'm in the jury.

En dit is de derde op een rij.

And this is the third in a row.

Dus de eerste winnares was Davica Partiman.

So the first winner was Davica Partiman.

De tweede was Hermania van der Weijt.

The second was Hermania van der Weijt.

En nu dus Sylvana Simons.

And now Sylvana Simons.

Sylvana Simons.

Sylvana Simons.

En een van de redenen is ook omdat wij als jury het zo belangrijk vinden wat zij doet.

And one of the reasons is also because we as a jury find what she does so important.

En hoe zij zich uitspreekt tegen dat geweld wat zij ervaart.

And how she speaks out against the violence she experiences.

Waarom is die penning?

Why is that medal?

Waarom is dat ooit opgericht?

Why was that ever established?

En waarom heeft Sylvana hem dan gewonnen?

And why did Sylvana win it then?

Nou, die penning is opgericht om vrouwen die iets betekend hebben voor andere vrouwen in de Noord-Hollandse politiek zichtbaar te maken.

Well, that award was established to make visible the women who have made a difference for other women in North Holland's politics.

Het is natuurlijk de eerste keer was rondom de viering van 100 jaar vrouwen kiesrecht.

It is of course the first time that it is around the celebration of 100 years of women's suffrage.

En om vrouwen rolmodellen zichtbaar te maken.

And to make female role models visible.

En het bespreekbaar te maken.

And to make it discussable.

Daar aandacht voor te genereren.

To generate attention for that.

Dus dit is het derde jaar.

So this is the third year.

Elk jaar is er weer een momentum.

Every year there is a momentum again.

Natuurlijk ook in de lokale bladen, Noord-Hollandse bladen.

Of course also in the local newspapers, North Holland newspapers.

Is er aandacht voor.

There is attention for it.

Dus ja, mensen wakker te houden.

So yes, keeping people awake.

Heel vaak is het natuurlijk het idee van...

Very often it's of course the idea of...

Ja, we hebben politieke rechten.

Yes, we have political rights.

We hebben dat 100 jaar plus vrouwen kiesrecht.

We have had women's suffrage for over 100 years.

Dus iedereen heeft in principe de gelijke rechten.

So everyone essentially has equal rights.

En mensen verwarren dat met gelijke kansen.

And people confuse that with equal opportunities.

En dat is niet zo.

And that is not the case.

Er is een soort van mythe van gelijkheid.

There is a kind of myth of equality.

Over dat vrouwen met gelijke rechten ook gelijke kansen hebben.

About women having equal opportunities with equal rights.

En dat is niet zo.

And that is not the case.

En dat maken dingen als zo'n penning.

And that makes things like such a medal.

Die maken dat zichtbaar.

They make that visible.

En die maken het ook bespreekbaar.

And they also make it a topic of discussion.

Ik heb al een aantal keren...

I have already done so a number of times...

Ja...

Yes...

Witte mannen van rond de vijftig.

White men around fifty.

Die zeggen van...

They say of...

Ja, dat wist ik helemaal niet.

Yes, I didn't know that at all.

En wat erger en zo.

And what's worse and so on.

Het is vaak ook onbewust.

It is often also unconscious.

Mensen realiseren zich dat helemaal niet.

People do not realize that at all.

En hoe dat dan kan en waar het vandaan komt.

And how that is possible and where it comes from.

Dus dat is een stukje bewustwording ook.

So that's a bit of awareness as well.

En prijzen zijn gewoon hartstikke belangrijk.

And prices are really very important.

Het is belangrijk...

It is important...

Nou ja, dus inderdaad...

Well, indeed...

Ook voor zo'n politicus zelf.

Also for such a politician themselves.

En ook voor...

And also for...

Ja...

Yes...

Degene voor wie zij dan...

The one for whom they then...

Dan als rolmodel kan ververen.

Then can serve as a role model.

Ja.

Yes.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Mooi.

Beautiful.

Ja.

Yes.

Ja, dat is...

Yes, that is...

Ik vind Sylvana Siemens heel knap.

I find Sylvana Siemens very attractive.

Want zij heeft inderdaad een dikke huid.

Because she indeed has a thick skin.

Maar een dikke huid...

But a thick skin...

Is dat nou serieus een must in de politiek?

Is that really a must in politics?

Want eigenlijk zou het toch niet zo moeten zijn?

Because it really shouldn't be this way, should it?

Nee, het zou helemaal niet moeten zijn.

No, it should not be like that at all.

Nee.

No.

Nee, dat maakt...

No, that makes...

Nee.

No.

Eigenlijk is het...

Actually, it is...

Eigenlijk zou het natuurlijk om de inhoud vooral...

Actually, it should be primarily about the content...

Ja.

Yes.

...moeten draaien.

...must turn.

Ik vind het zelf zo'n groot contrast met dat mensen authentieke leiders willen.

I find it such a big contrast that people want authentic leaders.

Ik zou alleen maar...

I would only...

Maar dan heb ik het echt over mezelf.

But then I am really talking about myself.

Alleen maar authentiek kunnen zijn als ik geen dikke huid heb.

Can only be authentic if I don't have thick skin.

Ja.

Yes.

Een dikke huid betekent dat ik toch een soort...

A thick skin means that I am still a kind of...

Ja.

Yes.

...mezelf een beetje groter maak dan ik ben.

...make myself a little bigger than I am.

Om echt maar niet kwetsbaar te zijn.

To really not be vulnerable.

Maar als ik authentiek zou zijn, dan ben ik natuurlijk juist wel kwetsbaar.

But if I were to be authentic, then I would actually be vulnerable.

Ja.

Yes.

Ja, ik ben wel benieuwd wat jij daar vanuit je coacht.

Yes, I am curious about what you coach there.

Je hebt natuurlijk politici gecoacht.

You have of course coached politicians.

Ja.

Yes.

Wat je daarvan...

What do you think about that...

Nou, ik coach...

Well, I coach...

Ja, ik coach veel vrouwen.

Yes, I coach many women.

En die vinden dat zichtbaar zijn dus heel moeilijk.

And they find being visible very difficult.

Maar je hebt ook de angst om te falen.

But you also have the fear of failure.

Dus om dan iets te zeggen.

So to say something then.

Straks valt heel Nederland daarover heen.

Soon, all of the Netherlands will fall on that.

En ja, wat dan, zeg maar.

And yes, what then, go ahead.

En dat weerhoudt ze al heel vaak om dingen te doen.

And that often prevents them from doing things.

Ja.

Yes.

En wat we daar een beetje aan doen, altijd in een sessie, is dat als ze dus heel dicht bij zichzelf blijven.

And what we do a little bit about that, always in a session, is that they stay very close to themselves.

En echt iets...

And really something...

Naar iets teruggaan wat ze zelf heel belangrijk vinden.

Going back to something they find very important themselves.

Dan vinden ze het eigenlijk geen probleem.

Then they actually don't find it a problem.

Ze merken dus vaak als ze dingen van mannelijke collega's aangereikt krijgen.

They often notice when they receive things from male colleagues.

Van ja, doe jij dit maar.

Well, you go ahead and do this.

Dan doen ze het wel en voelen ze zich heel onzeker over het.

Then they do it and feel very insecure about it.

Tenzij als ze het andersom doen.

Unless they do it the other way around.

Dus als het vanuit hunzelf komt.

So if it comes from themselves.

Dan durven ze dus wel de media op te zoeken.

So they are willing to seek out the media then.

Ja.

Yes.

Ja, het is toch ook een soort van gevecht tegen dat stereotype beeld wat we hebben over politiek leiderschap.

Yes, it is also a kind of struggle against the stereotype image we have of political leadership.

Ja.

Yes.

Dat is gewoon Iman.

That is just Iman.

Die...

That...

De normpoliticus is gewoon een witte man.

The standard politician is just a white man.

Van een jaar of vijf.

About five years.

Dat is gewoon Rutte.

That's just Rutte.

Dat is gewoon iemand zoals Rutte.

That's just someone like Rutte.

Maar ook...

But also...

En daar hebben vrouwen dus heel veel last van.

And women suffer from that a lot.

De mensen die ik coach.

The people I coach.

Dat je dus permanent op Twitter aanwezig bent.

That you are therefore permanently present on Twitter.

Dat je overal wat van vindt.

That you have an opinion about everything.

Dat je...

That you...

Nou ja, dus dat hele zichtbare.

Well, that whole visible thing.

Daar hebben heel veel vrouwen moeite mee.

Many women struggle with that.

Ja, maar het punt is ook...

Yes, but the point is also...

En dat weten we dus niet alleen van de politiek.

And we therefore do not only know that from politics.

Maar ook het bedrijfsleven en de wetenschap.

But also the business world and science.

Want daar spelen natuurlijk dezelfde dingen.

Because the same things are happening there, of course.

We hebben het nu over de politiek.

We are now talking about politics.

Maar in de wetenschap nog geen 25% van de hoogleraren is vrouw.

But in academia, less than 25% of professors are women.

Er spelen dezelfde mechanismen.

The same mechanisms are at play.

Dus het is heel erg vergelijkbaar.

So it's very similar.

Maar er is een heel mooi boek.

But there is a very beautiful book.

En dat heet...

And it's called...

What Works for Women at Work van Joan Williams.

What Works for Women at Work by Joan Williams.

En ze heeft dat geschreven met haar dochter Rachel Dempsey.

And she wrote that with her daughter Rachel Dempsey.

En zij beschrijft een aantal patronen...

And she describes a number of patterns...

waar vrouwen op de arbeidsmarkt mee te maken hebben.

what women face in the labor market.

En dat zie ik dus ook terug in de politiek.

And I see that reflected in politics as well.

En zij noemt dat de tightrope.

And she calls it the tightrope.

En dat is koordansen.

And that is tightrope dancing.

Dus...

So...

Zij zeggen op een koord van mannelijkheid en vrouwelijkheid.

They say on a cord of masculinity and femininity.

En ja, de mannelijke politici hoeven dat niet te doen.

And yes, the male politicians do not have to do that.

Die kunnen gewoon direct doorlopen.

They can just walk straight through.

Want zij voldoen aan die norm-eigenschappen.

Because they meet those standard properties.

Maar die vrouwelijke politici...

But those female politicians...

of als ze zijn te vrouwelijk...

or if they are too feminine...

dan worden ze niet serieus genomen.

then they are not taken seriously.

Want dan zijn ze te zacht.

Because then they are too soft.

En als ze te mannelijk zijn...

And if they are too masculine...

dan zijn ze een bitch.

then they are a bitch.

Dus in die zin kunnen ze het eigenlijk nooit goed doen.

So in that sense, they can never really do it right.

En om daar doorheen te breken...

And to break through that...

en je authentieke zelf te vinden.

and to find your authentic self.

En ja, volgens mij...

And yes, according to me...

het is ongelooflijk moeilijk.

It is incredibly difficult.

En dat levert dus ook vrouwen...

And that also yields women...

als ze beginnen al een achterstand op...

if they start already at a disadvantage...

dat ze daar continu op worden afgerekend.

that they are constantly held accountable for that.

Ook in de media.

Also in the media.

Ja.

Yes.

Dus ja.

So yes.

Jij hebt dus ook in de UvA gezeten.

So you were also at the UvA.

In de projectgroep die keek naar...

In the project group that looked at...

ik noem het MeToo...

I call it MeToo...

maar ik denk dat het breder was.

but I think it was broader.

Ja, het was veel breder.

Yes, it was much wider.

Nee, ik was voorzitter van een task...

No, I was the chair of a task...

voor sociale veiligheid aan de UvA.

for social safety at the UvA.

En we hebben 15 februari het rapport opgeleverd.

And we delivered the report on February 15th.

Dat is ook online te vinden.

That can also be found online.

Dat kan iedereen downloaden.

Anyone can download that.

En daar hebben we gekeken naar...

And there we looked at...

manifestaties van sociale onveiligheid.

manifestations of social insecurity.

Waar komt dat vandaan?

Where does that come from?

En hoe kunnen we het oplossen?

And how can we solve it?

En gedeeltelijk hangt het samen...

And partially it is related...

dus inderdaad met machtsverhoudingen.

so indeed with power relations.

Dus we zien bijvoorbeeld...

So we see for example...

dat PhD-studenten heel kwetsbaar zijn...

that PhD students are very vulnerable...

omdat ze zo afhankelijk zijn van hun begeleiders.

because they are so dependent on their supervisors.

Dus dat daar speelt veel.

So there's a lot happening there.

Hoogleraren die veel macht hebben.

Professors who have a lot of power.

Dus om die machtsrelaties te doorbreken...

So to break those power relations...

en te zorgen dat er meer manieren zijn...

and to ensure that there are more ways...

waarop zij kunnen aangesproken worden op hun gedrag.

on which they can be held accountable for their behavior.

Dus dat zijn een van de dingen...

So those are one of the things...

waar we naar gaan.

where we are going.

En dat is ook een van de dingen...

And that is also one of the things...

waar we naar gekeken hebben.

What we have looked at.

Het andere is bewustwording...

The other is awareness...

en het gesprek openbreken.

and open up the conversation.

En daar een impuls te geven...

And to give an impulse there...

aan een cultuur die dat mogelijk maakt...

to a culture that makes that possible...

en die dat normaler maakt.

and makes that more normal.

Zonder dat je dus...

Without you thus...

als iemand die lager in de hiërarchie staat...

as someone who is lower in the hierarchy...

een carrière wil maken...

to make a career...

wordt gezien als een zeikerd.

is seen as a whiner.

En dat is natuurlijk heel vergelijkbaar...

And that is of course very comparable...

met wat er in de politiek gebeurt.

with what is happening in politics.

Ik heb het rapport...

I have the report...

ook doorbreekte stiltes genoemd.

also called broken silences.

Omdat het...

Because it...

het thema is gewoon...

the theme is simply...

omringd door stilte.

surrounded by silence.

We hebben het er niet over.

We're not discussing it.

Of we hebben het er te weinig over.

Or we talk about it too little.

En of het dan gaat om...

And whether it concerns...

seksueel geweld...

sexual violence...

is natuurlijk wel echt een hele ernstige vorm.

is of course a very serious form.

Maar het gaat ook om kleinere dingen.

But it also concerns smaller things.

En het zijn ook...

And they are also...

we bouwen ook voort op een rapport...

we are also building on a report...

wat geschreven is door het Landelijk Netwerk...

what has been written by the National Network...

vrouwelijke hoogleraren over harassment...

female professors about harassment...

in de wetenschap.

in science.

En dat gaat dan alleen over vrouwen.

And that is only about women.

Maar ze hadden wel een mooie typologie gemaakt.

But they had created a nice typology.

En waarin zou ik zeggen...

And in what would I say...

het hangt samen. Het is vaak overlappend.

It is related. It is often overlapping.

Dus als je...

So if you...

het zijn vaak van seksistische grapjes...

they are often sexist jokes...

die dan...

that then...

samenhangen ook weer.

also interconnected.

Het is nooit één vorm van grensoverschrijdend gedrag.

It is never just one form of transgressive behavior.

Het zijn verschillende...

There are different...

aaneenschakelingen...

chains...

van gedragingen...

of behaviors...

waarin op een bepaald moment...

in which at a certain moment...

een grens voor iemand wordt overschreden...

a boundary is crossed for someone...

die dat niet...

those that do not...

kan of durft te zeggen.

can or dares to say.

Of omstanders.

Or bystanders.

Dat is natuurlijk ook een heel groot probleem.

That is of course also a very big problem.

Dat iedereen weet.

That everyone knows.

Wat jij beschrijft bij D66.

What you describe about D66.

Iedereen weet jarenlang.

Everyone has known for years.

Iedereen weet het.

Everyone knows it.

Maar niemand zegt wat.

But no one says anything.

En aan de UvA hadden we natuurlijk...

And at the UvA we of course had...

in casus bij arbeidsrecht hetzelfde verhaal.

in cases of labor law it's the same story.

Iedereen wist dat niemand zei wat.

Everyone knew that no one said anything.

Dus dat zijn allemaal van die dingen...

So those are all things like that...

die zien we in de wetenschap.

we see that in science.

Die zien we in de politiek.

We see that in politics.

Het is een structureel probleem.

It is a structural problem.

En het heeft ook te maken...

And it also has to do with...

met een gebrek aan diversiteit.

with a lack of diversity.

Het heeft ook te maken met...

It also has to do with...

oververtegenwoordiging...

overrepresentation...

van mannen.

of men.

Weinig...

Little...

etnische...

ethnic...

culturele diversiteit.

cultural diversity.

En ongelijkheden.

And inequalities.

Natuurlijk die in de samenleving spelen.

Of course, those that play a role in society.

Dus nou ja.

So, well.

Dat allemaal bij elkaar opgeteld...

All of that added together...

maakt dat het heel moeilijk is...

makes it very difficult...

om het bespreekbaar te maken.

to make it discussable.

En daar ook echt...

And there really...

te doen.

to do.

Dus enerzijds heb je natuurlijk dat formele apparaat...

So on one hand, you obviously have that formal apparatus...

van de vertrouwenspersoon...

from the confidential advisor...

en klachtenprocedure.

and complaint procedure.

Allemaal dat soort dingen moeten op orde zijn.

All those kinds of things need to be in order.

Maar dan heb je nog een cultureel aspect.

But then there is still a cultural aspect.

En dat is mensen moeten vertrouwen...

And that is people have to trust...

dat op het moment dat ze een melding doen...

that at the moment they make a report...

of dat ze een vertrouwenspersoon benaderen...

or that they approach a confidant...

dat ze ook veilig zijn.

that they are also safe.

Dus de reputatie...

So the reputation...

van zo'n systeem...

of such a system...

is ook heel erg belangrijk.

is also very important.

En daar hebben we bijvoorbeeld gevonden...

And there we have, for example, found...

dat er toch wel wantrouwen...

that there is indeed some distrust...

is om dat te doen.

is to do that.

Die drempel is heel hoog voor mensen...

That threshold is very high for people...

om iets te doen.

to do something.

En dat realiseert men zich niet altijd.

And one does not always realize that.

Ik denk, oh, we hebben toch...

I think, oh, we do have...

nou, op papier ziet het er allemaal heel goed uit.

Well, on paper it all looks very good.

Maar ga je dieper kijken op de werkvloer...

But if you look deeper into the workplace...

en wat er nou eigenlijk echt speelt...

and what is actually really going on...

en wat is de onderstroom en hoe kom je daarbij?

And what is the undercurrent and how do you get there?

Dan is die drempel dus gigantisch...

Then that threshold is gigantic...

om dat te doen.

to do that.

En dat heb ik zelf ervaren...

And I have experienced that myself...

want ik heb dat uiteindelijk niet gedurfd.

because I ultimately didn't dare to do that.

En dat is eigenlijk omdat die vertrouwenspersoon...

And that is actually because that trusted person...

al heel ver weg stond...

stood very far away...

en ik dacht, ja, die begrijpen dat toch niet.

and I thought, yes, they won't understand that anyway.

En ook omdat degene die het doen...

And also because those who do it...

eigenlijk hoger nog staan...

actually stand even higher...

dan de vertrouwenspersoon zelf in de rang.

than the confidant themselves in rank.

Maar dat zit ook in mijn hoofd.

But that's also in my head.

Het is natuurlijk ongeveer dat iemand hoger dan een ander staat.

It is of course about someone being above another.

Maar in een organisatie heb je toch vaak klagen.

But in an organization, you often have complaints.

Degene die een machtsbegrip gebruikt doen...

Those who use a concept of power do...

die zijn vaak van de toplaag.

they are often from the top layer.

En als dan zo'n vertrouwenspersoon net daaronder zit...

And if such a confidant is right underneath...

of misschien uit diezelfde toplaag bestaat...

or perhaps consists of that same top layer...

dan denk je, ja, ga ik het...

then you think, yes, am I going to...

bij het vriendje van me oefenen.

practicing at my boyfriend's place.

Precies, dat hebben wij ook gevonden.

Exactly, we found that as well.

We hebben geen studie gedaan...

We did not conduct a study...

maar dat is precies...

but that is exactly...

dat is ook wat we hebben gehoord.

that is also what we have heard.

Ja, dat dat een drempel is.

Yes, that is a hurdle.

Ja, en daar kwam toen...

Yes, and then there came...

dus er is wel een keer een collega naar me toegekomen...

So there was a time when a colleague came to me...

die zei van, ja, mijn vrouw is externe vertrouwenspersoon.

who said, yes, my wife is an external confidant.

Ik wist helemaal niet het bestaan...

I had no idea about the existence...

van externe vertrouwenspersoon.

from an external confidential advisor.

Dus ik dacht, oh, dat had een oplossing kunnen zijn.

So I thought, oh, that could have been a solution.

Gewoon externe iemand...

Just an external person...

die er niet in zit...

that is not in it...

maar die jou dan kan begeleiden.

but who can guide you.

En kan ondersteunen.

And can provide support.

En dan gewoon, ja, zeg maar...

And then just, yeah, let's say...

een soort jouw supporter is.

a kind of your supporter is.

Om het aan te kaarten binnen een organisatie.

To address it within an organization.

Ja.

Yes.

Ja, superbelangrijk.

Yes, super important.

En überhaupt bewustwording.

And overall awareness.

Dus het bespreekbaar maken.

So making it discussable.

En te zorgen dat...

And to ensure that...

omstanders ook wat gaan doen.

bystanders are going to do something as well.

Dat mensen zich realiseren dat ze een verantwoordelijkheid hebben.

That people realize that they have a responsibility.

Dus als...

So if...

als ik erbij sta...

if I am there...

en iemand maakt...

and someone makes...

een seksistisch grapje over een PhD...

a sexist joke about a PhD...

dan zeg ik daar wat van.

Then I will say something about that.

Of dan probeer ik daar wat van te zeggen.

Or then I will try to say something about it.

Want je weet door de...

Because you know through the...

machtsrelaties dat diegene dat niet kan doen.

power relations that that person cannot do.

Dus dan heb je dus...

So then you have...

een verantwoordelijkheid te nemen...

to take responsibility...

om dat aan te kaarten.

to address that.

En dat is iets wat we...

And that is something that we...

wat de kernboodschap was eigenlijk...

what the core message actually was...

van het rapport.

from the report.

Iedereen heeft een rol.

Everyone has a role.

De organisatie moet iedereen...

The organization must everyone...

in die rol ook versterken.

also strengthen that role.

Dat moet het doel zijn.

That must be the goal.

Ja.

Yes.

Kijk, is het...

Look, is it...

want we hebben nu over politiek en de wetenschap.

because we are now talking about politics and science.

Zijn dit nou twee aparte...

Are these now two separate...

groepen waarbij dat meer is?

groups where that is more?

Of is dit eigenlijk overal...

Or is this actually everywhere...

bij elke organisatie?

at every organization?

Dat weet ik niet.

I don't know that.

Dat vind ik heel lastig om te zeggen.

I find it very difficult to say that.

Want ik ken de politiek en de wetenschap.

Because I know politics and science.

Dat is...

That is...

in de wetenschap werk ik.

I work in academia.

En ik heb daar ook wel dus ook over geschreven.

And I have also written about that.

Ook wetenschappelijke stukken.

Also scientific papers.

En de politiek natuurlijk ook.

And the politics of course too.

Maar het bedrijfsleven ken ik niet goed genoeg.

But I don't know the business world well enough.

Maar...

But...

het zal mij niet verbazen dat aan de top van het bedrijfsleven...

It would not surprise me that at the top of the business world...

waar je natuurlijk ook hoge maten van hiërarchie hebt...

where you also naturally have high levels of hierarchy...

en weinig diversiteit...

and little diversity...

en die machtsrelaties, dat dat daar ook speelt.

and those power dynamics, that they are also at play there.

Dus dat boek van Amy Edmondson...

So that book by Amy Edmondson...

dat heb jij volgens mij ook gelezen.

I think you have read that too.

The Fearless Organization.

The Fearless Organization.

En zij spreekt dus over...

And she is therefore talking about...

inderdaad helemaal niet over de politiek en de wetenschap...

indeed not at all about politics and science...

maar over de luchtvaart.

but about aviation.

En vooral ziekenhuizen.

And especially hospitals.

Daar heeft ze onderzoek...

There she has research...

gedaan.

done.

En daar laat ze dus zien...

And there she shows...

en ik gebruik die quote ook...

and I also use that quote...

culture of silence is a dangerous culture.

The culture of silence is a dangerous culture.

Dus met andere woorden...

So in other words...

stilte is echt funest...

Silence is truly detrimental...

voor de creativiteit...

for creativity...

en de productiviteit van je organisatie.

and the productivity of your organization.

Ja, en dat vind ik ook mooi.

Yes, and I find that beautiful too.

Want zij begon inderdaad bij dat onderzoek...

Because she indeed started with that investigation...

in het ziekenhuis.

in the hospital.

Dat eigenlijk de beste teams, die het best presteerden...

That actually the best teams, those that performed the best...

als je naar de cijfers keek...

if you looked at the numbers...

dat daar het meeste gemeld werd.

that there was the most reported.

Dat vond zij raar.

She found that strange.

En dan kwam ze dus achter dat daar dus veel meer...

And then she found out that there was a lot more there...

psychologische veiligheid was.

psychological safety was.

Waardoor mensen durfden te melden...

Which made people dare to report...

en waardoor uiteindelijk het team beter presteerde.

and ultimately led to the team performing better.

Ja, dus dat is iets wat...

Yes, so that is something that...

intuïtief.

intuitive.

Dan denk je, veel meldingen, dat is niet goed.

Then you think, a lot of reports, that is not good.

Wat is daar aan de hand?

What is going on there?

Nee, maar het is juist wel goed...

No, but it's actually good...

omdat er de structureel onderrapportage is.

because there is structural underreporting.

Omdat mensen dus niets durven te zeggen.

Because people dare not say anything.

Ja, omdat mensen zich niet veilig voelen.

Yes, because people do not feel safe.

Omdat mensen zich niet veilig voelen.

Because people do not feel safe.

Precies, dat is het.

Exactly, that’s it.

Ik vind dat echt een geweldig boek.

I really think that's a great book.

Ja, heel mooi dat zij dat zo heeft gedaan.

Yes, it's very nice that she did it that way.

Ja, en ik heb ook wel het idee...

Yes, and I also have the feeling...

dat er meer aandacht is voor dat boek nu.

That there is more attention for that book now.

Dus dat dat ook meer komt.

So that it will come more as well.

Maar dat dat...

But that that...

Het doorbreken is het allermoeilijkste.

Breaking through is the hardest part.

Precies, en ze maakt het ook zo concreet.

Exactly, and she makes it so concrete.

Dus dat vind ik ook heel mooi.

So I find that very beautiful as well.

Ze geeft ook van die...

She also gives those...

Het is wetenschappelijk onderbouwd...

It is scientifically substantiated...

maar wel heel concreet en praktisch.

but very concrete and practical.

Ja, en wat ik eigenlijk ook net hoorde zeggen...

Yes, and what I actually just heard being said...

dus de ingrediënten waar eigenlijk...

so the ingredients that actually...

dit meer gebeurt is eigenlijk dus...

this happens more so actually...

als er weinig diversiteit is.

if there is little diversity.

Zowel in vrouwen, maar ook in schillende migratieachter.

Both in women, but also in various migration backgrounds.

Absoluut, ja.

Absolutely, yes.

Want het gaat ook om micro-aggressions...

Because it also concerns micro-aggressions...

en seksistische grapjes.

and sexist jokes.

Het bouwt zich op, hè.

It's building up, isn't it?

Dus als je de hele tijd dat soort dingen te horen krijgt...

So if you keep hearing things like that all the time...

dan kan je zo'n dikke huid...

then you can have such thick skin...

Het is weer de dikke huid, hè.

It's that thick skin again, huh.

Je laat het langs je heen glijden...

You let it slide past you...

maar het doet toch wat met je.

but it still does something to you.

Tuurlijk, ja.

Of course, yes.

Dat is toch...

That is just...

Dat je dan niet vervolgd als anders wordt gezien.

That you are then not prosecuted as otherwise seen.

Ja.

Yes.

En gaat er nu ook een commissie of zo...

And is there now also a committee or something...

aan de slag met alle aanbevelingen?

Getting started with all the recommendations?

Wat gaan ze daarmee doen?

What are they going to do with that?

Er is een regiehouder sociale veiligheid...

There is a director of social safety...

en die gaat aan de slag met het rapport van de taskforce...

and he will get started on the report from the task force...

en de aanbevelingen.

and the recommendations.

En er is ook nog een ander rapport geschreven...

And another report has also been written...

een commissie.

a committee.

En dat ging over een casus bij de faculteit geesteswetenschappen...

And that was about a case at the Faculty of Humanities...

en dat ging meer ook over...

and that was also more about...

hoe het systeem van sociale veiligheid...

how the system of social security...

is ingebed aan de UvA.

is embedded at the UvA.

Dus dan gaat het om meldingstructuur...

So it's about the reporting structure...

klachtenprocedures, vertrouwenspersonen enzovoort.

complaint procedures, confidential advisors, and so on.

Dus zij gaat die met een team...

So she is going to do that with a team...

dus die twee rapporten...

so those two reports...

daar de implementatie van doen.

to implement that.

Mooi.

Beautiful.

Ja.

Yes.

En wat zijn...

And what are...

Jij zit nu nog in Berlijn.

You are still in Berlin now.

Ja, klopt.

Yes, that's correct.

Wat is next?

What is next?

Waar ben je nog mee bezig?

What else are you working on?

Wat gaat komen?

What is to come?

Wat wil je nog?

What do you still want?

Nou ja, ik heb het dus heel druk gehad...

Well, I've been really busy...

met de afronding van het rapport van de taskforce.

with the completion of the report of the task force.

En ik ben me nu aan het voorbereiden...

And I am preparing myself now...

om het veld in te gaan hier.

to enter the field here.

Dat zal waarschijnlijk online zijn.

That will probably be online.

Maar ik ben met een...

But I am with a...

met een Duits-Turkse collega van de Humboldt Universiteit...

with a German-Turkish colleague from Humboldt University...

ben ik bezig om interviews voor te bereiden...

I am busy preparing interviews...

met parlementariërs hier in Berlijn...

with parliamentarians here in Berlin...

met de migratieachtergrond.

with a migration background.

En dat gaat dus gedeeltelijk over...

And that is partly about...

hun identiteit...

their identity...

en anderzijds hoe ze omgaan met...

and on the other hand how they deal with...

dus precies die thema's waar we het over hebben gehad.

so exactly those themes we have talked about.

Uitsluiting, racisme, seksisme.

Exclusion, racism, sexism.

En wat voor mij vooral belangrijk is...

And what is especially important to me...

is de zogenaamde intersectionele benadering.

is the so-called intersectional approach.

Dus dat we...

So that we...

We selecteren ze natuurlijk op basis van een migratieachtergrond.

We select them, of course, based on a migration background.

Maar dat daarna in het gesprek wel...

But that later in the conversation indeed...

dat we niet die identiteit erop leggen.

that we do not impose that identity on it.

Maar dat we ze echt vragen van...

But that we really ask them to...

hoe ze zichzelf identificeren...

how they identify themselves...

en wat die identiteit...

and what that identity...

met hun politieke werk doet.

with their political work.

En hoe ze dat meenemen...

And how they take that with them...

in hun dagelijkse politieke werk.

in their daily political work.

Dus dat is één vraag.

So that's one question.

Een andere vraag gaat dus om...

Another question is about...

hun sociale veiligheid.

their social safety.

Dat is toch iets wat me heel erg heeft gegrepen.

That is something that has really moved me.

En waarvan ik dacht van...

And of which I thought...

daar moeten we echt veel meer over te weten komen.

We really need to learn much more about that.

Dus dat...

So that...

En verder ja...

And furthermore, yes...

artikelen schrijven.

writing articles.

Dat is natuurlijk iets wat wij wetenschappers doen.

That is of course something that we scientists do.

Ik heb vijf promovendi.

I have five PhD candidates.

En eentje heeft nu een profschrift ingeleverd.

And one has now submitted a thesis.

En die andere vier zijn nog bezig.

And those other four are still working.

Ja, we werken dan één, twee, drie jaar...

Yes, we work for one, two, three years...

aan een artikel.

to an article.

En dan...

And then...

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

Dus dat is toch een beetje mijn kernopdracht.

So that is a bit of my core assignment.

En dan in het najaar weer onderwijs.

And then education again in the autumn.

En ja, nu natuurlijk...

And yes, of course now...

de verkiezingen komen eraan.

The elections are coming up.

Dus dat veel interviews geven.

So that gives many interviews.

Veel reflecties vanuit de wetenschap...

Many reflections from science...

op wat we zien nu.

on what we see now.

Op dit moment.

At this moment.

Dus dat vind ik ook...

So I think that too...

heel erg leuk om te doen.

really fun to do.

En dat zie ik ook wel echt als mijn taak.

And I do see that as my task.

Dus Els Borst heeft natuurlijk...

So Els Borst naturally...

die hele mooie quote van...

that very nice quote from...

politiek is te belangrijk om alleen aan mannen over te laten.

Politics is too important to be left to men alone.

Maar er is ook een hele mooie quote...

But there is also a very nice quote...

die ik laatst vond van Hannah Arendt.

that I recently found from Hannah Arendt.

Politiek filosoof.

Political philosopher.

En die zegt...

And that says...

politics is...

politics is...

zoiets van way too serious...

something like way too serious...

to be left to politicians.

to be left to politicians.

Wij wetenschappers moeten er ook echt...

We scientists really have to...

over ons over uitspreken.

about us about speaking out.

En er onderzoek naar doen.

And to conduct research on it.

En ons in het publieke debat...

And us in the public debate...

daarover mengen.

mixing over it.

Juist om die patronen...

Just for those patterns...

en die mechanismes...

and those mechanisms...

die...

that...

de grondslag liggen aan...

underpin...

bijvoorbeeld politieke ongelijkheid...

for example, political inequality...

inzichtelijk te maken.

to make clear.

Ja, mooi.

Yes, nice.

Leuk. Klinkt goed allemaal.

Nice. Sounds good all.

Wanneer kom je terug naar Nederland?

When are you coming back to the Netherlands?

1 juli.

July 1.

Ja.

Yes.

Ik had eigenlijk verwacht dat ik wel elke maand...

I actually expected that I would ... every month...

een paar dagen in Nederland zou zijn.

would be a few days in the Netherlands.

Maar dat is...

But that is...

Nee, ik ben in september voor het laatst geweest.

No, I was there for the last time in September.

Oh ja.

Oh yes.

Corona.

Corona.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Iedereen werkt vanuit huis.

Everyone is working from home.

Kan je net goed daarmee.

You can just do well with that.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Ja.

Yes.

Dus we genieten lekker.

So we're enjoying ourselves.

En ik volg nog een Duitse cursus.

And I'm taking a German course.

Dus mijn Duitse taal...

So my German language...

ben ik aan het opvijzelen.

I am sanding it down.

Dus dat is ook heel erg leuk.

So that's really great too.

Ja.

Yes.

Want hoe werkt dat?

Because how does that work?

Want jij praat Nederlands met je kinderen...

Because you speak Dutch with your children...

en je man praat het Duits tegen?

And your husband speaks German to you?

Nee, nu praat ik ook Duits.

No, now I'm also speaking German.

Ah.

Ah.

Nu...

Now...

Dit hele jaar praat ik ook Duits thuis.

This whole year I am also speaking German at home.

Als ik alleen met mijn kinderen ben...

When I am alone with my children...

dan spreek ik wel Nederlands met ze.

Then I will speak Dutch with them.

Maar ik...

But I...

Ja, om mijn Duits te verbeteren.

Yes, to improve my German.

Dus ik...

So I...

Zo...

So...

Hoe we het normaal doen...

How we normally do it...

is dat mijn man...

is that my husband...

is altijd de Duitse ouder geweest.

has always been the German parent.

Dus die heeft altijd Duits gesproken...

So they have always spoken German...

met de kinderen en ik Nederland.

with the children and I in the Netherlands.

En dan spreken de kinderen...

And then the children speak...

Duits terug tegen mijn man...

German back against my husband...

en Nederlands tegen mij.

and Dutch to me.

Maar nu dit jaar in Berlijn...

But now this year in Berlin...

spreek ik ook Duits...

do I also speak German...

en dan verbeteren ze mij.

and then they correct me.

Dus dat was de afspraak...

So that was the agreement...

die we hebben gemaakt.

that we have made.

Dus toen mijn man...

So when my husband...

toen we elkaar net leerden kennen...

when we just got to know each other...

wilde hij zijn Nederlands verbeteren.

he wanted to improve his Dutch.

En toen hebben we een afspraak gemaakt.

And then we made an appointment.

Nou, dan ga ik je corrigeren.

Well, then I will correct you.

Maar dan doe ik het ook de hele tijd.

But then I do it all the time.

En dat is natuurlijk heel vervelend...

And that is of course very annoying...

als je een keertje ruzie hebt of zo.

if you have an argument or something.

Dan dus ook.

Then so be it.

En dat doen ze nu ook bij mij.

And they are doing that to me now too.

Oké, wat goed.

Okay, that's good.

Dus ik heb nog wel een aantal dingen...

So I still have a few things...

waar ik aan moet werken.

what I need to work on.

Een aantal dingen die ik de hele tijd fout zeg.

A number of things that I keep saying wrong.

En mijn kinderen worden helemaal gek natuurlijk daarvan.

And my children go completely crazy because of that, of course.

Die zijn superstreng.

They are super strict.

Maar dat is wel leuk.

But that's nice.

Leuk, wat goed.

Nice, how good.

Nou, mooi.

Well, nice.

Ja, dank voor dit mooie interview.

Yes, thank you for this nice interview.

En ja, heel veel succes...

And yes, lots of success...

met allerlei dingen die je nog gaat doen.

with all kinds of things you are still going to do.

Dank je, jij ook.

Thank you, you too.

Leuk om hier te zijn.

Nice to be here.

Dank je wel.

Thank you very much.

Heel erg bedankt voor het kijken.

Thank you very much for watching.

Tot de volgende keer.

Until next time.