Activisme (met Rachad Debdoubi en Martine Heijthuyzen)

Welkom, welkom, welkom bij Liefde voor Verhalen.

Welcome, welcome, welcome to Love for Stories.

Waar woorden stralen en sprekers alles bepalen.

Where words shine and speakers dictate everything.

Met Fouad Lekweer en Luan Buleschkaj.

With Fouad Lekweer and Luan Buleschkaj.

Amsterdam West op z'n best.

Amsterdam West at its best.

Een samenwerking tussen spoken stories en de nieuwe liefde.

A collaboration between spoken stories and new love.

Yes, yes, yes.

Yes, yes, yes.

Vandaag gaan we in gesprek met Rashad Dabdoubi, woordkunstenaar.

Today we are having a conversation with Rashad Dabdoubi, word artist.

En Martine Heithuizen, initiatiefnemer van Wonda Woman.

And Martine Heithuizen, initiator of Wonda Woman.

Yes, en het onderwerp van vandaag, het thema is activisme en taal.

Yes, and the topic of today, the theme is activism and language.

Nou, ik zie jullie al heel interessant kijken naar mij.

Well, I can already see you all looking at me very interestingly.

Ik ben natuurlijk een interessant persoon, maar het thema ook.

I am of course an interesting person, but so is the topic.

Oké, oké.

Okay, okay.

Ja.

Yes.

Activisme en taal.

Activism and language.

Laten we beginnen met, want we hebben nu jullie geïntroduceerd met één woord.

Let's start with, because we have now introduced you with one word.

Maar volgens mij zit er veel meer achter jullie dan één woord.

But I think there is much more behind you than just one word.

Rashad, hoe zou jij jezelf voorstellen?

Rashad, how would you introduce yourself?

Ik zou mezelf voorstellen als former student.

I would introduce myself as a former student.

Nee, ik zou mezelf niet zo voorstellen.

No, I wouldn't introduce myself like that.

Nee, ik ben een woordkunstenaar eigenlijk.

No, I am actually a word artist.

Dat doe ik nu sinds 2014.

I've been doing that since 2014.

Dat is een soort van hobby die een beetje uit de hand gelopen is.

That's a kind of hobby that has gotten a bit out of hand.

In het dagelijks leven ben ik consultant bij een IT-bedrijf.

In daily life, I am a consultant at an IT company.

Maar hetgeen waar ik eigenlijk over schrijf als woordkunstenaar is best wel politiek beladen.

But what I am actually writing about as a word artist is quite politically charged.

Racisme, seksisme.

Racism, sexism.

Het man zijn, zeg maar, binnen in die structuren, zeg maar, dat soort dingen.

Being a man, let's say, within those structures, let's say, those kinds of things.

Daar schrijf ik best wel over.

I write quite a bit about that.

Daar schrijf ik best wel veel over.

I write quite a lot about that.

Dat ben ik in een notendopje.

That's me in a nutshell.

En Martine, hoe zou jij jezelf voorstellen?

And Martine, how would you introduce yourself?

Ja, ik ben dus Martine.

Yes, I am Martine.

Ik ben het initiatiefnemer van Wanda Woman.

I am the initiator of Wanda Woman.

En Wanda Woman is eigenlijk een feministisch collectief in Amsterdam.

And Wanda Woman is actually a feminist collective in Amsterdam.

Waar we middels actievoeren evenementen echt een gemeenschap proberen op te zetten.

Where we are really trying to build a community through activism events.

En in mijn dagelijkse leven ben ik wat ze noemen een organizer bij de vakbond.

And in my daily life, I am what they call an organizer at the union.

Dus dan breng ik eigenlijk mensen samen waar ik dus ook mee actievoer.

So I actually bring people together with whom I also take action.

Dus om het kort samen te vatten is actievoeren eigenlijk mijn hobby en mijn werk.

So to sum it up, activism is actually my hobby and my job.

Dus dat is wat ik een beetje hoop bij te dragen aan dit gesprek vandaag.

So that is what I hope to contribute a bit to this conversation today.

En jij hebt ook in je rugzak dus het stukje bagage als politicoloog.

And you also have the piece of baggage as a political scientist in your backpack.

Dat klopt inderdaad.

That is indeed correct.

Ja, ik heb politicologie gestudeerd.

Yes, I studied political science.

En ik ben specialiseerd in Midden-Oostenpolitiek.

And I specialize in Middle Eastern politics.

En dat heeft eigenlijk ook te maken met actievoer en activisme.

And that actually has to do with activism and activism.

Want ik begon met politicologie te studeren toen de Arabische Lente begon.

Because I started studying political science when the Arab Spring began.

Dus ik was helemaal...

So I was completely...

Dat was 2011 toch?

That was 2011, right?

2011. Dus ik was helemaal opzest met de Arabische Lente, Egypte, revolutie.

2011. So I was completely excited about the Arab Spring, Egypt, revolution.

En zo ben ik een beetje die kant op gegaan.

And so I have kind of gone that way.

En Rashad, toen jij begon met Woordkust 2014, begon dat ook met dit soort thema's?

And Rashad, when you started with Woordkust in 2014, did that also begin with these kinds of themes?

Of begon je met hele andere thema's?

Or did you start with completely different themes?

Nee, want het schrijven kwam eigenlijk voort uit gesprekken die ik had met een studentpsycholoog.

No, because the writing actually stemmed from conversations I had with a student psychologist.

Die mij vertelde dat het soms hielp om over dingen te schrijven.

Who told me that writing about things sometimes helped.

Zodat ze je een beetje van je af kon zetten, zeg maar, als het ware.

So that she could sort of distance you a little, so to speak.

En dat waren eigenlijk meer hele emotionele stukken.

And those were actually more very emotional pieces.

En eigenlijk heel grappig, toen ik Martine leerde kennen, kwam het politieke wat meer naar voren toe.

And actually very funny, when I got to know Martine, the political aspect came more to the forefront.

Omdat zij natuurlijk heel veel theorieën met mij deelde.

Because she naturally shared a lot of theories with me.

En daardoor ben ik ook meer gaan inlezen.

And as a result, I have also started to read more.

Ook de soort vrienden die ik had, die dit soort onderwerpen eigenlijk probeerden te belichten.

Also the kind of friends I had, who tried to highlight these kinds of topics.

En daardoor ben ik dat steeds meer...

And because of that, I am becoming more and more of that...

En meer eigen gaan maken.

And to make it more one's own.

Dus hij heeft eigenlijk ook die thema's aangewakkerd in je werk, mede.

So he has actually also awakened those themes in your work, partly.

Ja.

Yes.

Ah, dat is interessant.

Ah, that is interesting.

En hoe zien jullie eigenlijk, want wat jullie net al zeiden, jullie zijn allemaal allebei nauw verbonden met politiek.

And how do you actually see it, because what you just said, you are both closely connected to politics.

Jij vanuit je studie, jij vanuit je woordkunst.

You from your studies, you from your word artistry.

Ook vanuit je werk.

Also from your work.

Dus jullie zijn eigenlijk al heel veel met activisme bezig, onbewust en bewust.

So you are actually already very much engaged in activism, both unconsciously and consciously.

Mag ik zeggen dagelijks?

May I say daily?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Absoluut.

Absolutely.

Het is een luister.

It is a listen.

Is het dan ook in jullie gesprekken bijvoorbeeld?

Is it then also in your conversations, for example?

Ja, constant.

Yes, constantly.

Ik denk dat als ik Martine eventjes laat met mensen aan wie ik haar net heb voorgesteld,

I think that if I leave Martine for a moment with the people I just introduced her to,

en ik kom vijf minuten later terug, is het politiek.

And I come back five minutes later, it's political.

En dan lul ik echt niet altijd zo.

And then I really don’t always talk like that.

Ja.

Yes.

Het maakt niet uit wie het is.

It doesn't matter who it is.

Maar is het dan ook een bepaald thema?

But is it also a specific theme?

Of is het politiek?

Or is it politics?

Ja, je hebt wel onrecht.

Yes, you are right.

Je hebt wel onrecht.

You are indeed wrong.

Dat is eigenlijk het overkoepelende thema.

That is actually the overarching theme.

En ook daarin weer een bepaald thema?

And is there a certain theme in that as well?

Nou, niet per se.

Well, not necessarily.

Ik bedoel, onrecht is onrecht.

I mean, wrong is wrong.

Maar ik kan het gewoon niet laten als iemand bijvoorbeeld een huis gekocht heeft of een

But I just can't help it when someone has, for example, bought a house or a

nieuw huis, om het dan over de huizenmarkt te hebben.

new house, then to talk about the housing market.

Ik bedoel, ik tel het gewoon altijd na die ongemakkelijke gesprekken.

I mean, I just always count it after those awkward conversations.

Maar goed, ik vind het wel fijn, want dan weet je ook meteen een beetje wie je voor je

But well, I do like it because then you also immediately have a bit of an idea about who you have in front of you.

hebt.

have.

Bekend kleur.

Familiar color.

Maar goed, dat is een beetje hoe ik ben.

But well, that’s a bit how I am.

Ik ben wat meer terughoudend, zeg maar.

I am a bit more reserved, let's say.

Maar Martine is wel gewoon iemand die aan vrij onbekende mensen gewoon kritische vragen durft

But Martine is simply someone who dares to ask critical questions to relatively unknown people.

te stellen.

to pose.

Ja.

Yes.

Om die actie uit te lokken.

To provoke that action.

Ja.

Yes.

Nou, die actie uitlokken.

Well, provoke that action.

Kijk ja, en daar komt taal weer, zeg maar, een beetje erin terug, hè?

Look yes, and there comes language again, so to speak, a little bit back in, right?

Ja, goeie.

Yes, good.

Ja.

Yes.

Want welke associaties komen bij jou naar boven met ons thema van vandaag?

What associations come to mind for you with our theme of today?

Activisme en taal?

Activism and language?

Ja, nou, ik vond het echt een super interessant thema en ik denk er natuurlijk ook heel erg

Yes, well, I found it really a super interesting theme and I think about it a lot, of course.

veel over na.

a lot to think about.

Want om een voorbeeld te geven, mijn studie heeft me heel geholpen om over dit soort kwesties

For example, my studies have helped me a lot to deal with these kinds of issues.

na te kunnen denken.

after thinking about it.

Dus ik kan het eigenlijk gewoon niet los van elkaar zien.

So I just can't see it separately.

Maar aan de andere kant zie ik ook wel weer een keerzijde.

But on the other hand, I do see a downside.

Dat taal ook soms weer heel ontoegankelijk kan zijn en je daarmee sommige mensen uitsluit

That language can sometimes be very inaccessible and therefore exclude certain people.

van een dialoog.

from a dialogue.

Dus om het samen te vatten vind ik gewoon dat taal, net zoals elke andere kunstvorm, ontdenkbaar

So to summarize, I just think that language, like any other art form, is inconceivable.

is in activisme.

is in activism.

Want het helpt je gewoon echt om een nieuwe wereld te verbeelden.

Because it really helps you to imagine a new world.

En dat is uiteindelijk wat je wil met actievoeren.

And that is ultimately what you want to achieve with advocacy.

Je wil gewoon een andere wereld.

You just want a different world.

Maar tegelijkertijd kan het ook omslaan.

But at the same time, it can also turn.

Het is niet per se op zichzelf al positief.

It is not necessarily positive in itself.

Het kan ook gewoon omslaan.

It can also simply turn around.

Waardoor het gewoon uitsluitend kan werken.

Which allows it to work exclusively.

Dus ik vind het een heel interessant onderwerp.

So I find it a very interesting topic.

Want toen wij over dit thema dachten, kwam het voor ons heel erg naar voren omdat wij

Because when we thought about this theme, it stood out to us a lot because we

ook zien dat onze feed, als we het hebben over Instagram, zit het eigenlijk op dit moment

Also seeing that our feed, when we talk about Instagram, is actually at this moment.

constant vol met activisme.

constant noise with activism.

En wat ook opvalt is, het is een stuk, eigenlijk in mijn omgeving lijkt het alsof iedereen

And what also stands out is, it’s a piece, actually in my surroundings it seems like everyone

veel meer betrokken is.

is much more involved.

Ja.

Yes.

En wat opvalt is dat taal dus heel erg een rol speelt.

And what stands out is that language plays a very important role.

En bepaalde woorden die komen steeds meer naar voren.

And certain words are increasingly coming to the forefront.

En woorden die ik bijvoorbeeld niet, tot voor kort had ik ze helemaal niet in mijn vocabulaire

And words that I, for example, did not have in my vocabulary until recently at all.

en dan ineens zitten ze ertussen.

and then suddenly they are in between.

En hoe werkt dat dan?

And how does that work then?

Hoe komt het dat woorden zo, heb je daar ideeën bij?

How is it that words are like that, do you have any ideas about it?

Dat ze zo naar voren komen en ook...

That they come forward like that and also...

Ja.

Yes.

En dat is natuurlijk niet neutraal.

And that is of course not neutral.

Ik bedoel, we gebruiken taal heel vaak, we denken dat het heel vaak neutraal is, maar

I mean, we use language very often, we think that it is very often neutral, but

er zit gewoon een bepaalde lading achter.

There is just a certain charge behind it.

En er zijn ook hele filosofische theorieën waar ik niet teveel op zal ingaan, want dan

And there are also whole philosophical theories that I won’t go into too deeply, because then

ben ik ook zelf misschien niet toegankelijk, daar ga ik weer.

Am I perhaps also not accessible myself, here I go again.

Maar er zijn ook gewoon theorieën dat taal beïnvloedt hoe we naar de wereld kijken en

But there are also simply theories that language influences how we view the world and

op die manier dus machtsstructuren bepaalt.

in that way, power structures are determined.

En om een voorbeeld te geven is, misschien wel het woordje wit en het woordje blank.

And to give an example, perhaps the word white and the word blank.

Ja, ik raak nu zelfs een beetje getriggerd als iemand blank zegt in plaats van een wit

Yes, I even get a little triggered when someone says "blank" instead of "wit."

persoon, want blank veronderstelt dat je een soort bepaalde neutraliteit hebt, terwijl

person, because white assumes that you have a certain kind of neutrality, while

wit...

white...

Wit is ook een kleur, zoals de documentaire van Sunny Bergman.

White is also a color, like the documentary by Sunny Bergman.

Tenminste, dat is eigenlijk wat bij mij als voorbeeld naar boven kwam met wat jij net

At least, that's actually what came to my mind as an example with what you just said.

noemde, dat je bepaalde woorden gaat gebruiken, want vroeger zei ik ook blank, maar nu zeg

you said that you will use certain words, because in the past I also said 'blank', but now I say

ik consequent wit.

I am consistently white.

Als ik het over een wit persoon heb, om juist ook aan te duiden van hé, je huidskleur is

When I talk about a white person, it's specifically to point out that, hey, your skin color is...

niet neutraal.

not neutral.

Je houdt ook een bepaalde positie en hoe we hierover praten beïnvloedt ook hoe we het

You hold a certain position and how we talk about it also influences how we do it.

zien.

to see.

Volgens mij is het ook niet zo dat blank eigenlijk ook een bepaalde mate van puriteit, zeg maar,

In my opinion, it is also not the case that being white actually implies a certain degree of purity, so to speak.

suggereert.

suggests.

Ja, dat zou kunnen, maar ik associeer het vooral meer met dat het neutraliteit veronderstelt,

Yes, that could be the case, but I mainly associate it with implying neutrality.

dus dat je een soort van neutraal bent en de norm bent.

so that you are kind of neutral and the standard.

En je noemt een heel actueel voorbeeld, vooral in het jaar 2020, waar activisme een hele

And you mention a very current example, especially in the year 2020, where activism had a whole

grote rol in de wereld heeft gespeeld, waar ik heel zelf heel blij mee ben, een grotere

has played a big role in the world, which I am very happy about, a larger

rol dan ooit sinds ik hier op aarde ben.

role than ever since I've been here on Earth.

Er zijn heel veel, we hadden het er al even over voor de uitzending, er zijn heel veel

There are a lot, we briefly talked about it before the broadcast, there are a lot.

woorden vanuit het Engels gekomen die ook een activistische laag hebben.

words that have come from English that also have an activist layer.

Shaming.

Shaming.

En die blijven we eigenlijk in het Engels gebruiken, terwijl het ook over activisme gaat.

And we actually continue to use them in English, even though it also concerns activism.

En het activisme is natuurlijk in Amerika heel erg ontwikkeld, ook vroeger met Black

And activism has certainly developed a lot in America, also earlier with Black.

Panthers en allerlei begrippen.

Panthers and all sorts of concepts.

Wat vind jij daarvan, dat we eigenlijk heel veel Engelse vocabulaire gebruiken als we het

What do you think about the fact that we actually use a lot of English vocabulary when we do it?

hebben over bepaalde thema's in het activisme?

do we have discussions about certain themes in activism?

Rashad.

Rashad.

Aan de ene kant, zeg maar, wat ik vaak vind.

On the one hand, let's say, what I often find.

Wat ik vaak merk met taal is dat wanneer je bepaalde dingen probeert te vertalen, dat

What I often notice with language is that when you try to translate certain things, that

je zeg maar een soort van lost in translation idee krijgt.

You get a kind of lost in translation idea.

Dus er gaat enigszins wat definitie kwijt wanneer je het vertaalt naar een andere taal,

So some definition is somewhat lost when you translate it into another language,

omdat er misschien woorden missen.

because there may be missing words.

Aan de ene kant vind ik het eigenlijk dus niet zo erg als er dingen worden geadopteerd.

On the one hand, I actually don't mind if some things are adopted.

Ik bedoel, er zijn zat woorden die we adopteren.

I mean, there are plenty of words that we adopt.

Baby.

Baby.

Er zijn zoveel woorden die je altijd adopteert en eigenlijk niet overzet naar een ander,

There are so many words that you always adopt and don't actually translate to another language.

naar een Nederlands woord om Nederland als voorbeeld te noemen.

to a Dutch word to mention the Netherlands as an example.

Maar aan de andere kant is het ook best wel, dat is ook iets waar ik het met Martine over

But on the other hand, it's also quite well, that's also something I discussed with Martine.

had, wanneer je zeg maar dat tussen Nederlands en Engels zet, dan is daar, dat is nog best

Had, when you say it in between Dutch and English, then that is still quite something.

wel erg met elkaar verbonden.

very connected to each other.

Maar er zit ook enorm veel kennis en woorden die gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld als

But there is also an enormous amount of knowledge and words that can be used, for example, when

je kijkt naar Farsi.

You are looking at Farsi.

Of als je kijkt naar Chinees of weet ik wat.

Or if you look at Chinese or I don't know what.

Maar dat wordt niet zo snel meegenomen in dit onderwerp, omdat dat nog best wel ver gelegen

But that is not so quickly taken into account in this subject, because that is still quite far away.

is.

is.

Dus het is niet, wanneer het aankomt op het adopteren van woorden uit andere talen, is

So it is not, when it comes to adopting words from other languages, is

het eigenlijk niet zo heel erg inclusief als dat we denken.

it's actually not as inclusive as we think.

Het is vaak juist dat het alleen Engels is of Frans of whatever, weet je.

It is often true that it is only English or French or whatever, you know.

Maar laatst deelde jij een post op Instagram, die bij mij enorm veel triggerde.

But recently you shared a post on Instagram that really triggered me.

Daar had ik het nog met Luan over.

I just talked about that with Luan.

Hoe ik hem heb onthouden.

How I remembered him.

Dus ik weet niet meer wat er precies stond.

So I don't remember exactly what it said.

Maar wat ik heb onthouden was dat je eigenlijk triggerde van, er zijn zoveel meer Nederlandse

But what I remembered was that you actually triggered by, there are so many more Dutch people.

woorden die je kunt gebruiken.

words you can use.

In je woordenboek zitten ze gewoon.

They are simply in your dictionary.

Gebruik ze.

Use them.

Zoek ze op en gebruik ze.

Look them up and use them.

Dat was de trigger die bij mij aan...

That was the trigger that resonated with me...

Is het niet zo dat die woorden ook in onze taal zitten, maar dat we ze eigenlijk op een

Aren't those words also in our language, but that we actually use them in a...

stapeltje hebben gedropt en zitten gewoon rustig stof te vangen?

dropped a pile and are just sitting there quietly gathering dust?

Absoluut.

Absolutely.

Dat het eigenlijk onnodig is dat we überhaupt het Engels dan gebruiken?

Isn't it actually unnecessary for us to use English at all?

Dat durf ik niet zo snel te zeggen dat we het niet nodig hebben.

I'm not so quick to say that we don't need it.

Maar ik denk wel dat er enorm veel woorden zijn waarvan wij niet weten dat ze bestaan,

But I do think that there are a lot of words that we don't know exist,

die wij ook heel erg goed kunnen gebruiken om onze gevoelens, om onze ideeën beter naar

that we can also use very well to better express our feelings, to better convey our ideas

voren te kunnen brengen.

to be able to present.

Nu moet ik wel zeggen dat toen ik daarover aan het nadenken was, dacht ik van oké, willen

Now I have to say that when I was thinking about that, I thought, okay, do you want...

wij onze taal gebruiken om mensen die misschien van een wat tussen haakjes lager niveau zijn

we use our language to communicate with people who may be on a somewhat lower level, so to speak.

te bereiken?

to reach?

Dus dat wij ons een soort van...

So that we can kind of...

Ja, ik vind het zo kut om verlaagd te zeggen.

Yes, I find it so annoying to say lowered.

Praktisch.

Practical.

Ja, wat praktischer en pragmatischer met mensen gaan communiceren.

Yes, communicating with people in a more practical and pragmatic way.

Of proberen we juist het plateau wat hoger te tillen, zodat mensen ook wel wat meer toegankelijkheid

Or are we trying to raise the plateau a bit higher, so that people also have a bit more accessibility?

voelen om dat soort woorden ook gewoon te gebruiken, zodat het iets is wat gewoon hartstikke

feel to just use that kind of words, so that it is something that is just really

normaal is.

is normal.

Maar dan kom je dan weer bij educatie, waarbij educatie dan misschien daarin wat anders

But then you come back to education, where education might be a bit different in that respect.

moet zijn.

must be.

Als je een voorbeeld neemt, bijvoorbeeld in Amerika, waar praten en presenteren en dat

If you take an example, for instance in America, where talking and presenting and that

presenteren en debatteren best wel een groot onderdeel is van school, in vergelijking met

presenting and debating is quite a large part of school, compared to

hier.

here.

Ik heb niet echt het gevoel gehad dat dat hier zo is, weet je.

I didn't really feel like that was the case here, you know.

Daarom, toen ik op de uni zat, waren er best wel veel mensen die moeite hadden met presenteren

That's why, when I was at university, there were quite a few people who struggled with presenting.

en zichzelf verbaal duidelijk te maken.

and to express themselves clearly verbally.

En ik hoorde Martine al gapen en zuchten, dus die heeft waarschijnlijk wel wat op te

And I already heard Martine yawning and sighing, so she probably has something to share.

zeggen.

to say.

Nee.

No.

Nee, nee.

No, no.

Ja.

Yes.

Kijk, wat ik...

Look, what I...

Er is nog wel gewoon één kanttekening.

There is still one caveat.

Wat ik aan bij dit...

What I add to this...

Dit onderwerp nu over vertalen wil plaatsen, is dat...

This subject now about translation wants to place, is that...

Jij gaf net al aan van, hé, het is wel constant in het Engels en dat moeten we ook niet vergeten.

You just mentioned, hey, it's consistently in English and we shouldn't forget that either.

Ik bedoel, we wonen in Nederland.

I mean, we live in the Netherlands.

We kijken vaak, tenminste als ik uit mezelf spreek, vaak meer Amerikaanse tv dan Nederlandse

We often watch, at least if I'm speaking for myself, often more American TV than Dutch.

tv.

tv.

We hebben meer opgegroeid met Amerikaanse muziek dan Nederlandse muziek.

We grew up more with American music than with Dutch music.

Wat echt fucking bizar is, want er zit gewoon een oceaan tussen.

What's really freaking bizarre is that there's just an ocean in between.

Dus het is ook niet neutraal.

So it is not neutral either.

Daar zit ook weer een bepaalde machtspositie in.

There is also a certain power position in that.

Precies.

Exactly.

Op dit moment is Amerika gewoon een wereldmacht, although crumbling, maar het is gewoon een

At this moment, America is simply a world power, although crumbling, but it is just a

wereldmacht.

world power.

Dus het is ook weer heel logisch dat wij vervallen in de taal van het centrum, als het ware.

So it is very logical that we fall back into the language of the center, so to speak.

Is dat...

Is that...

Je had het net...

You just had it...

We hadden het hiervoor ook over een bubbel en waar we misschien alle vier in zitten.

We were also talking about a bubble earlier and where we might all four be in it.

Ja.

Yes.

En bijvoorbeeld als ik wil communiceren met iemand die bij de grens van Duitsland zit,

And for example, if I want to communicate with someone who is at the border of Germany,

bij de grens van Duitsland woont en Gelderland, en ik heb het over audacity en tendency,

At the border of Germany lives and Gelderland, and I'm talking about audacity and tendency,

dan gaat die mij niet meer volgen misschien.

Then he might not follow me anymore.

Precies.

Exactly.

Ja, ik herken dat heel erg.

Yes, I recognize that very much.

Ik kom zelf uit Limburg en als ik met mijn ouders over dit soort onderwerpen wil praten,

I come from Limburg myself, and when I want to talk to my parents about these kinds of topics,

dan moet ik echt heel goed nadenken welke woorden ik gebruik.

Then I really have to think very carefully about the words I use.

Maar dat heb ik trouwens sowieso ook niet alleen met het Engels, maar ook met het Nederlands,

But I don't just have that with English, but also with Dutch.

want we praten een dialect.

because we speak a dialect.

Mijn ouders hebben geen...

My parents don't have...

Mijn ouders hebben niet gestudeerd, dus daar zit ook weer een bepaalde verhouding tussen

My parents did not study, so there is also a certain relationship involved in that.

ons.

us.

Dus ik ga even uit Amsterdam ons vertellen wat wij hier moeten denken en hoe we het moeten

So I'm just going to tell us from Amsterdam what we should think about here and how we should do it.

denken.

to think.

Dus je moet dan heel erg goed oppassen welke woorden je gebruikt.

So you really have to be very careful about which words you use.

Maar is het dan niet zo dat je eigenlijk een taal zou moeten kiezen die zowel voor jouw

But isn't it the case that you should choose a language that is suitable for both your...

ouders werkt, als voor mijn ouders misschien werkt, als voor...

parents work, as for my parents maybe work, as for...

Ja, enerzijds wel.

Yes, on one hand, yes.

Maar helaas zijn de thema's waar we het over hebben soms zo complex.

But unfortunately, the themes we are discussing are sometimes so complex.

Het is niet zo simpel.

It's not that simple.

Het is niet zwart-wit.

It's not black and white.

Dus om dan gewoon uit te leggen, om een beetje die complexiteit te kunnen vertalen, probeer

So to simply explain, to be able to translate that complexity a bit, try.

je nou woorden te zoeken, probeer je woorden te vinden die dat een beetje goed kunnen reflecteren.

You're trying to find words that can reflect that a bit well.

En nou, dan kom je op een...

And now, you arrive at a...

Dan ga je gewoon heel snel een stuk dieper en ontoegankelijker praten.

Then you just start talking much deeper and more inaccessible very quickly.

Het is geen excuus.

It's not an excuse.

Ik bedoel, we moeten er gewoon keihard aan werken om het toegankelijk te maken.

I mean, we just have to work really hard to make it accessible.

Maar ik weet bijvoorbeeld, ik had een keer dat boek van Rutger Bregman over basisbeurs.

But I know, for example, I once had that book by Rutger Bregman about basic income.

Nou, iedereen vindt hem helemaal tof.

Well, everyone thinks he's really cool.

Ik heb ook wel een mening over hem, maar goed, dat daar zijnde.

I do have an opinion about him as well, but let's leave it at that.

En hij ging op een gegeven moment...

And at a certain point, he went...

Hij had kritiek op het woord intersectionaliteit, wat heel veel binnen feminisme wordt gebruikt.

He criticized the word intersectionality, which is used a lot within feminism.

En die term veronderstelt...

And that term implies...

Dus het is een term die eigenlijk naar voren gebracht is door zwarte feministen.

So it is a term that has actually been put forward by black feminists.

En die stelt dus van, hé, het is niet zo simpel, zeg maar.

And that suggests that, hey, it's not that simple, let's say.

Als je een zwarte vrouw bent, dan is het niet gewoon alleen de onderdrukking van het zwart zijn en het vrouw zijn bij elkaar opgeteld.

If you are a Black woman, then it is not simply the oppression of being Black and being a woman added together.

Wij beweren heel andere ervaringen.

We claim very different experiences.

Dus je moet steeds kijken hoe die ervaringen met elkaar kruisen en hoe op die manier eigenlijk onderdrukking zich manifesteert.

So you have to constantly look at how those experiences intersect and how, in that way, oppression actually manifests.

En zijn kritiek was dat die termen gewoon veel te moeilijk is om dat te kunnen vertalen.

And his criticism was that those terms are simply too difficult to translate.

En ik begrijp wat hij zegt, maar tegelijkertijd denk ik van, weet je, jij hebt makkelijk praten, want jouw positie is overal zichtbaar, wordt overal vertegenwoordigd.

And I understand what he says, but at the same time, I think, you know, it's easy for you to talk because your position is visible everywhere, is represented everywhere.

En voor bijvoorbeeld zwarte vrouwen of voor bijvoorbeeld queer vrouwen die dus zeg maar een intersectionele ervaring hebben...

And for example, black women or for example queer women who have an intersectional experience...

Hun bestaan is gewoon complex.

Their existence is simply complex.

Hun representatie is gewoon complex.

Their representation is simply complex.

Dus ze moeten ook complexe woorden gebruiken om dat gewoon een beetje zichtbaar te kunnen maken.

So they also have to use complex words to make that a little visible.

Dus tegelijkertijd, dus aan de ene kant vind ik inderdaad van, hé, we moeten echt hard ons best doen om alles gewoon toegankelijker te maken.

So at the same time, I do believe that we really have to do our best to make everything more accessible.

Maar aan de andere kant, het is ook met een reden complex.

But on the other hand, it is also complex for a reason.

Het is gewoon complex.

It's just complex.

Ja.

Yes.

Het is gewoon heel ingewikkeld.

It's just very complicated.

Ja.

Yes.

En dat vraagt dan inderdaad woorden die daar duiding aan geven.

And that indeed requires words that provide clarification for that.

Hé, Rashad, we hebben Martine gevraagd naar haar relatie of haar associaties bij het thema, maar bij jou nog niet.

Hey, Rashad, we have asked Martine about her relationship or her associations with the theme, but not with you yet.

Dus ik ben benieuwd, welke associaties heb jij met het thema?

So I am curious, what associations do you have with the theme?

Dus taal en activisme, wat komt er bij jou naar boven als je eraan denkt?

So language and activism, what comes to mind for you when you think about it?

Wat er bij mij naar boven eigenlijk komt, is dat ik, omdat ik natuurlijk iemand van kleur ben,

What comes to mind for me is that I, of course, am a person of color,

wel vaker dingen heb meegemaakt in het leven die mij konden benadelen of hebben benadeeld.

I have experienced things in life that could harm me or have harmed me before.

En dat ik dan vaak wel de gevoelens had en het op een bepaald niveau, zeg maar, wel nog soort van kon uiten.

And that I often had feelings and could express them at a certain level, so to speak.

Niet altijd, als ik me daar natuurlijk veilig genoeg bij voelde of comfortabel bij voelde.

Not always, if I of course felt safe enough or comfortable with it.

Maar vaak de taal dan miste om dat verbaal ook duidelijk te maken naar andere mensen.

But often the language was missing to make that clear verbally to other people.

En zoals Martine ook zegt, maar weet je, als ik met mijn ouders praat.

And as Martine also says, you know, when I talk to my parents.

Kijk, een onderdeel van taal en activisme dan in dit geval, maar vooral het gedeelde taal,

Look, a part of language and activism in this case, but mainly the shared language.

is, wij hebben het nu eigenlijk alleen maar gehad over het spreken ervan, maar niet het luisteren ervan.

Yes, we have actually only talked about speaking it, but not about listening to it.

Want het luisteren is natuurlijk ook een onderdeel ervan, want je wilt ook mensen kunnen begrijpen

Because listening is, of course, also a part of it, as you want to be able to understand people too.

en dat vervolgens kunnen vertalen naar hoe jij dat soort dingen interpreteert.

and then being able to translate that into how you interpret those kinds of things.

Want iemand kan iets bijvoorbeeld zeggen dat hij een bepaalde zorg heeft, zoals ik net zeg van,

Because someone can say something, for example, that he has a certain concern, like I just mentioned.

ja, ik had soms niet de juiste gereedschap, de juiste tools om te praten over bepaalde dingen.

Yes, sometimes I didn't have the right tools to talk about certain things.

Dan is het ook belangrijk dat je dat soort dingen herkent.

Then it is also important that you recognize those kinds of things.

Wanneer iemand over iets praat, maar hij weet niet echt wat hij precies voelt.

When someone talks about something, but they don't really know what they feel exactly.

Maar je wilt wel kijken van, oké, maar wat is de onderliggende gedachte hiervan?

But you do want to consider, okay, but what is the underlying thought behind this?

Oké, is het zo dat, ik kan nu niet 1, 2, 3 en een goed voorbeeld daarvan opnoemen,

Okay, is it the case that I can't name one, two, three and a good example of that right now?

maar dat je gewoon tegen iemand kan zeggen van, ja, maar wat jij nu ervaart is gewoon racisme.

but you can simply tell someone, yes, but what you are experiencing right now is just racism.

Ja.

Yes.

Ja, je bent niet in een hoekje geduwd om wie jij bent.

Yes, you are not pushed into a corner for who you are.

Ja.

Yes.

Je bent niet in een hoekje geduwd om wie jij als persoon, als individu bent.

You have not been cornered into who you are as a person, as an individual.

Jij bent in een hoekje geduwd om wie jij bent als iemand vanuit een collectief, vanuit een gemeenschap.

You are pushed into a corner for who you are as someone from a collective, from a community.

Dus je hebt aan de ene kant het spreken, maar je hebt aan de andere kant het ook actief luisteren van taal.

So on one hand you have speaking, but on the other hand you also have the active listening of language.

Je hebt dat dialoog nodig en taal moet dat wel kunnen creëren.

You need that dialogue, and language must be able to create it.

En als je door taal geen dialoog kunt voeren, dan is taal eigenlijk alleen een blokkade.

And if you cannot conduct a dialogue through language, then language is actually just a blockage.

Ja.

Yes.

Dat zeg je heel erg mooi.

You say that very beautifully.

En om daarop verder aan te vullen, zeg maar, wat is mijn relatie daarmee, zeg maar, nou

And to further elaborate on that, let me say, what is my relationship with it, you know, well.

ja, dit is mijn persoonlijke relatie daarmee, maar daarnaast heb ik natuurlijk ook een soort

Yes, this is my personal relationship with it, but besides that, I also have a kind of

van, ja, zal ik dat zeggen, als iemand die wil participeren in een samenleving die een

of, yes, I will say that, as someone who wants to participate in a society that is a

collectief gemeenschap, zeg maar, probeert te dienen, als het ware.

Collective community, so to speak, tries to serve, as it were.

Ik ben me ook wat meer daarin gaan verdiepen, zoals ik zei, door Martine.

I have also started to delve a bit more into that, as I mentioned, through Martine.

En dat probeer ik, zeg maar, ook gewoon een beetje soort van te laten uiten in mijn woordkunst.

And I'm trying, so to speak, to express that a bit in my word art.

Ik merkte ook op een gegeven moment dat in het begin ik meer eigenlijk aan het praten

I also noticed at one point that in the beginning I was talking more.

was over hele abstracte dingen, zoals tijd, zoals water, en dat probeerde ik dan vervolgens

was about very abstract things, like time, like water, and then I tried to...

te vertalen in dingen zoals liefde.

to translate into things like love.

En als je, zeg maar, ik heb iets van 900 stukken ook al geschreven.

And if you, let's say, I have already written about 900 pieces.

Als ik dan door mijn stukken heen scroll, hoe verder ik, zeg maar, naar het hedige scroll,

As I scroll through my documents, the further I scroll toward the present,

hoe meer ik eigenlijk zie dat ik veel meer politiek ben.

the more I actually see that I am much more political.

Je ziet die veranderingen.

You see those changes.

Ik zie gewoon die verandering daarin, zeg maar.

I just see that change in it, so to speak.

Ben je ook andere mensen gaan volgen?

Have you started following other people too?

Absoluut.

Absolutely.

En andere inspiraties?

And other inspirations?

Andere inspiraties ook zeker.

Other inspirations as well, definitely.

Kijk, in het begin, toen ik net aan het schrijven was, toen ik ook op een gegeven moment door

Look, in the beginning, when I was just starting to write, there came a moment when I also...

Elton Kiene werd uitgenodigd om een keertje te gaan optreden, dat was ook de allereerste

Elton Kiene was invited to perform for the first time, that was also the very first time.

keer, toen ben ik ook wat meer gaan kijken naar spoken word, weet je, naar deaf poetry

Once, I also started looking more into spoken word, you know, into deaf poetry.

jam gaan kijken, weet je.

going to watch jam, you know.

Had je mensen zoals Sheehan, had je mensen zoals…

Did you have people like Sheehan, did you have people like…

Black Ice.

Black Ice.

Black Ice inderdaad, ja.

Black Ice indeed, yes.

Dat soort mannen.

That kind of men.

En die hadden ook al hele politiek bewuste stukken die ze natuurlijk voordoen.

And they already had very politically aware pieces that they naturally perform.

En op dat moment vond ik dat heel erg vet.

And at that moment, I thought it was really cool.

Maar ik wist nog niet, ik was nog niet comfortabel genoeg, zelfverzekerd genoeg om dat zelf ook

But I didn't know yet, I wasn't comfortable enough, confident enough to do that myself either.

te doen.

to do.

Ik dacht van, als ik dat doe, dan wil ik dat wel doen met de kennis die ik heb en niet

I thought, if I'm going to do that, I want to do it with the knowledge I have and not

dat ik gewoon constant andere mensen aan het quoten ben.

that I am just constantly quoting other people.

En dat dan vervolgens, ja, niet dat ik het dan ga doen alsof het van mijzelf is of zo,

And then, well, it's not like I'm going to pretend it's my own or anything.

maar ja, dus dat.

but yes, so that.

Er moeten ook wel gewoon bepaalde credits worden gegeven.

There should also be certain credits given.

En is de toon van jouw schrijven en misschien ook jouw toon van het voordragen ook veranderd

And has the tone of your writing, and perhaps also your tone of presenting, changed?

sinds je meer bezig bent geweest met dit soort thema's?

since you have been more involved with these kinds of themes?

Of is dat eigenlijk nog steeds…

Or is that actually still…

Ik ben, het ligt natuurlijk ook een beetje aan het onderwerp, maar ik merk wel dat ik

I am, it also somewhat depends on the subject, but I do notice that I

er wat rustiger in ben geworden.

I have become a bit calmer.

Ik ben ook wat meer aan het kijken om mezelf wat diverser te maken in het voordragen van

I am also looking a bit more to diversify myself in presenting.

mijn stukken.

my pieces.

Ik heb best wel een, vind ik zelf, een vrij monotoon manier van optreden gehad.

I have had quite a, I think, rather monotonous way of performing.

Dus elk onderdeel of elk stuk droeg ik eigenlijk een beetje hetzelfde voor.

So I actually presented each part or each piece in a somewhat similar way.

En nu probeer ik ook mezelf wat meer uit te dagen om daarin, zeg maar, wat meer uit te

And now I'm also trying to challenge myself a bit more to, let's say, push myself more in that.

dagen om daarin, zeg maar, wat verder te groeien en wat meer te acteren ook eigenlijk op het podium.

Days to grow further in that, so to speak, and to act a bit more on stage as well.

Ja, te performen.

Yes, to perform.

Echt performen, inderdaad.

Really performing, indeed.

Want echt alleen het voordragen, weet je, iedereen kan voordragen.

Because really, only reciting is what matters, you know, anyone can recite.

Iedereen die een stuk schrijft kan dat gewoon in principe voordragen.

Anyone who writes a piece can simply present it, in principle.

Maar echt er kracht aan geven en het acteren ervan, dat maakt iets echt.

But really giving it power and acting on it, that makes something real.

En daarom denk ik ook, zeg maar, bijvoorbeeld als je kijkt naar een speech zoals I Have A Dream van Martin Luther King.

And that's why I think, let's say, for example, if you look at a speech like I Have A Dream by Martin Luther King.

Weet je, daar zit een bepaalde vibratie in.

You know, there is a certain vibration in that.

Daar zit kracht in, zeg maar.

There is strength in that, let's say.

Dat is niet alleen maar woorden die je daar hoort.

That's not just words that you hear there.

Nee, nee, nee.

No, no, no.

Pijn.

Pain.

Het is ook, nou, het is interessant dat je er net over begon, over deaf poetry.

It's also, well, it's interesting that you just started talking about deaf poetry.

Want de oorsprong van spoken word ligt natuurlijk in het activisme.

Because the origin of spoken word lies in activism, of course.

The Last Poets zijn eigenlijk de godfathers van de spoken word uit Harlem, New York.

The Last Poets are actually the godfathers of spoken word from Harlem, New York.

En waar zij over schreven was activisme, waren de Black Panthers.

And what they wrote about was activism, the Black Panthers.

Muhammad Ali, die altijd een kort gedicht deed tijdens zijn persconferenties.

Muhammad Ali, who always recited a short poem during his press conferences.

Ging altijd over onrecht, over ongelijkheid, inequality.

Always about injustice, about inequality, inequality.

Spoken word is ontstaan vanuit activisme.

Spoken word has originated from activism.

Dus ook de oorsprong van spoken word kan je nooit los zien van activisme.

So the origin of spoken word can never be seen separately from activism.

Omdat dat de eerste spoken word artiesten waren.

Because they were the first spoken word artists.

Die hadden het alleen maar over de positie van zwarte Amerikanen in Rotterdam.

They only talked about the position of black Americans in Rotterdam.

Ja.

Yes.

In de randsteden.

In the edge cities.

Het is wel in de grote steden ontstaan.

It has indeed originated in the large cities.

En het is nu natuurlijk, eigenlijk als je kijkt naar, Amanda Gordon heet ze volgens mij.

And it is now of course, actually if you look at, I believe her name is Amanda Gordon.

Het feit dat een spoken word artiest bij zo'n groot politiek evenement te horen en te zien was.

The fact that a spoken word artist was heard and seen at such a large political event.

Die eigenlijk ook een bepaald activisme in haar voordracht had.

Which actually also had a certain activism in her presentation.

Dat laat zien hoe belangrijk de relatie tussen spoken word en activisme is.

That shows how important the relationship between spoken word and activism is.

Dat is qua taal en activisme wat minder.

That is somewhat less in terms of language and activism.

Maar echt het spoken word, het vertellen van je verhaal, is altijd praten over onrecht.

But really, spoken word, telling your story, is always about talking about injustice.

En toen ik begon met schrijven had ik dat ook.

And when I started writing, I had that too.

Want mijn voorbeelden, wat jij zegt, die hadden het vaak over onrecht in de wereld.

Because my examples, what you say, often talked about injustice in the world.

Een deaf poetry.

A deaf poetry.

Dus dat is eigenlijk onlosmakelijk.

So that is actually inseparable.

En dat is denk ik ook de kracht van spoken word.

And I think that is also the power of spoken word.

Maar ook de kracht van activisme.

But also the power of activism.

Ik bedoel, het is natuurlijk een cliché voorbeeld.

I mean, it's of course a cliché example.

Maar ja, Akwasi is een woordkunstenaar.

But yes, Akwasi is a word artist.

En toen hij vorig jaar op de Dam stond.

And when he stood on the Dam last year.

Het gaat niet om wat hij zegt alleen.

It's not just about what he says.

Precies wat Rasha zegt.

Exactly what Rasha says.

Maar hoe je iets zegt.

But how you say something.

En dat is ook omdat hij natuurlijk een woordkunstenaar is.

And that's also because he is naturally a word artist.

Zegt hij dingen die, het komt wat krachtiger over.

He says things that come across a bit more forcefully.

En dan schrikken mensen al helemaal.

And then people get really scared.

Ja, maar ze schrikken ook om wie het zegt.

Yes, but they are also shocked by who is saying it.

Precies.

Exactly.

Maar ook, het is alles natuurlijk.

But also, it is all natural.

Ja.

Yes.

Maar dat is dus zeg maar, het is allemaal gewoon heel erg complex.

But that is, so to speak, it's all just very complex.

Ja.

Yes.

Maar ik zelf vind het wel krachtig als je dus zo'n activistische boodschap ook.

But I personally find it powerful when you convey such an activist message as well.

Want even om een associatie met jullie te delen.

Because I want to share an association with you.

Die ik al snel heb bij activisme, taal of woordkunst.

That I quickly have with activism, language, or word art.

Is wel heel snel ook een vorm van agressie.

Is indeed a very quick form of aggression.

Een vorm van, dit geluid moet je horen.

A form of, you need to hear this sound.

Dus het komt bijna over als, zit en luister naar me.

So it almost comes across as, sit and listen to me.

Dus die houding.

So that attitude.

En ik vind het zelf krachtig.

And I find it powerful myself.

Als je, maar dat is persoonlijk.

If you, but that is personal.

Misschien smaken.

Maybe taste.

Heeft misschien ook met mijn eigen karakter te maken.

It may also have to do with my own personality.

Als je dus zo'n boodschap bij mij kunt brengen.

So if you can bring me such a message.

Op zo'n manier dat je het zaadje plant.

In such a way that you plant the seed.

En ik misschien helemaal niet die modus voel van.

And I may not feel that mode at all.

Oké, we gaan nu, we staan.

Okay, we're going now, we're standing.

Hoe zeg je dat?

How do you say that?

Dat je echt, dat we echt die vuur laten voelen.

That you really, that we really let feel that fire.

Hoeft voor mij niet altijd.

Doesn't always have to be for me.

Ik weet niet of mijn boodschap, in mijn hoofd had ik hem scherp.

I don't know if my message came across, in my head I had it clear.

Maar in de delen ben ik mezelf kwijt.

But in the parts, I have lost myself.

Maar wat is de clou?

But what is the catch?

Wat probeer je?

What are you trying?

Mijn clou is dus dat het niet altijd vanuit die, vanuit een energie hoeft te komen die heel vurig is.

My point is that it doesn't always have to come from a very fiery energy.

Ik denk dat ook een kracht, maar dat is taal en ook hoe je het overbrengt.

I think that is also a strength, but that is language and also how you convey it.

Er zit ook een kracht in dat je iets brengt zo.

There is also a strength in bringing something like that.

Ja.

Yes.

Dat hij heel, dat hij binnenkomt.

That he is whole, that he comes in.

Dat je verbeelding bijvoorbeeld zo getriggerd wordt dat je voelt dat er een bepaalde onrecht is.

That your imagination is triggered in such a way that you feel there is a certain injustice.

Dat je dan, dat hij echt hier hit.

That you then, that he really hits here.

Vanuit een vorm van zachtheid, maar toch binnenkomt.

From a form of softness, but still comes in.

Ik weet niet of hij binnenkomt.

I don't know if he is coming in.

Maar bedoel je dan bijvoorbeeld ook dat je soms toenadering mist?

But do you mean, for example, that you sometimes miss closeness?

Is dat het punt wat je?

Is that the point you...?

Wat ik, ik denk wat ik probeerde te zeggen.

What I, I think what I tried to say.

Wat mij vaak opvalt is wanneer, wanneer vanuit een vorm van activisme een bepaalde verhaal wordt verteld.

What often strikes me is when a certain story is told from a form of activism.

Of een bepaald spoken word stuk wordt voorgedragen.

Or a specific spoken word piece is performed.

Om een punt te maken.

To make a point.

Het vaak heel erg gaat vanuit de vorm van boosheid en agressie.

It often comes from a form of anger and aggression.

Wat ik snap, want het is gewoon fout.

What I understand, because it is just wrong.

Er is onrecht.

There is injustice.

De keren dat ik heel erg ben geraakt door een verhaal.

The times I have been very deeply touched by a story.

En de keren dat het ook echt is blijven hangen.

And the times it really stuck.

Dat ik hem echt heb gevoeld.

That I really felt him.

De keren dat ik, dat een beeld werd geschetst op zo'n manier dat ik in het verhaal zat.

The times when a picture was painted in such a way that I was immersed in the story.

En eigenlijk voelde wat diegene voelde.

And actually felt what that person felt.

Zonder dat diegene mij vertelde van hé, dit hoort niet.

Without that person telling me, "Hey, this isn't right."

Snap je wat ik bedoel?

Do you understand what I mean?

Dus dat heeft meer te maken met getriggerd worden.

So that has more to do with being triggered.

Maar ik heb nu een hele lange intro voor een heel punt.

But I now have a very long intro for a very point.

Maar ik weet niet of hij geland is.

But I don't know if he has landed.

Als hij niet landt, moeten we hem gewoon skippen.

If he doesn't land, we just have to skip him.

Nee, nee, nee.

No, no, no.

Ik denk wel dat ik hem heb.

I do think that I have it.

Maar goed, we gaan net zien hoe het gesprek volgt.

Well, we will just see how the conversation goes.

Of ik hem heb begrepen zoals hij.

Or I understood him as he did.

Maar wat jij net zei.

But what you just said.

Wat bij mij een beetje blijft hangen.

What sticks with me a bit.

En dat kan natuurlijk ook weer mijn interpretatie zijn.

And that could of course also be my interpretation.

Is dat ik soms ook gewoon een beetje moe word.

It’s just that I sometimes get a little tired too.

Dat er zoveel nadruk wordt gelegd op stijl.

That so much emphasis is placed on style.

Terwijl het moet gaan over wat je zegt.

While it should be about what you say.

Want het is eigenlijk nooit goed.

Because it's never really good.

Zeg maar, het is niet goed als je het lachend zegt.

Just say it, it's not good if you say it laughing.

Het is niet goed als je het boos zegt.

It's not good if you say it angrily.

En...

And...

Waar ik dan zeg maar ook een beetje bang voor ben.

What I'm a bit afraid of then.

Is dat we dan praten over een situatie alsof we op...

Is that we then talk about a situation as if we are on...

Nu, ik wil eigenlijk geen Engels woord zeggen nu.

Now, I actually don't want to say an English word right now.

Alsof we een gelijk...

As if we have an equal...

Ja, daar ga je.

Yes, there you go.

Equal level playing field.

Equal level playing field.

Dus zeg maar gelijk speelveld.

So just say playing field.

Heel veel mensen staan niet op gelijk speelveld.

Many people do not stand on equal footing.

Weet je wel?

Do you know?

Dus...

So...

Ja, ik ervaar dat eigenlijk heel erg anders.

Yes, I actually experience that very differently.

En...

And...

Het valt mij juist heel erg op.

It stands out to me a lot.

Dat we het alleen over toon hebben.

That we are only talking about tone.

Als het vaak mensen zijn vanuit gemarginaliseerde posities.

Often, it is people from marginalized positions.

Terwijl we hebben het niet over toon.

While we are not talking about tone.

Als het een Thierry Baudet is.

If it's a Thierry Baudet.

Die bekritiseren we op inhoud.

We criticize that on content.

Ook nog niet vaak genoeg.

Not often enough yet.

Maar...

But...

De manier waarop hij praat wordt minder aan de kaak gesteld.

The way he talks is less being called out.

Ja, dus zeg maar.

Yes, so go ahead.

En als je dan kijkt bijvoorbeeld naar een Sylvana Simons.

And if you then look at someone like Sylvana Simons.

Mevrouw, wat klinkt u geïrriteerd?

Ma'am, why do you sound irritated?

Weet je, het gaat altijd over de toon.

You know, it always comes down to the tone.

Ik bedoel, wat moeten we doen?

I mean, what should we do?

Moeten we het inpakken?

Should we pack it up?

En het striktig omheen doen?

And what about doing it cautiously?

Luister je dan wel?

Are you listening then?

Nee, dan luister je ook niet.

No, then you’re not listening either.

Maar goed, ik weet niet of dat is wat jij bedoelde.

But well, I don't know if that's what you meant.

Maar dat...

But that...

Nee, het is niet wat je schudt.

No, it's not what you shake.

Nee, nee.

No, no.

Maar het is wel een interessant punt wat je maakt.

But it is an interesting point you make.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

Oké, maar ja.

Okay, but yes.

Zeg maar.

Go ahead.

Ik ben heel erg volhardig daar dan in.

I am very persistent in that.

Dan wil ik je wel nu echt gewoon begrijpen.

Then I really want to understand you now.

Wat je daar eigenlijk mee probeert te zeggen.

What you're actually trying to say with that.

Zonder dat we te veel tijd eraan verliezen.

Without wasting too much time on it.

Ik denk...

I think...

Dit is misschien voor de luisteraar een ingewikkeld punt nu.

This may be a complicated point for the listener now.

Want ik ga nu een voorbeeld nemen.

Because I am going to take an example now.

Een voorbeeld nemen.

Take an example.

Een voorbeeld nemen waar zowel Luan als de luisteraar niet naartoe kan gaan.

Take an example where neither Luan nor the listener can go.

Maar wij zaten laatst bij jullie aan de tafel met Lev.

But we were recently sitting at your table with Lev.

Toen hadden we het op een gegeven moment over het gesprek van...

Then at one point we talked about the conversation of...

Hoe je bepaalde dingen vertelt.

How you tell certain things.

En toen hebben jullie mij eigenlijk heel erg...

And then you really...

Martine, jij hebt mij toen getriggerd met...

Martine, you triggered me back then with...

Soms als je uit een positie van pijn komt.

Sometimes when you come from a position of pain.

Dan moet die pijn gewoon gelden zoals die geldt.

Then that pain just has to count as it does.

En dan moet je niet ook nog nadenken hoe de luisteraar het ontvangt.

And then you shouldn't have to think about how the listener receives it either.

En...

And...

Daar heb ik veel over gedacht.

I have thought a lot about that.

En sindsdien ook opgelet.

And since then also pay attention.

Het is mij wel...

It is to me...

Ik zit nog steeds op dat punt.

I'm still at that point.

Ik zit nog steeds te zoeken naar...

I am still looking for...

Ik denk namelijk dat het wel goed is om ook naar...

I think it is good to also look at...

Want uiteindelijk is je punt...

Because in the end, your point is...

De reden dat je iets zegt is uiteindelijk...

The reason you say something is ultimately...

Omdat je wil dat het aankomt.

Because you want it to arrive.

En eigenlijk was mijn punt nu van...

And actually my point now was...

Als je die twee stappen terugneemt en erover nadenkt...

If you take those two steps back and think about it...

Komt je punt soms veel...

Does your point sometimes come a lot...

Veel sterker aan.

Much stronger.

Maar kijk, de vraag is ook...

But look, the question is also...

Onder welke voorwaarden wil je dat je boodschap overkomt?

Under what conditions do you want your message to get across?

Want als jij twee stappen terug gaat nemen...

Because if you take two steps back...

Je gaat je toon aanpassen zodat de ander het begrijpt...

You will adjust your tone so that the other person understands it...

Ga je dan echt je vrijheid bereiken?

Are you really going to achieve your freedom?

Of zal het altijd onder de voorwaarden zijn dat de ander het wil horen?

Or will it always be on the condition that the other wants to hear it?

Maar wat is het doel van communicatie?

But what is the purpose of communication?

Dat een boodschap overkomt.

That a message gets across.

Oké.

Okay.

En...

And...

Ja, het is zeker...

Yes, it is definitely...

Een tweerichtingsverkeer.

A two-way street.

Dus je wilt aan de ene kant ook wel dat iemand jou enigszins tegemoetkomt.

So on the one hand, you do want someone to meet you halfway.

En jij wilt die ene ook gewoon tegemoetkomen.

And you just want to accommodate that one as well.

Oké, ja.

Okay, yes.

Ik neem nu eigenlijk wel gewoon mijn woorden terug.

I'm actually taking back my words now.

Want het is vaak zo dat degene die de pijn voelt...

Because it is often the case that the one who feels the pain...

Vaak wel meer de meeste stappen moet nemen om begrepen te worden.

Often, you have to take more steps to be understood.

Het punt is ook zeg maar...

The point is also, let's say...

Om een voorbeeld bij mezelf te zetten.

To give an example from my own situation.

Ik ben een witte vrouw.

I am a white woman.

Wil ik onderdeel zijn van antiracisme?

Do I want to be part of anti-racism?

Verzet tegen racisme?

Resistance against racism?

Hey, dan moet ik gewoon stilzitten en luisteren wat mensen van kleur te zeggen hebben.

Hey, then I just have to sit quietly and listen to what people of color have to say.

En als ik dat niet kan, dan ben ik misschien niet op de juiste plek daar.

And if I can't do that, then maybe I'm not in the right place there.

En dat is ook gewoon meer wat ik bedoel.

And that is also just more what I mean.

Wat zijn de voorwaarden?

What are the conditions?

Ik bedoel, het gaat niet alleen om toon, maar het gaat ook om de voorwaarden.

I mean, it's not just about tone, but it's also about the conditions.

Want wil jij een ally zijn in deze strijd, dan vind ik wel dat je je ook gewoon moet inlezen.

If you want to be an ally in this struggle, then I think you should also do your research.

En daar gewoon werk voor moet doen.

And that one just has to work for.

Het is niet iets wat je zomaar bent.

It is not something you are just like that.

It takes work.

It takes work.

En wat ik daar misschien ook nog...

And what I might also...

Wat het begin van dit...

What the beginning of this...

Volgens mij was het nog voor de opname.

I believe it was before the recording.

We hadden het heel even over het woord activist.

We briefly talked about the word activist.

Dat wordt eigenlijk heel...

That actually becomes very...

Wanneer ben je een activist en wanneer niet?

When are you an activist and when are you not?

Ja.

Yes.

Opeens had ik zeg maar een soort van klik in mijn hoofd daarover.

Suddenly, I had, let's say, a kind of click in my head about it.

En dat komt eigenlijk nu een beetje naar voren.

And that is actually coming to the forefront now.

Misschien is het beter als we niet zeggen dat je een activist bent.

Maybe it's better if we don't say that you're an activist.

Maar dat je activisme doet.

But that you are doing activism.

Want het moet gaan om wat je doet.

Because it has to be about what you do.

En als we het hebben over...

And when we talk about...

Dat je het uitvoert.

That you carry it out.

Ja, je bent het.

Yes, you are.

We moeten het niet gaan hebben over personie.

We shouldn't talk about personae.

We moeten het gaan hebben over het doen en het constant doen.

We need to talk about doing and doing it constantly.

Terwijl als het iets is wat je bent.

While if it's something you are.

Dan wordt het misschien een beetje een passieve houding.

Then it might become a bit of a passive attitude.

Het is interessant wat je zegt.

It is interesting what you say.

Want met alle respect voor de mensen die dat doen.

Because with all due respect for the people who do that.

Maar een storyposter elke dag maakt je geen activist natuurlijk.

But posting a story every day doesn't make you an activist, of course.

Het is zeg maar de praktijk.

It's basically the practice.

Het is hoe jij manoeuvreert in de maatschappij waar je bent.

It is how you maneuver in the society you are in.

En hoe jij met mensen praat.

And how you talk to people.

Je kan het zeggen op je story.

You can say it on your story.

Maar je moet mensen gaan aankijken en dialoog aangaan.

But you have to start looking people in the eye and engaging in dialogue.

Ja.

Yes.

Ik vind dat je het echt eens.

I think you're really right.

Ik vind dat het echt eens.

I think it's really quite something.

Ik denk dat...

I think that...

Stel jouw activisme zit in een fase van...

Suppose your activism is in a phase of...

Ik kan nu even dit doen.

I can do this for a moment now.

Dit is even wat ik kan doen.

This is just something I can do.

Dat is het doorposten.

That is the reposting.

En dat is even dat ene beetje wat ik ook durf of kan.

And that's just that little bit that I also dare or can.

Want er zit ook een...

Because there is also a...

Ik denk dat namelijk...

I think that indeed...

Om bezig te zijn met activisme is het ook een...

To be engaged in activism is also a...

Ik denk dat het ook een soort strijd is van binnen.

I think it's also a kind of struggle from within.

Van hoeveel vrijheid voel ik.

From how much freedom do I feel?

En het is een proces waar je in groeit.

And it is a process in which you grow.

Ik denk niet dat het iets is als ik ben het of ik ben het niet.

I don't think it's something like either I am or I am not.

Dus ik denk dat het iets is waarin je groeit.

So I think it's something you grow into.

En iedereen heeft zijn eigen vorm ook.

And everyone has their own shape as well.

En iedereen heeft zijn eigen...

And everyone has their own...

En voor sommige mensen is het van...

And for some people it is...

Ik kan iets doordelen omdat ik solidair ben.

I can share something because I am in solidarity.

En ik weet niet of je dan onderdeel bent van de activismebeweging.

And I don't know if you are part of the activism movement.

Of hoe je het wilt noemen.

Or however you want to call it.

Maar ik denk dat dat...

But I think that...

Als dat hetgeen is wat je kan doen, doe het.

If that is what you can do, do it.

Ja, maar dat is eigenlijk een goed voorbeeld.

Yes, but that is actually a good example.

Want dan voel je dus actie.

Because then you feel action.

Je voelt online actie.

You feel online action.

Maar je voelt wel actie.

But you do feel action.

Dus misschien moeten we er gewoon zo over gaan praten.

So maybe we should just start talking about it like this.

Het is niet inderdaad of of.

It is indeed not either or.

Het is zeg maar...

It's like...

Maar het is ook niet binair.

But it's not binary either.

Nee, daarom.

No, that's why.

Het is zeg maar...

It's like...

Iedereen heeft inderdaad zijn manier.

Everyone indeed has their own way.

Maar het is wel...

But it is...

Sommige mensen leven het heel intens.

Some people live very intensely.

En dan komt het in alles terug.

And then it returns in everything.

En misschien...

And maybe...

Bij sommige mensen zeggen...

With some people, they say...

Ja, maar iemand heeft meer invloed met zijn uitspraak...

Yes, but someone has more influence with their statement...

Als iemand mij aankijkt dan dat ik het lees.

If someone looks at me, then I read it.

Ja, dat snap ik dan ook als iemand dat zegt.

Yes, I understand that when someone says that.

Dat mensen het lezen en het vergeten.

That people read it and forget it.

Maar elke vorm van mensen op de hoogte stellen van onrecht...

But any form of informing people about injustice...

Is goed natuurlijk.

That's fine, of course.

Is nodig.

Is needed.

Maakt niet uit hoe muziek...

Doesn't matter how music...

Social media...

Social media...

Zoals Martine altijd zegt.

As Martine always says.

Alles is een spectrum.

Everything is a spectrum.

Zeg maar.

Go ahead.

Zegt Martine.

Says Martine.

Met die stem ook.

With that voice too.

Met die stem zeg ik.

With that voice, I say.

Je gezicht.

Your face.

Dat is hoe je klinkt.

That is how you sound.

Je gezicht.

Your face.

Dat is hoe je klinkt.

That's how you sound.

Grappje.

Joke.

Maar zeg maar.

But go ahead.

Het is wel zo.

It is indeed the case.

Want als je gaat kijken naar iemand die probeert zich te begeven in de ruimte van activisme.

Because if you look at someone who is trying to engage in the space of activism.

Je kan heel weinig activisme doen.

You can do very little activism.

Of je kan enorm veel activisme doen.

Or you can do a lot of activism.

Maar je doet wel aan activisme.

But you are indeed engaged in activism.

Zeg maar.

Go ahead.

Of dat nou een post is die je één keer hebt gedeeld.

Whether it's a post that you've shared once.

En dan hangt ook wel natuurlijk weer een bepaalde mate van privilege af.

And then a certain degree of privilege naturally plays a role as well.

Want iemand van wie zijn leven eraf hangt.

Because someone whose life depends on it.

Kan niet ervoor kiezen.

Cannot choose it.

Ja exact.

Yes exactly.

Om te zeggen van nou ik post één dingetje.

To say well, I post one little thing.

Ik doe even een post.

I'm just going to make a post.

En ik doe het gewoon cool.

And I just do it cool.

Nee mijn leven is in gevaar.

No, my life is in danger.

Weet je.

Do you know?

Ja.

Yes.

En aan de andere kant heb je iemand die dan gewoon.

And on the other hand, you have someone who just.

Iemand van privilege.

Someone of privilege.

Kijk als het bijvoorbeeld gaat over de rechten van vrouwen.

Look, for example, when it comes to women's rights.

Zeg maar feministische acties.

Just call it feminist actions.

En jij als man zijnde denkt van nou ja ik post één ding en het is prima zo.

And you, as a man, think well, I post one thing and that's good enough.

Ja.

Yes.

Dat kan gewoon.

That is just fine.

Want jij kan dan vervolgens gewoon over straat gaan.

Because then you can simply walk down the street.

En weten dat je een man bent.

And knowing that you are a man.

Dat bepaalde dingen jou niet.

That certain things don't suit you.

Of de kans veel kleiner is dat ze jou zullen overkomen.

Or the chance is much smaller that they will happen to you.

Ja.

Yes.

En dat is eigenlijk ook wat ik wel gaan wilde toevoegen.

And that is actually what I wanted to add as well.

Ik bedoel.

I mean.

Heb je ook de ruimte om je uit te spreken.

Do you also have the space to express yourself?

Is het veilig genoeg om je uit te spreken.

Is it safe enough to speak out?

Ben je op een verjaardag met bijvoorbeeld.

Are you at a birthday party with, for example?

Ben ik op een verjaardag met alleen maar mannen.

I'm at a birthday party with only men.

Is het veilig voor mij om het over dit soort kwesties te hebben.

Is it safe for me to talk about these kinds of issues?

Ben jij op een verjaardag met alleen maar witte mensen.

Are you at a birthday party with only white people?

Is het voor jou veilig om het over deze kwesties te hebben.

Is it safe for you to talk about these issues?

Ja.

Yes.

Nou ik ben ook pinder en nee het is zeker niet veilig.

Well, I am also a pinder and no, it is certainly not safe.

Nee maar ik bedoel.

No, but I mean.

Nee maar dat is natuurlijk ook.

No, but that is of course too.

Dat is natuurlijk ook een belangrijke voorwaarde.

That is of course also an important condition.

Die we mee moeten nemen.

That we need to take with us.

Ja.

Yes.

Het is ook.

It is too.

Je vrienden proberen te educaten met taal.

Your friends are trying to educate with language.

Met activistische taal is ook interessant.

The use of activist language is also interesting.

Ik heb één van mijn beste vrienden.

I have one of my best friends.

Die heeft geen social media.

They don't have social media.

En die is helemaal niet in tune.

And that one is not in tune at all.

Met de begrippen.

With the concepts.

En met betrekking tot activisme.

And regarding activism.

Onrecht.

Injustice.

Ongelijkheid.

Inequality.

Maar soms.

But sometimes.

Spreekt die.

Speak that.

Over bijvoorbeeld.

About for example.

Vrouwen.

Women.

Op een vrij denigrerende manier vind ik.

I find it quite condescending.

Maar dan ga ik dus niet al die begrippen voor hem gooien.

But then I'm not going to throw all those concepts at him.

Dan ga ik het in zo'n.

Then I will do it in such a way.

Nee precies.

No exactly.

Meest directe manier.

Most direct way.

Ga ik hem aankijken.

I will look him in the eye.

En zeg.

And say.

Snap je wat ik bedoel.

Do you understand what I mean?

Ja.

Yes.

Maar met die begrippen.

But with those concepts.

Daar kan hij dan niks mee.

He can't do anything with that.

Wat daar heel erg bij kan helpen.

What can really help with that.

Wat ik.

What I.

Wat ik geleerd heb in mijn werk.

What I have learned in my work.

Ehm.

Uhm.

Is.

Is.

Ja.

Yes.

Is dat.

That is.

Het eigenlijk het belangrijkste is om vragen te stellen.

The most important thing is to ask questions.

Ehm.

Uh-huh.

Ik wou precies hetzelfde zeggen.

I wanted to say exactly the same thing.

Daarom zag ik nu goede mensen.

That's why I saw good people now.

Want ik.

Because I.

Toen ik bijvoorbeeld.

For example, when I.

Toen ik bijvoorbeeld begon met.

For example, when I started with.

Met zeg maar het werk wat ik deed.

With, let's say, the work I was doing.

Toen was ik gewoon één grote zendmast.

Then I was just one big transmission tower.

Weet je.

You know.

Van.

Of.

Ah.

Ah.

Dit zijn ideeën.

These are ideas.

Weet je wel.

You know.

Je moet ze.

You have to.

Je moet ze begrijpen.

You need to understand them.

En.

And.

Ehm.

Um.

Ik heb toen heel erg moeten leren van nee.

I had to learn a lot about no back then.

Vragen stellen.

Asking questions.

Zodat die ander zelf het denkproces kan doormaken.

So that the other can go through the thought process themselves.

En als je vragen stelt.

And if you ask questions.

Hoef je ook niet per se dure woorden te gebruiken.

You don't necessarily have to use expensive words either.

Want je kan eigenlijk gewoon heel simpele vragen stellen.

Because you can actually just ask very simple questions.

En diegene die moet dan zelf dat werk doen.

And that person then has to do that work themselves.

Maar goed, dat is gewoon waar ik even aan dacht.

But well, that's just what I was thinking about.

Maar het is ook wat je zegt met je ouders.

But it's also what you say to your parents.

Wil je bruggen slaan?

Do you want to build bridges?

Wil je mensen bereiken buiten je bubbel?

Do you want to reach people outside your bubble?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Dan is de manier waarop je je woorden kiest ook heel belangrijk.

Then the way you choose your words is also very important.

Want ik denk dat we juist het dialoog moeten aangaan met de mensen in een dorpje in Zeeland.

Because I think we should engage in dialogue with the people in a village in Zeeland.

Ja, maar je wil natuurlijk ook niet die mensen kwijt.

Yes, but of course you don't want to lose those people either.

Jij wil niet je vriend kwijt.

You don't want to lose your friend.

Ik wil niet mijn ouders kwijt.

I don't want to lose my parents.

Precies.

Exactly.

Maar tegelijkertijd weet ik ook wel dat mensen...

But at the same time, I also know that people...

Dat is een gevoel dat ik heb gehad toen ik ging studeren.

That is a feeling I had when I started studying.

En eigenlijk al deze kennis had.

And actually had all this knowledge.

Want ik ben de eerste in een familie die gestudeerd heeft.

Because I am the first in my family to have studied.

En op een gegeven moment wordt die afstand gewoon zo groot.

And at a certain point, that distance just becomes so great.

En je raakt elkaar gewoon een beetje kwijt.

And you just lose track of each other a bit.

En jij groeit, je ontwikkelt je.

And you grow, you develop.

En je ouders ontwikkelen zich natuurlijk ook op een bepaalde manier.

And your parents are, of course, developing in a certain way as well.

Maar die hebben ook weer hun invloeden.

But they also have their influences again.

Maar waarom wordt die afstand groot?

But why does that distance become large?

Ja, maar kijk, dat was dus op een gegeven moment ook...

Yes, but you see, that was also at one point...

ook omdat ik bepaalde gesprekken dan bijvoorbeeld niet meer met hun ging hebben.

also because I then stopped having certain conversations with them, for example.

En nu heb ik ze wel, omdat ik ze gewoon niet kwijt wil.

And now I have them, because I just don't want to get rid of them.

Ik bedoel, het zijn geen makkelijke gesprekken.

I mean, these are not easy conversations.

Maar ik wil gewoon dat je met me meegroeit.

But I just want you to grow with me.

Je wil open boek, ja.

You want an open book, yes.

Ja, ik wil gewoon open boek.

Yes, I just want an open book.

En ik bedoel, je hoeft niet hetzelfde te denken.

And I mean, you don't have to think the same.

Maar weet wel gewoon dat jij en ik zo denken.

But just know that you and I think this way.

En ja, ook gewoon wel gewoon een beetje...

And yes, just a little bit...

Misschien ook wel een beetje voorwaarden stellen aan de relatie met mijn ouders.

Maybe also setting some conditions for my relationship with my parents.

Van, hé, je bent nu in ons huis.

Well, hey, you're in our house now.

En in ons huis gebruiken we die woorden bijvoorbeeld niet.

And in our house, we don't use those words, for example.

Dat soort gesprekken heb ik ook.

I have those kinds of conversations too.

En het zijn niet altijd makkelijke gesprekken.

And they are not always easy conversations.

Maar daardoor heb ik wel gemerkt dat ik een hele oprechte band met mijn ouders kan hebben.

But because of that, I have noticed that I can have a very genuine bond with my parents.

Ja, het is gewoon vooral heel erg belangrijk om vanuit een ik-perspectief te praten.

Yes, it is simply very important to speak from a first-person perspective.

En vanuit gevoelens te praten.

And to speak from feelings.

Weet je, als jij tegen iemand zegt van, hé, dat moet jij niet zeggen.

You know, when you tell someone, hey, you shouldn't say that.

Weet je, moeten is een best wel beladen woord, zeg maar.

You know, "must" is quite a loaded word, so to speak.

Dan hebben mensen het gevoel dat ze zich onderdrukt voelen, zeg maar.

Then people feel that they feel oppressed, so to speak.

Ja, vastgezet.

Yes, secured.

Ja.

Yes.

Maar wanneer jij zegt van, hé, ik voel me er niet zo comfortabel bij wanneer je dit woord gebruikt.

But when you say, hey, I don't feel very comfortable when you use this word.

Of je kwetst me.

You hurt me.

Of je kwetst me wanneer je dit woord gebruikt.

You hurt me when you use this word.

Want zo en zo.

Because this and that.

Ja, dan is dat een hele andere manier om iemand te approachen, om iets naar voren te brengen.

Yes, then that's a completely different way to approach someone, to bring something forward.

En dat is ook een vorm van activisme.

And that is also a form of activism.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Weet je.

You know.

Maar goed, ja, tegelijkertijd.

But well, yes, at the same time.

Wij hebben het nu bijvoorbeeld over een voorbeeld.

We are currently talking about an example.

Dit is ook wel weer een situatie waarin wij die twee stappen terugkomen.

This is also a situation in which we take those two steps back.

En dat is ook wel weer een situatie waarin wij die twee stappen terug kunnen zetten.

And that is also a situation in which we can take those two steps back.

Snap je, zeg maar, kan ik zo rustig praten als het echt gewoon gaat over een kwestie die mij persoonlijk gaat.

Do you understand, let's say, can I talk so calmly when it really just concerns a matter that affects me personally?

Die naar je hart gaat.

That goes to your heart.

Snap je, die mij gaat.

Do you understand, that goes for me.

Het heeft tijd genomen.

It took time.

Het heeft absoluut, het heeft wel tijd gekost om zeg maar tot dit punt te komen dat je gewoon daarin rustig kan blijven.

It has absolutely taken time to reach this point where you can just stay calm in it.

En dat heeft ook te maken met het feit dat je jezelf ook wat beter begint te leren kennen.

And that also has to do with the fact that you're starting to get to know yourself a bit better.

En dingen beter begrijpt.

And understands things better.

Die waarin je je soms kan begeven, weet je, en je weet ook gewoon van pick your battles, zeg maar op een gegeven moment moet je ook wel een beetje op je energie letten.

The one in which you can sometimes immerse yourself, you know, and you also just know to pick your battles, at some point you also have to pay a bit of attention to your energy.

Je kan niet elke discussie aangaan.

You can't engage in every discussion.

Je kan niet op elk moment de activisme inspringen en denken van oh, ik moet strijden, zeg maar, want het is geen honderd meter sprint.

You can't jump into activism at any moment and think, oh, I have to fight, because it's not a hundred meter sprint.

Het is een marathon, weet je, je moet zo lang mogelijk kunnen lopen en soms moet je dan dus wat rustiger lopen, zodat je wat langer vooruit kan komen.

It's a marathon, you know, you have to be able to run for as long as possible and sometimes you need to run a bit slower so you can go further in the long run.

Ja, maar tegelijk.

Yes, but at the same time.

En tegelijkertijd, ik bedoel, als het om leven en dood gaat, en daar gaat het soms gewoon echt over binnen activisme, het gaat gewoon soms over leven of dood.

And at the same time, I mean, when it comes to life and death, and sometimes it really is about that within activism, it sometimes is just about life or death.

Heel simpel gezegd.

Very simply put.

Kun je dan nog...

Can you still...

In de meest extreme vormen.

In the most extreme forms.

Ik voel dit, weet je wel, ik bedoel, dan ga je ook...

I feel this, you know, I mean, then you also...

Nee, precies, maar het begint met je woorden, het begint met je uit te spreken, weet je, en het wordt steeds eigenlijk gewelddadiger.

No, exactly, but it starts with your words, it starts with expressing them, you know, and it actually becomes increasingly violent.

Ja, het escaleert.

Yes, it's escalating.

Het escaleert gewoon.

It's just escalating.

En ik denk dat dat...

And I think that...

Ja, heel erg te maken heeft met hoe zit jij er, mentaal ook heel erg.

Yes, it has a lot to do with how you are, mentally as well.

Zeker, zeker, zeker.

Sure, sure, sure.

Voel je die ruimte, voel je je goed.

Feel that space, feel good.

Ja, want wanneer ik dus buiten de stad werk, ga ik altijd, en vooral als ik buiten de stad in een kleinere gemeenschap moet werken met storytelling,

Yes, because when I work outside the city, I always go, especially when I have to work in a smaller community outside the city with storytelling,

ga ik altijd mentaal echt in een staat waarbij ik echt mijn voorbeelden...

I always really mentally get into a state where I truly...

Ik ben niet bereid om bijvoorbeeld racistische opmerkingen te ontvangen.

I am not willing to receive racist comments, for example.

En dan, omdat ik dat op een bepaalde manier ook kan, omdat ik besef van, hé, ik kan dat wel ontvangen, ga ik daar dan ook rustig mee om.

And then, because I can do that in a certain way, because I realize, hey, I can receive that, I will also handle it calmly.

En ik heb wel eens gehad dat ik dan ontplof in de meeste...

And I have had times when I just explode in the most...

Ja, ik heb...

Yes, I have...

Ik denk dat...

I think that...

Ja, ik heb best wel gekke dingen meegemaakt, maar...

Yes, I have experienced some pretty crazy things, but...

Ik probeer eigenlijk altijd...

I always try...

Ik probeer altijd ontvangen, maar soms, als je er mentaal niet bij bent, ja, hoort die ontploffing er ook tussen.

I always try to receive, but sometimes, when you're not mentally present, yes, that explosion happens too.

Mag ik je vragen?

May I ask you?

Je zegt, ik heb best wel gekke dingen meegemaakt.

You say, I have experienced quite a few crazy things.

Is er daar bijvoorbeeld, los van dat ene verhaal natuurlijk, van bij jou, waar je woont met de fietsen toen?

Is there, for example, aside from that one story of course, something from you, where you lived with the bikes back then?

Nee, nee, niet dat.

No, no, not that.

Zomaar.

Just because.

Nou, het hoeft niet, hè, als je daar niet comfortabel bij bent.

Well, it’s not necessary if you’re not comfortable with it.

Ik heb een voorbeeld van lang...

I have an example of long...

Zes jaar terug.

Six years ago.

Dat ging heel erg over...

That was really about...

Ik had een opdracht.

I had an assignment.

Dat was in de buurt van Egmond.

That was near Egmond.

Ja.

Yes.

En toen introduceerde ik me als iemand uit de kolenkit uit Amsterdam.

And then I introduced myself as someone from the coal cellar in Amsterdam.

En ik vertelde mijn verhaal en hoe ik bij storytelling ben gekomen.

And I told my story and how I got into storytelling.

En toen vroeg ik van, hé, zijn er nog vragen?

And then I asked, hey, are there any questions?

Toen kreeg ik de vraag van, hé...

Then I got the question of, hey...

Draagt jouw moeder een hoofddoek?

Does your mother wear a headscarf?

Dat was een hele specifieke vraag.

That was a very specific question.

Maar ik vertelde over...

But I told about...

Ik had niks verteld over mijn ouders of mijn familie of iets in die trant.

I hadn’t said anything about my parents or my family or anything like that.

Maar ik kreeg de vraag, draagt jouw moeder een hoofddoek?

But I was asked, does your mother wear a headscarf?

Dat kwam dichtbij, maar ik dacht...

That came close, but I thought...

Oké, what the fuck.

Okay, what the fuck.

Maar ik reageerde dus toch alsnog van, ja, ja, mijn moeder.

But I still reacted with, yes, yes, my mother.

Daar had ik al een raar gevoel bij.

I already had a strange feeling about that.

En toen was...

And then there was...

Dat was de vervolgvraag.

That was the follow-up question.

En blijkbaar was diegene in de zaal gewoon zo erg gefascineerd door dat vraagstuk.

And apparently that person in the room was just so fascinated by that issue.

Van, moet dat van jouw vader?

From, does that have to come from your father?

En het ging die kant op.

And it was going that way.

En ik was helemaal in shock.

And I was completely in shock.

En ik moest echt mezelf inhouden.

And I really had to hold myself back.

Want eens snapte ik niet, want ik was ingehuurd om een storytelling training te geven.

Because once I didn't understand, because I was hired to give a storytelling training.

En ik moest met dit soort vragen dealen.

And I had to deal with questions like these.

En op dat moment ben ik het gesprek aangegeven.

And at that moment, I indicated the conversation.

Hoe komt het dat je me zo'n vraag stelt?

What makes you ask me such a question?

En uiteindelijk zijn we uitgekomen bij...

And in the end, we ended up with...

Destijds was er een AZC in die omgeving.

At that time, there was a reception center for asylum seekers in that area.

En ze maakten zich zorgen.

And they were worried.

Hij kwam uit een community waarbij ze zich zorgen maakten om de verandering in die omgeving daar.

He came from a community that was concerned about the change in that environment there.

En ik snapte het nog steeds niet.

And I still didn't understand it.

Ik was nog steeds een beetje van, hè?

I was still a bit like, huh?

Maar ik ging het gesprek op z'n minst aan.

But at least I engaged in the conversation.

Maar het was wel...

But it was indeed...

Eén van die momenten dat ik nu zo recal van, ja...

One of those moments that I now recall so well, yes...

Dit valt nog wel mee, vind ik.

I think this is still quite acceptable.

Dit was nog een gesprek.

This was yet another conversation.

Maar ik vind het best wel heftig, hoor.

But I find it quite intense, you know.

Als jij daar gewoon staat en...

If you just stand there and...

Ja.

Yes.

Ik bedoel, het was ook wel de contextzoekende manier van inbeeld.

I mean, it was also the context-seeking way of envisioning.

Het is ook niet dat jullie met z'n tweeën zaten of zo.

It's not like you were sitting together or anything.

Nee, het was een hele groep.

No, it was a whole group.

En wat ik ook pijnlijk achteraf vond...

And what I also found painful in hindsight...

Was dat de rest van de groep gewoon ging luisteren.

That the rest of the group just went to listen.

En op een gegeven moment ging het hele gesprek over een moslim zijn in Amsterdam.

And at one point, the entire conversation was about being a Muslim in Amsterdam.

En uiteindelijk heb ik ook geen storytelling workshop gegeven.

And in the end, I also did not give a storytelling workshop.

Maar heb ik uitgelegd hoe het is om met een moslim in Amsterdam te wonen.

But I explained how it is to live with a Muslim in Amsterdam.

Maar het was wel shocking.

But it was indeed shocking.

En om even te gaan naar dat...

And to quickly address that...

Want we hadden het net over dat je dan...

Because we were just talking about how you then...

Ik was dan in staat om nog het gesprek aan te gaan.

I was then able to engage in the conversation.

Maar ik had wel daarna heel erg lang echt een naar gevoel.

But I really felt bad for a long time afterwards.

Echt zo'n heel naar gevoel die ik mee moest dragen.

Really such a bad feeling that I had to carry around.

Ik moest toen...

I had to then...

Ik had toen ook...

I also had...

Toen ik...

When I...

Gevraagd werd voor die klus.

Someone was asked for that job.

Had ik ook zoiets van...

I had something like that too...

Ik ga niet een zwaar tarief hanteren.

I am not going to impose a heavy rate.

Dus ik heb een maatschappelijk tarief.

So I have a social rate.

Dus ik heb op veel fronten ingeleverd.

So I have given up a lot on many fronts.

Om hun een plezier te doen.

To please them.

Uiteindelijk voelde het een beetje alsof ik een...

In the end, it felt a bit like I was a...

Aapje was die ze hadden ingehuurd om naar te kijken.

The little monkey was the one they had hired to watch.

En bijna uit te kleden.

And almost undressing.

En weer terug te sturen naar Amsterdam.

And send it back to Amsterdam.

Maar voel het.

But feel it.

Het is echt...

It is really...

Zeg maar gewoon...

Just say...

Je geeft nu gewoon één voorbeeld.

You are now simply giving one example.

En een paar minuten geleden vertel je van...

And a few minutes ago you were telling about...

Als ik buiten de stad kom...

When I leave the city...

Dan verwacht ik dit soort opmerkingen.

Then I expect this kind of comments.

Dus dit is gewoon...

So this is just...

Je hebt het hier gewoon bijna over een trauma.

You're almost talking about a trauma here.

Het is best wel heftig wat je zegt.

What you’re saying is quite intense.

Gewoon je reactie.

Just your reaction.

Vind ik.

I think so.

Hoe het op mij overkomt.

How it comes across to me.

Zo loop ik gewoon rond in Nederland.

That's how I just walk around in the Netherlands.

Ik loop gewoon rond met het idee dat ik in Amsterdam mezelf kan zijn.

I just walk around with the idea that I can be myself in Amsterdam.

Tot een bepaald niveau.

To a certain level.

Zelfs in Amsterdam.

Even in Amsterdam.

Het hangt er echt vanaf in welke community ik zit.

It really depends on which community I'm in.

Dus als ik op de Zuidas een opdracht heb.

So if I have a project in the Zuidas.

Beweeg ik.

I move.

Dan heb je ook die codeswitching.

Then you also have that codeswitching.

Misschien dat Rashad dat enigszins herkent.

Maybe Rashad somewhat recognizes that.

Dat stukje codeswitching.

That piece of codeswitching.

Jij zit ook natuurlijk in een corporate scene.

You are, of course, also in a corporate scene.

Maar die is niet hard.

But that one is not hard.

Dus soms kies ik ervoor om toch echt niet hard te codeswitchen.

So sometimes I choose not to code-switch hard at all.

En dan heb ik zoiets van...

And then I have something like...

Nee, in Amsterdam kan dat.

No, that can be done in Amsterdam.

Maar wanneer ik werk doe buiten Amsterdam.

But when I work outside of Amsterdam.

En vooral in de storytelling scene.

And especially in the storytelling scene.

Want de storytelling scene, de vertelscene in Nederland is heel grijs.

Because the storytelling scene in the Netherlands is very gray.

En zit heel erg nog in de middeleeuwen met hun verhalen.

And they are still very much stuck in the Middle Ages with their stories.

Buiten Amsterdam.

Outside Amsterdam.

Wanneer ik me daar begeef, dan zet ik een hele grote mentale schild op.

When I go there, I put up a very large mental shield.

Ja, maar dat is toch heftig?

Yes, but isn't that intense?

Ja, dat is mijn ervaring met Nederland.

Yes, that is my experience with the Netherlands.

En daarom beweeg ik het liefst ook binnen Amsterdam.

And that is why I prefer to move around in Amsterdam.

Ik ga liever niet buiten Amsterdam.

I prefer not to go outside of Amsterdam.

Het is wel interessant dat je dat zegt.

It's interesting that you say that.

Omdat veel vrienden van mij hebben hetzelfde als ze gewoon in een gemeenschap zijn.

Because many of my friends have the same experience when they are just in a community.

Waarschijnlijk, waar jij was, Purmerend.

Probably, where you were, Purmerend.

Dat was een hele homogene stad met alleen maar dezelfde soort mensen.

That was a very homogeneous city with only the same kind of people.

Echt mond.

Really mouth.

Nou ja, waarschijnlijk...

Well, probably...

Dat is allemaal hetzelfde.

That's all the same.

Waarschijnlijk een hele homogene stad.

Probably a very homogeneous city.

Dat is een hele homogene stad.

That is a very homogeneous city.

Een homogene stad die niet zoveel verschillende culturen om zich heen hebben.

A homogeneous city that does not have so many different cultures around it.

En ik heb nu ook zoiets.

And I have something like that now as well.

We hebben het over buiten Amsterdam komen.

We're talking about going outside Amsterdam.

Ik wil nog heel vaak mijn werk buiten Amsterdam doen.

I want to do my work outside of Amsterdam very often.

Maar de clichés die de kinderen of de jongeren dan hebben.

But the clichés that the children or the young people have.

En dan heb ik het niet over mij, maar over de maatschappij en mensen die anders zijn in het algemeen.

And then I'm not talking about myself, but about society and people who are different in general.

Ik kan daar niet meer mee dealen.

I can't deal with that anymore.

Aan de andere kant denk ik, het is mijn taak om die mensen...

On the other hand, I think it's my job to help those people...

Is het?

Is it?

Of is het hun eigen taak?

Or is it their own responsibility?

Ja, vanuit mezelf.

Yes, from myself.

Vanuit mijn gevoel voor rechtvaardigheid en verbinding.

From my sense of justice and connection.

Ik moet bijvoorbeeld volgende week een workshop geven in Zierikzee.

For example, I have to give a workshop in Zierikzee next week.

Heeft iemand me geboekt.

Has someone booked me?

Dus ik ging kijken.

So I went to take a look.

Het is in Zeeland.

It is in Zeeland.

Het is tweeënhalf uur reis.

It is a two and a half hour journey.

Dus ik dacht, zitten mensen van een middelbare school van drie mavo op een jongen uit Amsterdam te wachten...

So I thought, are people from a secondary school of three Mavo waiting for a boy from Amsterdam...

die over spoken word twee uur wat gaat vertellen.

who is going to talk about spoken word for two hours.

En ze hebben misschien bepaalde...

And they may have certain...

Ik ken ze natuurlijk niet.

I don’t know them, of course.

Ik mag het niet zeggen.

I am not allowed to say it.

Maar misschien zeggen zij wel...

But maybe they are saying...

Er zijn wel dingen die mij tegenstaan over de maatschappij.

There are indeed things that trouble me about society.

Wat vaak gebeurt.

What often happens.

Want spoken word is maatschappelijk en we hebben het dan over maatschappij.

Because spoken word is societal and we are then talking about society.

Dus je moet het erover hebben.

So you need to talk about it.

We hebben het altijd over activisme en maatschappelijke onderwerpen.

We always talk about activism and social issues.

Maar dan kan ik ze wel misschien nieuwe dingen laten inzien.

But then I might be able to show them new things.

Of moet ik het gewoon laten voor wat het is?

Or should I just leave it as it is?

Sorry dat ik je onderbreek.

Sorry to interrupt you.

Maar heb jij dan ook, omdat je een andere complexie hebt...

But do you also, because you have a different complexion...

Heb jij wel eens dezelfde ervaringen gehad als Floort heeft gehad?

Have you ever had the same experiences as Floort has had?

Buiten de ring?

Outside the ring?

Of niet buiten de ring.

Or not outside the ring.

Buiten de randstad.

Outside the metropolitan area.

Ik wil niet buiten de ring zeggen.

I don't want to say outside the ring.

Nou begint het al.

Well, it's already starting.

Het wordt steeds kleiner.

It is getting smaller and smaller.

Bedoel je dan dat het persoonlijke, wat hij dan echt heeft meegemaakt, op de man af bedoel je?

Are you saying that the personal experiences he has really gone through are meant directly?

Ja, dat het persoonlijk wordt.

Yes, that it becomes personal.

Ja, dat het gewoon echt inderdaad persoonlijk wordt.

Yes, it really does become personal indeed.

Het is bij mij, door mijn uiterlijk is niet zo heel veel te merken.

It is with me, due to my appearance, not very noticeable.

Het is meer met mijn naam vaak.

It's often more with my name.

Dus het is niet met mijn uiterlijk.

So it's not about my appearance.

Ja, ze hebben er niet echt een...

Yes, they don't really have one...

Ze kunnen er heel weinig mee.

They can do very little with it.

En als ik het dan uitleg waar het vandaan komt, daar hebben ze natuurlijk nooit van gehoord.

And when I explain where it comes from, they have of course never heard of it.

Maar het is wel het denken in clichés.

But it is indeed thinking in clichés.

Het feit dat iemand vraagt aan hem, heeft je moeder een hoofddoek?

The fact that someone asks him, does your mother wear a headscarf?

Dat is meteen hun associatie.

That is immediately their association.

Waarom is dat relevant?

Why is that relevant?

Ja, waarom is dat relevant?

Yes, why is that relevant?

Maar moeten wij er dan voor zorgen dat zij niet meer...

But should we make sure that they no longer...

Of is dat dan niet onze taak?

Or is that not our task?

Jij zegt nee, Martine.

You say no, Martine.

Maar ik vind dat best wel, zeg maar...

But I find that quite, let's say...

Wat is het punt hier dan?

What is the point here then?

Ja, ik...

Yes, I...

Want op een gegeven moment heb je dan gewoon één randstad waar iedereen dan een soort van like-minded gaat worden.

Because at a certain point you just have one metropolitan area where everyone becomes a sort of like-minded individual.

Dan heb je dus nog een periferie, een interieur, waar mensen dan daar linea recta tegenover staan.

Then you have a periphery, an interior, where people stand directly across from each other.

Oké, ik denk hier duidelijk anders over.

Okay, I think differently about this.

Hoe ik hierover denk, en dat komt ook een beetje door mijn werk, ligt eraan wat je doel is.

How I think about this, which is also partly due to my work, depends on what your goal is.

Wil je mensen individueel overtuigen of wil je een beweging opbouwen?

Do you want to convince people individually or do you want to build a movement?

Want als je een beweging wil opbouwen, dan is het belangrijk dat jij je niet op de mensen gaat focussen.

Because if you want to build a movement, it's important that you don't focus on the people.

Die compleet tegenover jou staan.

They stand completely opposite you.

Dan is het belangrijk dat jij gaat focussen op de mensen die neigen richting jou, maar twijfelen.

Then it is important that you focus on the people who are leaning towards you, but are in doubt.

En de mensen die wel like-minded zijn, dat je samen met hun een beweging opbouwt, druk zet en het proces verder kan zetten.

And the people who are like-minded, that you build a movement together with them, put pressure on, and can continue the process.

Ja, maar wie ben je?

Yes, but who are you?

Wacht, wacht, wacht.

Wait, wait, wait.

Wacht even, wacht even.

Wait a minute, wait a minute.

Dus kijk, dan heb ik het over een beweging opbouwen.

So look, then I’m talking about building a movement.

Ja, want ook mijn persoonlijke ervaring.

Yes, because of my personal experience as well.

Ik heb jarenlang tijd gestopt.

I have spent years on it.

Gewoon echt arbeid, dan zou ik het bijna willen noemen.

Just real work, I would almost want to call it.

In mensen, mannetten.

In people, little men.

Educate over feminisme.

Educate about feminism.

En vijf jaar later hebben we nog steeds dezelfde gesprekken.

And five years later, we are still having the same conversations.

Snap je?

Do you understand?

Ja, nee.

Yes, no.

En wat ik daarbij wil zeggen, dat is één punt.

And what I want to say about that is one point.

En het tweede punt, er ligt ook gewoon verantwoordelijkheid bij mensen zelf.

And the second point is, there is also simply responsibility on people themselves.

Ik bedoel, ik kom ook uit een plek die compleet homogeen is, waar iedereen hetzelfde is.

I mean, I come from a place that is completely homogeneous, where everyone is the same.

Waar iedereen PVV stemt.

Where everyone votes for the PVV.

You can do something.

You can do something.

Je hebt Google, je hebt gewoon eigen verantwoordelijkheid.

You have Google, you just have your own responsibility.

Ja, maar Google werkt volgens algoritme.

Yes, but Google works according to algorithms.

En die algoritme brengt jou de informatie waarvan ze denken.

And that algorithm brings you the information they think you should have.

Dat jij de informatie wilt hebben.

That you want to have the information.

Maar het is niet onmogelijk.

But it is not impossible.

Het is zeker niet onmogelijk.

It is certainly not impossible.

Maar jij hebt dan misschien enigszins het geluk gehad dat jij bepaalde dingen in het leven hebt meegemaakt.

But you may have had the luck to experience certain things in life.

Of hebt gelezen of gezien.

Or have read or seen.

Die jouw perspectief op iets hebben veranderd.

Those who have changed your perspective on something.

Waar anderen dat misschien enigszins niet hebben kunnen krijgen.

Where others may not have been able to achieve that somewhat.

Ik heb juist die inzicht gekregen omdat mensen gewoon super racistisch om me heen waren.

I just gained that insight because people were just super racist around me.

Ik dacht, dit kan toch niet.

I thought, this can't be true.

Dit kan het niet zijn.

This can't be it.

Wat was de keerpunt voor jou om in te zien dat iets racistisch is?

What was the turning point for you to realize that something is racist?

Dat iets racistisch was?

Was something racist?

Nou, de voorbeelden zijn zo heftig dat ik ze gewoon hier niet eens kan noemen.

Well, the examples are so extreme that I can't even mention them here.

Oké, nou ja, is goed.

Okay, well, that's fine.

Is het eigenlijk een geval van jij neigt meer naar educate yourself en jij zegt eigenlijk let's educate them?

Is it actually a case of you leaning more towards "educate yourself" and you saying "let's educate them"?

Mag ik één vraag stellen aan Martine?

May I ask one question to Martine?

Ja.

Yes.

Want voordat we hem kwijt zijn.

Because before we lose him.

Denk je niet doordat we aan die beweging werken?

Don't you think it's because we're working on that movement?

Want ik zie wel dat er een beweging is ontstaan sinds juni vorig jaar.

Because I see that a movement has emerged since June of last year.

Ik denk al daarvoor.

I think about it beforehand.

Ik zag al een beweging.

I already saw a movement.

Wonder Woman is al sinds 2017 is ook een beweging en zo zijn er meer bewegingen.

Wonder Woman has been a movement since 2017, and there are more movements like this.

Maar denk je niet dat die bewegingen niet veel verder komen dan de grote steden?

But don't you think those movements won't get much further than the major cities?

Ik denk namelijk dat ze groeien, maar ze groeien alleen binnen onze bubbels.

I believe they are growing, but they only grow within our bubbles.

En buiten onze bubbels voelen mensen juist steeds meer afstand omdat ze bang zijn voor dat beestje.

And outside our bubbles, people are increasingly feeling distant because they are afraid of that little creature.

Ze denken van hé, ja.

They think, oh, yes.

Ja, die mensen die snappen we niet, we kennen hun verhalen niet en ze zijn steeds groter aan het worden, jeetje.

Yes, we don't understand those people, we don't know their stories and they are getting bigger and bigger, wow.

Nee, ik denk daar juist heel anders over.

No, I actually think very differently about that.

Ik heb gewoon vorig jaar voor het eerst Black Lives Matter protesten in Maastricht gezien.

I just saw Black Lives Matter protests in Maastricht for the first time last year.

Who would have fucking thought?

Who would have fucking thought?

Echt.

Really.

Ik denk daar gewoon echt heel erg anders over.

I just think very differently about that.

En ik denk juist, ik vind gewoon niet dat je op je verhaal moet gaan compenseren zodat het begrijpelijk wordt van de andere kant.

And I think, I just don't believe that you should compensate in your story to make it understandable from the other side.

Ik vind juist dat je moet...

I believe that you should...

Dat heb ik niet gezegd.

I didn't say that.

Nee, maar wacht even.

No, but wait a moment.

Ik vind juist dat je gewoon moet focussen op de mensen.

I believe you should just focus on the people.

En ik zeg niet, want kom op, wij zitten aan de tafel, we zijn zogenaamd like-minded en we zijn het nog steeds oneens over dingen.

And I'm not saying, because come on, we're sitting at the table, we are supposedly like-minded and we still disagree on things.

Dus het is ook niet alsof wij allemaal like-minded zijn.

So it's not like we're all like-minded.

We zijn het nooit altijd eens.

We are never always in agreement.

Maar tussen ons is wel het gesprek mogelijk.

But between us, the conversation is possible.

Ja, maar weet je waar ik gewoon bang voor ben?

Yes, but do you know what I'm just afraid of?

Is dat, wat mijn eigen ervaring is geweest, is jarenlang mannen educate over feminisme.

Is that, what my own experience has been, has been educating men about feminism for years.

Het onderwerp bleef hetzelfde, we hadden het nog steeds over dezelfde gesprekken.

The subject remained the same, we were still talking about the same conversations.

Ik kom ook niet vooruit.

I'm not making any progress either.

Ja, ik kom ook niet vooruit omdat ik constant mijn niveau...

Yes, I'm also not making progress because I constantly...

Moet aanpassen aan iemand die mijn ervaring niet begrijpt en eerlijk gezegd niet wil begrijpen.

I have to adjust to someone who doesn't understand my experience and frankly doesn't want to understand.

Dat vooral.

That especially.

Dus je belemmert ook gewoon je beweging.

So you are also just hindering your movement.

Je belemmert, dat vind ik, je belemmert je beweging door je op mensen te focussen die nog niet daar zijn.

You hinder yourself, I think, you hinder your movement by focusing on people who are not there yet.

Je compenseert je verhaal.

You are compensating your story.

En ik vind als jij, als zij daarbij willen zijn, dan komen ze wel vanzelf.

And I believe that if you, if they want to be there, they will come naturally.

Want hoe meer deze beweging groeit, hoe meer mensen zich zullen aansluiten.

Because the more this movement grows, the more people will join.

Want geloof me, het was echt bijzonder dat er gewoon in Maastricht Black Lives Matter protesten waren.

Because believe me, it was really special that there were actually Black Lives Matter protests in Maastricht.

Er waren mensen uit mijn familie die daarheen zijn gegaan.

There were people from my family who went there.

En dat betekende gewoon zoveel voor mij.

And that just meant so much to me.

Dus de mensen die tot op heden niet bereikt werden, werden wel dus bereikt.

So the people who have not been reached until now were indeed reached.

Ja, maar dat heb je ook niet.

Yes, but you don't have that either.

Kijk, nu met een politieke gedachtegang die zichzelf verspreidt over het land.

Look, now with a political mindset that spreads itself across the country.

Dat soort dingen, ik moet het ook wel toegeven.

I have to admit, things like that.

Het is ook wel zo dat je eigenlijk eerst moet focussen op degene waarvan je weet van oké, ik heb invloed op jullie.

It's also true that you should first focus on those you know, okay, I have influence over you.

Wat zijn mijn invloedssferen?

What are my spheres of influence?

Ja, ja.

Yes, yes.

Dan ga ik me dan eerst op focussen.

Then I will focus on that first.

En dan het grote plek.

And then the big place.

En dat gaat zich vervolgens vanzelf manifesteren.

And that will then manifest itself automatically.

Het is een snowball effect.

It's a snowball effect.

Ja, het is een snowball effect.

Yes, it is a snowball effect.

Want het is hetzelfde als met kleding.

Because it's the same as with clothing.

Kleding dat ontspringt hier in Amsterdam en dat gaat zich dan vervolgens verspreiden over...

Clothing that originates here in Amsterdam and then spreads over...

Daily paper bijvoorbeeld.

Daily newspaper, for example.

Precies.

Exactly.

En dat gaat dan richting het periferie en dan zie je ineens mensen in werkverwaard.

And that goes towards the periphery, and then you suddenly see people in work conditions.

Maar is het niet zo dat je inderdaad moet focussen op die beweging?

But isn't it true that you indeed have to focus on that movement?

Ik geloof namelijk ook in de beweging.

I also believe in the movement.

En dat beweging, als je kijkt naar alleen dit jaar.

And that movement, if you look at just this year.

Dus één jaar sinds George Floyd.

So, one year since George Floyd.

Het is echt, ik merk het in alles.

It is real, I notice it in everything.

Er is meer ruimte en meer begrip ook naar ons toe.

There is more space and more understanding towards us as well.

En er is ook meer ruimte om die verandering aan te brengen.

And there is also more space to make that change.

Maar als je hem brengt naar je individuele situatie.

But when you bring it to your individual situation.

Dus bijvoorbeeld dat verhaal dat ik net heb verteld.

So for example that story I just told.

Dat is dan wel een tijdje terug.

That's been a while ago.

Denk ik wel, in mijn geval, ik kies er wel voor om ook dan wel vaak het gesprek aan te gaan.

I do think so, in my case, I do choose to engage in conversation quite often then.

Niet altijd.

Not always.

Het moet wel zo zijn dat ik het gevoel heb dat mensen luisteren.

It must be that I feel people are listening.

Dat is mijn voorwaarde altijd.

That is always my condition.

Ja.

Yes.

En met luisteren bedoel ik echt dat ze het verhaal ook ontvangen.

And by listening, I really mean that they also receive the story.

Als ze namelijk, als ik zie, ze zijn mij, als ik vraag, als het zo is dat ze mij eigenlijk alleen maar aan het uitdagen zijn om me pijn te doen.

If they are, as I see it, they are just challenging me to hurt me when I ask if that's the case.

Dan houdt het op.

Then it stops.

Dat is geen strijd.

That is not a struggle.

Maar ik zelf, dat heeft ook te maken met dat ik dat kan.

But for me, that also has to do with the fact that I can do that.

Maar ik kan me wel heel goed voorstellen dat veel mensen in bepaalde situaties gewoon.

But I can well imagine that many people just do so in certain situations.

Ik zeg ook niet dat je niet het gesprek aan moet gaan.

I'm not saying that you shouldn't engage in the conversation.

Ik bedoel.

I mean.

Ik denk en en.

I think and and.

Ja, maar het is wel.

Yes, but it is.

Ik heb wel heel veel geleerd door het verleggen van die focus.

I have learned a lot by shifting that focus.

Want ik heb echt het gevoel dat ik.

Because I really feel like I.

Ja, verspilling wil ik het niet noemen, want je leert natuurlijk ook over de argumenten van anderen.

Yes, I wouldn't call it waste, because you also learn about the arguments of others.

Maar ik heb wel het gevoel dat ik nu veel meer kan doen.

But I feel that I can do much more now.

Want op een gegeven moment weet je, het is gewoon een politieke machtsscheid.

Because at a certain point, you know it's just a political power divide.

Het gaat om druk zetten.

It's about putting pressure.

Als jij gewoon een grote groep hebt.

If you just have a large group.

Je kan samen druk zetten.

You can put pressure together.

Ja, dat mensen sluiten.

Yes, that people close.

Ze gaat eigenlijk toch wel aan.

She's actually going to do it anyway.

Weet je wel.

You know.

Iedereen.

Everyone.

Ja, iedereen wil achteraf.

Yes, everyone wants to do it afterwards.

Iedereen heeft achteraf in de Tweede Wereldoorlog bij het verzet gezeten.

Everyone was part of the resistance in the Second World War in hindsight.

Weet je wel.

You know.

Dus ja, goed voorbeeld.

So yes, good example.

Ja, dat begon ook heel klein.

Yes, that also started very small.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

Hoe?

How?

Dit gesprek is voor ons bijna tot een einde.

This conversation is almost coming to an end for us.

We zijn tegen de uur aan.

We are approaching the hour.

Hebben jullie eruit gehaald wat jullie eruit hadden willen halen?

Did you get out of it what you wanted to get out of it?

Want jullie zijn met bepaalde ideeën erin gekomen.

Because you came in with certain ideas.

Ik wou dat toen we hierheen reden, hadden we het zeg maar erover.

I wish we had talked about it while we were driving here.

En toen zeiden we van oké, maar we kunnen het niet alleen maar met elkaar eens zijn.

And then we said, okay, but we can't just agree with each other.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

En dus er was even een kleine.

And so there was a little one for a moment.

Jammer genoeg kwam het een beetje aan het einde pas.

Unfortunately, it only came a bit at the end.

En moest ik ook maar die gelijk geven wat ik haat.

And I should just give in to what I hate.

Maar nee, ik haat het absoluut niet.

But no, I absolutely do not hate it.

Maar dus ik ben, ik wilde wel, zeg maar, het moest wel ook een beetje in een discussie geworden.

But I am, I wanted to, let's say, it had to become a bit of a discussion as well.

Het moest niet een soort van papegaai opname gaan worden.

It shouldn't turn into a sort of parrot recording.

Ja, knikken.

Yes, nodding.

Dus voor de mensen, de mensen, de luisteraars en de kijkers.

So for the people, the people, the listeners and the viewers.

Ze hebben dus een relatie.

So they are in a relationship.

Mocht je het nog niet weten.

If you don’t know it yet.

Iedereen denkt, hè, samen.

Everyone thinks, right, together.

Samen, ja.

Together, yes.

Samen.

Together.

We hadden het hier al over, ja.

We had already talked about it here, yes.

Ze kennen elkaar wel erg goed.

They know each other very well.

En Martine?

And Martine?

Ja.

Yes.

Al cool?

All cool?

Ja, nee, ik vond het heerlijk.

Yes, no, I loved it.

Ik ben meteen.

I am right away.

Dank jullie wel voor de uitnodiging.

Thank you very much for the invitation.

We zijn jullie dankbaar voor jullie tijd.

We are grateful for your time.

Dank jullie wel.

Thank you all very much.

Doe dan klaar voor het einde.

Then get ready for the end.

Ik ben klaar.

I am ready.

Ready?

Ready?

Oké, cool, cool, cool.

Okay, cool, cool, cool.

We zijn jullie dankbaar voor het kijken en luisteren naar de vierde aflevering van Liefde voor Verhalen.

We are grateful to you for watching and listening to the fourth episode of Love for Stories.

Heb je ook wat te zeggen tegen ons?

Do you have something to say to us as well?

Check onze social media kanalen.

Check our social media channels.

Dank jullie wel en tot snel.

Thank you all and see you soon.

***

Sure, please provide the text you would like me to translate from Dutch to English.