“Ik had nooit te klagen over een tekort aan markante momenten”.

Het grote belang van eerder te veel dan te weinig communiceren in een crisissituatie.

The great importance of communicating more rather than less in a crisis situation.

Ik heb graag geleerd dat je kunt beter een persconferentie geven waarin je zegt dat je niks nieuws te melden hebt.

I have come to appreciate that it is better to hold a press conference where you say you have nothing new to report.

Dan dat je geen persconferentie geeft en mensen gaan speculeren over wat er aan de hand is.

Rather than not holding a press conference and letting people speculate about what is going on.

Een overvolle agenda. Rennen van crisis naar crisis.

A crowded schedule. Running from crisis to crisis.

Mensen die allemaal iets van je willen en constant in de schijnwerpers.

People who all want something from you and are constantly in the spotlight.

Hoe houd je als minister of topambtenaar het hoofdkoel?

How do you keep your cool as a minister or senior civil servant?

In De Top Kijkt Om gaan wetenschappers in gesprek met oud-bewindspersonen en voormalig topambtenaren.

In "De Top Kijkt Om," scientists engage in discussions with former politicians and former senior officials.

Samen blikken ze terug op een leven aan de top.

Together they reflect on a life at the top.

Hoe is de verhouding tussen politiek en ambtenarij?

What is the relationship between politics and the civil service?

Hoe ga je om met een crisis en welke eisen worden aan het vak gesteld?

How do you deal with a crisis and what demands are placed on the profession?

En wat kan de nieuwe generatie bestuurders hiervan leren?

And what can the new generation of leaders learn from this?

Je hoort het in De Top Kijkt Om.

You'll hear it in De Top Kijkt Om.

Welkom allemaal bij weer een nieuwe aflevering van De Top Kijkt Om.

Welcome everyone to another new episode of De Top Kijkt Om.

Mijn naam is Anne Bos. Naast mij zit Jouke de Vries.

My name is Anne Bos. Next to me is Jouke de Vries.

En tegenover ons zit Wouter Bos.

And across from us sits Wouter Bos.

Geen familie.

No family.

Geen familie. Nee, ik heb het nog nagezocht, maar nee, daar zijn geen lijntjes.

No family. No, I looked it up again, but no, there are no connections.

Nou, Wouter Bos kennen we allemaal als politicus in de jaren 1998 tot 2010.

Well, we all know Wouter Bos as a politician from 1998 to 2010.

U was staatssecretaris van Financiën tussen 2000 en 2002.

You were the State Secretary for Finance between 2000 and 2002.

En vervolgens nog minister van Financiën.

And then minister of Finance.

En daartussen natuurlijk Kamerlid voor de Partij van de Arbeid.

And in between, of course, Member of Parliament for the Labour Party.

Minister van Financiën en vicepremier in het kabinet Balkenende 4.

Minister of Finance and Deputy Prime Minister in the Balkenende 4 cabinet.

En dat zat tussen 2007, nou moet ik even spieken, en 2010.

And that was between 2007, well let me check, and 2010.

Welkom.

Welcome.

Dank u.

Thank you.

Ja.

Yes.

Kunt u ons eens meenemen naar een markant moment in uw politieke loopbaan?

Can you take us to a notable moment in your political career?

Een markant moment in mijn politieke loopbaan.

A significant moment in my political career.

Er zijn er best veel langzamerhand en ik ben geneigd alleen aan de hoogtepunten te denken.

There are quite a lot of them gradually, and I tend to only think of the highlights.

Het moment dat ik de eerste lijsttrekkersverkiezing in de Partij van de Arbeid won.

The moment I won the first leadership election in the Labour Party.

Lijsttrekkers waren politiek leiders, waren tot dan toe alleen aangewezen.

List leaders were political leaders, who had only been appointed until then.

Nu werd er een verkiezing georganiseerd.

Now an election was organized.

Ik was veruit de jongste en minst ervaren kandidaat en ik won.

I was by far the youngest and least experienced candidate and I won.

Dat was een heel bijzonder moment.

That was a very special moment.

Een campagne winnend afsluiten is me ook een paar keer gelukt.

I have also succeeded in ending a campaign in a winning way a few times.

Dat zijn ook heel bijzondere momenten.

Those are very special moments as well.

Campagnes verliezend afsluiten zijn ook heel markante momenten.

Closing losing campaigns are also very striking moments.

Ik heb tijdens mijn ministerschap diverse momenten tijdens de bankencrisis onder grote druk,

I had several moments during the banking crisis under great pressure during my ministership,

hele moeilijke beslissingen op basis van heel weinig informatie met onbekende gevolgen moeten nemen.

making very difficult decisions based on very little information with unknown consequences.

Dus nee, ik heb nooit te klagen gehad over een tekort aan markante momenten.

So no, I have never had cause for complaint about a lack of remarkable moments.

Nee, dat geloof ik onmiddellijk.

No, I believe that immediately.

Laten we even naar dat opvallende moment van die bankencrisis gaan in oktober 2021.

Let's take a moment to look at that striking moment of the banking crisis in October 2021.

2008 was dat.

That was 2008.

Fortis kwam in de problemen.

Fortis got into trouble.

U en het kabinet zag zich genoodzaakt om in te gaan grijpen.

You and the cabinet felt compelled to intervene.

Hoe ging dat er toen aan toe?

How did that go at the time?

We hadden net een miljoenennota gepresenteerd die eigenlijk op de dag dat die uitkwam niet meer geldig bleek te zijn.

We had just presented a million-dollar statement that turned out to be invalid on the day it was released.

De wereld was bijna van dag op nacht veranderd.

The world had almost changed from day to night.

Met name door de val van Lehman Brothers in Amerika.

Particularly due to the collapse of Lehman Brothers in America.

Enige tijd dachten we nog dat dat een Amerikaanse...

For some time, we still thought that it was an American...

fenomeen was en dat we hier de boel op orde hadden.

the phenomenon was and that we had things in order here.

En dat het met zo'n vaart zou doordenderen naar ons continent.

And that it would thunder ahead to our continent with such speed.

Maar vrij snel kwamen we erachter.

But we found out pretty quickly.

En dat is natuurlijk een grote les ook geweest van de financiële crisis.

And that has of course been a major lesson from the financial crisis.

Dat door middel van allerlei financiële constructies, financiële markten en ook financiële instellingen zo met elkaar verknoopt waren.

That all kinds of financial constructs, financial markets, and also financial institutions were so intertwined with each other.

Dat als er zoiets groots gebeurde aan de ene kant van de oceaan, dat je daar vrij snel ook aan de andere kant van de oceaan last van...

That if something so big happened on one side of the ocean, you would feel its effects relatively quickly on the other side of the ocean as well...

zou kunnen hebben.

could have.

krijgen. Dus we werden er toch wel door overvallen. Het hield ook lang aan. Het was een situatie

get. So we were caught off guard. It also lasted a long time. It was a situation

waarin we geen van alle ervaring hadden. Ja, en je toch één ding zeker weet en dat is

in which none of us had experience. Yes, and yet you know one thing for sure, and that is

dat je wel beslissingen moet nemen. En dat hebben we ook gedaan. En ik denk dat als je

that you do have to make decisions. And we have done that as well. And I think that if you

er achteraf op terugkijkt en dat was volgens mij ook uiteindelijk wel de common wisdom

looking back on it and that was in my opinion also ultimately the common wisdom

na de parlementaire enquête, hebben we grote risico's genomen. Niet alles volgens de regels

After the parliamentary inquiry, we took significant risks. Not everything was according to the rules.

van het boekje gedaan, maar wel ook onze economie voor een grote ramp en ineenstorting

done with the booklet, but also our economy for a major disaster and collapse

behoed. Ja, want die parlementaire enquête, dat was de commissie De Wit. Ja. En ik vond

protect. Yes, because that parliamentary inquiry was the De Wit committee. Yes. And I thought

zelf dat die commissie iets te makkelijk met iets veel wijsheid achteraf terugkeek, terwijl

even that the committee looked back with much wisdom too easily, while

wij bij wijze van spreken ons in zo'n hele crisis meermalen afvroegen.

We, so to speak, wondered several times during such a whole crisis.

Stel dat we dit nu niet doen en we blijken het mis te hebben en het gaat hopeloos mis

Suppose we don't do this now and we turn out to be wrong and it goes hopelessly wrong.

met de Nederlandse economie. Wat voor verhaal heb je dan als je tegenover een parlementaire

with the Dutch economy. What kind of story do you have then when you are facing a parliamentary

enquête commissie staat? En je maakt dan toch impliciet de afweging. Je kunt beter voor de

survey committee state? And then you are implicitly making the trade-off. You can better choose for the

parlementaire enquête commissie staan en zeggen we zagen een risico. We zijn op die en die

Parliamentary inquiry committee stands and says we saw a risk. We are on that and that.

manier mee omgegaan en het is gelukkig meegevallen. Dus misschien hebben we wel meer gedaan dan

the way we dealt with it, and it turned out to be okay. So maybe we did more than

dan nodig was in termen van het stutten van een bankensector bijvoorbeeld. Ja. Of het

than needed in terms of supporting a banking sector, for example. Yes. Or the

uit het parlement omgaan met het uitgeven van belastinggeld. Maar dat is toch beter dan

dealing with the spending of tax money out of parliament. But that's still better than

dat je voor een parlementaire enquête commissie staat en zegt ik heb het onderschat en alles

that you stand in front of a parliamentary inquiry committee and say I underestimated it and everything

is totaal rampzalig afgelopen. Ja. En kunt u die wijze omschrijven? Met wie? Ja wij,

is totally disastrous ended. Yes. And can you describe that way? With whom? Yes, we,

dat was in hoge mate, maar dat eigenlijk twee teams. Het ene team waren Balkanen en ik als

that was largely, but actually two teams. One team was Balkans and I as

premier en minister van Financiën moesten we nationaal en internationaal samenspelen.

The Prime Minister and Minister of Finance had to work together nationally and internationally.

Het andere team van, ik en mijn ambtenaren op het ministerie van Financiën. En hoe was die

The other team of, me and my officials at the Ministry of Finance. And how was that?

verhouding met de ambtenaren? Goed. Goed. Ze waren er al een beetje aan gewend dat ik graag

relationship with the officials? Good. Good. They were already a bit used to the fact that I like

snap waar ik voor verantwoordelijk ben. En dat helpt wel op zulke momenten. Want je bent allemaal

"I understand what I am responsible for. And that helps at such moments. Because you are all"

onzeker. Je hebt allemaal veel vragen. Dus ja, er werd enorm open met elkaar gedeflecteerd over wat

uncertain. You all have a lot of questions. So yes, there was a lot of open reflection with each other about what

er aan de hand is voor zover we dat konden doorgronden en wat we bepalen en wat we moeten doen. En welke

is going on as far as we could understand and what we determine and what we need to do. And which

moesten doen en ik pretendeerde niet daarbij bij voorbaat en al helemaal niet op basis van

had to do and I wasn't pretending to do so in advance and certainly not on the basis of

hiërarchie gelijk te hebben. Dus in die zin was dat in die situatie denk ik redelijk gelijkwaardig

to have hierarchy. So in that sense, I think it was fairly equal in that situation.

team. En wat ik me nooit gerealiseerd heb, maar wat me pas, de waarde waarvan me pas duidelijk

team. And what I never realized, but what only recently became clear to me, the value of which only just became clear.

werd toen ik afscheid nam als minister, op mijn receptie kwamen er een paar hoge ambtenaren op

When I said goodbye as minister, a few high officials came to my reception.

mij af die met mij gewerkt hadden in die bankcrisis en die zeiden nou, we hebben het nooit gezegd,

those who worked with me during that banking crisis and who said, well, we never said it,

maar dat moet nu maar eens een keer. Wat fijn dat u ons nooit heeft laten vallen. En ik had me

but that has to happen sometime. How nice that you have never let us down. And I had...

helemaal niet, gedurende de rit zeg maar, helemaal niet gerealiseerd hoe ongelooflijk belangrijk het

not at all, during the ride let's say, did not realize at all how incredibly important it

is voor ambtenaren om zich veilig te kunnen voelen in hoe ze hun rol invullen, hoe ze omgaan met hun

is for civil servants to feel safe in how they fulfill their role, how they deal with their

minister, dat ze misschien soms ook dingen doen die niet goed afgaan, die fout aflopen. Maar dat

Minister, that they may sometimes also do things that don't go well, that end badly. But that

dat, ja.

that, yes.

Dat dat ook misschien best wel weer begrijpelijk is in die enorme onzekerheid en situatie van

That that might also be quite understandable in that enormous uncertainty and situation of

onvolledige informatie waarin we verkeren. En ik heb inderdaad ook wel eens voorbeelden gezien van

incomplete information in which we find ourselves. And I have indeed also seen examples of

bewindspersonen die zich niet achter hun eigen ambtenaren opstelden en soms ook in aanwezigheid

government officials who did not stand behind their own civil servants and sometimes also in presence

van die eigen ambtenaren. En dat is, nou ja, dat is funest voor het team. Laat ik het maar zo

of those own officials. And that is, well, that is disastrous for the team. Let me put it that way.

samenvatten.

summarize.

Loyaliteit is heel belangrijk.

Loyalty is very important.

Ik vond het mooi om toen te horen, want ik had die waarde daarvan gedurende de rit, zeg maar,

I found it nice to hear that at the time, because I had that value of it during the ride, so to speak.

niet zo gerealiseerd.

not so realized.

Kun je,

Can you,

eh, aangeven als die onzekerheid zo groot is, hoe je dan tot besluiten komt?

Eh, indicate when that uncertainty is so great, how do you come to decisions?

Ja, ik, ik ben zelf heel erg geneigd zoveel mogelijk mensen om tafel te zetten en zoveel mogelijk

Yes, I, I am very much inclined to get as many people as possible around the table and as many as possible.

verschillende meningen te horen.

to hear different opinions.

Dus dat waren dan soms top-economen van, nou ja, Calibre, Teulings en van Wijnbergen, wijzaansprekend.

So those were sometimes top economists from, well, Calibre, Teulings, and Van Wijnbergen, speaking.

Soms was het ook natuurlijk internationaal.

Sometimes it was of course international as well.

Soms waren dat gewoon de eigen ambtenaren.

Sometimes they were just the officials themselves.

Maar.

But.

Het idee, het, als je, als je een discussie zo weet te organiseren dat iedereen die deelneemt het gevoel

The idea is that if you can organize a discussion in such a way that everyone participating feels

heeft dat hun input ertoe doet en dat niet bij voorbaat mijn mening er ook als conclusie uitkomt om

that their input matters and that my opinion does not automatically result in a conclusion

er wat te noemen, en daar was ik zelf overigens ook denk ik te onzeker voor om, om, om in die

to mention something, and I think I was also too insecure to, to, to be in that

discussies op dat moment er zo in te gaan, dan voelt iedereen zich ook wel veilig om met meningen

discussing things at that moment in such a way, then everyone feels safe to share their opinions.

te komen, ook als dat tegen de wil of de mening, of de initiële mening van de minister ingaat.

to come, even if it goes against the will or opinion, or the initial opinion of the minister.

En dat is, dat doen allemaal mensen.

And that is, that all people do that.

Dat doen ambtenaren niet makkelijk.

That is not easy for civil servants.

En misschien even een anekdotische zijweg.

And perhaps a briefly anecdotal detour.

De eerste keer dat ik een kabinetsfunctie had, was ik staatssecretaris van Financiën, kabinet Kok, tweede kabinet Kok.

The first time I held a cabinet position, I was the State Secretary for Finance, in the Kok cabinet, the second Kok cabinet.

En ik weet nog wel dat ik toen in, op mijn eerste dag een heel gesprek had met ambtenaren die met mij alle dossiers

And I still remember that on my first day I had a long conversation with officials who went over all the files with me.

doorliepen en dat ik bij een enkel onderwerp ook zei van jeetje, god, dat had ik eigenlijk nog nooit gezien.

I walked through and at one point I also said about a certain topic, gosh, I had actually never seen that before.

Ik weet niet of ik dat nou zo zou doen.

I'm not sure if I would do that.

Dat was voor mij meer een soort reflectie hardop.

That was more of a kind of reflection out loud for me.

En dan meen je dan ook, ik weet niet of ik dat nou zo zou doen. En dat was voor mij meer een soort reflectie hardop.

And you really mean that, I don’t know if I would do it that way. And that was for me more of a kind of reflection out loud.

En dan merk je dagen later dat ze volledig gestopt zijn met al het werk wat zich op dat dossier afspeelde, omdat de minister er tegen was.

And then you notice days later that they have completely stopped all the work related to that file because the minister was against it.

En dus de kleinste kritische opmerking of tegenwerping kan in zo'n ambtelijke hiërarchie gezien worden als, dat wil de minister niet, daar moeten wij mee stoppen.

And so the smallest critical remark or objection can be seen in such a bureaucratic hierarchy as, the minister does not want that, we must stop with it.

En als dat de manier is waarop je met elkaar aan tafel zit, kom je natuurlijk nooit tot een echt productieve discussie.

And if that is the way you sit at the table with each other, you will never really reach a productive discussion.

Dus het creëren van die veiligheid is denk ik enorm, enorm belangrijk.

So creating that safety is, I think, enormously, enormously important.

Ja, en u bent afkomstig uit het bedrijf.

Yes, and you are from the company.

U werkt hiervoor bij Shell.

You work for Shell for this.

Is dat dan heel anders in zo'n ambtelijke omgeving?

Is it very different in such an official environment?

Nee, vond ik niet.

No, I didn't think so.

Shell is natuurlijk ook eigenlijk gewoon een soort van grote overheidsbureaucratie.

Shell is, of course, also just a kind of large government bureaucracy.

Een ongelooflijk complex bedrijf met heel veel verschillende assen in een soort multidimensionale matrix.

An incredibly complex company with many different axes in a kind of multidimensional matrix.

Ook Shell is een bedrijf waar je je eigenlijk nooit op basis van je hiërarchische positie bepaalt wat er gaat gebeuren.

Shell is also a company where you never actually determine what will happen based on your hierarchical position.

En dan doet iedereen dat.

And then everyone does that.

En je wordt daar eigenlijk van jongs af aan opgeleid in hoe belangrijk het is om draagvlak te organiseren.

And you are actually educated from a young age on how important it is to organize support.

Dus ik heb dat als een goede leerschool ervaren.

So I experienced that as a good learning experience.

Ja, maar de mensen die u daar aantrof waren waarschijnlijk wel andere types dan u in Den Haag aantrof.

Yes, but the people you encountered there were probably different types than those you met in The Hague.

Wat zijn de belangrijkste verschillen dan?

What are the main differences then?

Tussen ambtenaren die op het ministerie werken en medewerkers van Shell?

Between civil servants working at the ministry and employees of Shell?

Ja, en vooral wat zouden ze van elkaar kunnen leren?

Yes, and especially what could they learn from each other?

Daar ben ik vooral benieuwd naar.

That's what I'm particularly curious about.

Ja, dat is moeilijk hoor.

Yes, that is difficult.

Het zijn wel heel verschillende werelden.

They are very different worlds.

Ik heb een van de dingen die ik heb overgehouden van mijn werk in Den Haag.

I have one of the things that I kept from my work in The Hague.

Is dat ik te vuur en te zwaard ambtenaren overal verdedig.

Is it that I defend officials everywhere with fire and sword?

Zeg maar op momenten waarin vanuit het bedrijfsleven daar te makkelijk kritiek op geleverd wordt.

Just say at moments when criticism from the business community is too easily given.

Ik was in ieder geval het ministerie van Financiën gewend aan een enorm hoog niveau van de ambtenaren daar.

I was, in any case, used to an extremely high level of civil servants at the Ministry of Finance there.

Ik denk dat dat ook mede het werk was van.

I think that was also partly the work of.

Een van mijn voorgangers, Gerrit Zalm, die ook heel veel heel goede mensen aantrok naar dat ministerie.

One of my predecessors, Gerrit Zalm, who also attracted a lot of very good people to that ministry.

Traditioneel was in de financiële economische hoek, economische zaken, dat zwaartepunt.

Traditionally, the focus was on the financial economic sector, economic affairs.

En daar gingen de slimste jongens en meisjes naartoe.

And there went the smartest boys and girls.

En dat is echt verschoolvol op een gegeven moment.

And that is really shocking at a certain point.

En daar heb ik van geprofiteerd.

And I have benefited from that.

Dus ik had echt onzagelijk slimme mensen om me heen.

So I really had incredibly intelligent people around me.

En dat vind ik zelf dan ook weer heel motiverend.

And I find that very motivating myself as well.

Dus je had het ook constant over de wereld met elkaar.

So you were constantly talking about the world with each other.

Zo'n type brede oriëntatie.

Such a type of broad orientation.

Om echt samenlevingsvraagstukken ging ik op een gegeven moment bij Shell wel heel erg missen.

At a certain point, I really started to miss the issues of social coexistence at Shell.

De oriëntatie daar.

The orientation there.

Maar goed, daarom ga je er ook werken.

But okay, that's why you're going to work there.

En dat wordt ook gevraagd.

And that is also being asked.

Het was wel veel smaller.

It was much narrower.

Er is een veel enger bedrijfsbelang wat je dient.

There is a much scarier corporate interest that you serve.

En daar moet je vooral goed je weg in weten te vinden.

And there you especially need to find your way well.

Overigens, we hebben Shell waarschijnlijk nog een stuk minder dan andere bedrijven.

Moreover, we probably have a lot less of Shell than other companies.

Omdat Shell ook al heel snel de wereld en de politiek en zo er ook allemaal toe doet.

Because Shell also very quickly matters to the world and politics and all that.

Dat vond ik er ook wel weer in.

I found that in it as well.

Dat vind ik wel heel interessant.

I find that very interesting.

Maar het grote verschil vind ik tussen wat je van ambtenaren vraagt op een ministerie.

But the big difference, in my opinion, lies in what you ask of civil servants at a ministry.

En wat je in het bedrijfsleven vraagt van medewerkers.

And what you ask of employees in the business world.

Heeft wel te maken met die breedte van de oriëntatie.

It has to do with the breadth of the orientation.

Het oog voor maatschappelijk draagvlak.

The eye for social support.

En toch ook hoop je altijd op dat dat niet louter een intellectuele betrokkenheid is.

And yet you always hope that it is not merely an intellectual involvement.

Maar ook een rechte betrokkenheid bij het vraagstuk zelf.

But also a direct involvement in the issue itself.

Ja, een intrinsieke motivatie.

Yes, an intrinsic motivation.

Ja.

Yes.

Als we even teruggaan naar die financiële crisis.

If we go back to that financial crisis for a moment.

Had je daar slapeloze nachten van?

Did you have sleepless nights from that?

Nee.

No.

Want je had hele slimme mensen om je heen, maar die werden ook voor de eerste keer geconfronteerd met die crisis.

Because you had very smart people around you, but they were also confronted with that crisis for the first time.

Volgens mij, in de letterlijke zin van het woord, heb ik er volgens mij geen slapeloze nachten van gehad.

In my opinion, in the literal sense of the word, I don't think I've had any sleepless nights because of it.

Ik lag af en toe wel wakker van niet van tevoren helemaal kunnen doorgronden wat de consequenties van je beslissingen zouden kunnen zijn.

Sometimes I lay awake not being able to fully understand beforehand what the consequences of my decisions could be.

En in zekere zin heb ik bij, zeg maar, een van de kleinste instrumenten,

And in a certain way, I have, let's say, one of the smallest instruments,

in de financiële crisis, daar nog de meeste last van gehad.

during the financial crisis, that was when most suffered the most.

Omdat ik toen de beslissing nam om een bank niet te steunen.

Because I made the decision at that time not to support a bank.

In zekere zin is het wel steunen van een bank een beslissing waarvan je in ieder geval hoopt dat het positieve consequenties heeft.

In a way, supporting a bank is a decision you at least hope will have positive consequences.

Maar niet steunen van een bank, daarvan wist je gewoon dat betekent het einde van die bank.

But not supporting a bank, you just knew that means the end of that bank.

En dan worden mensen werkloos.

And then people become unemployed.

En die hebben ook een hypotheek.

And they also have a mortgage.

En die hebben ook studerende kinderen.

And they also have studying children.

En dan ben ik daar verantwoordelijk voor.

And then I am responsible for that.

Dus daar voelde ik hem wel heel echt.

So there I felt it very real.

Daar weet ik dat ik mee rondgelopen heb.

There I know that I have walked around with.

Ja, dat is dan wel heel lastig.

Yes, that is indeed very difficult.

Bij die crisis moest je samenwerken met de minister-president.

During that crisis, you had to cooperate with the prime minister.

Ja.

Yes.

Deja Balkenende.

Deja Balkenende.

En daar bestaan allerlei verhalen over.

And there are all sorts of stories about that.

Ik herinner me dat die samenwerking goed ging.

I remember that the collaboration went well.

Of heb ik dat verkeerd?

Or did I get that wrong?

Nee.

No.

Terwijl het op andere terreinen wel eens spannend was.

While it was sometimes exciting in other areas.

Ja, we waren in politieke zin natuurlijk rivalen.

Yes, we were rivals in a political sense, of course.

Maar hé, we hebben echt ook tijdens die bankencrisis wel eens onenigheid gehad.

But hey, we really had some disagreements during that banking crisis too.

Ja.

Yes.

En daar hebben we ook heel veel over discussieerd.

And we have also discussed a lot about that.

Maar uiteindelijk heeft hij mij altijd gesteund.

But in the end, he has always supported me.

En mij ook heel veel ruimte gelaten om daar zelf verantwoordelijkheid voor te nemen.

And also gave me a lot of space to take responsibility for it myself.

En dat ging prima.

And that went fine.

Ja.

Yes.

Welke lessen trek je nu uit die financiële crisis?

What lessons do you draw from that financial crisis now?

Als je daar op terugkijkt.

When you look back on that.

Van wat je nu aan het doen bent.

From what you are doing now.

En zou dat mensen kunnen helpen die bijvoorbeeld met die coronacrisis werden geconfronteerd?

And could that help people who, for example, were confronted with the corona crisis?

Misschien is het heel verschillend.

Maybe it is very different.

Maar dat er weinig informatie is.

But there is little information.

En dat je met 50% van de informatie 100% besluit moet nemen.

And that you have to make 100% decisions with 50% of the information.

Ja.

Yes.

Ik heb wel veel geleerd over crisismanagement en crisiscommunicatie.

I have learned a lot about crisis management and crisis communication.

En heel veel daarvan was ook al, dat leerde ik later pas weer, bekend uit wetenschappelijke literatuur.

And a lot of that was also, as I only learned later, known from scientific literature.

De neiging dat je de snelheid waarmee een crisis zich aandient altijd geneigd bent te onderschatten.

The tendency to always underestimate the speed at which a crisis presents itself.

En de neiging dat je eigen capaciteit om een crisis te kunnen handelen, dat je die altijd geneigd bent te overschatten.

And the tendency to always overestimate your own capacity to handle a crisis.

Dat zijn heel bekende fenomenen.

Those are very well-known phenomena.

Dat hebben we gezien in de bankencrisis.

We saw that in the banking crisis.

Dat hebben we gezien in de coronacrisis.

We saw that during the coronavirus crisis.

Het belang van het organiseren van tegendenkers.

The importance of organizing counter-thinkers.

Crisesituaties creëren heel snel ook wel tunnelachtige fenomenen.

Crisis situations quickly create tunnel-like phenomena.

Waarbij je op een bepaalde manier denkt en daarin doordendert.

Where you think in a certain way and stick to it.

En te weinig tegengeluid toelaat.

And allows too little dissent.

Omdat het is allemaal al zo ingewikkeld.

Because it is all so complicated already.

En dan moet ik ook nog een beetje gaan nadenken dat het misschien niet klopt wat ik aan het doen ben.

And then I also have to start thinking that maybe what I'm doing isn't right.

En dat ik iets heel anders moet doen.

And that I need to do something completely different.

Dat sluit je dan eigenlijk uit op een gegeven moment.

That actually excludes you at a certain point.

Dus het belang dat je dat op een manier toch open houdt.

So it's important to keep that open in some way.

En dat je tegenspraak organiseert.

And that you organize dissent.

Is denk ik ook in al die crises van belang geweest.

I think it has also been important in all those crises.

Het grote belang van eerder te veel dan te weinig communiceren in een crisissituatie.

The great importance of communicating more rather than less in a crisis situation.

Ik heb daar geleerd dat je beter een persconferentie kunt geven waarin je zegt dat je niks nieuws te melden hebt.

I learned there that it is better to hold a press conference to say that you have nothing new to report.

Dan dat je geen persconferentie geeft en mensen gaan speculeren over wat er aan de hand is.

Instead of holding a press conference and letting people speculate about what is going on.

Dat soort fenomenen heb ik allemaal wel mee leren omgaan.

I have learned to cope with that kind of phenomena.

Later zelf nog een keer in een andere baan toen ik het vuurmedisch centrum leidde.

Later myself once again in a different role when I led the fire medical center.

En het ziekenhuis overstroomde.

And the hospital flooded.

En met een crisisevacuatie te maken had.

And had to deal with a crisis evacuation.

Kon ik dat allemaal toepassen.

Could I apply all of that?

Dat was een crisis van één dag.

That was a one-day crisis.

En in de coronacrisis speelden veel van dit soort zaken ook.

And during the coronavirus crisis, many of these kinds of matters also played a role.

En nou ja, was mijn persoonlijke observatie dat niet al die lessen tijdig geïnternaliseerd waren.

And well, my personal observation was that not all those lessons were internalized in a timely manner.

Dus bestuurlijk heb je goed samengewerkt.

So administratively, you have collaborated well.

Je zegt wel, we waren natuurlijk van verschillende politieke partijen.

You say, we were of course from different political parties.

Er is het beeld wel, misschien is dat mythevorming, dat er behoorlijke spanning was.

There is the image, perhaps that is myth-making, that there was significant tension.

Nou, volgens mij zijn kabinetten tussen de Partij van de Arbeid en de CDA altijd kabinetten met spanning.

Well, I think cabinets between the Labour Party and the CDA have always been cabinets with tension.

Meer dan vreemd genoeg kabinetten tussen bijvoorbeeld PvdA en VVD.

More than strangely cabinets between, for example, PvdA and VVD.

En ook tussen CDA en VVD.

And also between CDA and VVD.

En ik denk dat dat iets te maken heeft met dat Partij van de Arbeid en CDA...

And I think that has something to do with the Labour Party and CDA...

...in ieder geval van oudsher ook wel zeker in streden om dezelfde kiezer.

...in any case, traditionally also certainly competing for the same voter.

De wat gematigde kiezer in het centrum.

The somewhat moderate voter in the center.

En door die rivaliteit is het af en toe moeilijk samenwerken.

And because of that rivalry, it is sometimes difficult to collaborate.

Sietse Faber, een oud CDA-Kamerlid, heeft het geloof ik...

Sietse Faber, a former CDA Member of Parliament, has the belief I think...

De wet van de koestal.

The law of the cow stall.

De wet van de koestal, hè.

The law of the cow stall, huh.

Dat twee koeien die uit dezelfde ruif moeten eten, die hebben constant gedoe met elkaar.

That two cows that have to eat from the same trough constantly have trouble with each other.

Terwijl met de VVD zit je op zo'n ander segment van de samenleving...

While with the VVD you are in such a different segment of society...

...dat die rivaliteit er niet is.

...that that rivalry does not exist.

Dat is ook een partij die wat zakelijker staat in de politiek.

That is also a party that takes a more business-like stance in politics.

Dus waar je dan ook in dat opzicht wat makkelijker afspraken mee kon maken...

So, where you could then make agreements a bit more easily in that respect...

...om die verschillen te overbruggen.

...to bridge those differences.

Dus de combinatie Partij van de Arbeid en CDA was niet alleen tussen mij en Balkanin...

So the combination of the Labour Party and CDA was not only between me and Balkanin...

...maar in zijn algemeenheid.

...but in general.

Denk aan Den Uyl van Acht of aan Kok Lubbers.

Think of Den Uyl from Acht or Kok Lubbers.

Nooit helemaal zonder problemen.

Never completely problem-free.

Dus ja, die spanningen die waren er ook.

So yes, those tensions were there too.

Hoe gaan die contacten dan met je eigen politiek?

How do those contacts relate to your own politics?

Met politieke partijen in zo'n periode.

With political parties during such a period.

Kun je daar nog iets over zeggen?

Can you say something about that?

Ik had een politiek assistent in dienst op het ministerie.

I had a political assistant employed at the ministry.

En die behartigde eigenlijk...

And that actually represented...

...zo gauw iets partijpolitiek werd, werd zij ingeschakeld.

...as soon as something became party-political, she was involved.

Dus dat kon zijn dat ik het land in moest richten in de partij...

So it could be that I had to set up the country within the party...

...of er bepaalde vergaderingen met partijbestuur of met de fractie speelden...

...or whether certain meetings with the party board or with the faction were taking place...

...en ik daarop voorbereid moest worden.

...and I had to be prepared for that.

En als er dan ook dossiers vanuit het ministerie voor nodig waren...

And if files from the ministry were also needed...

...dan liep dat allemaal van haar.

...then that all slipped away from her.

En de ambtenaren vonden dat heel fijn...

And the officials found that very nice...

...omdat die voelen zich meteen heel oncomfortabel op het moment...

...because they immediately feel very uncomfortable at that moment...

...dat zij ingeschakeld worden bij zaken die misschien partijpolitiek zijn.

...that they are involved in matters that may be party political.

Zij moeten toch met een zekere neutraliteit hun werk kunnen doen.

They should be able to do their work with a certain neutrality.

Dus op het moment dat partijpolitiek werd en ze konden zeggen...

So at the moment when it became party politics and they could say...

...dat doet Lianne wel, was het ook voor hun fijn...

"...Lianne does that, it was nice for them too..."

...en was voor mij ook een makkelijk aanspreekpunt.

...and was also an easy point of contact for me.

En dat is overigens pas vrij laat door.

And that only became clear quite late.

Ik weet dat ik als staatssecretaris nog wel eens vijf of zes ambtenaren...

I know that as a deputy minister I sometimes have five or six officials...

...op een avond heb uitgenodigd voor broodjes op het ministerie...

...invited for sandwiches at the ministry one evening...

...en vijf of zes ambtenaren waarvan ik vermoedde dat ze linksig waren...

...and five or six officials whom I suspected were left-leaning...

...en van sommigen het ook wel wist.

...and some knew it as well.

En zij zouden juist met mij willen nadenken over goede programmapunten...

And they would like to discuss good program points with me...

...voor de Partij voor de Arbeid de komende vier jaar.

...for the Labour Party for the next four years.

Dat ging goed hoor die avond, ik heb verder geen vervelende gevolgen gehad.

It went well that evening, I didn't have any unpleasant consequences afterwards.

Maar dat was een rolvermenging, dat moet je niet doen.

But that was a role confusion, you shouldn't do that.

Ja, ja.

Yes, yes.

Ze werkte gewoon in een hiërarchische verhouding voor mij als ambtenaar.

She simply worked in a hierarchical relationship for me as a civil servant.

En dat had ook voor Gerrit Zalm of voor anderen kunnen zijn.

And that could have been for Gerrit Zalm or for others.

Ja, loyaal naar welke politieke kleur dan ook.

Yes, loyal to any political color.

Maar hoe was die politieke sensitiviteit dan onder ambtenaren?

But what was the political sensitivity like among civil servants?

Want niet iedereen is van dezelfde kleur.

Because not everyone is of the same color.

In een van die allereerste vergaderingen die ik had als...

In one of those very first meetings I had as...

...dat was volgens mij toen ik staatssecretaris werd...

...that was in my opinion when I became state secretary...

...hadden de ambtenaren een notitie gemaakt...

...the officials had made a note...

...waarin ze alle moties van het Kamerlid Bos op een rijtje hadden gezet...

...in which they had listed all the motions of Member of Parliament Bos...

...en hadden gecombineerd met een advies wat minister Bos daar dan mee zou moeten doen.

...and had combined it with advice on what Minister Bos should do with it.

Dus het begint ermee dat je dan in ieder geval enorm met elkaar kunt lachen...

So it starts with the fact that you can at least have a great laugh together...

...over wat ga ik nou eens van mezelf vinden de komende tijd.

...about what I'm going to think of myself in the coming time.

En daarmee lag ook gewoon het spanningsveld meteen op een normale manier op tafel...

And with that, the tension was immediately brought to the table in a normal way...

...en kon je het erover hebben.

...and you could talk about it.

En dus dat ging daar vrij ontspannen.

And so it went quite relaxed there.

En ja...

And yes...

...je moet niet tegen een ambtenaar zeggen...

...you shouldn't say to a civil servant...

...ga nou even met dat Kamerlid praten om te vragen wat hij precies bedoelt.

...go talk to that Member of Parliament to ask what he means exactly.

Dat vinden de meeste ambtenaren niet prettig.

Most civil servants do not appreciate that.

Dus dan heb je een politieke assistent die dat wel kan doen...

So then you have a political assistant who can do that...

...waarvan ook die Kamerleden allemaal weten...

...of which all those members of parliament also know...

...als ik iets partijpolitiek kwijt wil richting de minister moet ik bij haar wezen.

...if I want to convey something political to the minister, I have to go to her.

Dus dat was de manier waarop we dat deden.

So that was the way we did that.

En dat liep naar mijn beleving goed.

And that, in my experience, went well.

Ja.

Yes.

En hoe liep de samenwerking tussen collega's van de eigen partij...

And how did the collaboration between colleagues of the same party go...

...in de ministerraad?

...in the council of ministers?

Mijn eerste twee jaar als staatssecretaris was ik natuurlijk gewoon de jongste bediende.

My first two years as a state secretary I was of course just the youngest employee.

En ik zat wel op de donderdagavonden in het bewindspersonenoverleg...

And I was indeed present at the cabinet meetings on Thursday evenings...

...waarin je eigenlijk de ministerraad van de volgende dag voorbereidt.

...in which you actually prepare for the cabinet meeting the next day.

En omdat ik op het ministerie van Financiën zat...

And because I was at the Ministry of Finance...

...had ik veel inzage in financiële dossiers.

...I had a lot of insight into financial files.

Gerrit en ik deelden gewoon dossiers met elkaar...

Gerrit and I were just sharing files with each other...

...dus hij wist waar ik op fiscaliteit mee bezig was...

...so he knew what I was working on regarding taxation...

...en ik wist waar hij mee bezig was op begroting.

...and I knew what he was doing with the budget.

En ik kon dus wel een heleboel discussies die in zo'n bewindspersonenoverleg speelden...

And I was able to have a whole lot of discussions that took place in such a meeting of government officials...

...kon ik wel voorzien van...

...I could indeed provide with...

...nou, dan moet je wel weten dat Financiën er zo in zit.

...well, then you should know that Finance sees it that way.

Dus mijn rol was in dat bewindspersonenoverleg wel iets groter...

So my role in that meeting of officials was indeed somewhat bigger...

...dan dat we jongste bediende...

...than that we are the youngest employees...

...omdat ik die enorme kennisvoorsprong had vanuit het ministerie.

...because I had that enormous knowledge advantage from the ministry.

Ik heb Wim Kok in die jaren ook ervaren als een bijna vaderlijk figuur...

I also experienced Wim Kok during those years as an almost fatherly figure...

...in termen van hoe die mij ook...

...in terms of how that also...

...ruimte gaf om zo'n rol te pakken...

...space to take on such a role...

...en gewoon alle discussies bij te wonen...

...and just to attend all the discussions...

...ook als ik er bij spreken niks mee te maken had.

...even if I had nothing to do with it.

Het was bijvoorbeeld ook zo dat als je als staatssecretaris in de ministerraad zat...

For example, it was also the case that if you were a state secretary sitting in the cabinet...

...werd je eigenlijk alleen maar geacht...

...you were actually only expected to...

...om bij onderwerpen waar je zelf een rol speelde aan te zitten...

...to be involved in topics where you played a role...

...en daarna weer te verdwijnen.

...and then to disappear again.

Ik kwam altijd tien onderwerpen eerder en ging tien onderwerpen later weg...

I always arrived ten topics earlier and left ten topics later...

...en dat vond Wim ook goed.

...and Wim thought that was good too.

Dus dat was...

So that was...

...dat ging vond ik best ontspannen.

I found that quite relaxing.

Hij was niet narrig naar jou toe?

He wasn't grouchy towards you?

Nee.

No.

Ja, op z'n Wim Koks.

Yes, in his Wim Kok style.

Maar ik, nee.

But I, no.

Bij mij geen kwaad voor Wim.

No harm for Wim with me.

En toen ik een paar jaar later als minister van Financiën daar zat...

And when I sat there a few years later as Minister of Finance...

...was het heel anders.

...it was very different.

Want toen was ik minister en niet staatssecretaris.

Because then I was a minister and not a state secretary.

Ik was vicepremier en ik was partijleider.

I was deputy prime minister and I was the party leader.

En dat waren drie petten en ook nog drie forstpetten tegelijk.

And those were three hats and also three forestry caps at the same time.

Daar zat gewoon...

There simply sat...

...dan zag ik veel werk achter.

...then I saw a lot of work behind.

En die waren ook niet altijd makkelijk te combineren.

And they were not always easy to combine.

Nee, in navolging van Wim Kok eigenlijk, hè?

No, following Wim Kok actually, right?

Ja, die had me dat ook geadviseerd.

Yes, they had advised me that too.

Ik had hem nog gevraagd.

I had asked him.

Was dat een goed advies?

Was that good advice?

Jawel.

Yes indeed.

Ja?

Yes?

Ja, jawel.

Yes, indeed.

Want het lijkt me echt ingewikkeld om die rol...

Because it seems really complicated to me to take on that role...

Ja, dat was het ook.

Yes, that was it too.

Nee, ik vroeg het hem nog wel.

No, I did ask him about it.

En dan kan hij je zo niet begrijpend...

And then he can't understand you like that...

...kon hij je eraan kijken.

...he could look at you.

Ja, natuurlijk.

Yes, of course.

Weet je wel, dat is het kruispunt van alles wat belangrijk is.

You know, that is the intersection of everything that is important.

Daar zit je dan op.

There you are sitting on it.

En dat was ook zo.

And that was also true.

Wat met name moeilijk was...

What was particularly difficult...

...was dat je af en toe door je eigen partijgenoot...

...was that you occasionally by your own party member...

...collega-ministers aangesproken wordt...

...colleague ministers are addressed...

...op partijpolitieke loyaliteit.

...on party political loyalty.

Terwijl je eigenlijk als minister gewoon te bewaken hebt...

While as a minister you actually just have to oversee...

...dat afspraken zoals je die in de coalitie gemaakt hebt...

...that agreements like the ones you made in the coalition...

...en zoals die zijn vastgelegd in het regeerakkoord...

...and as they are laid down in the coalition agreement...

...of al in een begroting zijn genaamd...

...or are all named in a budget...

...dat die uitgevoerd worden.

...that they are carried out.

Ja.

Yes.

Dus een minister die dan langskomt en vraagt...

So a minister who comes by and asks...

...ja, kan ik niet wat minder bezuinigen...

...yes, can't I cut back a little less...?

...dan we met elkaar hadden afgesproken?

...than we had agreed upon?

Want jij vindt toch ook...

Because you also think...

...dat de dingen die ik doe heel belangrijk zijn...

...that the things I do are very important...

...en dat stond toch ook in ons verkiezingsprogramma?

...and that was also in our election program, wasn't it?

Eigenlijk kan ik daar niks mee op zo'n moment.

Actually, I can't do anything with that at such a moment.

En als ik er wel wat mee kan...

And if I can do something with it...

...dan moet ik vooral niet zeggen dat ik er wat mee kan...

...then I definitely shouldn't say that I can do something with it...

...maar moet ik het bijzonder over een andere manier regelen.

...but I have to arrange it in a different way specifically.

Maar er is heel weinig ruimte voor partijpolitieke bevoordeling...

But there is very little room for partisan favoritism...

...als je gewoon je professionele rol als minister...

...if you just play your professional role as minister...

...en als vicepremier serieus neemt.

...and if the deputy prime minister takes it seriously.

Ja.

Yes.

En dat maakt die combinatie van die verschillende petten wel eens...

And that makes that combination of those different hats sometimes...

...wel eens ingewikkeld.

...sometimes complicated.

En als ik nou in al die jaren op één punt...

And if I had to focus on one point in all those years...

...wel eens oneens was met Balkin...

...has sometimes disagreed with Balkin...

...en dan vond ik dat hij af en toe dan die CDA-pet wat te veel opzette...

...and then I thought that he sometimes wore that CDA cap a bit too much...

...terwijl ik vond dat ik me zo keurig hield aan de coalitiepet.

"...while I thought I was adhering so neatly to the coalition cap."

Nou, ik ben vast niet objectief geweest in die waarneming...

Well, I probably haven't been objective in that observation...

...maar daar zit gewoon spanning.

...but there's just tension there.

Ja.

Yes.

Nou, die spanning die kwam natuurlijk heel nadrukkelijk...

Well, the tension was, of course, very evident...

...tot uiting in het conflict met Ella Vogelaar.

...to expression in the conflict with Ella Vogelaar.

Dat dat haar vertrek heeft geleid.

That it has led to her departure.

Kunt u daar eens op terugblikken?

Can you reflect on that for a moment?

Waarom kwam die spanning er eigenlijk op uit?

Why did that tension actually arise?

Nou, ik kan me voorstellen dat de partijpolitieke belangen daar...

Well, I can imagine that the party political interests there...

...dat zij van u verlangde dat er wat meer geld over de brug kwam...

...that she expected you to come up with a bit more money...

...om haar portefeuille te stutten.

...to support her wallet.

Nee, dat was heel anders. Vertel.

No, that was very different. Tell me.

Ella is natuurlijk inmiddels overleden...

Ella has of course passed away by now...

...dus ik wil me ook, zeg maar, gepaste uitdrukken over haar.

...so I also want to express myself appropriately about her.

Zij was onzagelijk betrokken bij de materie waar ze voor verantwoordelijk was...

She was incredibly involved in the matter she was responsible for...

...of dat nou de oude wijken in de grote steden waren...

...whether it was the old neighborhoods in the large cities...

...of het integratievraagstuk.

...or the integration issue.

Maar uiteindelijk vond ik en de leiding van de fractie...

But in the end, I found both the leadership of the faction...

...en de leiding van de partij, want dat is toen...

...and the leadership of the party, because that was then...

...door mijzelf met Lilian Ploumen en Mariette Hamer drieën besloten...

...decided among myself, Lilian Ploumen, and Mariette Hamer...

...vonden wij dat zij eigenlijk haar gezag door een hele reeks dingen...

...we found that she actually exerted her authority through a whole series of things...

...en dingetjes die gebeurd waren kwijt was.

...and things that had happened were lost.

Om op die gebieden nog heel effectief politiek te kunnen opereren.

In order to be able to operate very effectively politically in those areas.

En dat zijn ook steeds letterlijk de woorden geweest die we gebruikt hebben.

And those have literally been the words we used.

En ja, ook zij, maar zij was niet de enige.

And yes, her too, but she was not the only one.

Ook zij heeft mij, toen ze minister was, wel eens een paar keer bedaderd...

She has also calmed me down a few times when she was a minister...

...met de vraag om meer geld dan we hadden afgesproken in het coalitieakkoord.

...with the request for more money than we had agreed upon in the coalition agreement.

Maar dat was geen reden voor waarom ze uiteindelijk in die functie sneuvelden.

But that was not the reason why they ultimately failed in that position.

Nee, ik legde dat verband ook niet hoor.

No, I wasn't making that connection either.

Maar ik kan me wel voorstellen dat het een rol heeft gespeeld.

But I can imagine that it played a role.

Ja, maar niet bij de beslissing om haar niet door te laten gaan.

Yes, but not in the decision to not let her continue.

Nee, nee, oké.

No, no, okay.

Bij dat kabinet hebben we het gehad over de financiële crisis.

In that cabinet, we discussed the financial crisis.

Dat heeft enorme effecten gehad.

That has had enormous effects.

Indruk gemaakt waarschijnlijk op je.

Probably made an impression on you.

En die partijpolitiek, die wil je op afstand houden.

And that party politics, you want to keep at a distance.

Dat geef je heel goed aan.

You indicate that very well.

Maar aan het eind van het kabinet komt dat waarschijnlijk toch wel enigszins terug.

But towards the end of the cabinet, that will probably somewhat come back.

Wanneer je weer afscheid moet nemen bijna van...

When you have to say goodbye again almost to...

Ja, dat is zo.

Yes, that is correct.

...de verlenging van de missie.

...the extension of the mission.

Ja.

Yes.

Zou ik wel lagen?

Would I be lying?

Ik ben in die jaren ook af en toe wel eens bij te raden geweest...

I have also been consulted from time to time during those years...

...gewoon voor wat advies van iemand die op afstand ziet wat zich er afspeelt...

...just for some advice from someone who sees what is happening from a distance...

...en ook zelf in die kring heeft verkeerd.

...and also has been involved in that circle himself.

En die was altijd heel stellig in wat ik als prioriteit moest houden.

And he was always very adamant about what I should keep as a priority.

Hij zei, als je een geslaagd minister van Financiën bent...

He said, if you are a successful Minister of Finance...

...dan helpt dat je ook om een geslaagd politiek leider te zijn.

...then it also helps you to be a successful political leader.

Maar als je je primair profileert op dat je politiek leider bent...

But if you primarily identify yourself as a political leader...

...terwijl je daar zit als minister van Financiën...

...while you are sitting there as Minister of Finance...

...dan is maar de vraag of het nog goed komt met dat ministerschap.

...then the question is whether it will be alright with that ministership.

En dan doet dat uiteindelijk afbruik aan je gezag.

And then it ultimately undermines your authority.

Dus van een van de mensen van wie je het misschien het minst zou verwachten...

So from one of the people you might expect the least...

...van zo'n partijpolitiek dier als Walhagen...

...of such a party-political creature as Walhagen...

...was het duidelijk advies.

...was it clear advice.

Kijk ook naar hoe Wim Kok dat gedaan heeft.

Look at how Wim Kok did that.

Je krediet verdien je op hoe je die plek invult.

You earn your credit based on how you fill that role.

Ook uiteindelijk als partijleider.

Also ultimately as party leader.

Dus dat heb ik altijd scherp voor ogen gehad.

So I have always kept that in sharp focus.

En in die situatie...

And in that situation...

...waarin uiteindelijk het kabinet viel...

...in which the cabinet ultimately fell...

...ik denk dat dat voor iedereen die aan tafel zat zo was.

...I think that was the case for everyone who was at the table.

Dus ook van de kant van het CDA.

So also from the side of the CDA.

Daar speelt in je achterhoofd natuurlijk niet alleen maar het voorliggende dossier een rol.

Of course, it's not just the current file that plays a role in the back of your mind.

Dat was toen Afghanistan, maar dat was ook nog verbonden met andere dossiers.

That was then Afghanistan, but it was also still connected to other files.

Maar daar zal zeker op het moment dat je de afweging maakt...

But there will certainly be at the moment you weigh the options...

...ga ik nou...

...am I going now...

...gaan we hier nou echt niet uitkomen?

...are we really not going to sort this out here?

En is er dan een kabinetscrisis waard?

And is there a cabinet crisis worth it?

En krijgen we dan nieuwe verkiezingen?

And will we get new elections then?

Natuurlijk denk je dan ook aan de consequenties...

Of course, you also think about the consequences...

...die dat heeft voor je eigen partij.

...that has that for your own party.

Maar ja, was het maar zo dat je zeker wist...

But yes, if only you were sure...

...wat die consequenties zouden zijn.

...what those consequences would be.

Toen wij braken in dat kabinet...

When we broke into that cabinet...

...want de PvdA stapte eruit...

...because the PvdA stepped out...

...ja god, toch altijd nog de oude wet...

...yes, God, still the old law...

...wie breekt betaalt.

...who breaks it pays.

Dus het was...

So it was...

...als ik het eigen belang van de partij voor ogen had gehad...

...if I had kept the party's self-interest in mind...

...dan zou het...

...then it would...

...het advies waarschijnlijk zijn geweest...

...the advice had probably been...

...doe dit nou vooral niet.

...just don't do this.

Maar dan, welke andere dossiers was het dan gekoppeld?

But then, which other files was it linked to?

Wij hadden in de kabinetsformatie...

We had in the cabinet formation...

...op een drietal dossiers wat ruimte gelaten...

...on a trio of files some space has been left...

...om in de loop der tijd met elkaar...

...to coexist with each other over time...

...meer duidelijkheid te verschaffen...

...to provide more clarity...

...hoe we het zouden doen.

...how we would do it.

Dus dat waren afspraken op hoofdlijnen.

So those were agreements at a high level.

En dat wordt natuurlijk vaak gezien als...

And that is often seen as...

...hoe het zou moeten.

...how it should be.

En in de praktijk is dat dan vervolgens echt ingewikkeld.

And in practice, that then really becomes complicated.

Die drie dossiers waren...

Those three files were...

...wat gaan we met ontslagrecht doen?

...what are we going to do about labor law?

Wat gaan we doen met...

What are we going to do with...

...de Europese verdragswijzigingen...

...the European treaty amendments...

...en wel of niet afroepen van een referendum daarover?

...and whether or not to call for a referendum on that?

En wat gaan we doen met de missie in Afghanistan?

And what are we going to do with the mission in Afghanistan?

En die drie kwamen ongeveer op hetzelfde moment naar boven...

And those three came up around the same time...

...aan het begin van de kabinetsperiode.

...at the beginning of the cabinet term.

En toen hebben we op een gegeven moment gezegd...

And then at a certain point, we said...

...in ieder geval als Partij van de Arbeid hebben we toen gezegd...

...in any case, as the Labour Party we said back then...

...en zo is het ook gegaan...

...and that's how it went...

...wij zijn bereid om te accepteren dat er geen referendum komt...

...we are willing to accept that there will be no referendum...

...over de Europese verdragswijziging...

...about the European treaty amendment...

...ondanks dat dat wel in ons verkiezingsprogramma stond.

...despite the fact that it was indeed in our election program.

Wij hebben een partij die totaal verdeeld is...

We have a party that is totally divided...

...over of we in Afghanistan moeten blijven...

...whether we should stay in Afghanistan...

...maar we zijn bereid nog één keer te verlengen...

...but we are willing to extend one more time...

...maar dan is dat de laatste keer.

...but then that will be the last time.

En van het ontslagrecht blijven we af.

And we will stay out of dismissal law.

En daarmee had je op drie dossiers eigenlijk een positie...

And with that, you actually had a position on three dossiers...

...waar alle partijen konden hun achterlangen laten zien...

...where all parties could show their backlogs...

...van we hebben iets binnengehaald en iets niet.

...that we have brought something in and something not.

Want het CDA was blij...

Because the CDA was happy...

...met dat er geen referendum kwam...

...that there was no referendum...

...en dat er in ieder geval één verlenging Afghanistan in kwam...

...and that there was at least one extension of Afghanistan coming in...

...en ze baalden van het feit dat er niets aan het ontslagrecht werd gedaan.

...and they were frustrated by the fact that nothing was done about employment law.

En zo had iedereen zijn plussen en zijn midden.

And so everyone had their pluses and their middles.

En drie jaar later lag het voorstel op tafel...

And three years later, the proposal was on the table...

...om toch Afghanistan te verlengen.

...to extend Afghanistan after all.

En had ik als partijleider wel een belofte aan mijn partij gedaan...

And as party leader, I had made a promise to my party...

...en hoopte ik dat mijn coalitiegenoten wisten...

...and I hoped that my coalition partners knew...

...hoe belangrijk dat voor ons was...

...how important that was to us...

...en dat wat ons betreft steeds onderdeel van de deal was geweest.

...and that, as far as we are concerned, had always been part of the deal.

We verlengden het één keer...

We extended it once...

...maar daarna is het afgelopen.

...but then it is over.

Maar die ruimte kregen we niet...

But we didn't get that space...

...en toen trak we daar de consequentie uit.

...and then we drew the consequence from that.

Het hoeft niet, maar de crisis zit dus al ingebakken in het begin.

It is not necessary, but the crisis is already embedded in the beginning.

Ja.

Yes.

Komt wel vaker voor, denk ik.

I think it happens more often.

Nou ja, en dat is een hele wijze les...

Well, that's a very wise lesson...

...voor alle toekomstige politici en onderhandelaars.

...for all future politicians and negotiators.

Wees nou voorzichtig met al te optimistische ideeën...

Be careful with overly optimistic ideas...

...over regeerakkoorden op hoofdlijnen en dergelijke...

...about government agreements in principal outlines and such...

...want in Nederland coalitieland...

...because in the Netherlands it's coalition country...

...moet je verdomd veel met elkaar afspreken...

...you really have to make a lot of plans with each other...

...om zeker te weten dat je met een beetje stabiliteit...

...to be sure that you have a bit of stability...

...en continuïteit er niet met elkaar uitzit.

...and continuity does not match up with each other.

Ja, ik ga nog heel even terug naar de bankencrisis...

Yes, I will briefly go back to the banking crisis...

...want die bleef helaas niet bij de banken...

...because it unfortunately did not stay with the banks...

...maar dat werd een economische recessie.

...but that led to an economic recession.

Daaruit voortkwam natuurlijk beleid...

Of course, policy emerged from that...

...om dat enigszins te kunnen dempen.

...to be able to dampen that somewhat.

En dat was de crisis- en herstelwet onder andere.

And that was the Crisis and Recovery Act, among other things.

Kunt u daar eens op reflecteren?

Can you reflect on that?

Jezus.

Jesus.

Of is dat een...

Or is that a...

Dat is aan het eind van mijn termijn gegaan volgens mij.

I believe that has gone at the end of my term.

Nou, meer in de algemene zin...

Well, more in the general sense...

...er moesten maatregelen komen om de economie te helpen eigenlijk...

...there needed to be measures to actually help the economy...

...werkgelegenheid te creëren...

...to create employment...

...ook bezuinigingen door te voeren.

...also to implement cutbacks.

Ik kan me voorstellen dat dat ook een spaningspunt was...

I can imagine that was also a point of tension...

...tussen het CDA en de Arbeid.

...between the CDA and the Labor Party.

Ja, maar...

Yes, but...

Ik was in mijn naïviteit wel van overtuigd...

I was indeed convinced in my naivety...

...dat er een route was die voor beide partijen aantrekkelijk was...

...that there was a route that was attractive for both parties...

...en dat was dat we op korte termijn...

...and that was that we would in the short term...

...de budgetaire teugel zouden laten vieren...

...would loosen the budgetary reins...

...om de crisis te dempen...

...to dampen the crisis...

...en tegelijkertijd structurele maatregelen zouden nemen...

...and at the same time would take structural measures...

...waardoor je wist dat je die extra budgetaire ruimte...

...which meant you knew that you had that extra budgetary space...

...die je op korte termijn weggaf...

...that you gave away in the short term...

...op lange termijn weer terug zou verdienen.

...would earn back in the long run.

En never waste a good crisis.

And never waste a good crisis.

Dus dit was wat mij betreft het moment...

So this was, as far as I am concerned, the moment...

...om bijvoorbeeld verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd...

...for example, an increase in the retirement age...

...en versobering van die betekenis...

...and moderation of that meaning...

...en de aftrek te koppelen aan...

...and to link the deduction to...

...weet je wat, we gaan nu wel om de crisis hoofd te bieden...

...you know what, we are going to deal with the crisis now...

...met elkaar meer geld uitgeven...

...spending more money together...

...en zorgen dat iedereen zijn uitkering op voldoende niveau krijgt...

...and ensuring that everyone receives their benefits at a sufficient level...

...steun aan bedrijven, et cetera.

...support to companies, etc.

Investeren in infrastructuur.

Investing in infrastructure.

Ja.

Yes.

En dat lukte niet.

And that didn't work.

Want er was uiteindelijk ook bij mijn eigen partij...

Because there was eventually also in my own party...

...politiek te weinig ruimte...

...too little space for politics...

...om dat soort gevoelige dossiers op dat moment aan te pakken.

...to tackle that kind of sensitive files at that moment.

Twee, drie jaar later stond het allemaal gewoon in het regeerakkoord...

Two or three years later, it was all just in the coalition agreement...

...van de kabinetten.

...of the cabinets.

Maar ik denk dat als je in dat crisismoment geregeld had...

But I think that if you had arranged it in that moment of crisis...

...dat er meer maatschappelijk draagvlak voor was geweest...

...that there would have been more societal support for it...

...dan als je daarna probeert te regelen...

...than if you try to arrange it afterwards...

...op het moment dat mensen denken...

...at the moment when people think...

...waarom zouden we dat eigenlijk doen?

...why would we actually do that?

Waarom moet dat zo?

Why does it have to be like that?

En dat er geen directe aanleiding is.

And that there is no direct reason.

Een crisis genereert echt heel veel ruimte...

A crisis really generates a lot of space...

...om nieuwe dingen te proberen en initiatieven te nemen.

...to try new things and take initiatives.

En dat hebben we toen laten lopen, helaas.

And we let that pass at the time, unfortunately.

Dus het werd toen allemaal iets...

So it all became a bit...

...nou, het was allemaal iets meer houtje-touwtje...

...well, it was all a bit more makeshift...

...dan we lief was.

...than we loved.

Ja.

Yes.

En de kritiek vanuit de Kamer was ook...

And the criticism from the House was also...

...dat het wat lang duurde allemaal.

...that it all took a bit long.

Dat Nederland een van de laatsten was...

That the Netherlands was one of the last...

...die met crisispartijen kwam.

...who came with crisis parties.

Ja.

Yes.

Nederland, coalitieland.

Netherlands, coalition land.

Ja.

Yes.

Ingewikkeld.

Complicated.

Ja.

Yes.

Nou, misschien kunnen we het even hebben...

Well, maybe we can talk about it for a moment...

...over de relatie met de Tweede Kamer.

...about the relationship with the House of Representatives.

Hoe was dat?

How was that?

U was al ervaren als Kamerlid.

You were already experienced as a Member of Parliament.

Is dat een groot voordeel?

Is that a big advantage?

Of is dat juist ook belemmerend...

Or is that actually restrictive...

...omdat dan als bewindspersoon...

...because then as a minister...

...misschien dat je al iets te veel weet...

...maybe you already know a bit too much...

...van hoe het in de Kamer aan toe gaat?

...of how things go in the Chamber?

Nee.

No.

Ik heb het zelf wel als behulpzaam ervaren.

I have found it helpful myself.

Ik was wel, zeg maar als bewindspersoon...

I was, let's say, as a minister...

...had ik bij voorbaat wel begrip...

...I would have had understanding in advance...

...voor Kamerleden die iets wilden...

...for Members of Parliament who wanted something...

...of iets wilden weten.

...or wanted to know something.

En ik had de meerderheden ook nodig.

And I also needed the majorities.

Ik heb ook volgens mij...

I also think...

...door mijn hele ambtstermijn...

...throughout my entire term in office...

...zelden of nooit een nederlaag...

...seldom or never a defeat...

...in de Kamer geleden.

...in the Chamber suffered.

Dus dat samenspel ging goed.

So that collaboration went well.

Ik vond het debat ook leuk.

I also enjoyed the debate.

In de Kamer.

In the Chamber.

Dat vonden wij de leukste onderdelen...

We thought that was the most fun parts...

...van mijn vak.

...of my profession.

Dat debat in de Kamer.

That debate in the Chamber.

En dat, weet je...

And that, you know...

...ik had dan met Kees Vendrick...

...I would have then with Kees Vendrick...

...en Tony van Dijk...

...and Tony van Dijk...

...en Frans Wekers...

...and Frans Wekers...

...en Paul Tang.

...and Paul Tang.

Die vonden het ook leuk.

They thought it was fun too.

Dus dat was op zich...

So that was in itself...

...ik heb dat eigenlijk bijna nooit...

...I actually almost never have that...

...als verneinigd of zo ervaren.

...as annihilated or experienced that way.

Dus dat scheelde ook wel.

So that was also a relief.

En ik denk dat ik ook altijd wel...

And I think that I always...

...de verhoudingen zuiver heb...

...have the relationships pure...

...gehouden.

...kept.

Er zijn...

There are...

...een aantal jaren na ons kabinet...

...a number of years after our cabinet...

...toen...

...when...

...van der Steur en Dijkhoff op justitie...

...van der Steur and Dijkhoff on justice...

...zaten toen...

...were then...

...toen waren ze geloof ik zelfs...

...then they were probably even...

...concept antwoorden op Kamervragen...

...concept answers to parliamentary questions...

...werden eerst nog aan de Kamerleden...

...were first still presented to the Members of Parliament...

...dat soort dingen. Daar hadden we allemaal geen last van.

...that kind of thing. We all didn't have any trouble with that.

Dat waren zuivere verhoudingen.

That was pure relationships.

Dus ik was echt heel toegankelijk...

So I was really very approachable...

...op Kamerleden die dingen wilden afstemmen.

...on Members of Parliament who wanted to coordinate things.

Maar de rollen waren ook helder.

But the roles were also clear.

En volgens mij hebben we dat ook zo gehouden.

And I think we've kept it that way.

De cultuur is nu wel anders in de Kamer.

The culture in the Chamber is indeed different now.

Ja? Of niet?

Yes? Or not?

Je volgt het nieuws, denk ik.

You follow the news, I think.

Weet ik niet, maar...

I don't know, but...

...de omgangsvormen zijn natuurlijk wat...

...the social manners are of course somewhat...

...ruiger geworden. Maar dan klink ik...

...become rougher. But then I sound...

...wel als een oude man, want...

...well as an old man, because...

...volgens mij...

...in my opinion...

...beklagen eens in de zoveel tijd altijd politici...

...complain every now and then about politicians...

...zich over dat het vroeger toch allemaal...

...about how in the past it was all...

...beschaafd ertoe ging.

...civilized to go.

Ik denk dat de...

I think that the...

...invloed van sociale media veel groter is geworden...

...the influence of social media has become much greater...

...op het politieke bedrijf.

...in the political sphere.

Veel kortcyclischer is...

Much more short-cycled is...

...geworden. En dat...

...become. And that...

...komt denk ik de kwaliteit van de meningsvorming...

...I think the quality of opinion formation comes...

...niet ten goede.

...not for the better.

De polarisatie is...

The polarization is...

...natuurlijk alleen maar verder door...

...of course just continue...

...doorgeschoten.

...shot through.

Die zagen we in onze tijd al...

We already saw that in our time...

...aankomen. Ik weet dat...

...arrive. I know that...

...ik heb zelf in mijn tijd als politiek leider...

...I myself have, in my time as a political leader...

...ook nog wat dingen gezegd van...

...also said some things about...

...dat het me niet zou verbazen als ik de laatste...

...that it wouldn't surprise me if I were the last...

...leider van een partij van de arbeid was die...

...leader of a labor party was that...

...me erin slaagde om al die vleugels bij elkaar te houden.

...managed to keep all those wings together.

Ik zag dat ook wel als mijn grootste opdracht.

I also saw that as my biggest assignment.

Maar de splijtende krachten van...

But the splitting forces of...

...wereldwijde migratie en...

...global migration and...

...terrorisme en...

...terrorism and...

...globalisering, die waren toen natuurlijk toch wel steeds...

...globalization, which of course was increasingly...

...zichtbaarder. Jos Jas van Aertsen...

...more visible. Jos Jas van Aertsen...

...is op een gegeven moment opgestapt als politiek leider...

...at some point stepped down as political leader...

...van de VVD, ook in mijn jaren.

...of the VVD, even in my years.

En om deze reden, dat hij zag...

And for this reason, that he saw...

...dat zijn partij onder druk kwam te staan van...

...that his party came under pressure from...

...populisme en dat hij daar...

...populism and that he there...

...in ieder geval niet aan wilde toegeven.

...in any case, did not want to admit.

Die beweging is na...

That movement is after...

...Van Aertsen natuurlijk wel gemaakt.

...Of course, it was made by Van Aertsen.

Dus die...

So that...

...ik denk dat de invloed van...

...I think that the influence of...

...Pim Fortuyn...

...Pim Fortuyn...

...de opkomst van Pim Fortuyn...

...the rise of Pim Fortuyn...

...en eigenlijk de...

...and actually the...

...verdachtmaking van het politieke midden...

...demonization of the political center...

...en van het compromissen sluiten...

...and making compromises...

...zo'n...

...such a...

...ogenschijnlijk heldere en mooie...

...apparently clear and beautiful...

...uitspraak als ik doe wat ik zeg...

...pronouncement if I do what I say...

...en ik zeg wat ik denk...

...and I say what I think...

...is eigenlijk een keiharde...

...is actually a tough...

...veroordeling van iedereen die in termen...

...condemnation of everyone who in terms...

...van compromissen...

...of compromises...

...denkt of die weet dat je sommige dingen toch...

...thinks or knows that some things still...

...in beslotenheid moet bespreken.

...must be discussed in private.

En niet alles meteen...

And not everything at once...

...een hele bestuurscultuur waar een democratie...

...a whole governance culture where a democracy...

...op drijft. Dat soort krachten...

...floats on. That kind of forces...

...hebben allemaal wel een enorme polarisatie...

...all have a huge polarization...

...in Den Haag tot stand gebracht.

...established in The Hague.

Maar die hebben ook ingewerkt op de sociaaldemocratie...

But they have also influenced social democracy...

...op jouw eigen partij.

...on your own party.

Zeker, zeker.

Sure, sure.

Daar is natuurlijk een hele discussie over.

Of course, there is a whole discussion about that.

We hebben dat kabinet Balken en de Vieren...

We have that cabinet Balken and the Fours...

...waar jij in zat besproken.

...that you were involved in.

Maar daarna zijn er natuurlijk ook heel veel mensen geweest...

But then there have of course been many people...

...in je eigen partij ook die hebben gezegd...

...in your own party have said that too...

...hadden we dit wel moeten doen? Het is zelfs een titel...

...should we have done this? It's even a title...

...van de hoek over deze periode.

...from the corner over this period.

Hoe reflecteer je daarop?

How do you reflect on that?

Nou...

Well...

...volgens mij zijn we ook na...

...I think we are also after...

...het kabinet Balken en de Vieren nog een keer tot...

...the Balken cabinet and the Fours one more time to...

...38 zetels of zo gekomen.

...came to 38 seats or so.

De grote elektrale...

The large power plant...

...neergang is gekomen na...

...decline has come after...

...het kabinet Rutte. Rutte Asscher.

...the Rutte cabinet. Rutte Asscher.

En daar was ik dan als...

And there I was as...

...informateur bij betrokken.

...involved as an informant.

En dat daar de vraag is gesteld van...

And that the question has been asked of...

...hadden we dat moeten doen? Die vraag begrijp...

"...should we have done that? I understand that question..."

...ik wel. Omdat de elektrale consequenties...

...I do. Because the electrical consequences...

...daar wel heel groot zijn geweest.

...there must have been very large.

Maar het is...

But it is...

...dat moet iedereen maar waarderen zoals hij zelf wil.

...everyone should appreciate that in their own way.

De grote kracht en de zwakte...

The great strength and the weakness...

...van een partij van de arbeid. Dat als...

...of a labor party. That as...

...groepen worden om verantwoordelijkheid...

...groups are being assigned responsibility...

...te nemen, ze het meestal doen.

...to take, they usually do it.

Je zegt het over Rutte Asscher, maar ik bedoel...

You're saying it about Rutte Asscher, but I mean...

...jij was verantwoordelijk in dit kabinet.

...you were responsible in this cabinet.

En je hebt...

And you have...

...Wim Kok genoemd.

...called Wim Kok.

Ik heb het idee dat je daar veel van...

I have the impression that you get a lot out of that...

...geleerd hebt. Dat hij je politieke mentor is geweest.

...you have learned. That he has been your political mentor.

Die heeft natuurlijk die ideologische veren...

That of course has those ideological feathers...

...afgeschud.

...shaken off.

En dat wordt jou ook wel eens verweten.

And that is something you are sometimes accused of as well.

Nee?

No?

Nee, dat vind ik niet. Ik heb...

No, I don't think so. I have...

...a...

...a...

...over de vraag...

...about the question...

...of Wim Kok die ideologische veren heeft afgeschud...

...or Wim Kok who has shed ideological feathers...

...kun je ook een hele boom met elkaar opzetten.

...you can also set up a whole tree together.

Maar ik heb zelf ook een daarna ullezing gehouden...

But I also held a lecture afterwards myself...

...waarin...

...in which...

...de...

...the...

...manier waarop de Partij van de Arbeid zich...

...the way in which the Labour Party is...

...op de derde weg oriënteerde...

...was oriented on the third way...

...behoorlijk kritisch...

...fairly critical...

...aan de orde kwam.

...came up for discussion.

Dus daar hoor ik...

So that's what I hear...

...het commentaar daarop was juist dat er...

...the comment on that was precisely that there...

...weer veren terugkwamen.

...feathers came back again.

En ik heb zelf natuurlijk...

And I naturally have...

...niet vergeten, ik heb verkiezingsnederlagen...

...don't forget, I have election defeats...

...geleden, omdat ik...

"...ago, because I..."

...fiscalisering van de AOW...

...fiscalization of the AOW...

...en versobering van de hypotheekrente aftrek aan de orde...

...and moderation of the mortgage interest deduction is on the agenda...

...durfde te stellen.

...dared to assert.

En dat waren zaken die Wim Kok nooit durfde...

And those were things that Wim Kok never dared to do...

...omdat hij de middenkiezer niet wilde afschrikken...

...because he did not want to scare off the swing voter...

...maar die natuurlijk super links waren...

...but of course they were super left-wing...

...in zekere zin. Daar betaal je volgens...

...in a certain sense. You pay according to...

...elektraal een keiharde prijs voor.

...electrically a rock-solid price for.

Niet omdat je niet links genoeg was, maar omdat je te links was.

Not because you weren't left enough, but because you were too left.

Ja. Met Bos Bede Klos...

Yes. With Bos Bede Klos...

...was toen het beeld.

...was then the image.

Ja.

Yes.

Ja, nou ja, dit...

Yes, well, this...

...haakt al een beetje aan. Dit is een vorm van...

...is already somewhat connected. This is a form of...

...framing, de citaat dat ik net gebruikte...

...framing, the quote that I just used...

...wat opgepakt wordt...

...that is being picked up...

...door de media.

...through the media.

Hoe was die...

How was that...

...verstandhouding?

...understanding?

Ja, ik heb...

Yes, I have...

...ik denk...

...I think...

...dat ik vrij ontspannen met media omging.

...that I dealt with media quite relaxed.

Ook wel...

Also known as...

...met een zeker gemak.

...with a certain ease.

Tegelijkertijd is het...

At the same time, it is...

...het grootste verschil dus in mijn leven...

...the biggest difference in my life...

...en mijn leven toen, is dat ik verlost ben...

...and my life then, is that I am freed...

...van die eeuwige druk...

...of that eternal pressure...

...van camera's en microfoons...

...of cameras and microphones...

...bij elke scheet die je laat.

...with every fart you let out.

En dat alles en iedereen maar een mening over je heeft.

And that everything and everyone has an opinion about you.

En dat is wel...

And that is indeed...

...en jezelf...

...and yourself...

...die dat op je heeft gewoon...

...that just has that on you...

...op je stressniveau...

...on your stress level...

...op je werkplezier, op je...

...on your work pleasure, on your...

...op de verhoudingen binnen het gezin en familie...

...on the relationships within the family and relatives...

...en privérelaties, gewoon op wie je bent...

...and personal relationships, simply based on who you are...

...en hoe je leeft, is niet...

...and how you live is not...

...te onderschatten. Dat is zo...

...to underestimate. That's just so...

...gigantisch groot. Ik denk...

...gigantically large. I think...

...dat de buitenwereld daar ook...

...that the outside world there also...

...nauwelijks een idee van heeft...

...barely has an idea of...

...hoeveel druk dat op je legt.

...how much pressure that puts on you.

Dus het...

So it...

...en dat heb ik zelf maar voor een deel...

...and I have only done that partly myself...

...vooral achteraf pas.

...especially afterwards.

Ik denk dat mijn vrouw het eerder door had dan ik.

I think my wife realized it before I did.

Vanwege het humeur.

Due to the mood.

Die werkt ook met de media.

That also works with the media.

Maar niet het heigerige.

But not the gasping.

Maar hoe bereidde je je daarop...

But how did you prepare for that...

...voor dan? Op contacten met media?

...for then? On contacts with the media?

Er waren sommige dingen die je wel...

There were some things that you did...

...waar je wel kon...

...where you could...

...die je wel kon leren.

...that you could indeed learn.

Ook om ermee om te gaan.

Also to deal with it.

Ik weet niet eens meer van wie, maar ik heb...

I don't even remember from whom, but I have...

...bijvoorbeeld helemaal aan het begin van mijn carrière...

...for example, right at the beginning of my career...

...wel het advies gehad...

...well received the advice...

...dat je van tevoren heel strak moet...

...that you have to be very strict in advance...

...bepalen waar in je privéleven...

...determine where in your personal life...

...je media wel toelaat en waar niet.

...whether you allow media and where you do not.

En die grens moet je...

And that border you have to...

...volgens mij keihard bewaken.

...in my opinion, watch over it fiercely.

Dus mijn kinderen waren verboden...

So my children were forbidden...

...terrein voor media.

...ground for media.

En ze zijn één keer zonder mijn toestemming...

And they did it once without my permission...

...gefotografeerd. En toen heb ik de rechtszaak aangespannen...

...photographed. And then I filed the lawsuit...

...en die heb ik gewonnen.

...and I won that.

Tegen weekend of zo was dat.

That was around the weekend or so.

Opbrengst naar het goede doel.

Proceeds to charity.

En later hebben...

And later we have...

...andere politici...

...other politicians...

...vergelijkbare zaken verloren...

...comparable cases lost...

...omdat ze niet consistent waren...

...because they were not consistent...

...in het bewaken van die grens.

...in monitoring that border.

Als je eerder met een eigen kind op de foto is gegaan...

If you have taken a photo with your own child before...

...in een krant, dan kun je daarna niet meer klagen...

...in a newspaper, then you can no longer complain afterwards...

...als je ook in de story of de privé komt.

...if you also come into the story or the private.

Dus grenzen vooraf stellen...

So setting boundaries in advance...

...keihard bewaken. Heel nuttig advies geweest.

...guard fiercely. It has been very helpful advice.

In dezelfde...

In the same...

...categorie...

...category...

...noem nou gewoon...

...just name it...

...bepaal nou voor jezelf één of twee...

...now determine one or two for yourself...

...puntjes over jezelf waarvan je zegt...

...points about yourself that you say...

...dat is eigenlijk privé, maar daar mag iedereen mee aan de slag...

...that's actually private, but everyone is welcome to work on it...

...dan word je over de rest niet meer bevraagd.

...then you will no longer be questioned about the rest.

Dus dat ik Feyenoord-fan ben...

So that I am a Feyenoord fan...

...en dat het altijd ging over Feyenoord...

...and that it was always about Feyenoord...

...prima. Weet je, daar had ik zelf voor gekozen...

...fine. You know, I had chosen that for myself...

...dat is goed. Maar er waren...

...that's good. But there were...

...maar ik heb me bijvoorbeeld nooit in wielerkleding...

...but I have never, for example, worn cycling clothes...

...op mijn racefiets laten fotograferen.

...have my racing bike photographed.

Dan wordt het tussen de hand.

Then it will be between the hands.

Je stelt...

You propose...

...ook een kwestie van...

...also a matter of...

...van grenzen stellen. Ook niet als voorzitter...

...about setting boundaries. Not even as president...

...van de KNWU.

...of the KNWU.

Nee, dat was ik gelukkig toen nog niet.

No, luckily I wasn't that yet.

Nu als voorzitter van de KNWU doe ik dat nog niet.

Now as chairman of the KNWU, I am not doing that yet.

Nee.

No.

Wat ook belangrijk is, is dat je toch...

What is also important is that you still...

...goede voorlichters hebt.

...good informants.

En...

And...

...ik had in ieder geval...

...I had at least...

...een goede voorlichter die...

...a good communicator who...

...mij van heel veel dingen...

...me from a lot of things...

...afhield. Ik was...

...withheld. I was...

...geneigd op heel veel dingen ja...

...inclined to a lot of things yes...

...te zeggen en op heel veel dingen in te gaan.

...to say and to elaborate on many things.

Ik vond veel journalisten zeker...

I certainly found many journalists...

...van mijn generatie ook aardig.

...of my generation is also quite nice.

Dat vond ik leuk en interessant.

I found that enjoyable and interesting.

En dan wordt het snel te gezellig...

And then it quickly becomes too cozy...

...en dan ga je te veel zeggen.

...and then you're going to say too much.

Dus een beetje...

So a little...

...afstand bewaren is ook...

...keeping distance is also...

...een hele wijze les.

...a very wise lesson.

Want het is een verleidelijk wereldje...

Because it is a tempting little world...

...dat samen aan de bar van Nieuwspoort...

...that together at the bar of Nieuwspoort...

...staan en dan een biertje erbij...

...stand there and have a beer with it...

...en voor je te weten zeg je veel te veel.

...and before you know it, you say way too much.

En streelt er natuurlijk ook...

And of course, it also caresses...

...je ijdelheid dat jouw mening kennelijk...

...your vanity that your opinion apparently...

...interessant is en dat ze naar jou komen...

...is interesting and that they come to you...

...om iets te weten. Dus iets van...

...to know something. So something like...

...professionele distantie is ook echt...

...professional distance is really...

...heel belangrijk om het voor jezelf...

...very important to do it for yourself...

...leefbaar...

...livable...

...te houden.

...to keep.

Aan de ene kant vond je het dus interessant...

On the one hand, you found it interesting...

...aan de andere kant voelde je die enorme druk.

...on the other hand, you felt that enormous pressure.

Ja.

Yes.

Maar bij mij is natuurlijk een beetje ijdelheid...

But with me, of course, there's a bit of vanity...

...ook niet vreemd. Ik denk de meeste politie geldt dat.

...not strange either. I think that applies to most police.

Dus het is...

So it is...

...ik weet ook...

...I also know...

...ik denk dat we allemaal wel de voorbeelden kennen...

...I think we all know the examples...

...van oud-politici die juist dat bij wijze van spreken...

...of former politicians who, so to speak, just that...

...het meest zijn gaan missen. Dat ze van de ene op de andere...

...they have come to miss the most. That they went from one to the other...

...dag niet meer interessant waren.

...day were no longer interesting.

Je bent QQ...

You are QQ...

...interessant. Jouw mening is QQ...

...interesting. Your opinion is QQ...

...interessant als je politicus bent.

...interesting if you are a politician.

Ook als er een waardeloze mening is.

Even if there is a worthless opinion.

Als je minister af bent...

If you're done being a minister...

...en je hebt een waardeloze mening, ben je niet meer interessant.

...and you have a worthless opinion, you're no longer interesting.

Maar je hebt wel zelf dat besluit genomen...

But you did make that decision yourself...

...want je bent eigenlijk...

...because you are actually...

...ik ga uit de politiek. En dat heb je naar mijn idee...

...I am leaving politics. And I believe you...

...vrij abrupt, althans voor mij...

...rather abruptly, at least for me...

...gedaan. Want als er nou één politiek...

...done. Because if there is one political...

...die er was, was het Wouter Bos.

...who was there was Wouter Bos.

Van, dacht je, die gaat verder.

From, you thought, that one is going further.

Maar wat heeft dat... Misschien kun je dat...

But what does that... Maybe you can...

...niet zeggen, maar wat is dat dan dat je zegt...

...don't say, but what is it that you are saying then...

...ik stop ermee...

...I'm done with it...

...ik ga iets anders doen. Thuis.

...I'm going to do something else. At home.

Is dat thuis of die media of...

Is that at home or the media or...

...de sportdoelen? Nee, nee, nee.

...the sports goals? No, no, no.

Je koos voor... Ik had nog wel wat vechtlust...

You chose to... I still had some fighting spirit...

...en wilde nog wel wat, maar ik had echt...

...and still wanted a bit more, but I really had...

...toen ik minister...

...when I was minister...

...was geworden, de verkiezingen verloren had in...

...had become, had lost the elections in...

...2006...

...2006...

...en minister was geworden in 2007...

...and had become minister in 2007...

...ben ik vrijwel meteen in gesprekken met Job Cohen...

...I was almost immediately in talks with Job Cohen...

...begonnen. Toen al?

...started. Already then?

Ja, drie jaar van tevoren.

Yes, three years in advance.

En toen al gezegd van...

And then all said about...

...ik denk dat dit mijn laatste termijn is...

...I think this is my last payment...

...dat ik niet nog een keer de verkiezingen ga doen...

...that I am not going to run for elections again...

...en ik denk dat jij het moet doen.

...and I think that you should do it.

En dat was ook omdat we daar thuis...

And that was also because we felt at home there...

...op die manier over gepraat hadden.

...had talked about it that way.

Maar dat is echt de keuze voor je gezin. Zeker.

But that is really the choice for your family. Certainly.

En achteraf...

And afterwards...

...ik...

...I...

...ik zal best ook wel...

...I'll probably be fine too...

...of ik weet wel zeker, ik heb in die jaren ook wel...

...or I'm quite sure, I have certainly... during those years...

...twijfels gehad van goh, als ik dan wel...

...had doubts like, well, if I do...

...door zou gaan...

...would go on...

...zou ik dan misschien nog wel weer een keer...

...maybe I would still do it again...

...kunnen winnen en wat zou er dan...

...could win and what would...

...en zo, maar dat...

...and so on, but that...

...dat waren allemaal een beetje loze denk-exercities.

...that were all somewhat empty thought exercises.

Ik had deze afspraak nu helemaal gemaakt.

I had completely made this appointment now.

Het was dus niet heel moeilijk voor je dan...

So it wasn't very difficult for you then...

...uit die politiek en dan zit je thuis...

...out of that politics and then you're at home...

...met heel veel mooie dingen misschien...

...with a lot of beautiful things perhaps...

...maar het is ook moeilijk toch, als je zoveel energie hebt.

...but it's also difficult, isn't it, when you have so much energy.

Ja, maar ik heb er geen moment spijt van gehad.

Yes, but I haven't regretted it for a moment.

En als er bij je waren gekomen van weer minister...

And if they had come to you again as ministers...

...worden, dan had je het wel gedaan, of niet?

...would happen, then you would have done it, right?

Hou op, dat weet ik niet. Ik denk het niet, maar...

Stop, I don't know that. I don't think so, but...

...dan moet je me maar niet vragen.

...then you just shouldn't ask me.

Voor de zaken kan ik...

For the business, I can...

Ik heb geen spijt...

I have no regrets...

...van de beslissing om uit de politiek...

...of the decision to exit politics...

...te gaan en dat heeft heel veel te maken...

...to go and that has a lot to do with...

...met gewoon...

...with just...

...een heel jong gezin. Ik heb heel ontzaggelijk...

...a very young family. I have a very great...

...

Please provide the text you would like to have translated from Dutch to English.

Mijn family planning is...

My family planning is...

...niet briljant geweest, want ik heb drie kinderen...

...has not been brilliant, because I have three children...

...gekregen in de tijd dat ik de Partij...

...received in the time that I was with the Party...

...van de Arbeid leidde. Dus die waren al die heel jong.

...of Labor led. So they were all very young.

Ik ben heel blij dat ik ze in de latere jaren...

I am very happy that I got to know them in the later years...

...veel meer heb mee kunnen krijgen van...

...could have gotten much more from...

...hoe zij opgroeien.

...how they grow up.

Neem niet weg dat ik natuurlijk...

That doesn't take away from the fact that I of course...

...nog heel vaak momenten heb gehad...

...still very often have had moments...

...en heel soms nog wel eens heb waarvan ik dacht...

...and every now and then I still have moments like that which I thought...

...nou had ik er wel even tussen willen staan.

...well, I would have liked to be there for a moment.

Had ik toch dit gezegd of dat gedaan?

Had I said this or done that?

Dus dat je een beetje...

So that you are a little...

...een politiek dier bent en...

...you are a political animal and...

...iets van dat...

...something like that...

...spektakel en gevechten altijd wel...

...spectacle and fights are always...

...van blijven houden. Ja, dat is niet weg.

"...will continue to love. Yes, that is not gone."

Nee. En ook...

No. And also...

...dat is ook ingewikkeld als je...

...that is also complicated when you...

...uit de politiek komt en zeker als...

...comes out of politics and especially if...

...je ook minister bent geweest.

...you have also been a minister.

Je moet enorm uitkijken...

You have to be extremely careful...

...dat je niet alles wat daarna komt...

...that you don't take everything that comes afterwards...

...eigenlijk...

...actually...

...klein, simpel, eenvoudig en saai...

...small, simple, easy, and boring...

...gaat vinden vergeleken met wat je in de politiek...

...will find compared to what you encounter in politics...

...hebt meegemaakt. De schaal...

...you have experienced. The scale...

...van de vraagstukken waar je je over mag buigen...

...of the issues you may contemplate...

...in de politiek. De diepgang...

...in politics. The depth...

...de complicatie. Dat is zo...

...the complication. That is so...

...uniek. Ja.

...unique. Yes.

En...

And...

...ja, dan ga je daarna misschien toch weer een...

...yes, then you might go again after that...

...normale baan zoeken. Dat is echt...

...looking for a normal job. That is really...

...anders. Is het dan lastig, ja, als je dan naar...

...different. Is it then difficult, yes, when you then go to...

...VUMC gaat of...

...VUMC is going to...

Ja, ik was hiervoor gewaarschuwd...

Yes, I was warned about this before...

...want ik was na mijn ministerschap...

...because after my ministership...

...had ik met wat mensen gepraat...

...I had talked to some people...

...en één van de mensen waar ik mee gepraat had was...

...and one of the people I had spoken with was...

...Hans Weijers. Ja. En die was de...

...Hans Weijers. Yes. And he was the...

...consultancypraktijk ingaan en daarna...

...enter a consultancy practice and then...

...ACSO. En hij zei, je moet je wel...

...ACSO. And he said, you have to...

...realiseren. Je komt uit de wereld waarin je...

...realize. You come from the world in which you...

...met topambtenaren praat en met ministers...

...talks with top officials and with ministers...

...en ergeringsleiders...

...and annoyance leaders...

...en dan ben je consultant...

...and then you are a consultant...

...en dan praat je toch met een afdelingshoofd...

...and then you are talking to a department head...

...en een ondernemingsraad...

...and a works council...

...en afdeling driehoog...

...and department on the third floor...

...achter. En dat...

...behind. And that...

...dat is anders. En daar moet je je ook voor kunnen...

...that's different. And you also have to be able to...

...motiveren. Dus dat was de...

...motivate. So that was the...

...waarschuwing die ik had. Daar had hij heel erg...

...warning I had. He was very...

...gelijk in. Dat vond ik ook...

...same here. I thought so too...

...ingewikkeld. Maar bijvoorbeeld...

...complicated. But for example...

...ik kwam in een ziekenhuisomgeving terecht...

...I ended up in a hospital environment...

...dat was zo nieuw voor mij...

...that was so new to me...

...dat dat ook wel weer een heleboel...

...that that is also quite a lot...

...nieuwe energie gaf.

...gave new energy.

En ook genoeg uitdagingen om het...

And also enough challenges to it...

...wel weer over te nemen. En nu vind je het fascinerend...

...to take over again. And now you find it fascinating...

...want die wereld...

...because that world...

...daar geef je interviews over. Ik wil het...

...you give interviews about that. I want it...

...op deze manier. Ja, zeker.

...in this way. Yes, certainly.

Maar...

But...

...er zijn niet...

...there are not...

...ik ken de cijfers...

...I know the numbers...

...niet, maar ik denk...

...not, but I think...

...dat het aantal politici dat, zeg maar zoals...

...that the number of politicians who, let's say, like...

...ik, een normale baan vindt nadat...

...I find a normal job after...

...ze uit de politiek komen, dat dat lager...

...they come from politics, that it is lower...

...is dan het aantal politici dat toch...

...is then the number of politicians that still...

...in, nouja, bestuurs...

...in, well, management...

...rollen...

...roles...

...en toezichthoudersrollen...

...and supervisory roles...

...en adviesraadachtige rollen...

...and advisory board-like roles...

...terecht komt. Het is niet makkelijk...

...ends up. It's not easy...

...om na een...

...to after a...

...politieke carrière...

...political career...

...een maatschappelijke carrière...

...a social career...

...weer op te bouwen. De samenleving weet ook niet...

...to rebuild again. Society also does not know...

...wat het over jou...

...what it says about you...

...zegt dat je minister bent geweest. Of dat...

...says that you have been a minister. Or that...

...iets positiefs is of iets negatiefs. En wat...

...something positive is or something negative. And what...

...kun je nou eigenlijk? Dat...

...what can you actually do? That...

...moet je allemaal weer opnieuw opbouwen. Dus dat is niet makkelijk.

...you have to rebuild everything again. So that's not easy.

Heb je veel aan je bestuurlijke carrière...

Do you benefit a lot from your administrative career...

...gehad in de banen die je nu...

...had in the jobs that you now...

...vervult? Ik bedoel, je komt...

...fulfills? I mean, you come...

...partiaal en dan wordt er gepraat. Nouja, ik ben altijd...

...partial and then there is talk. Well, I'm always...

...heel alert geweest. Ik heb geen banen...

...been very alert. I have no jobs...

...willen accepteren waarin ik bij wijze van spreken alleen maar...

...would like to accept in which I, so to speak, only...

...voor mijn adresseboekje werd gevraagd. Dus ik...

...was asked for my address book. So I...

...heb wel...

...do have...

...altijd als eis gesteld dat ik wil...

...always demanded that I want...

...wel gewoon iets te doen hebben.

...well, just have something to do.

En niet alleen maar afspraken, maar die ken ik wel.

And not just appointments, but I know those well.

Ik zorg wel dat je daar binnenkomt of zo.

I'll make sure you get in there or something.

Rainmaker-achtige rollen.

Rainmaker-like roles.

Dus uiteindelijk...

So in the end...

...ben ik zowel met name ook...

...I am, among other things...

...in de gezondheidszorg wel gewoon altijd...

...in healthcare it is just always...

...heb ik serieus verantwoordelijkheid gehad voor...

...I have seriously had responsibility for...

...grote organisaties of bedrijven.

...large organizations or companies.

En dan was het een bijkomend voordeel...

And then it was an added advantage...

...dat ik nu wist hoe Haagse besluitvorming...

...that I now knew how The Hague decision-making...

...werkte en dat ik daar ook nog wel eens iemand kon...

...worked and that I could still meet someone there...

...opbellen. En dat zet ik...

...call. And I set that...

...dan ook wel in als dat nuttig...

"...and also in if that is useful..."

...is en als dat gevraagd wordt.

...is and if that is requested.

Maar...

But...

...het is gelukkig nooit...

...it is fortunately never...

...het enige geweest wat ik te bieden...

...the only thing I had to offer...

...had. Even terug naar...

...had. Back to...

...uw rol als minister. Hoe...

...your role as minister. How...

...keek u toen aan tegen het veld?

...did you then look at the field?

Dus kennisinstituten...

So knowledge institutions...

...die advies gaven of...

...who gave advice or...

...NGO's of...

...NGOs of...

...ja, belangrijke spelers...

...yes, important players...

...in die...

...in that...

...omgeving?

...environment?

Nou, met heel gemengde...

Well, with very mixed...

...gevoelens.

...feelings.

In de zin dat ik heel veel...

In the sense that I have a lot...

...adviezen van...

...advice from...

...wetenschappelijk en na het regeringsbeleid tot en met...

...scientific and following the government policy up to and including...

...de Raad van State of specifieke...

...the Council of State or specific...

...adviesorganen of allerlei bureaus...

...advisory bodies or various agencies...

...heel veel adviezen vond ik altijd...

...I always found a lot of advice...

...intellectueel machtig interessant.

...intellectually powerful interesting.

En ik ook...

And me too...

...als econoom CPB-analyse...

...as an economist CPB analysis...

...vind ik prachtig, vooral als die...

...I find beautiful, especially when they...

...precies iets anders zeggen dan wat iedereen denkt.

...saying exactly something different than what everyone thinks.

Heerlijk vind ik dat.

I find that delightful.

Tegelijkertijd zag ik ook wel hoe...

At the same time, I also saw how...

...met uitzondering van de CPB...

...with the exception of the CPB...

...hoe weinig er volgens mij gedaan wordt...

...how little is done in my opinion...

...in Den Haag.

...in The Hague.

Als je in een regeerakkoord...

If you are in a coalition agreement...

...een bepaalde afspraak hebt gemaakt om iets te doen...

...you have made a certain arrangement to do something...

...dan laat je je echt niet van de wijs brengen...

...then you really won't let yourself be thrown off balance...

...door een Raad van State advies dat niet verstandig is.

...by a Council of State opinion that is not wise.

Want dan ligt er gewoon een politieke afspraak...

Because then there is simply a political agreement in place...

...om dat te doen en het openbreken...

...to do that and to open it up...

...van zo'n politieke afspraak is oneindig...

...of such a political agreement is infinite...

...en complexer dan het niet opvolgen...

...and more complex than not following up...

...van een advies van de Raad van State.

...from an advisory opinion of the Council of State.

Dus...

So...

...ja, dat is wel een dynamiek die ik snap.

...yes, that is indeed a dynamic that I understand.

Dus...

So...

...ik vond de verhalen...

...I found the stories...

...en analyses vaak reuze interessant, maar...

...and analyses are often really interesting, but...

...de echt toegevoegde waarde...

...the true added value...

...in het politieke handwerk...

...in the political craft...

...vond ik een stuk minder.

...I found a lot less.

Je hebt heel veel meegemaakt en ook dingen...

You've been through a lot and also things...

...moeten verwerken in die zin van...

...need to process in that sense of...

...ik ga weer ergens anders naartoe.

...I am going somewhere else again.

En je noemt zo nu en dan een naam...

And you occasionally mention a name...

...je hebt Wim Kok genoemd...

...you mentioned Wim Kok...

...Wijers. Dus je hebt...

...Wijers. So you have...

...een aantal mensen. Is dat dan toevallig...

...a number of people. Is that then coincidentally...

...of heb je voor...

...or do you have for...

...adviezen en moeilijke dingen...

...advice and difficult things...

...heb je daar mensen...

...do you have people there...

...tot je beschikking of in je vriendenkring...

...at your disposal or among your friends...

...of hoe werkt dat? Een soort klankbordgroep.

...or how does that work? A kind of sounding board group.

Klankbord. Ja, ik had een eigen klankbord...

Sounding board. Yes, I had my own sounding board...

...in de tijd dat ik politiek leider was...

...at the time when I was the political leader...

...heb ik in ieder geval gedurende een aantal jaren...

...I have at least for a number of years...

...een eigen...

...a own...

...klankbordgroep gevormd met...

...soundboard group formed with...

...mensen die allemaal...

...people who all...

...politiek zeer betrokken waren, deels bevriend...

...were very politically involved, partly friends...

...en deels...

...and partly...

...heel interessant.

...very interesting.

Dat varieerde...

That varied...

...van...

...of...

...Lodewijk Asscher, toen nog een heel jonge...

...Lodewijk Asscher, then still a very young...

...beloftevolle wethouder in Amsterdam...

...promising alderman in Amsterdam...

...tot René Cuperes...

...to René Cuperes...

...in het Duitslandse instituut.

...in the German institute.

En...

And...

...maar...

...but...

...dat was, daar had ik zelf heel erg veel aan...

...that was something I benefited from a lot...

...omdat hij zeg maar buiten alle geëikte...

...because he, so to speak, falls outside all the conventional...

...partijkaders...

...party cadres...

...of coalitieafspraken vrij...

...or coalition agreements free...

...konden meedenken over hoe gaat het nou eigenlijk...

...could think along about how it's actually going...

...met jou als politicus.

...with you as a politician.

Ehm...

Ehm...

...alleen dat werd...

...only that became...

...op een gegeven moment kwam...

...at a given moment came...

...kwam de partijvoorzitter er...

...the party chairman found out...

...achter dat ik die groep had...

...behind that I had that group...

...en die vond dat toch...

...and she thought that anyway...

...niet comfortabel, omdat...

...not comfortable, because...

...het idee had dat er dus ergens...

...the idea that there was somewhere...

...ergens een groep was die...

...there was a group that...

...iets bepaalde over wat ik...

...determined something about what I...

...ging doen, terwijl daar de partij als...

...was going to do, while there the party as...

...organisatie geen bemoeienis mee had of...

...the organization had no involvement with it or...

...geen invloed op had of er in ieder geval niet mee bekend was.

...had no influence on or was at least not aware of.

Ehm...

Uh...

...dus dat is...

...so that is...

...nou heb ik heel voorzichtig...

...well, I have been very careful...

...ben ik daar volgens mij mee omgegaan.

...I think I dealt with that accordingly.

Ik had verder...

I had further...

...ehm...

...uhm...

...toen ik politiek leider werd van de Partij voor de Arbeid had ik...

...when I became the political leader of the Labour Party I had...

...Ad Melkert, een van mijn voorgangers...

...Ad Melkert, one of my predecessors...

...kreeg altijd het verwijt dat hij een hofhouding...

...was always accused of having a court...

...om zich heen had. Dat er een vast groepje...

...that he had around him. That there was a steady group...

...van drie, vier, vijf mensen...

...of three, four, five people...

...was die hem eigenlijk ook afschermden...

...that actually shielded him as well...

...en die...

...and that...

...met hem op een voor andere niet transparante...

...with him on a non-transparent basis for others...

...manier uitmaakte wat er ging gebeuren.

...way determined what was going to happen.

Dus ik deed...

So I did...

...ook omdat ik zag dat dat niet gewaardeerd werd...

...also because I saw that it wasn't appreciated...

...ik deed precies het tegenovergestelde.

...I did exactly the opposite.

Ik haalde juist grote groepen mensen bij elkaar...

I just gathered large groups of people together...

...en vaak ook wisselende groepen.

...and often also varying groups.

En raar genoeg werd dat ook weer...

And strangely enough, that also became...

...bekritiseerd. Want als je...

...criticized. Because if you...

...geen vaste adviseurs hebt...

...do not have fixed advisors...

...maar steeds wisselende groepen...

...but always changing groups...

...dan voelen mensen zich op een gegeven moment ook erg onzeker...

...then people start to feel very insecure at some point...

...over wat hun rol nou eigenlijk is.

...about what their role actually is.

En of hun rol nou eigenlijk wel gewaardeerd wordt.

And whether their role is actually appreciated.

En waarom je dan misschien toch iets anders doet dan wat zij...

And why you might be doing something different than what they...

...geadviseerd hebben. Dus in die zin...

...have advised. So in that sense...

...is het nooit goed.

...it's never good.

En heb ik geprobeerd een beetje een middenweg...

And I tried to find a bit of a middle ground...

...te zoeken af en toe.

...to search occasionally.

Ik wil gewoon vragen wat een beetje los staat.

I just want to ask what is a bit loose.

Daar heb ik nog niet zo veel over gehad.

I haven't talked about that much yet.

Je was staatssecretaris financiën.

You were the State Secretary for Finance.

Daar heb je wel iets over gezegd.

You did say something about that.

De relatie met...

The relationship with...

...Zalm. Dan zit je op dat...

...Salmon. Then you're on that...

...grote ministerie met hele goede mensen.

...large ministry with very good people.

Het is misschien een beetje...

It might be a bit...

...een zijspoor, maar...

...a sidetrack, but...

...hoe bekijk je nu een heel...

...how do you now view a whole...

...belangrijk onderdeel van dat...

...important part of that...

...belastingdienst...

...tax authorities...

...wat daar allemaal gebeurt op dit moment?

...what is happening there at the moment?

Gaat dat je aan het hart of...

Does that touch your heart or...

...hoe zie jij die problematiek?

...how do you see that issue?

Dat is een van de beste organisaties...

That is one of the best organizations...

...die we altijd hadden.

...that we always had.

Misschien is het nog steeds wel zo.

Maybe it is still so.

Nou ja, dat is het eerste punt...

Well, that's the first point...

...wat me altijd wel...

...what has always...

...ik ben er, zeg maar, nadat ik er weg ging...

...I am there, so to speak, after I left...

...nooit meer echt ingedoken. Maar in mijn jaren...

...never really delved into it. But in my years...

...was Jenny Tunnissen...

...was Jenny Tunnissen...

...het hoofd van de Belastingdienst. En die is...

...the head of the Tax Authority. And that is...

...volgens mij meerdere keren overheidsmanager...

...I think several times government manager...

...van het jaar geweest.

...of the year.

En een paar jaar later was het opeens allemaal fout.

And a few years later, everything suddenly went wrong.

Dus ik heb mezelf natuurlijk ook afgevraagd...

So I've naturally asked myself...

...hebben we iets niet gezien wat daar...

...we missed something there...

...gebeurde? Heb ik als minister ook...

...happened? Did I as a minister also...

...te veel afstand gehouden tot wat daar gebeurde?

...kept too much distance from what was happening over there?

Maar...

But...

...je wordt als bewindspersoon niet...

...as a member of the government, you do not...

...geacht je bezig te houden met...

...considered to be occupied with...

...hoe de ambtenaarij zich organiseert.

...how the civil service is organized.

Dat is echt secretaris-generaal...

That is really secretary-general...

...en directeur-generaal.

...and director-general.

Dat houdt ook wel ergens op. Maar dat heeft...

That has to stop somewhere too. But that has...

...mij wel geïntegreerd. Hoe snel dat...

...I have integrated well. How quickly that...

...kerlijk omkeerde. Maar...

...miraculously turned around. But...

...ja, hetzelfde gold voor...

...yes, the same applied to...

...inhoudelijk. De vraag of de...

...substantive. The question of whether the...

...belastingdienst ook...

...tax authorities also...

...toeslagen zou moeten uitkeren of...

...should pay out allowances or...

...negatieve...

...negative...

...income credits.

...inkomenskredieten.

Dat is het woord daarvoor.

That is the word for it.

Negatieve...

Negative...

...belastingkortingen. Dus dat je als je...

...tax discounts. So that when you...

...belastingkorting niet als korting kunt afmaken...

...tax credit cannot be completed as a discount...

...dat je het restant uitgekeerd krijgt.

...that you will receive the remaining amount.

Daar adviseerde destijds...

At that time, I advised...

...de belastingdienst zwaar negatief.

...the tax authorities heavily negative.

Want ze zeiden...

Because they said...

...wij zijn van het innen van geld en niet van het uitkeren van geld.

...we are about collecting money and not about distributing money.

Dat is een heel ander vak. Je hebt een heel andere...

That's a completely different subject. You have a very different...

...organisatie nodig. Dat ligt qua rechtmatigheid totaal...

...organization needed. That is completely a matter of legality...

...anders. Qua efficiency-eisen...

...differently. In terms of efficiency requirements...

...moet je nooit aan beginnen. Een paar jaar later...

...you should never start with. A few years later...

...hadden we toeslagen.

...we had allowances.

Dus de snelheid waarmee dat ook...

So the speed at which that...

...omdraaide heeft mij zowel...

...turned around has both me...

...beleidsmatig als in termen van waardering...

...both in terms of policy and in terms of appreciation...

...voor wat daar gebeurde altijd wel...

...for what happened there usually...

...geïntrigeerd.

...intrigued.

Ik kan zelf daar maar één ding...

I can only do one thing there myself...

...bij duiden.

...by indicating.

En dat is een volstrekte...

And that is a complete...

...onderschatting van de IT-component...

...underestimation of the IT component...

...van al die operaties...

...of all those operations...

...bij de belastingdiensten.

...with the tax authorities.

Meer organisaties wel zijn...

More organizations do exist...

...tegengekomen. En ten tweede...

...encountered. And secondly...

...nou ja...

...well...

...ik bedoel, alle parlementaire enquêtes en onderzoeken...

...I mean, all parliamentary inquiries and investigations...

...lopen nog.

...are still walking.

De introductie van het toeslagensysteem...

The introduction of the allowance system...

...uit...

...out...

...zware ideologische overwegingen...

...heavy ideological considerations...

...zonder dat er voldoende nagedacht was...

...without sufficient thought being given...

...over praktische uitvoerbaarheid.

...about practical feasibility.

Ik denk dat we zo zoetjes aan...

I think that slowly but surely...

...tot een afronding komen.

...come to a conclusion.

Is er nog iets wat we niet gevraagd hebben...

Is there anything we haven't asked...

...en waar je nog wel graag even op...

...and where you would still like to...

...zou willen reflecteren?

...would like to reflect?

Nou, er is een heleboel wat jullie niet...

Well, there is a whole lot that you all don't...

...gevraagd hebben, maar daar ben ik alleen maar heel blij mee.

...have asked for, but I am just very happy about that.

Nee, ik heb...

No, I have...

...alles kunnen zeggen wat ik wilde zeggen. Dankjewel. Bedankt...

...I could say everything I wanted to say. Thank you. Thanks...

...voor het gesprek. Graag gedaan.

...for the conversation. You're welcome.

Wil je meer afleveringen beluisteren...

Do you want to listen to more episodes...

...of videofragmenten bekijken?

...or watch video clips?

Ga dan naar...

Go to...

...detopkijktom.nl

...detopkijktom.nl