14. Leest spreekt met Sander Bax - over schrijversmythen, literatuurgeschiedenis en medialogica

Ja, dat risico loop je en dat is gegeven het onderwerp wat ik heb gekozen onvermijdelijk.

Yes, that risk is unavoidable given the subject I have chosen.

Waarom is het onvermijdelijk?

Why is it inevitable?

Omdat als je het wil hebben over die grote beeldvorming rond omschrijverschap en hoe media daarmee omgaan,

Because if you want to talk about the large representation surrounding descriptive authorship and how the media deals with it,

dan kom je daar bijna automatisch op uit.

then you almost automatically end up there.

Omdat die conventies gewoon zo'n enorme impact hebben gehad in de 20e eeuw.

Because those conventions had such a tremendous impact in the 20th century.

Welkom. Fijn dat je luistert naar Leest Spreekt.

Welcome. Nice that you are listening to Leest Spreekt.

De open wetenschapspodcast waarin vakgenoten in gesprek gaan over actualiteiten en achtergronden

The open science podcast where professionals discuss current events and backgrounds.

bij de bestudering van Nederlandstalige literatuur en cultuur in brede zin.

in the study of Dutch literature and culture in a broad sense.

Onze host is Geert Bulus en vandaag is Sander Baks te gast.

Our host is Geert Bulus and today Sander Baks is the guest.

Schrijver van de net verschenen studie Schrijversmieten,

Author of the newly published study Writers' Fees,

hoogleraar Onderwijs en Cultuur in Tilburg en vanaf augustus hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde in Leiden.

Professor of Education and Culture in Tilburg and from August Professor of Modern Dutch Literature in Leiden.

Nou, Sander Baks, gefeliciteerd.

Well, Sander Baks, congratulations.

Dankjewel.

Thank you.

Fijn dat je hier bent.

Glad you are here.

De lancering van je boek kwam relatief kort voor de bekendmaking dat je 1 augustus hoogleraar wordt in Leiden.

The launch of your book came relatively soon before the announcement that you will become a professor in Leiden on August 1.

Hadden de PR-afdelingen van de universiteit en Prometheus met elkaar overlegd of was dat toeval?

Did the PR departments of the university and Prometheus consult each other, or was that just a coincidence?

Dat was volkomen toeval.

That was pure coincidence.

In de zin van, dat boek moest nu ongeveer verschijnen.

In the sense that, that book was supposed to be released now.

Ik heb het van de zomer afgemaakt.

I finished it during the summer.

Zo'n proces loopt natuurlijk altijd, dat heeft zijn eigen loop, dus dat kwam een beetje toevallig.

Such a process always unfolds, it has its own course, so it happened a bit by chance.

Maar ook wel fijn.

But also nice.

Fijn, ja, nee, zeker.

Nice, yes, no, certainly.

Want hiermee geef je een tamelijk gewichtig visitekaartje af.

Because with this, you present a fairly weighty business card.

Wat staat er volgens jou op dat visitekaartje?

What do you think is written on that business card?

Ja, dat is een mooie vraag.

Yes, that is a nice question.

Nou, ik denk dat wat ik wil doen heel belangrijk is, is dat auteursperspectief.

Well, I think that what I want to do is very important, is that author perspective.

Dus de gedachte dat je, als je met literatuur bezig bent, je niet alleen maar op de literaire tekst ligt,

So the idea that when you are engaged with literature, you are not solely focused on the literary text,

maar dat je eigenlijk die hele context van auteurschap,

but that you actually have the whole context of authorship,

en dat is niet alleen de mens van vlees en bloed om de tekst heen,

and that is not just the flesh-and-blood person around the text,

maar ook hoe lezers en professionele lezers dat auteurschap constituëren.

but also how readers and professional readers constitute that authorship.

Ook het feit dat die lezers en die auteur in een wereld zitten,

Also the fact that those readers and that author are in a world,

en dat al die dingen resoneren in de tekst.

and that all those things resonate in the text.

Dus dat je ook die tekst moet lezen, maar ook al die dingen eromheen.

So you also have to read that text, but also all the things around it.

Ik denk dat dat voor mijn manier van werken wel heel belangrijk is.

I think that is very important for my way of working.

Ja, ik kwam bij de voorbereiding in mijn kopij van jouw proefschrift een artikel tegen van jou,

Yes, I came across an article of yours while preparing my copy of your thesis.

een recensieartikel.

a review article.

Eigenlijk die je schreef over de oraties van Thomas Fases en Jos Joosten.

Actually, you wrote about the orations of Thomas Fases and Jos Joosten.

Alweer lang geleden, voelt dat.

Feels like a long time ago.

2006, 2007.

2006, 2007.

Dus het is wellicht een tekst in de periode dat je zelf ook je proefschrift afronde.

So it might be a text from the period when you were also finishing your dissertation.

En de titel van jouw recensie van die redes was

And the title of your review of those reasons was

Waar is de tekst?

Where is the text?

En het viel mij op dat eigenlijk in de recensies van jouw boek dat ook wel wordt gezegd.

And I noticed that this is also mentioned in the reviews of your book.

Dus oké, die auteursfiguur, hoe je die moet noemen, daar hebben we het zo meteen nog over.

So okay, that author figure, what to call it, we will talk about that shortly.

Die is heel belangrijk, maar waar is eigenlijk de literaire tekst?

That is very important, but where is the literary text actually?

Heb je het gevoel dat je in dat opzicht tussen 2007 en vandaag zelfs een soort van ontwikkeling hebt doorgemaakt,

Do you feel that you have actually gone through a kind of development in that regard between 2007 and today?

waardoor de plek van die literaire tekst in jouw bezigheid, maar ook in wat jij vindt dat je als Nederlandicus moet doen,

which positions the place of that literary text in your activities, but also in what you believe you should do as a Dutch scholar,

dat die afgenomen is?

that it has been taken away?

Nee, ik denk dat dat wel een gewetensvraag is natuurlijk.

No, I think that's definitely a matter of conscience, of course.

Kijk, het heeft denk ik veel te maken met het type boek wat ik hier heb willen schrijven.

Look, I think it has a lot to do with the type of book I wanted to write here.

En het is natuurlijk een heel complex genre, een literatuurgeschiedenis waar je heel veel verschillende lijnen samen wil brengen.

And it is of course a very complex genre, a literary history where you want to bring together many different lines.

Zeker, maar als ik jou even mag overbreken, dat geldt eigenlijk voor het Moolisch boek ook en voor het televisieboek en mediaboek geldt dat ook.

Certainly, but if I may interrupt you for a moment, that also applies to the Moolish book and the same goes for the television book and the media book.

Ja, daar heb je gelijk in. Maar ik denk dus dat in die boeken de tekst veel meer ruimte krijgt.

Yes, you are right about that. But I think that in those books the text gets much more space.

Dus als je het boek over Moolisch, daar zitten gewoon hele concrete tekstanalyses in, close readings,

So if you look at the book about Moolisch, it contains very concrete text analyses, close readings.

die dan misschien in het boek zelf wat korter uitzien dan in wat ik thuis gemaakt had.

which might appear slightly shorter in the book itself than in what I had made at home.

Aanvankelijk. En dat zit in de literatuur daardoor ook wel.

Initially. And that is also reflected in the literature.

De implicatie van dat media optreden van de auteurs voor wat er in de tekst gebeurt.

The implication of that media appearance by the authors for what happens in the text.

Maar in zo'n soort boek is daar veel minder ruimte voor.

But in such a kind of book, there is much less room for that.

Dus dit heeft ook denk ik te maken met de conceptuele keuze die je maakt, dat het hier wat minder nadruk krijgt.

So I think this also has to do with the conceptual choice you make, that it receives less emphasis here.

Nou, laten we het ons daar dan misschien over hebben.

Well, let's maybe talk about that then.

Waarom heet dit boek Schrijversmitten?

Why is this book called Schrijversmitten?

Literatuur en schrijverschap tussen 1880 en 2020.

Literature and authorship between 1880 and 2020.

Nou, die ondertitel is denk ik wel duidelijk.

Well, that subtitle is probably clear.

Maar waarom schrijversmitten?

But why writer's mittens?

Ja, nee, ik wilde in dit boek een soort lange termijn overzicht geven van hoe het tussen eind 19e eeuw en nu omgegaan is met de beeldvorming rondom de figuur van de schrijver in de Nederlandse literatuur.

Yes, no, I wanted to provide a sort of long-term overview in this book of how the perception of the figure of the writer in Dutch literature has evolved from the late 19th century to now.

En dan als je dan theoretisch gaat kijken, dan ga je denken aan postuuranalyse, self-fashioning, dat soort termen.

And then if you look at it theoretically, you start thinking about postural analysis, self-fashioning, those kinds of terms.

En dat zijn teksten, als je die in de titel van je boek zet, dan zal niemand het ooit meer aanraken.

And those are texts, if you put them in the title of your book, then no one will ever touch it again.

Dus dat kun je wel gebruiken, maar misschien niet in de titel van je boek.

So you can use that, but maybe not in the title of your book.

Toen dacht ik, nou, ik keer gewoon terug naar wat ik bij Moelisch heb bedacht.

Then I thought, well, I'll just return to what I came up with at Moelisch.

Namelijk, bij Moelisch ligt die termiet heel erg voor de hand, omdat het hele oeuvre over mythologie gaat.

Namely, with Moelisch, that term is very obvious because the entire body of work is about mythology.

En ik heb dat begrip eigenlijk wat verbreed en naar die hele periode toegebracht.

And I have actually broadened that understanding and brought it to that entire period.

En voor mij is daar het werk van Gernot Bach een enorme inspiratiebron in.

And for me, the work of Gernot Bach is an enormous source of inspiration in that.

Omdat hij heeft natuurlijk mythologieën geschreven, waarin hij echt laat zien hoe in mediateksten...

Because he has of course written mythologies, in which he truly shows how in media texts...

hele contingente veranderlijke dingen in een soort mythische, eeuwige dingen veranderen.

Transforming whole contingent variable things into a kind of mythical, eternal things.

En dat kon ik toen bij Moelisch heel goed gebruiken om dat auteurschap van Moelisch te duiden.

And I could use that very well with Moelisch to clarify Moelisch's authorship.

En eigenlijk zag ik dat mechanisme ook in een aantal andere casussen steeds terugkeren.

And actually, I noticed that mechanism recurring in several other cases as well.

En toen dacht ik, nou, dat is eigenlijk wel een mooi concept om op dat hele boek te plakken.

And then I thought, well, that's actually quite a nice concept to stick to the whole book.

Ja, even didactisch.

Yes, a bit didactic.

Toen Gilles Dorlijn op Emeritaat ging in 2016, verscheen dat boek Schrijvers Typen.

When Gilles Dorlijn retired in 2016, the book "Writers Types" was published.

Die term gebruik jij ook relatief vaak.

You use that term relatively often as well.

Er is een moment dat je schrijvers rollen ook.

There comes a moment when you also roll writers.

Zijn dat voor jou synoniemen, schrijvers mythen, schrijvers typen, schrijvers rollen?

Are those synonyms for you, writers' myths, writers' types, writers' roles?

Of zit daar toch nog een...

Or is there still a...

Ja, er zit wel iets van ruimte tussen.

Yes, there is indeed some space between.

Ik zou zeggen, in die historische periode die ik beschrijf, kom je steeds opnieuw een aantal schrijvers typen tegen.

I would say that during the historical period I am describing, you repeatedly encounter several types of writers.

En dat zijn een soort collectieve verwachtingen ten aanzien van het schrijverschap.

And these are a kind of collective expectations regarding authorship.

Zo de Beaumier, de Dendy, de avant-garde kunstenaar.

So the Beaumier, the Dendy, the avant-garde artist.

En ik zou zeggen dat elke auteur, en niet alleen de auteur zelf...

And I would say that every author, and not just the author themselves...

Maar ook de anderen die over die auteur schrijven.

But also the others who write about that author.

Dus rondom elke auteur worden specifieke mythen gemaakt die specifiek bij die auteur past.

So, specific myths are created around each author that specifically suit that author.

En daar worden dan vaak die types voor gebruikt.

And those types are often used for that.

Want als we nu naar de inhoudsopgave van je tekst kijken, moet ik het dan zo begrijpen...

Because if we look at the table of contents of your text now, should I understand it like this...

Dat de mythen de hoofdstuktitels zijn.

That the myths are the chapter titles.

Dus de antiburger, de heteronoom, de autonoom, de vernieuwer, de cultuurcriticus...

So the anti-citizen, the heteronomous, the autonomous, the innovator, the cultural critic...

De grote schrijver, de beroemdheid, de publieke intellectueel.

The great writer, the celebrity, the public intellectual.

Dat dat de schrijvers...

That those are the writers...

Versmitten zijn.

To be in love.

En dat de tussenkopjes, de Beaumier, de Boemo, de Dendy, de geestelijke leider enzo...

And that the subheadings, the Beaumier, the Boemo, the Dendy, the spiritual leader, and so on...

Dat dat die typen zijn?

Are those the types?

Of is dit ook nog niet zo...

Or is this not the case yet...

Het is wat losser, denk ik.

I think it's a bit more relaxed.

Maar ik zou zeggen dat die hoofdstuktitels ook typen zijn.

But I would say that those chapter titles are also types.

En misschien die subkopjes subtypen, maar zo systematisch werkt de literatuur niet.

And maybe those subheadings subtypes, but the literature doesn't work that systematically.

En dat de mythen dat zijn, als je dan naar Moelis zelf kijkt, wat maakt hij daar zelf van?

And those are the myths; when you look at Moelis himself, what does he make of that?

En bij Moelis is dat bijvoorbeeld een hele gekke mix van de autonome schrijver...

And at Moelis, for example, it's a very strange mix of the autonomous writer...

En de beroemdheid en de publieke intellectueel.

And the celebrity and the public intellectual.

En dan maakt hij zijn eigen sausje van.

And then he makes his own sauce from it.

En wij lezers maken er ook ons eigen sausje van.

And us readers also make our own sauce out of it.

En daar ontstaat dan het beeld Moelis uit.

And there emerges the image of Moelis.

Maar dat kan je voor Klaus, voor Reve, allemaal net zo goed zeggen.

But you could say the same for Klaus, for Reve, just as well.

Over die sausmakerij.

About that sauce making.

Wie maakt eigenlijk die saus?

Who actually makes that sauce?

Want je noemt Moelis zelf, je noemt de lezer.

Because you mention Moelis yourself, you mention the reader.

Je hebt de kritiek, media in zijn algemeenheid.

You have the criticism, media in general.

De Nederlandistiek speelt hier een rol in, denk ik.

I think Dutch Studies plays a role in this.

Ja.

Yes.

Als we in de keuken van de...

If we are in the kitchen of the...

Logisch schrijver gaan kijken.

Logical writer is going to look.

Wie bereidt deze saus?

Who is preparing this sauce?

Ik denk dus allemaal een beetje.

I think a little about it all.

Het is echt een soort collectief proces.

It is really a kind of collective process.

Waar je dus ook niet zo heel makkelijk één figuur kan aanwijzen.

So you can't easily point to just one figure.

Van die heeft dit gedaan.

That one did this.

De auteur heeft daar natuurlijk invloed op.

The author certainly has an influence on that.

Door in interviews bepaalde dingen naar voren te brengen.

By bringing certain things to the forefront in interviews.

Zichzelf bepaalde dingen te presenteren.

Presenting certain things about oneself.

Of juist aan bepaalde beelden te proberen te ontsnappen.

Or precisely trying to escape certain images.

Maar je ziet aan de ene kant in de kritiek vaak kanoniserende beelden ontstaan.

But you often see canonizing images emerging in the criticism on one hand.

Dat is wat Kees van Rees al heel vroeg ordeert.

That is what Kees van Rees orders very early on.

Orkestratie noemde.

Orchestration called.

En dan als een auteur een enige beroemdheid krijgt.

And then when an author gains some fame.

Dan gaan de media daar ook weer een rol in spelen.

Then the media will also play a role in that again.

Dat kan soms net weer anders zijn dan wat de kritiek doet.

That can sometimes be just different from what the criticism suggests.

Dus daar kunnen ook spanningen ontstaan.

So tensions can arise there as well.

En inderdaad, wij Nederlanders die soms ook kritisch zijn.

And indeed, we Dutch people who are sometimes critical as well.

Die dragen daar ook op onze manier aan bij.

They also contribute to that in our way.

En je ziet vaak in de bestudering van oevers ook weer die mythologische beelden een rol spelen.

And you often see that mythological images again play a role in the study of riverbanks.

Ja.

Yes.

In een gesprek dat je had over het boek met Mark van Oosterdorp voor Nederlandistiek.

In a conversation you had about the book with Mark van Oosterdorp for Dutch Studies.

Ja.

Yes.

Ging het over Reve als de volksschrijver.

It was about Reve as the people's writer.

Een type dat niet in jouw boek voorkomt.

A type that does not appear in your book.

En daarvan zei je dat ging eigenlijk ook de lectuur van dat werk in de weg zitten.

And you said that actually got in the way of reading that work.

Kan je dat even toelichten wat je daarmee bedoelde?

Can you explain what you meant by that?

Wat er gebeurt in zo'n geval is dat het woord volksschrijver is volgens mij door Reve zelf naar voren gebracht.

What happens in such a case is that the word "people's writer" has, in my opinion, been put forward by Reve himself.

En is iets wat dan door de media wordt opgepakt en dat gaat dan als een etiket op iemand zitten.

And it is something that gets picked up by the media and then it sticks to someone like a label.

Ja.

Yes.

Reve heeft daar ook heel veel voordeel van gehad denk ik.

I think Reve has benefited a lot from that as well.

Omdat hij dat ook heel, hij was daar gewoon heel goed in om dat weer uit te venten.

Because he was also very good at promoting that again.

Maar als je dan als Nederlandistiek op die manier naar dat werk gaat kijken dan zie je ook bepaalde dingen niet.

But if you approach that work in that way as a Dutch studies scholar, then you also miss certain things.

Je ziet bijvoorbeeld ook, ik heb daar voor Reve niet per se onmiddellijk een voorbeeld van van een Nederlander die dat verkeerd gezien heeft.

For example, you can also see that I don't immediately have an example of a Dutch person who has misunderstood that for Reve.

Maar wat ik mooi vond toen Edwin Praats zijn proefschrift over Reve publiceerde.

But what I found beautiful was when Edwin Praats published his dissertation on Reve.

En dat je daar een heel mooi inzicht kreeg in hoe Reve dat spel gespeeld had.

And that you gained a great insight into how Reve had played that game.

Hoe complex het spel met de x.

How complex the game with the x.

In het werk van Reve is en dat dat eigenlijk literair theoretisch veel interessanter is dan wat wij soms wel eens te horen hadden gekregen over Reve.

In Reve's work, and that is actually much more literarily theoretical interesting than what we sometimes heard about Reve.

Dus er kunnen dan veel interessantere dingen in zitten.

So there can be many more interesting things in it.

En zo kunnen soms mythische beelden wel in de weg gaan zitten van ook een wat speelsere bestudering van zo'n oeuvre.

And so, sometimes mythological images can hinder a more playful study of such a body of work.

Maar je zou ook kunnen zeggen, denkend volgens de lijnen van mythologie van Roland Barthes waar je naar verwees.

But you could also say, thinking along the lines of the mythology of Roland Barthes that you referred to.

Het gaat bij Barthes niet alleen over dat proces, maar ook over waarom ze aanslaan.

With Barthes, it is not only about that process, but also about why they resonate.

Waarom ze zo succesvol zijn.

Why they are so successful.

En daar zat ik even op door te denken.

And I sat there thinking about it for a moment.

In dat opzicht is zo'n etiket als volksschrijver bij Reve misschien wel heel veelzeggend over de Nederlandse literatuur van de jaren 70-80 waarin die term het vaakst werd gebruikt.

In that respect, such a label as 'popular writer' for Reve may be very indicative of Dutch literature in the 1970s and 1980s, in which that term was used most frequently.

In de zin van zo'n mythologie legt ook altijd iets bloot.

In the sense of such mythology, something is always revealed.

Het succes van die mythologie legt iets bloot.

The success of that mythology reveals something.

Ja.

Yes.

In dit geval zou dat kunnen zijn, Reve, door zichzelf volksschrijver te noemen en andere mensen die dat etiket overnemen.

In this case, that could be, Reve, by calling himself a popular writer and other people adopting that label.

Dan lijkt het dus alsof er nog zoiets bestaat als een volkse literatuur.

Then it seems that there is still something like a popular literature.

En alsof jouw literaire bestel niet zo elitair is als het eigenlijk in realiteit was.

And as if your literary order isn't as elitist as it actually was in reality.

Dus in dat opzicht zou ik me kunnen voorstellen dat je zo'n mythologie ook inzet om iets bloot te leggen over de samenleving in de breedte.

So in that regard, I could imagine that you use such mythology to reveal something about society in a broader sense.

Ja.

Yes.

Ik denk dat dat klopt.

I think that's correct.

Ik zou het misschien zelf net een slagje anders zeggen.

I might say it just a little differently myself.

Wat Reve daar denk ik doet is een eerste vorm van wat ik in de boek De Literatuur Draait Door literair populisme heb genoemd.

What Reve is doing there, I think, is a first form of what I have called literary populism in the book The Literature Goes On.

Dat je in je self-fashioning een beeld aanbrengt tussen de elite van critici en de gewone lezer.

That in your self-fashioning you create an image between the elite of critics and the ordinary reader.

En jij bent de schrijver voor de gewone lezer.

And you are the writer for the ordinary reader.

Dus alles wat die critici over jouw werk zeggen dat wordt dan onmiddellijk afgedaan als elitair en vaak ook nog links.

So everything those critics say about your work is immediately dismissed as elitist and often also leftist.

Reve had daar natuurlijk ook wel een handje van.

Reve certainly had a knack for that as well.

Ja.

Yes.

En dat is het mechanisme dat je tot op de dag van vandaag in literaire positionering terugkomt.

And that is the mechanism that you still see today in literary positioning.

En Reve die kon dat heel goed, ja.

And Reve could do that very well, yes.

Ja, maar ook dan blijft natuurlijk de vraag waarom die vaak linkse critici en journalisten dat etiket volksschrijver zo gretig overnamen.

Yes, but even then the question remains why those often leftist critics and journalists so eagerly adopted the label of popular writer.

Ja, dat brengt de vraag hoe links onze journalisten zijn.

Yes, that raises the question of how left-leaning our journalists are.

Die zijn in Nederland nog niet zo links.

They are not that leftist in the Netherlands yet.

Ik bedoel vooral waren in die decennia waarin het werd opgenomen.

I mainly mean the decades in which it was recorded.

Ik ben zelf natuurlijk in een andere literaire cultuur opgegroeid.

I myself have obviously grown up in a different literary culture.

Maar Reve was bij uitstek, om het naar Vlaanderen te vertalen, een humo-auteur.

But Reve was, to translate it to Flanders, a Humo author par excellence.

Gerrit Komrij was een humo-auteur.

Gerrit Komrij was a humor author.

Reve was dat.

That was a dream.

Later werden Brusselmans en Lanois humo-auteurs.

Later, Brusselmans and Lanois became humor writers.

Grünberg ook.

Grünberg too.

Dus dat zijn auteurs die helemaal vergroeid zijn geraakt met een bepaalde visie op wat literatuur moet zijn.

So those are authors who have become completely entrenched in a certain vision of what literature should be.

Maar ook wat zo'n tijdschrift wil zijn.

But also what such a magazine wants to be.

Wat zo'n weekblad wil zijn.

What such a weekly magazine wants to be.

Ja.

Yes.

En daar was dus die volksschrijver eigenlijk ook een van de redenen om die koppeling te maken.

And so that popular writer was actually one of the reasons to make that connection.

Om daarmee te zeggen, wij zijn voor een breed publiek.

To say that, we are for a wide audience.

Wij zijn geen elitair weekblad.

We are not an elitistWeekly magazine.

Ja.

Yes.

Dat is echt een mechanisme dat je ziet beginnen in de jaren zestig.

That is really a mechanism that you see starting in the 1960s.

Die hele periode waarin literatuur een tijd lang een vrij aansprekend media fenomeen is.

That whole period in which literature for some time is a quite striking media phenomenon.

Daar speelt dit mechanisme een enorme rol in.

This mechanism plays a huge role in that.

Ja.

Yes.

En sommige auteurs die...

And some authors who...

Die konden dat spel heel intrigerend spelen.

They could play that game very intriguingly.

En tegelijkertijd ook nog een zeker literaire cachet behouden.

And at the same time, also retain a certain literary cachet.

En in de loop van de tijd zie je dat dat ook veel meer uiteen gaat drijven.

And over time you see that it also starts to diverge much more.

En dat je echt een soort literaire beroemdheden krijgt die dat als hun rol zien.

And that you really have a sort of literary celebrities who see that as their role.

Ja.

Yes.

Iemand als Klun bijvoorbeeld.

Someone like Klun, for example.

Ik weet niet of hij in de humo zijn plek zou vinden.

I don't know if he would find his place in the humo.

Maar in Nederland speelt hij die rol natuurlijk wel.

But in the Netherlands he does play that role, of course.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Ja.

Yes.

Nou, auteurs spelen rollen.

Well, authors play roles.

Maar daarnaast heb je natuurlijk de categorie van de lezer.

But besides that, you of course have the category of the reader.

Speelt deze mythologie eigenlijk een rol wanneer lezers lezen?

Does this mythology actually play a role when readers read?

Ja, ik denk heel sterk, ja.

Yes, I think very strongly, yes.

Ik denk op allerlei terreinen.

I think in various areas.

Dus hun ervaring en interpretatie van, laat ons nu maar kortheidshalve zeggen, een roman.

So their experience and interpretation of, let's just say for the sake of brevity, a novel.

Wordt door die mythe gestuurd.

Is driven by that myth.

Ja, mede gevormd misschien.

Yes, perhaps shaped together.

Ik zou zeggen dat geldt op alle niveaus.

I would say that applies at all levels.

Ik denk dat dat voor de lezer die naar een boekhandel gaat.

I think that applies to the reader who goes to a bookstore.

Om wel het ene boek te kopen en niet het andere.

To buy one book and not the other.

Daar speelt de rol in.

There plays the role in.

Zeker, overigens, ja.

Certainly, by the way, yes.

Dus mythes die je hebt over, en ook het narratiek van een bepaalde auteur waar je je thuis bij voelt.

So myths that you have about, and also the narrative of a certain author with whom you feel at home.

Of waar je je prettig bij voelt.

Or where you feel comfortable.

Dus in die zin is het een heel belangrijk commerciële factor, denk ik.

So in that sense, I think it's a very important commercial factor.

Maar je ziet het ook, denk ik, in het proces van receptie van teksten.

But you also see it, I think, in the process of reception of texts.

Dat als bepaalde beelden rondom aan de ene kant het imago van een auteur.

That certain images around, on one hand, the image of an author.

Dat vaak vertaald wordt in een bepaald beeld van hoe iemand schrijft.

That is often translated into a certain image of how someone writes.

Dat zie je heel vaak gereproduceerd worden.

You see that reproduced very often.

En wij Nederlanders ontkomen daar vaak ook niet aan.

And we Dutch people often can't escape that either.

Nee, maar in die opzomming ontbreekt de gewone lezer.

No, but the ordinary reader is missing from that list.

Ja, dat leek mij de eerste.

Yes, that seemed like the first to me.

Want je moet ook een gewone lezer zijn naar de boekhandel om een boek te kopen.

Because you also need to be an ordinary reader to buy a book at the bookstore.

Zeker wel.

Sure.

Maar dan is de vraag of je lectuur ook hierdoor wordt gevormd.

But then the question is whether your reading is also shaped by this.

Dus dat het selectieproces erdoor wordt gevormd, dat lijkt me heel aannemelijk.

So, the selection process being shaped by it seems very plausible to me.

Maar je interpretatie van het boek, zijn daar voorbeelden van?

But your interpretation of the book, are there examples of that?

Ja, nou ja, kijk.

Yes, well, look.

Wat je volgens mij ziet, wat ik in de literatuur daardoor heb proberen te laten zien,

What I believe you see, which I have tried to show in the literature,

is dat als er in de media over die boeken gesproken wordt,

is that when the media talks about those books,

pakt men daar altijd dat verhaal van die auteur bij.

They always include that story of the author there.

Het boek moet het liefst een zo direct mogelijke weergave zijn van wat we weten over die auteur.

The book should preferably be as direct a representation as possible of what we know about that author.

En dan worden wij als lezer heel comfortabel.

And then we become very comfortable as readers.

En dan denk ik, oké, nu weten we waar we zitten.

And then I think, okay, now we know where we stand.

En als daarmee gespeeld wordt, dan is dat lastig.

And if that is played with, then that is difficult.

Kijk, en ik heb voor dit boek niet...

Look, and I haven't for this book...

en voor mijn andere boeken ook geen onderzoek gedaan naar gewone lezers, wie dat dan ook zijn.

and for my other books, I also did not research ordinary readers, whoever they may be.

Maar ik heb natuurlijk wel hier en daar onderzoek gedaan naar leerlingen die lezen.

But of course, I have done some research here and there on students who read.

Dat is wel wat mijn promovendi doen.

That is what my PhD candidates do.

En dan zie je dus dat die heel sterk ook die, ik noem het altijd maar gewoon een mimetische leeshouding,

And then you see that it very strongly reflects what I always call a mimetic reading attitude.

is de gedachte dat die tekst moet toch gewoon over de werkelijkheid gaan.

The idea is that the text should simply be about reality.

Die is op dit moment heel erg sterk.

That is very strong at the moment.

Maar er is een verschil tussen over de werkelijkheid gaan,

But there is a difference between going beyond reality,

wat ik ook een prettige eigenschap van teksten vind,

what I also find a pleasant characteristic of texts,

en de mythologie van de auteur volgen.

and follow the author's mythology.

Ja.

Yes.

Dat lijkt me toch nog verschillende dingen.

That still seems like several things to me.

Ja, dat zijn twee dingen.

Yes, those are two things.

Maar daar zit wel vaak in, als ik die tekst lees,

But often included in that, when I read that text,

dan ga ik ervan uit dat die tekst mij iets zegt over wat die auteur vindt, denkt, voelt.

Then I assume that text tells me something about what that author thinks, feels, believes.

En daar ligt dan een premisse onder dat je kunt weten wat dat is.

And there lies a premise underneath that you can know what that is.

Dat kun je helemaal niet weten.

You can't possibly know that.

Dat hebben wij in Utrecht al heel lang geleerd, dat je dat niet kunt weten.

We have learned that in Utrecht for a long time, that you can't know that.

Daar gaan we het misschien straks nog even over hebben.

We might talk about that in a little while.

Maar dat vullen we dan in door onze mythologische beelden van die auteurs.

But we fill that in with our mythological images of those authors.

Dus in die zin speelt het denk ik in dat...

So in that sense, I think it plays into the fact that...

Maar zou je dat concreet kunnen maken, bijvoorbeeld aan de hand van Mullis,

But could you make that concrete, for example using Mullis as a reference?

de Aanslag, bij mijn weten geen autobiografisch boek.

The Assault, to my knowledge, is not an autobiographical book.

Kan je iets zeggen over hoe de mythe Mullis in de lectuur van zo'n roman gaat meer resoneren?

Can you say something about how the myth of Mullis resonates more in the reading of such a novel?

Nou ja, kijk, bij Mullis is dat heel helder.

Well, you see, with Mullis, that's very clear.

Hoeveel mensen ik niet spreek, die zeggen, heb jij een boek over Harry Mullis geschreven?

How many people I don't talk to, who say, have you written a book about Harry Mullis?

Wat verschrikkelijk, wat een arrogante kwaal is dat.

How terrible, what an arrogant flaw that is.

Als je die boeken leest hoor je alleen maar die arrogante stem van Mullis de hele tijd achter.

When you read those books, you can only hear that arrogant voice of Mullis the whole time in the background.

En dat zijn niet zomaar, dat zijn ook gestudeerde lezers.

And they are not just any readers; they are also educated readers.

Dus dat is een heel...

So that is a very...

En ik denk dan, heb je dat boek geprobeerd te lezen en los te koppelen van die stem?

And then I think, have you tried to read that book and disconnect it from that voice?

Of heb je gewoon die mythe daarop geprojecteerd?

Or did you just project that myth onto it?

Dat is niet helemaal terecht, want Mullis heeft die mythe zelf ook in die boeken geprojecteerd.

That is not entirely fair, because Mullis also projected that myth in those books himself.

Dus hij doet daar ook aan mee, hij speelt dat spel zelf mee.

So he participates in that as well; he plays that game himself.

Maar daar zie je wel die interactie ontstaan tussen buiten de tekst, binnen de tekst en hoe dat door elkaar gaat lopen.

But there you can see the interaction emerging between outside the text, inside the text, and how that starts to blur.

Nou ja, goed, dat ongeveer.

Well, okay, that about sums it up.

Nou, in het gesprek dat we met Leest onlangs hadden met Matthijs Sanders ging het nogal uitvoerig over de grote dichter.

Well, in the conversation we recently had with Matthijs Sanders about Leest, we discussed the great poet quite extensively.

Als een categorie, waarbij Adriaan Roland Holst de laatste der grote dichters werd genoemd.

As a category, in which Adriaan Roland Holst was referred to as the last of the great poets.

In jouw boek speelt de grote schrijver een vrij grote rol.

In your book, the great writer plays quite a significant role.

Hoe verhouden die zich in jouw begrip tot elkaar?

How do they relate to each other in your understanding?

De grote dichter en de grote schrijver.

The great poet and the great writer.

Is het het ene een onderafdeling van het andere?

Is one a subdivision of the other?

Nee, het zijn vergelijkbare fenomenen.

No, they are similar phenomena.

Ik denk, bij mijn boek is de grote schrijver het vijfde hoofdstuk en daar komen, daar moet ik eerlijk over zeggen, vooral romanschrijvers naar voren.

I think, in my book, the great writer is the fifth chapter, and I must honestly say that especially novel writers come forward there.

Maar wat ik volgens mij daar probeer te laten zien is dat dat schrijvers zijn die precies op het kruispunt staan waar ze nog in het hart zitten van wat wij een autonome visie op schrijverschap.

But what I am trying to show there is that these are writers who are precisely at the crossroads where they are still at the heart of what we call an autonomous view of authorship.

Dat is de gedachte dat de schrijver politiek onafhankelijk is, sociaal-economisch belangeloos en heel uitzonderlijk is.

That is the notion that the writer is politically independent, socially and economically disinterested, and very exceptional.

Ze volgen helemaal de wetten van het twintigste eeuwse literaire systeem.

They completely follow the laws of the twentieth-century literary system.

En tegelijkertijd krijgen ze een groot mediapodium en daar worden ze getorpedeerd als de grote drie waar we tot op de dag van vandaag over praten.

And at the same time, they get a large media platform and are torpedoed as the big three that we are still talking about to this day.

En dan moeten het er weer vier of vijf zijn.

And then it has to be four or five again.

Dus dat hangt heel erg samen met die autonome conventies.

So that is very much related to those autonomous conventions.

En ik denk, in mijn boek zitten die grote dichters waar jullie het vorige keer over hadden in hoofdstuk drie.

And I think, in my book, those great poets you talked about last time are in chapter three.

Waar het echt over de autonome dichter gaat.

Where it really concerns the autonomous poet.

Dus dat hangt daar ook mee samen.

So that is also related to that.

Jullie hadden het ook over Kouwenaar als een voorbeeld daarvan.

You also talked about Kouwenaar as an example of that.

Ja, maar als iemand die volgens Matthijs niet meer tot die categorie grote dichters hoort.

Yes, but as someone who, according to Matthijs, no longer belongs to that category of great poets.

Dus hij laatst zou kunnen zeggen die categorie echt uitsterven met Roland Holst.

So he could finally say that category is really dying out with Roland Holst.

Omdat het dus gaat over mensen die zonder enige ironische reserve hun volledige leven in het teken van het gedicht zetten.

Because it is about people who unreservedly dedicate their entire lives to the poem.

En ook een wereldvisie uitspreken met mythologische implicaties en pretenties ook.

And also express a worldview with mythological implications and pretensions as well.

Waardoor het in zekere zin het boek het al is.

Which makes it, in a sense, the book that it already is.

Een soort van, nou ja, Mallarmé-achtige de wereld komt samen in een boekvisie.

A kind of, well, Mallarmé-like world comes together in a book vision.

Ja.

Yes.

Ja, dus ik snap dat wel.

Yes, I understand that.

En je zou de Ontdekking van de Hemel, lijkt mij ook een boek dat in die lijn gezien kan worden, toch?

And you would consider The Discovery of Heaven a book that can be viewed in that line as well, right?

Ja, nee, ik denk, je ziet die lijn van Leopold, Achterberg en Moelis die dan Achterberg gebruikt als motto van zijn eerste roman.

Yes, no, I think you can see that line from Leopold, Achterberg, and Moelis, which Achterberg then uses as the motto for his first novel.

Die lijn loopt wel een beetje door, denk ik.

I think that line continues a bit.

Je zou wel kunnen zeggen dat op een gegeven moment de roman zo het podium overneemt dat de auteurs die al die aandacht krijgen,

You could say that at a certain point the novel takes over the stage so much that the authors who receive all that attention,

moeten wel romanschrijvers zijn.

They must be novelists.

En poëzie krijgt in die media veel minder aandacht.

And poetry receives much less attention in those media.

Maar ik denk dat iemand als Gert Kouwenaar toch ook nog wel heel erg beschouwd is.

But I think someone like Gert Kouwenaar is still very much considered.

En ook toch wel zichzelf beschouwde als echt iemand aan die stam van grote dichters.

And also saw himself as truly someone belonging to that tribe of great poets.

Het valt wel op in hoe je er nu over praat.

It is noticeable in how you talk about it now.

Al bij verschillende van de vragen die ik stel, dat je eigenlijk vanuit de medialogica reageert.

In several of the questions I ask, you actually respond from the perspective of media logic.

Ja.

Yes.

Is dat...

Is that...

Ja, dat is waar.

Yes, that is true.

Nou, daar heb je natuurlijk ook een boek over.

Well, of course, there's a book about that too.

Over geschreven en dat raak je nooit meer kwijt, dat snap ik wel.

Written down and you never lose that again, I understand that well.

Ervaar je dat zelf eigenlijk als een belangrijke ontwikkeling in hoe je naar literatuur kijkt,

Do you actually experience that as an important development in how you view literature?

als je je proefschrift De Taak van de Schrijver 2007 vergelijkt met wat er nadien is gekomen?

If you compare your dissertation The Task of the Writer 2007 with what has come after it?

Ja, dat is wel de grote verandering, denk ik.

Yes, that is quite the big change, I think.

Mijn proefschrift is natuurlijk een soort hele ingewikkelde manier om wat ik hier in Utrecht had geleerd over poëtica's

My thesis is, of course, a kind of very complicated way of what I had learned here in Utrecht about poetics.

te verbinden met wat ik in Tilburg leerde.

to connect with what I learned in Tilburg.

Waar ik aan de ene kant in contact kwam met het werk van Jaap Goedegebuur en Odile Heijners.

Where on one side I came into contact with the work of Jaap Goedegebuur and Odile Heijners.

Maar je ook leerde tellen.

But you also learned to count.

Maar ik ook leerde tellen.

But I also learned to count.

En ook het gevoel had, daar denk ik nu natuurlijk veel over na, nu ik volgende week mijn afscheidsleden ga houden in Tilburg.

And I also had the feeling, which I'm obviously thinking a lot about now, as I will be holding my farewell speeches in Tilburg next week.

Ik wilde me daartoe verhouden.

I wanted to relate to that.

Ik kwam in Tilburg binnen.

I arrived in Tilburg.

Die Lieburgse tellschool.

The Lieburg school for the deaf.

Ja, die Tilburgse school.

Yes, that Tilburg school.

Ja.

Yes.

En toen ik daar, hier in Utrecht, werd daar toch altijd een beetje over gedaan van, nouja, dat bestaat ook nog hè.

And when I was there, here in Utrecht, it was always a bit like, well, that still exists, you know.

En dan kom je daar terecht.

And then you end up there.

En dan...

And then...

Mijn eerste werkweek in Tilburg mocht ik op bezoek bij Kees van Rees.

My first work week in Tilburg, I had the opportunity to visit Kees van Rees.

En die las mijn onderzoeksvoorstel.

And he/she read my research proposal.

En die zei, ja, maar dit is geen onderzoek.

And she said, yes, but this is not research.

Dit is essayistiek.

This is essayistic.

En toen dacht ik gelijk...

And then I immediately thought...

En dat was een onderzoeksvoorstel dat tot die proefschrift zou gaan leiden.

And that was a research proposal that would lead to that dissertation.

Ja, ja.

Yes, yes.

Ik zag er toen nog wel iets...

I still saw something then...

Het was Utrechtse dan het proefschrift geworden is, denk ik.

I think it had become Utrechtian than the thesis.

En ik dacht, ik had toen onmiddellijk me voorgenomen, ik moet hier wel even bewijzen dat die twee dingen samen kunnen gaan.

And I thought, I immediately decided that I had to prove that those two things can go together.

Dat we een beetje af moeten van die, die in Tilburg natuurlijk heel sterk, het tweespad tussen het hermeneutische en het empirische.

That we need to move a little away from that, which is, of course, very strong in Tilburg, the dual path between the hermeneutic and the empirical.

Dus toen...

So then...

Dus er zijn veel meer cijfers in mijn proefschrift terechtgekomen dan ik vooraf had kunnen bedenken.

So there are many more figures in my thesis than I could have anticipated beforehand.

Maar wat er denk ik vooral van blijven hangen is, is dat enorme belang van beeldvorming, van kanonisering.

But what I think will mainly stick is the enormous importance of image formation, of canonization.

En dat heb ik later, is dat ook natuurlijk in Tilburg die ontwikkeling van onze opleiding richting algemene cultuurwetenschappen, later online culture.

And that I have later, of course, is that in Tilburg the development of our program towards general cultural studies, later online culture.

Dus daar is dat hele...

So there is that whole...

Dus ik werd ook omringd door mensen die veel van media wisten.

So I was surrounded by people who knew a lot about media.

Ben ik wel die kant op bewogen.

Have I moved in that direction?

Ja.

Yes.

Maar je zou kunnen zeggen, alles wat je in dat opzicht over media zegt...

But you could say, everything you say about media in that respect...

Dat klopt volgens de medialogica van, laten we zeggen, de wereld na de komst van de commerciële televisie, grofweg in 1989.

That is correct according to the media logic of, let's say, the world after the arrival of commercial television, roughly in 1989.

Maar jouw boek begint een eeuw eerder.

But your book begins a century earlier.

Ja.

Yes.

Hoe relevant is die mediablik om te kijken naar, ja, 1880 tot 1980?

How relevant is that media perspective for looking at, yes, 1880 to 1980?

Nou, ik denk dat die ook heel belangrijk is.

Well, I think that one is very important too.

Als je het iets breder neemt.

If you take it a bit broader.

Dus als je media, niet strikt tot de visuele media beperkt, maar daar dus ook beeldvorming van schrijvers in dag- en weekbladen...

So if you consider media, not limited strictly to visual media, but also the portrayal of writers in newspapers and weeklies...

Misschien zelfs wel de gedachte dat een literaire tekst, dat het een medium is.

Perhaps even the thought that a literary text is a medium.

En niet iets heiligs wat je in een soort sarcofaagje moet zetten.

And not something sacred that you have to put in a kind of little sarcophagus.

Maar iets wat probeert te werken in een wereld en waar mensen dan ook op reageren.

But something that tries to work in a world and where people also respond to.

En dan zie je bijvoorbeeld dat iemand als kopierers in zijn columns en in de spotprenters die van hem gemaakt worden...

And then you see, for example, that someone like Kopierers in his columns and in the cartoons made of him...

Dat daar ook een soort medialogica omheen ontstaat.

That a kind of media logic also develops around it.

En dat daar soms opvallend genoeg dezelfde patronen in zitten die je later in de grote massamedia ziet.

And that sometimes, notably, the same patterns are present that you later see in the mainstream media.

Dus ik heb dat geprobeerd.

So I tried that.

In het besef dat mijn expertise meer in de tweede helft van deze periode ligt.

Realizing that my expertise lies more in the second half of this period.

Toch geprobeerd om die blik mee te nemen.

Still tried to take that look with me.

En ook een beetje mee te nemen wat collega's daarover geschreven hebben.

And also to take along a bit of what colleagues have written about it.

Waaronder Matthijs, maar ook Jeroen Dera die met media in die periode zijn bezig geweest.

Including Matthijs, but also Jeroen Dera, who was involved with media during that period.

Radio bijvoorbeeld.

Radio, for example.

Achterop jouw proefschrift staat, het boek heet De Taak van de Schrijver.

On the back of your thesis, it says the book is called The Writer's Task.

In De Taak van de Schrijver stelt Sander Bax de volgende vraag.

In The Task of the Writer, Sander Bax poses the following question.

Wat is de taak van de literatuurhistoricus?

What is the task of the literary historian?

Dat vind ik nog altijd een spannende vraag.

I still find that an exciting question.

Wat is daarop uw antwoord Sander Bax?

What is your answer to that, Sander Bax?

Nou, dat antwoord wat ik daar geef is heel streng.

Well, the answer I give there is very strict.

Kan je vertellen wat het toen was en wat het intussen is geworden?

Can you tell me what it was then and what it has become since?

Tijdens de presentatie van het boek heb ik gezegd, dat is de theorie van literatuurgeschiedenis, dit is de praktijk.

During the presentation of the book, I said, this is the theory of literary history, this is the practice.

En dat maakt ook bescheiden.

And that also makes one humble.

Maar wat ik toen heb gedaan is eigenlijk, in mijn proefschrift heb ik drie verschillende perspectieven op literatuurgeschiedschrijving naast elkaar gezet.

But what I did back then is actually, in my thesis I placed three different perspectives on literary historiography alongside each other.

Waarbij één perspectief het functionalistische perspectief is, van waaruit de taal in die reeks geschreven is.

Where one perspective is the functionalist perspective, from which the language is written in that series.

Waarin je zegt, ik ga met name kijken naar hoe mensen in een bepaalde periode literatuur definiëren.

In which you say, I will specifically look at how people define literature in a certain period.

Het tweede perspectief is het meer klassieke stromingenperspectief, wat we heel lang hebben gehad.

The second perspective is the more classical movement perspective, which we have had for a long time.

En waar natuurlijk het boek van Ton Ambeek het bekendste voorbeeld van is.

And where, of course, the book by Ton Ambeek is the best-known example.

En het derde perspectief is het contextuele perspectief van Ruiter en Smulders.

And the third perspective is the contextual perspective of Ruiter and Smulders.

Die natuurlijk mijn opleiders hier in Utrecht hadden.

That of course my trainers had here in Utrecht.

Waarbij je altijd na gaat denken, wat zijn de effecten van maatschappelijke omstandigheden op de ontwikkeling van de literatuur.

Where you always think about the effects of social conditions on the development of literature.

En in mijn proefschrift heb ik geprobeerd om die drie verschillende benaderingen tot een soort mengel moest te maken.

And in my thesis, I tried to combine those three different approaches into a sort of mixture.

Die op één periode van vijftien jaar van toepassing kon worden geacht.

That could be considered applicable for a period of fifteen years.

En ik dacht aan het einde dat dat wel enigszins gelukt was.

And I thought at the end that it had somewhat succeeded.

Maar ja, als je dan, ik geloof dat het 570 bladzijden zijn voor vijftien jaar.

But yes, if you then, I believe it is 570 pages for fifteen years.

En dan ga je een periode van 140 jaar beschrijven, dan werkt dat allemaal niet meer zo makkelijk.

And then when you are going to describe a period of 140 years, it doesn't all work so easily anymore.

Dus dan moet je wat losser worden.

So you need to loosen up a bit.

Ja, losser worden of, neem ik aan, keuzes maken.

Yes, becoming more relaxed or, I assume, making choices.

En keuzes maken.

And making choices.

Kan je daar een voorbeeld van geven van wat er dan bij het maken van die keuzes sneuvelt?

Can you give an example of what gets sacrificed when making those choices?

Ik denk dat het hele strikte functionalistische institutionele perspectief, wat ik daar gehanteerd heb, dat dat wel een beetje weggevallen is hier.

I think that the whole strict functionalist institutional perspective that I applied there has somewhat faded here.

Omdat ik daar eigenlijk steeds een soort betoog hield van je moet de selectie van je auteurs helemaal baseren op

Because I was actually always making a sort of argument there that you must base the selection of your authors entirely on

op die beeldvorming in, de Tilburgse school zou zeggen, op de klassificatieprocessen in het literaire veld.

on that imagery, the Tilburg school would say, on the classification processes in the literary field.

En als je die helemaal gevolgd hebt, dan komt daar een cluster auteurs uit en daar ga je dan die stroming op plakken.

And if you have followed that completely, then a cluster of authors comes out from there and you will assign that movement to them.

En dan krijg je een soort objectiever selectiemoment.

And then you get a kind of more objective selection moment.

En ik denk dat het selectiemoment hier impressionistischer is.

And I think that the moment of selection here is more impressionistic.

En meer geredeneerd vanuit, oké, ik wil een bepaald fenomeen laten zien, hoe dat fenomeen zich ontwikkelt door de tijd heen.

And more reasoned from, okay, I want to show a certain phenomenon, how that phenomenon develops over time.

En ik neem de auteurs die dat het best mogelijk illustreren.

And I take the authors who best illustrate that.

Waarbij ik een aantal uitgangspunten heb gehad.

Whereby I had a number of starting points.

Dus ik heb heel erg geprobeerd om naast die dominante autonome lijn van auteurs die helemaal in dat spoor van die autonomie zitten,

So I have really tried to operate alongside that dominant autonomous line of authors who are completely in that realm of autonomy,

om daar ook juist de auteurs tegenover te zetten die daarin wegvallen.

to also directly confront the authors who drop out of that.

Zodat je ook, zeg maar, de heteronome traditie veel aandacht geeft.

So that you also, let's say, give a lot of attention to the heteronomous tradition.

Daarmee ook auteurs aandacht geeft die normaal het risico lopen buiten de kaan op te zetten.

This also gives attention to authors who would normally run the risk of being sidelined.

Ik denk dat ik er redelijk in geslaagd ben om een flink contingent vrouwelijke schrijvers echt goed recht te doen.

I think I have succeeded fairly well in doing justice to a significant contingent of female writers.

En dat ik ook de zwarte literatuur een plek heb kunnen geven.

And that I have also been able to give a place to black literature.

Maar dat was bijvoorbeeld in de Taalunie-reeks ook al zo?

But that was already the case in the Taalunie series, for example?

Dat was daar ook al zo, ja. Dus je neemt altijd mee van wat je voorgangers toen.

That was already the case there, yes. So you always take something from what your predecessors had then.

Toch heb ik de indruk dat die autonome school, zowel Nederlandistisch in het notenapparaat als in de selectie van de autonomen,

Still, I have the impression that that autonomous school, both in the Dutch notation system and in the selection of the autonomous,

de selectie van de auteurs en zeker ook die auteurs die wat langer behandeld worden en waar het primaire werk wordt geciteerd,

the selection of the authors and certainly also those authors who are treated in more depth and whose primary work is cited,

dat dat eigenlijk in hoge mate die zeer dode, zeer witte mannen zijn.

that they are actually to a large extent those very dead, very white men.

Kloos, Leopold, Achterberg, Moelis, Klaus, Reve.

Kloos, Leopold, Achterberg, Moelis, Klaus, Reve.

Blijf je op die manier, of loop je in het risico op die manier toch weer die oude, wat verstarre beelden te reproduceren?

Will you stay like this, or are you at risk of reproducing those old, somewhat rigid images again in this way?

Ja, naar het risico loop je.

Yes, you run the risk.

En dat is gegeven het onderwerp wat ik heb gekozen.

And that is given the topic I have chosen.

Het onderwerp wat ik heb gekozen, onvermijdelijk.

The topic I have chosen, inevitable.

Waarom is het onvermijdelijk?

Why is it inevitable?

Omdat als je het wil hebben over die grote beeldvorming rond omschrijverschap en hoe media daarmee omgaan,

Because if you want to talk about the big image surrounding authorship and how the media deals with it,

dan kom je daar bijna automatisch op uit.

then you almost automatically arrive at that.

Omdat die conventies gewoon zo'n enorme impact hebben gehad in de twintigste eeuw.

Because those conventions had such a huge impact in the twentieth century.

Dus ik werd me daar gaandeweg het schrijven van bewust. Ik ben hier natuurlijk al jaren...

So I became aware of that while writing. I've been here for years, of course...

Maar is dat een reële impact of is dat een Nederlandistische obsessie?

But is that a real impact or is it a Dutch obsession?

Nee, dat is een reële impact.

No, that is a real impact.

Dus ik denk dat die groter is dan alleen...

So I think that it's bigger than just...

Het hangt natuurlijk vanaf hoe je de Nederlandistiek definieert.

It of course depends on how you define Dutch studies.

Maar ik denk dat in Nederland, ook in de literaire journalistiek,

But I think that in the Netherlands, also in literary journalism,

en tot op zekere hoogte in de bepaalde omgang van media met literatuur,

and to a certain extent in the specific interaction of media with literature,

heel veel van die autonome conventies nog steeds, nou misschien nu wat minder,

a lot of those autonomous conventions still exist, well maybe a little less now,

maar heel lang hebben doorgewerkt.

but worked hard for a long time.

Dus dat is meer dan, denk ik, alleen...

So that is more than, I think, just...

Het is zeker ook een Nederlandistische obsessie, dat wil ik zeker niet ontkennen.

It is certainly also a Dutch obsession, and I certainly do not want to deny that.

Maar het gaat wel breder dan dat.

But it goes broader than that.

Ja.

Yes.

Nee, ik...

No, I...

Geregeld bij het lezen van een boek kwam die vraag in mij op.

Regularly while reading a book, that question arose in me.

En een concreet voorbeeld was relatief in het begin,

And a concrete example was relatively at the beginning,

wanneer je die heteronome-traditie, zoals je het net ook noemt, introduceert.

when you introduce that heteronomous tradition, as you just mentioned.

Een van de auteurs dan is...

One of the authors then is...

Mijn Hongaars is niet goed, dus misschien spreek ik dit nu fout uit.

My Hungarian is not good, so I might pronounce this wrong now.

Maar dus Madelon Siklilulovs,

But so Madelon Siklilulovs,

een van de meest gelezen, meest becommentarieerde auteurs uit de jaren dertig,

one of the most read, most commented authors from the thirties,

met een aantal eigenlijk ook wel kanonieke romans.

with a number of actually canonical novels.

En daarvan zeg je van ja, bestseller, heel veel discussie,

And from that you say yes, bestseller, a lot of discussion,

rond sommige van die boeken hing zelfs een schandaalsfeer.

Around some of those books hung even a scandalous aura.

En dan ben je automatisch heteronoom?

And then are you automatically heteronomous?

Oh nee, nou ja...

Oh no, well...

Ik zou zeggen, dan word je vanuit...

I would say, then you get from...

Wat Jeroen Dera, het papieren brandpunt, het brandpunt van de autonomie,

What Jeroen Dera, the paper focal point, the focal point of autonomy,

heel snel als heteronoom neergezet.

very quickly presented as a heteronome.

Dus de beeldvorming die dan ontstaat is...

So the image that then arises is...

Maar is zij zo neergezet?

But has she been depicted that way?

Volgens die logica kan je ook zeggen dat Multatuli ook heteronoom was.

According to that logic, you could also say that Multatuli was heteronomous.

En Grünberg.

And Grünberg.

En Uel Bek.

And Uel Bek.

En Salman Rushdie.

And Salman Rushdie.

Allemaal auteurs met boeken die bestsellers, die controversieel waren.

All authors with books that were bestsellers, that were controversial.

En dan denk ik, wat betekenen die etiketten,

And then I think, what do those labels mean,

autonoom en heteronoom nog, als ze zo ingezet kunnen worden?

autonomous and heteronomous still, if they can be used that way?

Nou ja, kijk, het gaat nu heel snel.

Well, you see, things are moving very quickly now.

Dus ik zou zeggen, Multatuli is een...

So I would say, Multatuli is a...

Dat gaat natuurlijk vooraf aan de tachtigers.

That of course precedes the 'Tachtigers'.

In een tijd waarin literatuur sowieso heteronomer functioneerde.

In a time when literature functioned in a more heteronomous way.

Dus dat je dat label bij Multatuli kunt neerzetten,

So that you can place that label with Multatuli,

dat lijkt mij niet verbazingwekkend.

That doesn't seem surprising to me.

Grünberg en Uel Bek zitten precies in dat tijdperk

Grünberg and Uel Bek are precisely in that era.

waar die autonome conventies juist door dit soort schrijvers zelf onder druk worden gezet.

where those autonomous conventions are precisely put under pressure by this kind of writers themselves.

Terwijl in het tijdsgevicht waar we het nu over hebben, zo in de jaren 20-30,

While in the time period we are discussing, such as the 1920s-1930s,

waren die autonome conventies zo sterk,

were those autonomous conventions so strong,

dat dit soort mensen ontzettend negatief gelicisseerd werden en neergezet werden.

that this kind of people were incredibly negatively portrayed and positioned.

En echt bijna actief buiten de literatuur gehouden werden.

And truly almost kept inactive outside of literature.

Nou ja, ik bedoel, het is natuurlijk dat proefschrift van Erika van Boven

Well, I mean, it's of course that dissertation by Erika van Boven.

over de damesroman is daar een heel mooi voorbeeld van.

There is a very nice example of that in the ladies' novel.

En er zijn in dat segment best veel auteurs waarvoor dat ook geldt.

And there are quite a few authors in that segment for whom the same applies.

Maar als iemand als Lulov, ik vraag me dat echt af.

But when someone like Lulov, I really wonder about that.

Ook als je die romans vandaag leest, dat zijn eigenlijk well-written novels.

Even if you read those novels today, they are actually well-written novels.

Ja.

Yes.

Het zijn geen tendensromans.

They are not trend novels.

Nee.

No.

Want ik kan mij voorstellen dat je zegt, ja, de tendensroman, die noem ik heteronoom.

Because I can imagine you saying, yes, the trend novel, I call that heteronomous.

Ja.

Yes.

Dat lijkt mij een categorie waardoor je ook dingen verhelderd.

That seems to me a category that also clarifies things.

Nou ja, in dit geval droeg ik mij af.

Well, in this case I withdrew.

Ja, je maakt in dat hoofdstuk natuurlijk een onderscheid.

Yes, you make a distinction in that chapter, of course.

Het eerste deel van het hoofdstuk gaat over heteronomie,

The first part of the chapter is about heteronomy,

in de zin van breken met de gedachte dat literatuur politiek onafhankelijk moet zijn.

in the sense of breaking with the idea that literature must be politically independent.

Dus daar heb ik het over Gorter en Henriette Ronald de Holst.

So that's what I'm talking about: Gorter and Henriette Ronald de Holst.

Dat is echt die vorm van heteronomie.

That is really that form of heteronomy.

Ook eigenlijk bewust gekozen.

Also actually chosen consciously.

Heteronomie waar mensen dan misschien door de kanonvorming van op hun broek krijgen,

Heteronomy where people perhaps get it through the canon formation on their pants,

maar ze wisten dondersgoed wat ze aan het doen waren.

but they knew very well what they were doing.

Maar het valt mij ook op dat als je contemporaine kritieken van bijvoorbeeld Roland Holst,

But I also notice that when you look at contemporary critiques by, for example, Roland Holst,

over Roland Holst en Gorter leest, er is in die periode ook nog heel veel over hun geschreven.

About Roland Holst and Gorter, a lot has also been written about them during that period.

Het is eigenlijk pas nadien in de Nederlandistiek, zoals Johan Sonnenszijn heeft geïllustreerd,

It is actually only later in Dutch studies, as Johan Sonnenszijn has illustrated,

dat dat wordt weggeknipt.

that that will be cut off.

Het is ook daar denk ik weer een beetje van, zit de Nederlandistiek die geschiedenis niet meer in de weg,

I think it's a bit like that there too; does Dutch studies no longer stand in the way of that history?

dan die geschiedenis zelf?

than that history itself?

Ja, dat is wel een belangrijke vraag natuurlijk.

Yes, that is indeed an important question, of course.

Ja, dat vind ik een lastige.

Yes, I find that tricky.

Dat hangt op een hele complexe manier samen met wanneer wordt een bepaalde conventie,

That is interconnected in a very complex way with when a certain convention becomes.

een bepaalde discours, wanneer wordt dat dominant?

a certain discourse, when does it become dominant?

Hoe manifesteert die dominantie zich en wanneer ga je dat zien?

How does that dominance manifest itself and when will you see it?

Ja, ik denk bij Gorter zie je dat misschien in het directe begin nog niet,

Yes, I think with Gorter you might not see that in the immediate beginning yet,

omdat er natuurlijk ook een receptie van medestanders om me heen is.

because there is of course also a reception of supporters around me.

Ja.

Yes.

Maar dat is toch wel weer wat anders dan de receptie in die stukken van het literaire veld waarvan later gezegd wordt,

But that's quite something different from the reception in those parts of the literary field that will later be said,

dat was de kern ervan.

that was the essence of it.

Maar goed, je zit altijd met al die beeldvormingsprocessen die maar blijven draaien natuurlijk.

But still, you always have all those imaging processes that keep running, of course.

Dus hoe meer je inzoomt, hoe complexer het wordt.

So the more you zoom in, the more complex it becomes.

Ja, dat is natuurlijk onvermijdelijk zo.

Yes, that is of course inevitable.

Ja.

Yes.

Maar ik denk dat je wel kunt zeggen dat in de literatuurhistorische traditie,

But I think you can say that in the literary historical tradition,

die kant van Gorter heel erg snel is weggepoetst en we die pas nu weer aan het terugvinden zijn.

that side of Gorter has been quickly erased and we are only just now starting to rediscover it.

Zeker.

Certainly.

Het lijkt me dus alweer de Nederlandistiek die dat heeft veroorzaakt en nu ook probeert goed te maken.

It seems to me that it is once again the Dutch Studies that has caused that and is now also trying to make amends.

Nee, misschien.

No, maybe.

Maar dan misschien wel de Nederlandistiek in een brede zin.

But perhaps the Dutch studies in a broad sense.

Dus niet alleen de Nederlandistiek als de Nederlandische universiteit,

So not only the Dutch studies as the Dutch university,

maar ook de literaire journalistiek.

but also literary journalism.

Dus ook bij Gorter is daar een beeld.

So there is an image of that with Gorter as well.

En dat beeld gaat verder dan alleen maar, we moeten onszelf als Nederlander ook niet groter maken dan we zijn.

And that image goes beyond just that; we should not make ourselves as Dutch people seem greater than we are.

Stukken over Gorter wordt dit altijd maar weer opnieuw gezegd.

Things about Gorter are always reiterated.

Een hele mooie gedicht in het begin en toen werd het niks meer.

A very beautiful poem at the beginning and then it became nothing anymore.

Dus het zal ook blijken dat het ons niet altijd zo makkelijk zou lukken om dat beeld weer te kenteren.

So it will also turn out that it wouldn't always be so easy for us to reverse that image.

Want die beelden zijn heel diep ingeschreven.

Because those images are very deeply ingrained.

Nou, dat gaan we zien bij Gorter.

Well, we will see that at Gorter.

Mijn gevoel is dat het al volop aan het kantelen is.

My feeling is that it is already tipping over.

Ja, het zou mooi zijn.

Yes, that would be nice.

In een zeldzaam moment optimistisch, wat dat betreft.

In a rare moment of optimism, in that regard.

We hadden het aan het begin al even over die typologie.

We already briefly talked about that typology at the beginning.

Mythes die je dan eigenlijk niet echt een naam geeft.

Myths that you don't really give a name to.

Dus je zegt mythes werken.

So you say myths work.

Maar de namen daaronder.

But the names below.

Ik noemde er al een aantal.

I already mentioned a few.

Ik zou zeggen die echte kopjes per hoofdstuk.

I would say those real headings per chapter.

Dat zijn wel echt de types die de kern van de zaak aangeven.

Those are really the types that indicate the core of the matter.

De allerbelangrijkste lijnen door het boek zijn natuurlijk die conventies van onafhankelijkheid, belangeloosheid en uitzonderlijkheid.

The most important themes throughout the book are of course those conventions of independence, disinterest, and exceptionality.

Dat is echt de draad die ik door het boek getrokken heb.

That is really the thread that I've pulled through the book.

En die krijgt dan elke keer weer in een type net op een andere manier vorm.

And it takes shape in a different way each time in a certain type.

Zo'n typologie echt als etiket plakken.

Such a typology really acts as a label.

Dat werkt volgens mij ook niet.

I don't think that works either.

Hoewel het wel soms voor mensen duidelijk maakt wat je bedoelt.

Although it sometimes makes it clear to people what you mean.

Maar ook die uitgangspunten poneren eigenlijk opnieuw dus als uitgangspunt die autonomie.

But those principles basically pose autonomy again as the starting point.

Ja, nee zeker.

Yes, no indeed.

Waarmee ik wellicht probeer te vragen.

With which I might be trying to ask.

Had dit ook heel anders gekund?

Could this have been done very differently?

Vanuit hetzelfde uitgangspunt toch heel anders ingevuld kunnen worden?

Can it be filled out very differently from the same starting point?

Of denk je wel van nee, dit is wel echt dat verhaal?

Or do you really think, no, this is really that story?

Nee, dat laatste zou ik zeker niet.

No, I definitely would not do that.

Ik probeer volgens mij heel duidelijk in het begin het punt te maken.

I think I'm trying to make the point very clearly at the beginning.

Ja.

Yes.

In het begin het punt te maken dat literatuurgeschiedschrijver construeren is.

At the beginning, to make the point that writing literary history is a construction.

En dat dit verhaal er waarschijnlijk zo uitziet omdat ik het gemaakt heb.

And that this story probably looks this way because I made it.

Dus ik denk zeker dat je ook een boek had kunnen maken.

So I definitely think that you could have made a book as well.

Waarin je zegt ik ga een heel ander segment schrijvers type naar voren brengen.

Where you say I am going to present a completely different type of segment of writers.

En die construeer ik vanuit een heel ander theoretisch paradigma.

And I construct that from a completely different theoretical paradigm.

En dan krijg je een ander verhaal.

And then you get a different story.

Ik denk wel dat het onderliggen van mijn boek is eigenlijk.

I do think that the underlying theme of my book is actually.

De.

The.

Het is toch een gesprek met het autonome paradigma.

It is still a conversation with the autonomous paradigm.

En waarvan ik wel degelijk denk dat dat ook in de reële zin een hele lange dominantie heeft gehad.

And I do believe that it has indeed had a very long dominance in a real sense.

En dat die dominantie nu langzaam aan het weg hebben is.

And that dominance is slowly slipping away now.

En dat verhaal wilde ik in ieder geval vertellen.

And that story I wanted to tell, at least.

In dat opzicht kon ik het eigenlijk voor mij als iemand die al bijna twintig jaar in Utrecht werkt.

In that respect, I could actually see it for myself as someone who has been working in Utrecht for almost twenty years.

Maar niet hier gevormd is.

But is not formed here.

Als een heel Utrechts verhaal.

Like a true Utrecht story.

Nee, dat snap ik heel goed.

No, I understand that very well.

Ik had eigenlijk de hele tijd de indruk dat ik aan het meelezen was op natuurlijk dat NWO project van Frans Ruiter en Wilbert Smulders.

I actually had the impression the whole time that I was reading along on that NWO project by Frans Ruiter and Wilbert Smulders.

Met Aukje van Rode, Laurens Ham, Daan Rutte.

With Aukje van Rode, Laurens Ham, Daan Rutte.

Komen ook in het notenapparaat en in de hoofdtekst heel vaak voorbij.

They also frequently appear in the footnotes and in the main text.

Is dat eigenlijk wat jou wezenlijk gevormd heeft?

Is that actually what has fundamentally shaped you?

En je was niet meer in Utrecht toen dat project liep.

And you were no longer in Utrecht when that project was running.

Maar die manier van denken speelde in elkaar in het onderwijs al veel langer.

But that way of thinking had been interconnected in education for much longer.

Ik zou het dan wel een Utrechts Tilburg project noemen.

I would call it a Utrecht Tilburg project.

Want met Daan en Aukje noem je natuurlijk ook twee mensen die in Tilburg gevormd zijn.

Because with Daan and Aukje you are of course mentioning two people who have been shaped in Tilburg.

Zeker.

Sure.

En die toen bij dat project betrokken raakten.

And those who then became involved in that project.

Wat ik heel leuk vond.

What I really liked.

Maar zeker.

But certainly.

In die zin is het.

In that sense, it is.

Zoals elk boek.

Like every book.

Het is ook een oud biografie.

It is also an old biography.

Ja.

Yes.

Maar goed.

But well.

Het grote stempel dat Frans en Wilbert op mij gedrukt hebben.

The big stamp that Frans and Wilbert have impressed upon me.

Dat zie je hier zeker in terug.

You can definitely see that reflected here.

Ja.

Yes.

Is het eigenlijk ook een ode aan de Nederlandistiek?

Is it also an ode to Dutch studies?

In die zin dat je.

In the sense that you.

Je kan het eigenlijk ook lezen als een wandeling aan de hand van overstegen, Zuidman, Maaike Meijer.

You can actually read it as a walk based on Overstegen, Zuidman, Maaike Meijer.

Ja.

Yes.

Een ode is misschien een groot woord.

An ode may be a big word.

Maar ik vond het een van de leukste dingen van het werken aan dat boek.

But I found it one of the most enjoyable things about working on that book.

Er zitten ook heel veel niet leuke dingen aan, aan het schrijven van literatuurgeschiedenis.

There are also many unpleasant things about writing literary history.

Maar dat weet jij misschien op dit moment ook zelf.

But you might know that yourself at this moment as well.

Het leukste ervan vond ik dat je gewoon weer eens helemaal terug kon naar wat er allemaal

What I found the most fun was that you could just go back completely to everything that was there.

geschreven is.

is written.

En daar weer eens in terugduiken.

And to dive back into it again.

En daar heb ik wel heel veel plezier aan beleefd.

And I have really enjoyed that a lot.

En ook wel plezier beleefd aan de gedachte dat al die teksten weer even een keer een

And also enjoyed the thought that all those texts would once again be a

nieuw leven kregen.

received new life.

Ja.

Yes.

En natuurlijk rommel je dan.

And of course, you mess up then.

Die Nederlandistische teksten.

Those Dutch texts.

Ja, precies.

Yes, exactly.

En natuurlijk rommel je dan ook al die paradigma's weer mee.

And of course, you also mess up all those paradigms again.

Daar hoorde ik jou net natuurlijk ook al een beetje kritisch over.

I just heard you being a bit critical about that too.

Dat snap ik ook.

I understand that too.

Maar er zit zeker een element van ook wel in het licht zetten van wat er gedaan is in

But there is certainly an element of also highlighting what has been done in

ons vak.

our profession.

Ja.

Yes.

Je zei net autobiografie.

You just said autobiography.

Nou, wij zijn beide kinderen van de jaren zeventig.

Well, we are both children of the seventies.

Jij hebt je proefschrift geschreven over de jaren zeventig en bent denk ik de specialist

You wrote your thesis about the seventies and I think you are the specialist.

van de Nederlandse literatuur van de jaren zeventig.

from the Dutch literature of the 1970s.

In dat opzicht, na de jaren zeventig passage in dit boek gelezen te hebben, waarin je,

In that respect, after reading the passage from the seventies in this book, in which you,

ik vat het nu heel rudimentair.

I am taking it very rudimentarily now.

Samen aan de ene kant een soort van verliteratuurde, Jeroen Brouwers-achtige figuur hebt en dan

On one side you have a kind of literarily enhanced figure reminiscent of Jeroen Brouwers, and then

daartegenover Maarten het Hart, die heel sterk inzet op identificatie, wat doet de tekst

In contrast, Maarten het Hart, who strongly focuses on identification, what does the text do?

met mij.

with me.

Hoe was de kleine Sander Bakhs als lezer?

How was little Sander Bakhs as a reader?

Was jij, naar waar neigde jij?

Where were you inclined to go?

Neigde jij richting die verliteratuurde Brouwers?

Did you lean towards that literary Brouwers?

Of eerder richting...

Or earlier direction...

Ja, het is mooi, ik ben tot het lezen gekomen op de middelbare school en dan echt pas in

Yes, it's beautiful, I really started reading in high school and then only really in...

de bovenbouw.

the upper structure.

Dus ik heb als lezer de jeugdliteratuur overgeslagen.

So I skipped the children's literature as a reader.

Dat is eigenlijk een gemiste kans, maar zo was het in mijn leven.

That is actually a missed opportunity, but that was the way it was in my life.

Dat is bij mij net zo gegaan.

That happened to me in the same way.

Heel bekwaardig.

Very remarkable.

En dat was in de context van de potstans-kistelijke achtergrond waarin ik opgroeide.

And that was in the context of the potstand-ecclesiastical background in which I grew up.

Dus daar speelde Maarten het Hart.

So there Maarten played the Heart.

En dan niet per se in de zin van vorm-vent.

And not necessarily in the sense of form-guy.

Dat soort achtige dingen.

That kind of things.

Maar meer de leefwereld waar je bent opgegroeid speelt daar een rol in en versdijken natuurlijk.

But more the environment where you grew up plays a role in that and of course varies.

En het is echt tijdens mijn studie dat ik in dat paradigma juist van de vorm terechtkwam.

And it was really during my studies that I ended up in that paradigm of form.

En Calendonk, Moolish en al die mensen.

And Calendonk, Moolish and all those people.

Dus eigenlijk ook een beetje afwilden van boeken die ergens over gaan.

So actually also a bit of a desire to move away from books that are about something.

En dat ja, dat past natuurlijk ook bij de Utrechtse vorming.

And yes, that naturally fits with the Utrecht education.

Dat heb ik pas later echt gezien.

I only really saw that later.

Dus ja, daar is denk ik wel iets gebeurd.

So yes, I think something did happen there.

Hoewel ik ook wel op een bepaalde manier ben opgegroeid.

Although I have also grown up in a certain way.

Maar ik denk ook wel, ik ben op een bepaalde manier.

But I also think, I am a certain way.

Ik ben op een bepaalde manier.

I am a certain way.

Hoewel ik ook wel op de middelbare school al het heel leuk vond om teksten te analyseren.

Although I already really enjoyed analyzing texts in high school.

En voor een van de boeken kon ik geen uittreksel vinden.

And for one of the books, I couldn't find a summary.

Dus dat had ik dan zelf geanalyseerd.

So I had analyzed that myself.

Daar kreeg ik een 3 voor.

I got a 3 for that.

Dus dat was niet helemaal gelukt.

So that didn't quite work out.

Maar de gedachte dat je zo'n tekst, dat je daar iets mee kon, dat zat er toen al wel in.

But the thought that you could do something with such a text, that was already there.

Ja.

Yes.

Ja, we hadden het al even over jouw vorige boek.

Yes, we had already talked a bit about your previous book.

De literatuur draait door, de schrijver in het mediatijdperk.

Literature goes crazy, the writer in the media age.

Het zit onvermijdelijk natuurlijk op vele plekken, ook in dit nieuwe boek.

It is inevitably present in many places, including in this new book.

Ik...

I...

Werd getroffen door een passage waar je Thomese citeert.

Was struck by a passage where you cite Thomese.

En ik ga ze even voorlezen.

And I'm going to read them aloud.

Als ik het goed heb, staat die niet in jouw mediaboek.

If I'm correct, it's not in your media book.

Maar ze had er perfect in gepast.

But she would have fit in perfectly.

Het komt ook uit het materiaal daarvan.

It also comes from the material of that.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Nee, je hebt outtakes die je dan...

No, you have outtakes that you then...

Ja, precies.

Yes, exactly.

Het is één van de allerlaatste stukjes die ik in dit boek geplakt heb.

It's one of the very last pieces that I pasted in this book.

Oh ja, kijk.

Oh yes, look.

Nou ja, Thomese zegt het volgende.

Well, Thomese says the following.

Over het literaire klimaat in deze tijd.

About the literary climate in this time.

Literaire criteria, dus criteria die de vorm betreffen,

Literary criteria, therefore criteria that concern form,

spelen hierbij vanzelfsprekend niet of nauwelijks een rol.

Play does not or hardly plays a role in this.

Een boek moet kunnen worden samengevat.

A book must be able to be summarized.

Het kan pas succes hebben wanneer het in een andere vorm

It can only be successful when it is in a different form.

niets van zijn betekenis verliest.

loses none of its meaning.

Een boek dat zich gemakkelijk laat navertellen door een ander,

A book that can easily be retold by someone else,

bijvoorbeeld door een criticus of tv-presentator,

for example by a critic or television presenter,

heeft meer kans om goed over te komen

has a better chance of being well received

dan een boek dat niet in andermans woorden kan bestaan.

then a book that cannot exist in someone else's words.

Het literaire, de eigenheid van de door de schrijver gekozen woorden,

The literary, the uniqueness of the words chosen by the writer,

is in de huidige economische structuur dus vooral een nadeel.

is therefore mostly a disadvantage in the current economic structure.

Citeer je dat instemmend?

Do you agree with that?

Of denk je dat hij misschien wat overdrijft?

Or do you think he might be exaggerating a bit?

Nee, ik denk eerlijk gezegd niet dat hij overdrijft.

No, I honestly don't think he's exaggerating.

Dus in die zin citeer ik het instemmend.

So in that sense, I quote it approvingly.

Behalve dan misschien dat hele stuk waar dit uitkomt van Thomese

Except maybe that whole part where this comes from Thomese.

is één grote aanklacht tegen dat hele mediasysteem.

is one big indictment against that entire media system.

En toen ik dat boek maakte, heb ik heel lang nagedacht over,

And when I was making that book, I thought long and hard about,

moet ik dit boek nou in mineur eindigen of juist een beetje positief?

Should I end this book in a minor key or a bit more positively?

En eigenlijk volgens mij ben ik er nog steeds niet helemaal uitgekomen.

And actually, in my opinion, I still haven't completely figured it out.

Aan het einde draai ik daar een beetje wat rondjes omheen.

At the end, I circle around there a bit.

Dus aan de ene kant ben ik razend gefascineerd door auteurs

So on the one hand, I am incredibly fascinated by authors.

die erin slagen om in dat mediasysteem iets teweeg te brengen

those who manage to make an impact in that media system

en een positie te verwerven.

and to acquire a position.

En tegelijkertijd zie ik ook wat Thomese ziet,

And at the same time, I also see what Thomese sees,

dat die aandacht voor de literaire vorm

that this attention to the literary form

en de gedachte dat een auteur een tekst maakt

and the thought that an author creates a text

en daarmee iets probeert te zeggen,

and thereby tries to say something,

in plaats van een personage in die tekst is

instead of a character in that text is

waar je op televisie over kan praten,

what you can talk about on television,

dat dat gewoon heel zwaar onder druk staat.

that it is simply under a lot of pressure.

En ik denk dat dat verlies is.

And I think that is loss.

Dit met denken aan een passage die wel uitvoerig

This with reference to a passage that is quite detailed.

in de literatuur draait door wordt besproken.

In the literature, "draaien" is discussed.

Namelijk, een tamelijk uniek moment denk ik

Namely, a fairly unique moment I think.

in de Nederlandse televisiegeschiedenis van de afgelopen tien jaar,

in the history of Dutch television over the past ten years,

een echte discussie over de betekenis van een roman.

a real discussion about the meaning of a novel.

Herman Koch in De Wereld Draait Door

Herman Koch on De Wereld Draait Door

met Heumakers.

with Heumakers.

Kan je iets vertellen wat volgens jou in dat segment gebeurt?

Can you tell me what you think is happening in that segment?

Ja, het is heel fascinerend.

Yes, it is very fascinating.

Ik heb het in dit boek gebruikt om dat fenomeen uit te leggen

I have used it in this book to explain that phenomenon.

waar we het eerst al even een beetje over hadden,

where we briefly talked about it first,

van dat literaire populisme.

of that literary populism.

Dus schrijf je in de zin een roman, diner.

So you write a novel, dinner.

Een roman is buitengewoon succesvol qua verkoopcijfers,

A novel is extraordinarily successful in terms of sales figures,

qua beeldvorming, ook best wel qua receptie.

in terms of imagery, also quite a bit in terms of reception.

En dan komt er een toonaangevende criticus, NRC Handelsblad,

And then a leading critic comes, NRC Handelsblad,

en die schrijft een zuinige recensie.

and that writes a frugal review.

Een hele literaire onderlegde op de vorm gerichte recensie

A very literary, well-informed review focused on form.

waarin die een aantal kritische noten kraakt over

in which it strikes a number of critical notes about

had die auteur dat personage niet iets anders moeten typeren,

shouldn't that author have characterized that character differently,

dan was het boek veel beter geweest.

then the book would have been much better.

Nou, dat is eigenlijk gewoon de gewone gang van zaken in de 20e eeuw.

Well, that's actually just the usual course of events in the 20th century.

En dan gebeurt er iets heel bijzonders.

And then something very special happens.

De Wereld Draait Door, primetime televisie,

The World Goes On, primetime television,

het meest bekeken programma,

the most watched program,

nodigt de schrijver en de criticus uit om daar eens over in discussie te gaan.

invites the writer and the critic to discuss that.

En wat er dan gebeurt, is dat er eigenlijk een soort discussie ontstaat

And what happens then is that a kind of discussion arises.

over wie ben jij als criticus om iets over mijn boek te zeggen.

who are you as a critic to say anything about my book.

Want al die andere lezers hebben dat gekocht en die vinden het dus goed.

Because all those other readers have bought it and therefore think it’s good.

Het is de gedachte dat je daar een kritische noot over krijgt.

It's the thought that you'll receive a critical remark about it.

Dus dan krijg je dat fenomeen dat de criticus wordt weggezet

So then you get that phenomenon where the critic is dismissed.

als de elitaire literatuurkliek tegenover de gewone lezers,

as the elite literary clique versus the ordinary readers,

die de auteurs een succes geven.

that give the authors a success.

En dat is een soort logica die eigenlijk ingaat

And that is a kind of logic that actually comes into play.

tegen hoe we heel lang over literatuur nagedacht hebben.

against how we have thought about literature for a very long time.

En dat laat ik daar een beetje zien.

And I show that a little there.

Tegelijkertijd, ik bekeek dat fragment vorig jaar ook met studenten

At the same time, I also viewed that fragment with students last year.

toen we het diner bediscussieerden in de Research Mastercursus.

when we discussed dinner in the Research Master's course.

En ik had eigenlijk de indruk, wat jij zegt, dat is wat er gebeurt.

And I actually had the impression, what you say is what's happening.

Maar als ik Sander Bax in 2007 mag citeren, waar is de tekst?

But if I may quote Sander Bax in 2007, where is the text?

Als je er de roman bijhaalt, dat Heumakers de discussie verliest op inhoud.

If you bring the novel into it, Heumakers loses the debate on content.

Dus hij verliest niet alleen de discussie medianiek,

So he not only loses the discussion medium,

en dat heeft alles te maken met wat jij zei,

and that has everything to do with what you said,

maar als je er dan de literaire tekst bijhaalt,

but if you then add the literary text,

dan vond ik dat de argumenten tegen Heumakers' inschatting

then I found that the arguments against Heumaker's estimate

veel overtuigender waren dan de verdediging van Heumakers.

much more convincing than the defense of Heumakers.

En ook als je de Heumakers' tekst in NRC leest, waar hij helemaal geen last heeft

And also when you read the Heumakers' text in NRC, where he has no problems at all.

van iemand die hem nog intimiderend had aangestaart vlak voor de camera aanging.

from someone who had stared at him intimidatingly just before the camera went on.

En toen dacht ik ook van, ja, zelfs zo'n gerenommeerd criticus als Heumakers,

And then I thought, yes, even a renowned critic like Heumakers,

die kan zich ook vergiezen, die kan ook slecht lezen.

he can also make mistakes, he can also read poorly.

Ja, ik weet niet of ik dat helemaal met je eens, maar kijk, we weten,

Yes, I don't know if I completely agree with you, but look, we know,

je kunt een tekst op verschillende manieren interpreteren.

You can interpret a text in different ways.

De gedachte, had de auteur dit zo gedaan, is ook altijd een beetje suggestief natuurlijk.

The thought, if the author had done it this way, is also always a bit suggestive, of course.

Zeker, zeker.

Sure, sure.

Ja.

Yes.

Maar het punt was eigenlijk vanuit de logica van de literatuur in de moderne tijd,

But the point was actually from the logic of literature in modern times,

die niet patronen bevestigt, maar die ontregelend wil werken.

who does not confirm patterns, but wants to work disruptively.

Dat is eigenlijk één van de basispatronen van wat je verwacht van moderne literatuur.

That is actually one of the basic patterns of what you expect from modern literature.

Dat is ook wat Heumakers verwacht.

That is also what Heumakers expects.

En hij zei van, ja, dat was in het diner ook geslaagd,

And he said, yes, that was a success at the dinner as well.

als je van je hoofdpersoon niet zo'n geesteszieke had gemaakt.

if you hadn't made your main character such a lunatic.

Maar waarop de auteur zei van, ja, maar al die dingen die hij zegt,

But to which the author said, yes, but all those things he says,

die gelden ook voor zijn vrouw.

that applies to his wife as well.

En daar, zij kan dat excuus niet inroepen.

And there, she cannot invoke that excuse.

Ja.

Yes.

En toen dacht ik van, ja, jij hebt gewoon gelijk.

And then I thought, yes, you are simply right.

Ja, weet ik eigenlijk niet.

Yes, I don't actually know.

Een mannelijke personage heeft toch wel heel veel van de vertelkracht en de formalisatie.

A male character certainly has a lot of the narrative power and formalization.

Zeker, ja.

Sure, yes.

Zeker, maar het gaat eigenlijk over hoe...

Sure, but it's actually about how...

Dat betekent eigenlijk dat Heumakers voorbij die vrouw gelezen heeft.

That actually means that Heumakers has read beyond that woman.

Nou ja.

Well then.

Dat is een fenomeen dat we kennen.

That is a phenomenon we are familiar with.

Precies wat ik bedoel, van slecht lezen.

Exactly what I mean, from poor reading.

Ja.

Yes.

Nee, dat is waar.

No, that's true.

Het is mooi.

It is beautiful.

Het is waar dat die mannelijke hoofdpersoon de drijvende kracht is en dat je die volgt.

It is true that the male protagonist is the driving force and that you follow him.

Ja.

Yes.

Maar als je kijkt naar, wat is eigenlijk het ontregelen van deze roman?

But if you look at what actually is the disruption of this novel?

En dat gaat er gewoon over van, ja, wat ben je bereid om je gezin te beschermen?

And it's basically about what you are willing to do to protect your family.

Ja.

Yes.

Welke criminaliteit ben je geneigd goed te keuren en zelfs deel aan te nemen als dat

What crime are you inclined to approve of and even participate in if that?

jouw gezin beschermt?

your family protects?

Daarvan kan je dus zeggen van, ja, die mannelijke hoofdpersoon, daar is nog een soort van verhaal

You can say about that, yes, that male protagonist, there is still a kind of story there.

rond te vertellen.

to tell around.

Maar zijn vrouw helemaal niet.

But his wife not at all.

En zij is helemaal deel van wat ze daar doet.

And she is completely part of what she does there.

Zeker.

Sure.

Ja.

Yes.

Het is een, misschien een anekdote, maar wel een anekdote die ik inbreng, omdat daarmee

It is one, perhaps an anecdote, but certainly an anecdote that I introduce, because with that

eigenlijk het hele idee van, ja, maar Heumakers vanuit de NRC is per definitie een betere lezer

Actually, the whole idea of, yes, but Heumakers from the NRC is by definition a better reader.

dan, toch ook wel in vraag gesteld kan worden.

then, it can also be questioned.

O, zeker.

Oh, certainly.

Kijk, in die passage die ik in mijn boek, ging het me daar niet om, omdat ik een ander

Look, in that passage in my book, it wasn't about that for me because I had a different

mechanisme in beeld wilde brengen.

wanted to illustrate the mechanism.

Maar dit is natuurlijk waar.

But this is of course true.

En ja, nee, ja, goed.

And yes, no, yes, good.

Je hebt gewoon gelijk.

You are simply right.

Nou, het gaat er mij niet om dat ik gelijk heb, hoor.

Well, it's not that I want to be right, you know.

Nee, maar het is meer van...

No, but it's more of...

Het gaat er mij eigenlijk meer om dat Herman Koch gelijk had.

It's actually more about the fact that Herman Koch was right.

En Heumakers niet.

And Heumakers does not.

Binnen een, ja, binnen een medialogica waarvan, denk ik, ons soort mensen het tegenovergesteld

Within a, yes, within a media logic of which, I think, our kind of people is the opposite.

verwacht.

expected.

Dat is eigenlijk wat ik probeer te zeggen.

That's actually what I'm trying to say.

Dat je, dat wij natuurlijk ook binnen een bepaald frame kijken.

That you, that we naturally also look within a certain framework.

Nee, zeker, zeker.

No, certainly, certainly.

Wat weer andere vooroordelen en blinde vlekken met zich kan brengen.

What other prejudices and blind spots it can bring with it.

Ja, nee, zeker.

Yes, no, definitely.

Ja.

Yes.

Van blinde vlekken gesproken.

Speaking of blind spots.

Hé, dus je bent, nou, zoals ik al zei, gespecialiseerd.

Hey, so you are, well, as I said, specialized.

In de literatuur van de jaren zeventig.

In the literature of the seventies.

Die jaren zeventig zijn nu ingebed in een veel langer verhaal.

Those years in the seventies are now embedded in a much longer story.

Ben je daardoor de jaren zeventig ook weer anders gaan zien?

Has that made you see the seventies differently?

Heb je nu dingen in de jaren zeventig gezien door, nou ja, de geschiedenis van na de jaren

Have you now seen things in the seventies through, well, the history after the years?

zeventig, maar vooral voorafgaand aan de jaren zeventig, mee te nemen in je overwegingen?

Seventy, but especially prior to the seventies, should be taken into consideration?

Ja, voor een deel.

Yes, in part.

Dus ik denk dat het stuk jaren zeventig...

So I think the piece is from the seventies...

Dus ik moest wat ik in mijn ploegschrift gedaan heb opdelen over verschillende hoofdstukken

So I had to divide what I did in my team notebook over different chapters.

van dit boek.

of this book.

Omdat het boek anders in mekaar zit.

Because the book is structured differently.

En dus het hele revisorverhaal, taalverhaal.

And so the whole auditor story, language story.

De taak van de schrijververhaal.

The task of the storyteller.

Ging echt, was echt een verhaal over wie is de nieuwe grote schrijver en die is er niet

It was really a story about who the new great writer is, and they are not there.

en hoe gaan we daarmee om.

And how do we deal with that?

Terwijl dat hele verhaal van Maarten het Hart, Biesheuvel.

While that whole story of Maarten het Hart, Biesheuvel.

Dus dan wordt er vertellers die opkomen die veel, die een zekere beroemdheid krijgen.

So there will be storytellers who emerge, who gain a certain level of fame.

Dat moest op een andere plek in het boek.

That had to be in another place in the book.

En ik denk dat in mijn ploegschrift de hele context van de Surinaams literatuur,

And I think that in my team paper the entire context of Surinamese literature,

als dit Roemer, B.F.

if this is Roemer, B.F.

Vianen, die ik hier wel een plek heb gegeven.

Vianen, which I have given a place here.

Daar had ik toen geen oog voor.

I didn't pay any attention to that at the time.

Ja.

Yes.

Dat is heel duidelijk iets wat daar veranderd is.

That is definitely something that has changed there.

Ja.

Yes.

We gaan het even over onderwijs hebben.

We're going to talk about education for a moment.

Leuk.

Nice.

Want je bent nog heel even hoogleraar onderwijs en cultuur in Tilburg.

Because you are still, for a little while, a professor of education and culture in Tilburg.

Heel erg actief in de strijd voor het schoolvak Nederlands.

Very active in the struggle for the subject Dutch.

Sander, hoe is het eigenlijk gesteld met de strijd voor het schoolvak Nederlands?

Sander, how is the fight for the subject of Dutch going?

De strijd voor het schoolvak, die is gaande.

The struggle for the school subject is ongoing.

Wat heel belangrijk is, is dat er nu een vakvernieuwing aankomt.

What is very important is that there is a subject innovation coming up.

En die vakvernieuwing heeft eerst...

And that subject innovation has first...

de producten opgeleverd die volgens mij nog niet helemaal publiek zijn.

the products delivered that I believe are not yet completely public.

En die vind ik veelbelovend, maar niet op alle punten.

And I find that promising, but not in every respect.

Maar wel veelbelovend in de zin dat er voor het eerst...

But very promising in the sense that for the first time...

toch weer een beetje aandacht lijkt te komen voor Nederlandistische vakinhoud.

Still seems to be a bit of attention coming for Dutch studies content.

En dan gecombineerd met het leerlingen leren om daarover na te denken,

And then combined with teaching the students to think about it,

over te redeneren.

to reason about it.

Eigenlijk wat wij als meesterschapsteam Nederlands...

Actually, what we as the mastery team of Dutch...

heel erg hebben gepropageerd de afgelopen jaren.

have very much propagated in recent years.

Ja.

Yes.

Is dat dat bij lezen, schrijven en taal...

Is that with reading, writing, and language...

er makkelijker inkomt dan bij literatuur.

is easier to enter than in literature.

Want de diepliggende gedachte dat je leerlingen niet met literatuur moet lastigvallen...

Because the underlying thought that you shouldn't trouble your students with literature...

en dat als je dat al doet, dat je ze vooral iets moet geven...

and that if you do that, you especially need to give them something...

wat ze heel positief kunnen ervaren.

what they can experience very positively.

In plaats van erover nadenken, die proef je ook daar nog steeds af en toe in.

Instead of thinking about it, you still occasionally taste that there as well.

Maar dat gaat heen en weer.

But that goes back and forth.

Is dat eigenlijk de vloek van Maarten het Hart?

Is that actually the curse of Maarten het Hart?

Ja, dat denk ik op een bepaalde manier wel.

Yes, I do think that in a certain way.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Voor het onderwijs.

For education.

Ja.

Yes.

Dus dat blijft eigenlijk de grote uitdaging.

So that actually remains the big challenge.

Hoe zorgen we dat die inhoud...

How do we ensure that the content...

maar ook om wat andere omgangsvorm hiermee...

but also about what other forms of interaction this involves...

een plek kan krijgen in het schoolgebied?

can get a place in the school area?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

En er worden echt wel stappen gemaakt.

And steps are indeed being taken.

Maar die stappen die zijn bij de andere domeinen gaan verder dan bij literatuur.

But those steps in the other domains go further than in literature.

Dus dat wil ik hier toch nog wel even zeggen.

So I want to say that here anyway.

En zodra literatuur historisch wordt, wordt dat probleem nog groter.

And as soon as literature becomes historical, that problem becomes even greater.

Dus waarom zou je leerlingen met historisch literatuur moeten lastigvallen?

So why should you bother students with historical literature?

Dat moet je echt alleen maar in het bovenste topje van het VWO doen.

You really should only do that in the very top level of pre-university education.

En het liefst niet in de onderbouw van het VWO.

And preferably not in the lower grades of the VWO.

En al helemaal niet op het 2MBO.

And especially not in the 2MBO.

En ik denk daar heel fundamenteel anders over.

And I think very fundamentally differently about that.

Want?

Want?

Omdat ik denk dat het heel belangrijk is om leerlingen te leren nadenken...

Because I think it is very important to teach students to think critically...

over teksten uit andere tijden, andere werelden...

about texts from other times, other worlds...

en dan ander historisch gezien, maar ook anders cultureel gezien.

and then historically speaking, but also culturally speaking.

En dan dus niet alleen maar ze laten lezen en ervaren en het vrij laten vinden...

And then not just letting them read and experience it, and letting them find it freely...

maar opdrachten verzinnen waar je leerlingen daarmee actief aan de slag zet.

but come up with assignments that actively engage your students with that.

Zodat ze leren te reflecteren op hun eigen positie in de wereld.

So that they learn to reflect on their own position in the world.

Dus ik denk dat dat bijdraagt aan wat we dan burgerschapsvorming noemen.

So I think that contributes to what we then call citizenship formation.

Ja.

Yes.

Dus dat vind ik heel belangrijk.

So I find that very important.

Dat vindt het meeschapsteam heel belangrijk.

The management team finds that very important.

Ik denk ook namens de raad van de linguistiek geven we steeds die feedback.

I believe I am also speaking on behalf of the council of linguistics when we continuously provide that feedback.

En dat komt er dan soms weer een beetje in, gaat weer een beetje uit.

And sometimes it comes back in a bit, and then it goes out a bit again.

Dus die strijd die loopt nog een beetje, maar ik ben wel optimistisch.

So that struggle is still ongoing, but I am optimistic.

Het wordt in ieder geval beter dan het was.

It will certainly be better than it was.

Je noemde net in een bijzien even Promovendi in Tilburg.

You just mentioned Promovendi in Tilburg in a side note.

Die neem ik aan dus ook deels didactisch onderzoek doen.

I assume that also means doing partly didactic research.

Wat is in dat opzicht?

What is in that regard?

Wat is in dat opzicht het meest verrassende voor jou?

What is the most surprising for you in that regard?

Het meest verrassende inzicht dat je hebt opgedaan over literatuur en didactiek sinds je daarmee bezig bent?

The most surprising insight you have gained about literature and didactics since you started working on it?

Dingen die je niet had verwacht of die heel anders uitpakken?

Things you didn't expect or that turn out very differently?

Of merkwaardige vooroordelen of misverstanden?

Or remarkable prejudices or misunderstandings?

Ja, nou ja, kijk.

Yes, well, you see.

Ik ben inderdaad in Tilburg een onderzoekslijn begonnen waarin we dus onderzoek doen waar het steeds gaat over redeneren met en over literatuur.

I have indeed started a research line in Tilburg where we conduct research that is always about reasoning with and about literature.

Het eerste proefschrift komende vrijdag promoveert Renate van Keulen.

The first dissertation next Friday will be defended by Renate van Keulen.

Dat is eigenlijk de eerste in die traditie.

That is actually the first in that tradition.

Zij heeft een redeneerdirectiek gemaakt om leerlingen historisch te laten redeneren over de donkerkamer van Damocles.

She has created a reasoning direction to allow students to reason historically about the dark room of Damocles.

En dat in de vorm van een game.

And that in the form of a game.

Dus dat is van alles en nog wat met elkaar.

So that's everything and anything mixed together.

Maar wat ik het allermooiste van dat proefschrift vond is dat die kinderen dus ja, ze kunnen nadenken over literatuur.

But what I found most beautiful about that thesis is that those children can indeed think about literature.

En ja, ze vinden dat leuk om te doen.

And yes, they enjoy doing that.

En dat ligt allemaal genuanceerd in het proefschrift.

And that is all nuanced in the dissertation.

Dat moeten we allemaal vrijdag zien.

We all need to see that on Friday.

Ja.

Yes.

Dat ze dat verschrikkelijk vinden.

That they find that terrible.

En dat ze liever iets lezen wat ze gewoon zelf uitkiezen.

And that they prefer to read something they choose themselves.

Nee, als jij gewoon mooie lessen maakt, goede didactiek, dan gaan leerlingen daarop aan.

No, if you just create beautiful lessons with good didactics, then students will engage with that.

Ik weet niet of ik dat verrassend vond, maar het bevestigt wel iets wat ik vond.

I don't know if I found that surprising, but it does confirm something I thought.

En tegelijkertijd, het tweede wat we in onderzoeken steeds terugzien is waar ik het al eerder een beetje over had.

And at the same time, the second thing we consistently see in research is something I mentioned a bit earlier.

Die totale neiging van leerlingen om teksten als transparante vensters te zien.

The total tendency of students to see texts as transparent windows.

Dus de gedachte dat er met talen en woorden iets gedaan wordt.

So the idea that something is done with languages and words.

En dat ze daarover kunnen nadenken.

And that they can think about it.

Dat zullen ze nooit uit zichzelf doen.

They will never do that on their own.

En hoe jonger ze zijn, hoe minder.

And the younger they are, the less.

Maar dat is een soort houding die je elke les bijna weer opnieuw moet entameren en waar je weer iets mee moet doen.

But that is a kind of attitude that you almost have to initiate anew in every lesson and that you have to do something with again.

Dus dat maakt de uitdaging om ze over talen en vorm, het citaat van Thomese zou ik maar zeggen.

So that makes the challenge to get them across languages and form, the quote from Thomese I would say.

Om ze daarover na te laten denken.

To make them think about it.

Die is ontzettend groot.

That is incredibly large.

En dat bijvoorbeeld het poëzieonderwijs, daar maakt het dat ontzettend moeilijk voor.

And for example, poetry education makes that incredibly difficult.

Als je bedenkt dat zo'n leerling een gedicht echt denkt als iets wat ze niet weet.

If you consider that such a student really thinks of a poem as something they do not know.

Echt denkt als iets wat uit een totaal andere wereld komt.

Echt thinks like something that comes from a completely different world.

Waarom zeg je niet gewoon in normale mensentaal wat je bedoelt?

Why don't you just say what you mean in plain human language?

Hoe ga je dat aan leerlingen?

How are you going to address that with students?

Dus je moet heel veel doen.

So you have to do a lot.

Je hebt het over een totaal andere wereld.

You're talking about a completely different world.

In een interview benoemde je eigenlijk jouw ambitie ook met dit boek.

In an interview, you actually mentioned your ambition with this book as well.

Je schrijft het ook in het begin.

You also write it at the beginning.

Je wil leerlingen en studenten enthousiasmeren voor de literatuur.

You want to inspire students and learners for literature.

Waarom denk jij dat op dit moment gezien alles wat we weten,

Why do you think that at this moment considering everything we know,

alles wat we weten over leesvaardigheid enzo,

everything we know about reading skills and so on,

dat zo'n metaperspectief is wat nodig is?

Is such a metaperspective what is needed?

Dat is een hele betele vraag.

That is a very good question.

Dat heeft denk ik te maken met het onderzoek dat wij voor het schoolvak hebben gedaan naar dat redeneren.

I think that has to do with the research we did for the school subject on that reasoning.

Ik denk dat mijn permissie is dat als leerlingen en studenten leren dat zij teksten kunnen bestuderen,

I think my permission is that when students learn, they can study texts,

daar denkstappen over kunnen maken,

you can think steps about that,

verbanden kunnen leggen tussen teksten door de tijd heen of in dezelfde periodes,

can make connections between texts across time or within the same periods,

dat ze dan ervaren dat ze daar zelf iets te doen hebben.

that they then experience that they have something to do there themselves.

Dat ze daar iets te zeggen kunnen hebben en een stem kunnen krijgen.

That they may have a say in that and be able to have a voice.

Dus ik heb dat wel...

So, I do have that...

Maar daar reduceren je in zekere zin de primaire literatuur weer tot de poëticaal-paradigmatische teksten.

But there, in a sense, you reduce the primary literature back to the poetic-paradigmatic texts.

Ja, dat geldt voor dit boek wel. Dat is waar.

Yes, that applies to this book. That's true.

Maar dat zou ik in mijn college niet doen.

But I wouldn't do that in my lecture.

Want je kunt volgens mij ook, als je een college geeft over een roman die ze hebben gelezen,

Because I think you can also, when you give a lecture about a novel they have read,

en ze dan daarover leert denkstappen te maken en te redeneren waar je zo'n boek voor kan gebruiken,

and then learns to make thought steps about it and reason what such a book can be used for,

of een ander handboek.

or another manual.

Dus dat zit al in je directiek, hoe je dat intreekt.

So that's already in your direction, how you interpret that.

Wat ik zou wel...

What I would like...

Kijk, studenten in het Nederlands moeten ook wel lezen.

Look, students in Dutch also have to read.

En trouwens, leerlingen op de middelbare school moeten ook veel meer lezen.

And by the way, high school students should also read a lot more.

Ook simpelweg om hun woordenschat te vergroten.

Also simply to expand their vocabulary.

Dus dat zouden wij met z'n allen moeten vinden, dat leerlingen elk jaar tien boeken moeten lezen.

So we should all agree that students should read ten books every year.

Ja.

Yes.

In plaats van steeds maar minder.

Instead of always getting less.

Maar goed, studenten in het Nederlands moeten natuurlijk wel een bepaalde culturele bagage opdoen.

But well, students in Dutch must of course acquire a certain cultural baggage.

Ja.

Yes.

Maar alleen maar lezen, dat bestaat van mij niet.

But just reading, that doesn't exist for me.

Dus er moet ook over nagedacht worden en iets meegedaan worden.

So it also needs to be thought about and acted upon.

Ja. Nou, in Leiden ga je dat doen onder de noemers

Yes. Well, in Leiden you're going to do that under the names.

Contemporaine Nederlandse literatuur in transnationale dynamiek.

Contemporary Dutch literature in transnational dynamics.

Was dat jouw formulering of die van Leiden?

Was that your phrasing or that of Leiden?

Dat laatste, ja.

That last one, yes.

Dat was gewoon de vacaturetekst.

That was just the job description.

Wat betekent dat voor jou?

What does that mean for you?

Contemporaine Nederlandse literatuur in transnationale dynamiek?

Contemporary Dutch literature in transnational dynamics?

Ja, ik vind zelf dus dat transnationale dynamiek iets heel ingewikkelds is.

Yes, I personally think that transnational dynamics is something very complicated.

Ik heb toen gezegd, voor mij staat dat voor de hedendaagse Nederlandse literatuur van nu in de context van globalisering en mediatisering.

I said at that time, for me it represents contemporary Dutch literature in the context of globalization and mediatisation.

In de grote wereld, waarbij voor mij natuurlijk met name dat mediastuk heel belangrijk is.

In the big world, for me particularly that media piece is very important.

Ja. Ik probeerde vanuit die officiële titel, die de leerstoel heeft, naar dit boek te kijken.

Yes. I was trying to look at this book from the perspective of that official title, which holds the chair.

En dan viel mij op dat in de eerste hoofdstukken, en dat is natuurlijk ook helemaal niet verrassend,

And then I noticed that in the first chapters, which is of course not surprising at all,

dat het Duitse en Engelse romantiek en het Franse symbolisme en nadien het internationale modernisme

that German and English romanticism and French symbolism and subsequently international modernism

lange tijd het kader vormt waarbinnen Nederlandse auteurs zich positioneren.

for a long time, it has been the framework within which Dutch authors position themselves.

Voor de naoorlogse literatuur leek dat veel minder het geval.

For post-war literature, that seemed to be much less the case.

Tenminste, er komen veel minder internationale, ja, symptomatische figuren in de tekst.

At least, there are many fewer international, yes, symptomatic figures in the text.

Knausgaard wordt één keer genoemd aan het eind.

Knausgaard is mentioned once at the end.

Maar is het ook denkbaar dat je dit boek in een soort van transnationale presentatievorm geeft,

But is it also conceivable that you present this book in some sort of transnational format,

waarin Generation X en voor de hedendaagse literatuur Annie Ernaux en Maggie Nelson

in which Generation X and for contemporary literature Annie Ernaux and Maggie Nelson

en ik denk ook vandaag zijn er natuurlijk heel veel internationale auteurs,

and I think today there are of course many international authors,

die de mythologie van Nederlandse auteurs mee vormgeeft?

that shapes the mythology of Dutch authors?

Ja, nee, dat zou zeker kunnen.

Yes, no, that could certainly be possible.

Kijk, weet je, het ingewikkelde van zo'n boek, er moet al zoveel in.

Look, you know, the complicated thing about such a book is that so much has to be included.

En ik denk dat de verandering die je in het boek signaleert,

And I think that the change you signal in the book,

is denk ik een beetje de verandering van een literair veld waar die oriëntatie op buitenlandse stromingen

I think it is a bit of the change in a literary field where that orientation towards foreign movements.

de normaalste zaak van de wereld is, naar een, ik denk de tweede deel van het boek,

the most normal thing in the world is, I think the second part of the book,

daar wordt het allemaal veel complexer en meer stemmiger en dan loopt het veel meer door elkaar.

There it all becomes much more complex and moodier, and then it intertwines much more.

Tegelijkertijd denk ik eigenlijk ook daar weer dat die internationale contextualisering,

At the same time, I actually think that international contextualization,

dat is omdat Zuterman dat zo heeft opgeschreven.

That is because Zuterman wrote it down that way.

Voor een deel. Ik denk ook wel voor een deel, omdat de auteurs in die tijd zelf die Europese oriëntatie hadden natuurlijk.

Partially. I do think partially, because the authors at that time had that European orientation, of course.

Een aantal wel, maar dat geldt natuurlijk voor veel van de prominente auteurs vandaag ook,

Some yes, but that applies to many of the prominent authors today as well,

dat ze een internationale oriëntatie hebben.

that they have an international orientation.

Ja, in de categorie, er moest al zoveel, en dan willen ze nog meer, heb ik veel te zeggen.

Yes, in the category of there was already so much to do, and then they want even more, I have a lot to say.

Ja, die voelde ik al met jou gewoon.

Yes, I could already feel that with you.

Die kon jij niet vermijden natuurlijk, maar ik moet ze toch ook stellen.

Of course, you couldn't avoid that, but I still have to ask them.

Je las dat in de standaard Karel de Strijker jouw Vlamingenblindheid verweet,

You read that in the standard Karel de Strijker accused your Flemish blindness.

en ik zag een interview met jou waarin je verrast was hierdoor.

and I saw an interview with you in which you were surprised by this.

En daar was ik dan weer doorverrast.

And there I was surprised again.

Want ik dacht van, denkt Sander nu oprecht dat hij de Vlaamse literatuur gerecht heeft gedaan in dit boek?

Because I thought, does Sander genuinely believe that he has done justice to Flemish literature in this book?

Oh nee, nee, als dat zo is overkomen dan...

Oh no, no, if that happened then...

Maar ik was er niet door verrast, maar ik besefte wel dat ik er te weinig over nagedacht had.

But I wasn't surprised by it; I did realize that I hadn't thought about it enough.

En ik denk dat Karel iets blootlegt, en ik denk dat, Matthijs had het daar vorige week natuurlijk ook over,

And I think that Karel is revealing something, and I think that Matthijs was talking about that last week too,

en je hebt het natuurlijk eerder gehad over het Utrechtse perspectief,

and of course you have mentioned the Utrecht perspective earlier,

er zit een heel Noord-Nederlands perspectief, en ik heb dat niet voldoende geëxpliciteerd.

There is a very Northern Dutch perspective, and I have not sufficiently articulated that.

Dat is denk ik wat ik mezelf...

I think that is what I...

Had je eigenlijk...

Did you actually...

Had je eigenlijk overwogen om de aanpeekkaart te spelen en gewoon te zeggen van ik knip het helemaal weg,

Did you actually consider playing the appeal card and just saying that I'm cutting it all off?

want het is een ander verhaal?

because it's a different story?

Nee, dat heb ik niet per se overwogen, want dan zou je misschien ook de Surinaamse...

No, I haven't necessarily considered that, because then you might also consider the Surinamese...

Ik wilde eigenlijk juist een beetje een open concept houden waarbij teksten die in de Nederlandse taal geschreven zijn

I actually wanted to maintain a somewhat open concept where texts written in the Dutch language...

in dit boek een plek kunnen krijgen.

to find a place in this book.

En ik denk dat dat ook zo is.

And I think that is also the case.

Alleen dan heb je nog steeds je eigen perspectief.

Only then do you still have your own perspective.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Wat de selectie bepaalt.

What determines the selection.

En ik denk dat Karl Meijer daar...

And I think that Karl Meijer there...

Ja, maar je gaat eigenlijk ook denk ik uit van een min of meer universele geldigheid van die categorieën.

Yes, but I think you are also assuming a more or less universal validity of those categories.

Ja, dat...

Yes, that...

En dat is dus zeer de vraag.

And that is very much the question.

Dus ik zat natuurlijk ook onvermijdelijk in de realiteit te denken van oké,

So I was inevitably thinking in reality, okay,

als je dit nu met een focus op de Vlaamse literatuur zou doen, welke etiketten komen er dan naar boven?

If you were to do this now with a focus on Flemish literature, which labels would emerge?

En welke verhalen moet je dan echt vertellen?

And which stories do you really need to tell?

En dan denk ik van ja, moet je de priester dichter hebben?

And then I think, well, do you need to have the priest closer?

Ja.

Yes.

En dan heb je bijvoorbeeld heel diep in de twintigste eeuw de volksschrijver.

And then you have, for example, very deep in the twentieth century, the people’s writer.

En dat gaat hier iets heel anders betekenen dan de volksschrijver bij Reve.

And that will mean something very different here than the popular writer with Reve.

De Flamingant, nou dat is een boek op zich.

The Flamingant, now that's a book in itself.

En toevallig kwam ik vorige week in een tekst van Frank-Martinus Arion uit 1970 een passage tegen waarin hij schreef van

And coincidentally, I came across a passage in a text by Frank-Martinus Arion from 1970 last week in which he wrote about

ja, het is eigenlijk heel goed dat we hier nu op de, dat bestond toen nog, de Nederlandse Antillen,

Yes, it's actually very good that we are here now on what was then still the Dutch Antilles.

Tonne Brulijn krijgen die onze theaters komt mee vormgeven.

Tonne Brulijn will be shaping our theaters.

En mee leiden.

And lead along.

Want die komt uit een land waar ze ervaring hebben met meertaligheid.

Because it comes from a country where they have experience with multilingualism.

En toen dacht ik van, met die bril op,

And then I thought, with those glasses on,

dat veel van die literatuur die buiten Nederland wordt geproduceerd,

that much of that literature produced outside of the Netherlands,

zij het Vlaanderen, zij het Suriname of de Caribische eilanden,

whether it's Flanders, Suriname, or the Caribbean islands,

ja dat die op een andere manier met elkaar in dialoog ook gaan en kunnen gaan.

Yes, that they will and can engage in dialogue with each other in a different way.

En ik heb jouw boek toch eigenlijk eerder gelezen als een illustratie van wat,

And I have actually read your book earlier as an illustration of what,

wat Ambeek in de inleiding van zijn literatuurgeschiedenis schrijft.

what Ambeek writes in the introduction of his literary history.

Waar hij het heeft over, je hebt de Nederlandse literatuur, je hebt de Vlaamse literatuur

Where he talks about, you have Dutch literature, you have Flemish literature.

en je hebt de Vlaamse literatuur voor zover die in Nederland wordt waargenomen.

and you have the Flemish literature as far as it is perceived in the Netherlands.

En dat laatste, dat is bij jou.

And that last one, that is with you.

Dat laatste ja, dat is duidelijk.

That last one, yes, that's clear.

Je hebt van Ostaje, Elschot, Boon Klaus, Landbouw Brusselmans, that's it.

You have from Ostaje, Elschot, Boon Klaus, Agricultural Brusselmans, that's it.

Maar het is ondenkbaar dat je zo'n boek over Vlaamse literatuur zou maken zonder Monika van Pamel,

But it is inconceivable that you would create such a book about Flemish literature without Monika van Pamel.

zonder Christine Hemmerich, zonder Walter van den Broek, zonder, nou ja zoveel eigenlijk auteurs.

without Christine Hemmerich, without Walter van den Broek, without, well actually so many authors.

Ja, nee zeker.

Yes, no certainly.

Die daar echt heel groot en ook weer hun eigen mythes en types meebrengen.

They really bring their own myths and types that are very large.

Ja.

Yes.

En ik dacht ook van ja, wat is dan eigenlijk die transnationale dynamiek,

And I also thought, yes, what is that transnational dynamic actually,

waar je het straks officieel over moet gaan hebben.

where you will officially have to talk about it soon.

Wat betekent dat voor jou in de vakbeoefening?

What does that mean for you in your professional practice?

Want je had het over een soort van internationale mediakultuur en die is natuurlijk zonneklaar.

Because you were talking about a kind of international media culture, and that is of course obvious.

Globalisering lijkt me ook zonneklaar.

Globalization seems obvious to me as well.

Tegelijkertijd, ja, wat is de Nederlandistiek voor jou in dat opzicht?

At the same time, yes, what does Dutch studies mean to you in that regard?

Nou ja, ik denk dat mijn boek dus ook wel laat zien dat de Nederlandistiek daar nog veel in te leren heeft

Well, I think my book shows that Dutch studies still have a lot to learn in that regard.

en dat we daar ook nieuwe gebieden te ontdekken hebben denk ik.

and I think we also have new areas to discover there.

En dat zou denk ik voor mijn positie in Leiden een hele mooie lijn kunnen zijn om de komende jaren te volgen.

And I think that could be a very nice direction for my position in Leiden to follow in the coming years.

Een Nederlandistiek die veel internationaler wordt en we hebben de komende jaren ook denk ik een complex politiek gevecht met z'n allen te leveren.

A Dutch studies program that is becoming much more international, and I think we will also have to engage in a complex political struggle together in the coming years.

En daar mogen wij ook wel wat aan bijdragen.

And we should also contribute to that.

In Leiden is natuurlijk de focus op de postcoloniale traditie heel sterk,

In Leiden, the focus on the postcolonial tradition is very strong,

dus daar zit ook wel een mooie context om dat te gaan doen.

So there is also a nice context to do that.

Dus misschien dat hier een vervolg op kan,

So perhaps there can be a sequel to this.

langs verschillende transnationale lijnen.

along various transnational lines.

Dat zou mooi zijn, ja.

That would be nice, yes.

Maar eerst moet dat boek over Bernlef af.

But first, that book about Bernlef has to be finished.

Ja.

Yes.

Daar had ik ook nog wel een vraag over.

I also had a question about that.

Je hebt een dik boek over bullies geschreven.

You have written a thick book about bullies.

Je schrijft een, vermoed ik ook niet, dun boek over Bernlef.

You are writing, I suspect not, a thin book about Bernlef.

Ik vind dat twee auteurs die moeilijk samen te denken zijn.

I find that two authors are difficult to envision together.

Is dat voor jou ook of heb je met beide evenveel?

Is that for you as well or do you have the same amount for both?

Ja, dat laatste sowieso.

Yes, that last one for sure.

Maar het zijn echt totaal andere mensen.

But they are really totally different people.

Kijk, wat ik het interessante vond aan het idee van een biografie over Bernlef schrijven,

Look, what I found interesting about the idea of writing a biography about Bernlef,

is dat het een auteur is die eigenlijk altijd heeft gezegd dat hij wil verdwijnen.

Is it that an author has always said that he wants to disappear?

Dat hij er niet wil zijn.

That he doesn't want to be there.

Die een pseudoniem kiest van een anonieme dichter.

Who chooses a pseudonym of an anonymous poet.

Eigenlijk wil hij het liefst niet met zijn privéomstandigheden.

Actually, he would prefer not to deal with his private circumstances.

En volgens mij maakt dat de uitdaging voor de biografie groter.

And in my opinion, that makes the challenge for the biography greater.

Was dat jouw idee of ben je gevraagd?

Was that your idea or were you asked?

Een soort combinatie.

A kind of combination.

Ik ben gevraagd door de uitgeverij uiteindelijk.

I was ultimately asked by the publisher.

Maar niet nadat ik het idee al eens een keer met iemand besproken had,

But not before I had already discussed the idea with someone once.

waarvan ik wist dat die op de uitgeverij wel zo zijn lijntjes had.

of which I knew had its connections at the publishing house.

Maar het is niet dat er vanuit de familie,

But it is not that there is from the family,

een verzoek is of zo?

Is it a request or something?

Nee, toen niet.

No, not then.

En we hebben met de familie gesproken en die vonden dat een prachtig idee.

And we talked to the family and they thought it was a wonderful idea.

Dus daar heb ik goed contact mee.

So I have good contact with him/her.

Maar goed, het is een hele klus.

But well, it's a big job.

Maar wat ik wel prettig vind,

But what I do appreciate is,

wat ik heel moeilijk vond aan de littuurschienis maken,

what I found very difficult about making the literature review,

is dat alles zo kort en zo fragmentarisch moet.

Is that everything has to be so short and so fragmentary.

Dus dat ik nu weer even terug mag naar iets heel kleins en daar dan heel veel over...

So that I can go back to something very small again now and then elaborate a lot on it...

Dat voelt ook wel een beetje als een bevrijding.

That also feels a bit like a liberation.

Ik vond dit toch wel heel moeilijk.

I still found this quite difficult.

Net had ik het over de theorie versus de praktijk van de littuurgeschiedenis.

I was just talking about the theory versus the practice of literary history.

En dat dat je je bescheiden maakt.

And that you humble yourself.

Dat heeft dit boek bij mij wel gedaan.

That is what this book has done for me.

Ik denk oké, dit is wat ik kan doen.

I think okay, this is what I can do.

Er staat een hele hoop van alles op aan te merken,

There is a lot to comment on.

maar ik ben al blij dat het af is.

but I am already glad that it is done.

Dat is een beetje dat.

That's a bit that.

En dan voelt nu even die biografie als een bevrijding om daar aan te kunnen werken.

And right now, that biography feels like a liberation to be able to work on it.

Ook soms een beetje pielen in de marge.

Also sometimes a bit of fiddling in the margins.

Maar dat is ook wel weleens lekker.

But that can also be quite nice sometimes.

Oké, alvast heel veel plezier gewenst ermee en veel succes in Leiden straks.

Okay, I wish you a lot of fun with it and good luck in Leiden soon.

Dankjewel.

Thank you.

Dankjewel Sander.

Thank you, Sander.

Dit was Leest Spreekt.

This was Leest Spreekt.

Een productie van platformleest.org onder redactie van Geert Bulles en Evelien Charmeer.

A production of platformleest.org under the editorial management of Geert Bulles and Evelien Charmeer.

Bedankt aan onze gasten en luisteraars en aan Hans Schuurman voor de opnametechniek in de studio van de Universiteit Utrecht.

Thanks to our guests and listeners and to Hans Schuurman for the recording technique in the studio of Utrecht University.

Abonneren kan gratis via de bekende podcastkanalen.

Subscription is free through the well-known podcast channels.

En bekijk daar of op de website van Leest ook de beschrijving van deze aflevering...

And check there or on the Leest website for the description of this episode...

...voor een overzicht van de besproken publicaties en linkjes naar aanvullende bronnen.

...for an overview of the discussed publications and links to additional resources.

Nieuwe afleveringen zijn in de maak, dus graag tot binnenkort.

New episodes are in the works, so see you soon.