28b Interview met Kirsten de Wolf

Waarom trek ik hals over kop naar Delphi in de hoop een oplossing te vinden?

Why am I rushing to Delphi in the hope of finding a solution?

Waarom sloof ik me uit om iemand te redden die zichzelf niet eens wil redden?

Why am I exhausting myself to save someone who doesn't even want to save themselves?

Waarom houd ik van die eigenwijze man?

Why do I love that stubborn man?

Wat is liefde eigenlijk?

What is love actually?

Kirsten de Wolf schreef een verhaal over een tijdelijk leven, eeuwige eer en worstelend voortgaan met pijn in het hart.

Kirsten de Wolf wrote a story about a temporary life, eternal honor, and struggling to move on with a heavy heart.

Welkom bij Historisch Verhalen, de podcast.

Welcome to Historical Tales, the podcast.

Het is voor mij een groot plezier om hier te kunnen spreken hier vandaan.

It is a great pleasure for me to speak here from this place.

De toestand werd onhoudbaar en de noodzakelijkheid werd ingezien politioneel in te grijpen.

The situation became unmanageable, and it was recognized that police intervention was necessary.

Ik verzoek u te geloven dat het niet anders komt.

I ask you to believe that it won't turn out differently.

Hoe donker en moeilijk de tijden ook zijn, ze blijven vertrouwen.

No matter how dark and difficult the times may be, they continue to trust.

Historische Verhalen. Liefde voor geschiedenis.

Historical Stories. Love for history.

Een kort woordje vooraf.

A brief word beforehand.

Ik had wat technische problemen waardoor mijn audio niet van de kwaliteit is die je van ons gewend bent.

I had some technical problems which caused my audio to not be of the quality you are used to from us.

Excuses. We hopen dat je toch van het interview kunt genieten.

Sorry. We hope you can still enjoy the interview.

Veel plezier.

Have fun.

Welkom allemaal.

Welcome everyone.

In deze podcast praten we met de schrijvers van uitgeverij Historische Verhalen over hun verhalen, de historische achtergrond en hun schrijfproces.

In this podcast, we talk with the authors from the publishing house Historische Verhalen about their stories, the historical background, and their writing process.

Heb je het verhaal, de hortel en de fakes, nog niet gelezen of geluisterd?

Have you not read or listened to the story, the scoop, and the fakes yet?

Wees gewaarschuwd.

Beware.

Want deze podcast bevalt spoilers.

Because this podcast contains spoilers.

Ik ben Kai Tengeler en bij mij zit mijn co-host en de man die ervoor zorgt dat elke auteur de redactionele gifbeker tot op de bodem leegdringt, Rik van der Vleug.

I am Kai Tengeler and with me is my co-host and the man who ensures that every author drains the editorial poison chalice to the last drop, Rik van der Vleug.

Oei, oei. Goedemorgen. De gifbeker moet leeg.

Oh dear, oh dear. Good morning. The cup of poison must be emptied.

Ja, deze lag voor de hand, hè?

Yes, this was obvious, wasn't it?

Ja, ja. Ik denk dat het geen hele slechte metafoor is ook.

Yes, yes. I think it's not a very bad metaphor either.

Nou ja, ik hoop wel dat het dan uiteindelijk niet eindigt in de dood van de auteur, maar in de geboorte van een nieuw auteur.

Well, I do hope that it doesn't ultimately end in the death of the author, but in the birth of a new author.

In het leven, ja. Nee, zeker.

In life, yes. No, certainly.

Overal hebben we knap auteurs er wel van op.

Everywhere we have clever authors of that.

Een ander soort verhaal. En die enkele die er niet van opknapt, die komen we niet tegen hier.

A different kind of story. And the few who do not benefit from it, we do not encounter here.

Nee, ja, die raak je vanzelf uit.

No, yes, you'll naturally get rid of that.

Over opknappen gesproken. Ik wil even een shout-out doen.

Speaking of renovations. I want to give a shout-out.

We hebben een nieuwe abonnee of vriend van de show op Petje Af.

We have a new subscriber or friend of the show on Petje Af.

En die gaf ons ook een mooi compliment.

And that also gave us a nice compliment.

En dat was dat hij zeer onder de indruk is van de diversiteit van wat wij ons uitgeven en dat hij ons daarom graag steunt.

And that was that he is very impressed by the diversity of what we publish, and that is why he is happy to support us.

Dus een shout-out naar Johan Meijer.

So a shout-out to Johan Meijer.

Dankjewel voor je donatie en voor het compliment natuurlijk.

Thank you for your donation and for the compliment of course.

Yes, dankjewel Johan.

Yes, thank you Johan.

En ik hoorde dat er nog meer mooie nieuws is, want jouw boek gaat voor een tweede druk al.

And I heard that there is more good news, because your book is already going for a second edition.

Ja, klopt. Mijn kindje, wou ik zeggen. Mijn kindje wordt twee.

Yes, that's correct. My little one, I wanted to say. My little one is turning two.

Dat klinkt echt verschrikkelijk.

That sounds really terrible.

In de vorige podcast heb ik aangekondigd dat mijn boek is verschenen, Hoe schrijf je historische fictie?

In the previous podcast, I announced that my book has been released, How to Write Historical Fiction?

En inmiddels kan ik vertellen dat er een tweede druk komt.

And in the meantime, I can tell you that a second edition is coming.

De verkoop gaat best wel aardig. De recensies zijn vrij goed.

The sales are going quite well. The reviews are pretty good.

Dus ik ben heel blij.

So I am very happy.

Ja, volgende podcast, derde druk.

Yes, next podcast, third edition.

Nou ja, als we dat vol kunnen houden.

Well, if we can keep that up.

Jouw boek is ook gecombineerd of aan de hand van, hoe moet ik dat zeggen, zit een zijproject van de historische schrijfkamer.

Your book is also combined or based on, how should I put this, a side project of the historical writing chamber.

Jouw schrijfworkshops die je geeft.

Your writing workshops that you give.

En de gast bij ons vandaag heeft daar ook aan meegedaan.

And the guest with us today has also participated in that.

Want bij ons zit Kirsten de Wolf.

Because with us, Kirsten de Wolf is sitting.

Kirsten is schrijver en dichter en treedt ook op in die hoedanigheid op literaire evenementen.

Kirsten is a writer and poet and also performs in that capacity at literary events.

Haar verhaal De Horsel en de Fakes is haar eerste boek.

Her story The Horsel and the Fakes is her first book.

Haar eerste verhaal voor historische verhalen.

Her first story for historical tales.

Gaan er wellicht nog meer komen, laten we het hopen.

Perhaps there will be more to come, let's hope so.

Het gaat in ieder geval over de beroemde filosoof Socrates die klaar staat om de gifbeker te drinken.

It is about the famous philosopher Socrates who is ready to drink the杯 of poison.

Nou ja, eigenlijk gaat het niet om hem.

Well, actually it's not about him.

Want het gaat om wat hij achterlaat.

Because it's about what he leaves behind.

Drie kinderen en een vrouw die er alles aan doet om erachter te komen hoe zij hem op andere gedachten kan brengen.

Three children and a woman who does everything she can to find out how to change his mind.

Hebben de goden een antwoord voor haar?

Do the gods have an answer for her?

Moet ze het op een andere manier haar leven gaan inrichten?

Does she need to organize her life in a different way?

In De Horsel en de Fakes duikt Kirsten diep in de oudheid en laat haar lezers niet alleen een mooi verhaal,

In De Horsel and the Fakes, Kirsten dives deep into antiquity and not only presents her readers with a beautiful story,

maar ook een historische sensatie ervaren.

but also experience a historical sensation.

Welkom Kirsten.

Welcome Kirsten.

Dankjewel voor de mooie introductie.

Thank you for the nice introduction.

En dank jullie wel voor de uitnodiging voor de podcast.

And thank you all for the invitation to the podcast.

Ik vind het heel erg leuk om hier te zijn.

I really enjoy being here.

Leuk dat je er bent.

Nice to have you here.

Zou je misschien kunnen beginnen met de titel van het verhaal?

Could you perhaps start with the title of the story?

Waar komt die vandaan?

Where does that come from?

Die komt van, nou ja, eigenlijk Socrates en Xanthippe en de bijnamen die beide hebben gekregen in de Apologia van Plato.

That comes from, well, actually Socrates and Xanthippe and the nicknames that both have received in Plato's Apology.

Wat Socrates zijn verdediging is.

What Socrates' defense is.

Wat zijn verdediging bij zijn rechtszaak is.

What his defense is in his lawsuit.

Vergelijkt hij zichzelf met een horsel.

Does he compare himself to a horse?

Ik heb de Engelse vertaling gelezen.

I have read the English translation.

The godfly on the flanks of the city.

The godfly on the flanks of the city.

En zeg maar de stad Athene is dan een paard en hij is een horsel.

And let's say the city of Athens is a horse and he is a little horse.

En het is zijn taak om het paard te prikken en te steken en soort van alert te houden als het ware.

And it is his job to prod and poke the horse and keep it somewhat alert, as it were.

En tegelijkertijd vergelijkt hij zichzelf echt in de vorige Alinea of de Alinea daarna met de grote held Achilles.

And at the same time, he really compares himself in the previous paragraph or the paragraph after with the great hero Achilles.

En dat is heel interessant.

And that is very interesting.

Dat het soort van naast elkaar bestaat.

That it kind of exists side by side.

Aan de ene kant zichzelf vergelijkt met een soort van de grootste held van de Griekse geschiedenis.

On the one hand, he compares himself to a kind of the greatest hero of Greek history.

En met een horsel.

And with a horse.

Dus daar komt horsel vandaan.

So that's where horsel comes from.

En de fakes is eigenlijk hoe ik überhaupt bij dit verhaal terecht ben gekomen.

And the fakes is actually how I ended up in this story in the first place.

Xanthippe is met nogal een nare reputatie de geschiedenis ingegaan.

Xanthippe has gone down in history with quite a nasty reputation.

Dat komt deels uit eigen tijdsbronnen.

That partly comes from its own contemporary sources.

Namelijk Xenophon die schrijft over haar.

Namely Xenophon who writes about her.

In niet al te rooskleurige termen.

In rather unflattering terms.

Maar ook later bij Chaucer en bij Shakespeare komen verwijzingen naar Xanthippe.

But later, both in Chaucer and in Shakespeare, there are references to Xanthippe.

Waarin zij als een behoorlijke fakes wordt afgeschilderd.

In which she is depicted as a proper fake.

Bijvoorbeeld bij Shakespeare in The Taming of the Shrew.

For example, in Shakespeare's The Taming of the Shrew.

Het gaat over een fakes.

It's about a fake.

Wordt de hoofdpersoon, de fakes, vergeleken met Xanthippe or worse.

Is the protagonist, the fakes, compared to Xanthippe or worse?

En bij Chaucer is het een verhaal over dat ze een bedpan over Socrates hoofd heeft.

And in Chaucer, it is a story about her having a bedpan over Socrates' head.

En dat hij daar een beetje gezellig naast zit te glimlachen.

And that he is sitting there next to it smiling a little cheerfully.

Van ach ja, na de storm komt de zon te schijnen.

Ah well, after the storm the sun shines.

Is ook wel heel frustrerend als je met zo iemand moet samenleven.

It's also very frustrating when you have to live with someone like that.

Ja precies.

Yes exactly.

Ik wilde eigenlijk kijken naar de vrouw achter de reputatie van de fakes.

I actually wanted to look at the woman behind the reputation of the fakes.

Hoe heeft dit eruit gezien vanuit haar perspectief?

What did this look like from her perspective?

Hoe zou zij dit hele verhaal ervaren kunnen hebben?

How could she have experienced this whole story?

Want Socrates was zelf natuurlijk ook niet de makkelijkste om mee samen te zijn.

Because Socrates himself was of course not the easiest person to be with either.

Horsel als die was.

Horse like that one.

Want waarom was Socrates een horsel? Kun je iets grotere context schetsen?

Because why was Socrates a horse? Can you provide a bit more context?

Nou ja, dat is eigenlijk waarom hij überhaupt is aangeklagen en een gifbeker te drinken heeft gekregen.

Well, that's actually why he has been charged in the first place and has been made to drink a cup of poison.

Omdat hij nogal de gewoonte had om mensen met goede reputaties en hoog aangeschreven drangen het leven zuur te maken met zijn prikkende vragen.

Because he had quite a habit of making life difficult for people with good reputations and high standing with his probing questions.

Hij was heel erg tegen sofisme.

He was very much against sophism.

En sofisme was dan doen alsof je dingen weet die je eigenlijk helemaal niet weet.

A sophism was pretending to know things that you actually do not know at all.

Terwijl Socrates zijn hele ding is, alles wat ik weet is dat ik niks weet.

While Socrates' whole thing is, all I know is that I know nothing.

Die twijfelt de hele tijd aan de sterkte van de kennis die mensen claimen te hebben.

He constantly doubts the strength of the knowledge that people claim to have.

En zijn hele gewoonte is dan om een soort van publieke discussies aan te gaan.

And his whole habit is to engage in a sort of public discussions.

Om iemand die denkt heel veel te weten met allerlei moeilijke vragen zover te krijgen om toe te geven dat ze eigenlijk helemaal niks weten.

To get someone who thinks they know a lot to admit with all sorts of difficult questions that they actually know nothing at all.

En als je dat lang genoeg volhoudt, dan gaat dat eigenlijk helemaal niet.

And if you keep that up long enough, then it actually doesn’t work at all.

Dan ga je op een gegeven moment mensen daar heel erg mee frustreren en tegen je in het harnas jagen.

Then at some point you will really frustrate people there and drive them against you.

En hij heeft toen vervolgens een aanklacht tegen zich gekregen.

And then he subsequently received a complaint against him.

Dat hij schuldig was aan het corrumperen van de jeugd en niet geloven in de goden.

That he was guilty of corrupting the youth and not believing in the gods.

Ja want er zijn vragen, dat moeten we een beetje zien als de intelligente versie van een kind dat blijft vragen waarom.

Yes, because there are questions, we should see that as the intelligent version of a child who keeps asking why.

Die blijft gewoon net zo lang doorvragen tot wat zit er nou eigenlijk achter?

They just keep asking questions until they find out what's really behind it.

Wat zit er daar achter? Wat zit er daar achter?

What is behind that? What is behind that?

Ja precies.

Yes, exactly.

En dan kom je tot de conclusie, ja dat weten we niet.

And then you come to the conclusion, yes, we don't know that.

Ja precies.

Yes, exactly.

De Sokratische gesprekstechniek is nog steeds iets wat psychologen zullen toepassen.

The Socratic dialogue technique is still something that psychologists will apply.

Iemand die bijvoorbeeld een angstige gedachte heeft van oh deze ramp gaat zich voltrekken.

Someone who, for example, has a fearful thought of oh this disaster is going to happen.

Oké, hoe weet je dat? Hoe weet je dat? Wat voor bewijs heb je daarvoor?

Okay, how do you know that? How do you know that? What kind of proof do you have for that?

En door de hele tijd maar door te vragen, de hele tijd heel twijfelend door te vragen, weet je dat eigenlijk wel?

And by constantly asking, doubtingly asking all the time, do you actually know that?

Kom je uiteindelijk bij, oh misschien valt het eigenlijk wel mee met die angstige gedachte.

You eventually get to the point where, oh maybe that anxious thought isn't so bad after all.

Dus er zit ook een hele mooie therapeutische kant aan.

So there is also a very beautiful therapeutic aspect to it.

Alleen Socrates was geen therapeut, was een filosoof en die wilde het hebben over de waarheid.

Only Socrates was not a therapist; he was a philosopher, and he wanted to talk about the truth.

En twijfelde dus ook heel veel aan dingen die misschien helemaal niet waar waren.

And so I often doubted things that maybe weren't true at all.

Ja en jij hebt je dus afgevraagd wat voor vrouw staat er naast Socrates?

Yes, and you have therefore wondered what kind of woman stands next to Socrates?

Wat voor iemand zou dat geweest kunnen zijn?

What kind of person could that have been?

Ja en dat komt een beetje ook weer uit die apologia uit de verdediging van Socrates bij zijn rechtszaak.

Yes, and that also partly comes from the Apology, from the defense of Socrates during his trial.

Waarin hij eigenlijk zegt ik ga niet veranderen.

In which he actually says I am not going to change.

Ik weiger om in te leven, ik weiger om op mijn knieën te gaan voor wat jullie willen.

I refuse to empathize, I refuse to kneel for what you want.

En hij zegt en jullie kunnen me nu best zeggen van oh beloof beterschap en dan laten we je gaan.

And he says, and you can now very well tell me, oh promise to get better and then we'll let you go.

Maar ik ga geen beterschap beloven, ik ga blijven doen wat ik doe.

But I am not going to promise improvement; I will keep doing what I do.

Want dat is mijn taak die mij is opgelegd door het orakel van Delphi.

For that is my task assigned to me by the oracle of Delphi.

Het is mijn taak om de horzel te zijn die de stad hier scherp houdt.

It is my job to be the gadfly that keeps the city alert.

En er is geen versie van mij die niet gaat doen wat ik doe.

And there is no version of me that won't do what I do.

En daarom ook de vergelijking met Achilles.

And that is why the comparison with Achilles.

Achilles krijgt een profetie dat als hij op een gegeven moment in de Trojaanse oorlog doorgaat dat hij dan zal sterven.

Achilles receives a prophecy that if he continues in the Trojan War at a certain point, he will die.

Terwijl hij eigenlijk onsterfelijk is of onsterfelijk zou kunnen zijn.

While he is actually immortal or could be immortal.

Achilles kiest er dus op een gegeven moment voor in die oorlog.

Achilles eventually chooses to participate in that war.

Eerst is hij afgehaakt en dan gaat Patrokles dood.

First he drops out and then Patroclus dies.

En dan zou het zo zijn eer te na zijn om niet door te gaan met de oorlog.

And then it would be too soon to not continue with the war.

Dat hij er dan voor kiest om door te vechten.

That he then chooses to keep fighting.

Wetende dat hij zal sterven.

Knowing that he will die.

Omdat het anders een te grote schande zou zijn.

Because it would otherwise be too great a shame.

Dus hij verkiest de dood boven de schande.

So he prefers death over shame.

En dat komt ook heel erg terug in die apologia.

And that really comes through in that apologia.

En ik vind dat filosofisch een hele interessante en een hele sterke gedachte.

And I find that a very interesting and a very strong thought philosophically.

Het is niet alleen maar overleven, maar het is ook leven.

It is not just about surviving, but it is also about living.

Waar leef je nou eigenlijk voor?

What are you actually living for?

Maar toen dacht ik ja, dat is allemaal lief en aardig voor hem om daar lekker zijn eigen keuze in te maken.

But then I thought, yes, that's all nice and kind of him to make his own choice there.

Maar hij heeft een vrouw en drie kinderen.

But he has a wife and three children.

Waarvan een van die kinderen ook zo jong is.

Of which one of those children is also so young.

Dat Xanthippe hem nog indertitelt.

That Xanthippe still titles him like that.

Dat Xanthippe hem nog in haar armen houdt.

That Xanthippe still holds him in her arms.

Op de sterfdag van Socrates.

On the day of Socrates' death.

Dat weten we van Plato.

We know that from Plato.

Dus zij blijft dan een beetje alleen achter.

So she is left a little alone.

En hoe is dat eigenlijk voor haar?

And how is that for her, actually?

Dat haar man zegt van nou ja, ik sterf liever dan dat ik met de schande doorleef.

That her husband says, well, I would rather die than live with the shame.

Ja, dat is pittig.

Yes, that is spicy.

Kun je nog even in jouw woorden recapituleren waar het verhaal over gaat?

Can you briefly recap in your own words what the story is about?

Het verhaal gaat dus over Xanthippe die een soort van vrede te sluiten heeft.

The story is about Xanthippe who has to make some sort of peace.

Met het besluit van haar man.

With her husband's decision.

En ze gaat dan in mijn verhaal.

And then she goes into my story.

En hier heb ik geen historisch bewijs voor.

And here I have no historical evidence for.

Dat is echt verzinsel van mij.

That is really a fabrication of mine.

Ze gaat dan in een soort opwelling naar het orakel van Delphi.

She then goes in a sort of impulse to the oracle of Delphi.

Om raad te vragen.

To ask for advice.

Omdat ze eigenlijk gewoon geen raad weet met de situatie waar ze zich in bevindt.

Because she just doesn't know how to deal with the situation she's in.

En het gaat eigenlijk heel erg over haar interne worsteling.

And it’s actually very much about her internal struggle.

Van ga ik nou nog proberen om hem te overtuigen.

Am I still going to try to convince him?

Toch genade te vragen en in ballingschap te gaan.

Yet to ask for mercy and to go into exile.

Wat in die tijd gebruikelijk was.

What was common at that time.

Het is eigenlijk heel ongebruikelijk dat hij ervoor kiest om ook echt daadwerkelijk die gifbeker in te nemen.

It is actually very unusual for him to choose to actually drink from that poisoned cup.

Maar ergens vanuit liefde en begrip voor de man met wie ze getrouwd is.

But somewhere out of love and understanding for the man she is married to.

Is het bij haar dan al gaan dagen dat hij dat niet gaat doen.

Has it dawned on her that he is not going to do that?

En dat het eigenlijk ook te veel gevraagd is van hem.

And that it is actually too much to ask of him.

Dat ze het eigenlijk ook niet van hem wil vragen.

That she actually doesn't want to ask him either.

Omdat het zo'n inlevering van zijn eer zou zijn.

Because it would be such a surrender of his honor.

Maar het doet haar alsnog pijn.

But it still hurts her.

Dus tegelijkertijd begrijpt ze de situatie.

So at the same time, she understands the situation.

En heeft ze met haar eigen pijn daarin te dealen.

And she has to deal with her own pain in that.

Ze is dat eerst een beetje voor zich uit aan het schuiven als het ware.

She is sort of pushing it in front of her at first.

Door te denken van nee maar ik ga nog naar Delphi.

By thinking no, but I'm still going to Delphi.

En misschien krijg ik daar wijze raad.

And maybe I will receive wise advice there.

En misschien lost dat dan alles op.

And maybe that will solve everything.

En dan komt ze daar aan en dan blijkt ze niet eens die wijze raad te kunnen krijgen van het orakel.

And then she arrives there and it turns out that she can't even get that wise advice from the oracle.

Het orakel is helemaal niet beschikbaar die dag.

The oracle is not available at all on that day.

En ze kan daar ook niet gaan blijven wachten.

And she can't just stay there waiting either.

Want ze moet terug naar Athene voordat het vonnis is voltrokken.

Because she has to return to Athens before the sentence is carried out.

Want ze wil op zijn minst afscheid nemen van haar man.

Because she wants to at least say goodbye to her husband.

En dan krijgt ze eigenlijk pas echt op dat moment.

And then she really gets it at that moment.

Die emotionele klap binnen van het gaat echt gebeuren.

The emotional blow is coming from the realization that it is really going to happen.

En ik sta hier soort van machteloos in.

And I stand here sort of powerless in.

En het doet heel veel pijn.

And it hurts very much.

En alles wat ik kan doen is die pijn eigenlijk voelen.

And all I can do is actually feel that pain.

En dan komt er alsnog op een gegeven moment een priester aan.

And then at some point a priest arrives anyway.

Die wel bereid is om het wijze raad te geven.

Who is willing to give wise advice.

Maar het maakt haar eigenlijk alleen maar bozer.

But it actually just makes her angrier.

En dan eindigen we het verhaal met dat ze eigenlijk eindelijk een keertje die pijn aan het voelen is.

And then we end the story with the fact that she is finally feeling that pain for once.

Van de situatie waar ze eigenlijk in zit.

Of the situation she is actually in.

Er zit heel veel in het verhaal.

There is a lot in the story.

Want dit is inderdaad de kern van het verhaal.

Because this is indeed the core of the story.

Maar er zijn nog wel meer thema's die in dit verhaal een rol spelen.

But there are several other themes that play a role in this story.

En ik denk dat de twee voornaamste die ik eruit heb gepikt zijn.

And I think the two main ones I picked out are.

Aan de ene kant de onderschatte vrouw in deze maatschappij.

On the one hand, the underestimated woman in this society.

De rol van de vrouw en de onderdrukte rol van de vrouw.

The role of women and the oppressed role of women.

Waar Sjantippe zich niet goed bij voelt.

Where Sjantippe does not feel good about.

En aan de andere kant de rol van haar als vrouw van een man.

And on the other hand, the role of her as a man’s wife.

En als moeder.

And as a mother.

De kant die je eigenlijk meer aansluit bij het zoeken naar die vergeving.

The side that actually connects more with seeking that forgiveness.

Of naar het voorkomen van wat er gaat gebeuren.

Or to the occurrence of what is going to happen.

Maar die twee, er zit een spanning tussen.

But there is a tension between those two.

Aan de ene kant wil ze meer doen dan ze als vrouw in deze maatschappij misschien mag doen.

On the one hand, she wants to do more than she might be allowed to do as a woman in this society.

Maar aan de andere kant vult ze ook die rol in.

But on the other hand, she also fulfills that role.

Die er van een vrouw misschien verwacht wordt.

What might be expected from a woman.

Hoe kijk je daar zelf naar?

How do you view that yourself?

Ik ben eigenlijk heel blij dat je deze thema's eruit hebt gepikt.

I'm actually really glad that you picked up on these themes.

Want dat zat er wat mij betreft inderdaad ook heel erg in.

Because that was indeed very much what I thought.

Dat zit hem in hele kleine dingen.

It's in the very small things.

Zoals dat ze zich dan als man heeft vermond om de stad uit te kunnen komen.

As if she had disguised herself as a man to be able to leave the city.

En de reis te kunnen maken.

And to be able to make the journey.

Maar dat ze ook eigenlijk gewoon niet kan wennen aan het idee.

But she just can't get used to the idea.

Dat ze nu een mantel draagt die tot boven de knie reikt.

That she is now wearing a coat that reaches above the knee.

En dat ze ook al denkt van.

And that she already thinks of.

De toorn van de goden komt op me af dat mijn knieën ontploot.

The wrath of the gods is coming at me, causing my knees to explode.

En dat het zich toch echt comfortabeler voelt.

And that it really does feel more comfortable.

In een gewaad wat tot op de grond reikt.

In a garment that reaches to the ground.

Dus ergens heeft ze het heel erg geïnternaliseerd.

So somewhere she has internalized it very deeply.

Die verwachtingen van de vrouw.

The expectations of the woman.

En de rol van de vrouw.

And the role of women.

En ze probeert er dan heel braaf.

And she tries very hard then.

Aan mee te doen.

To participate.

Of ze internaliseert dat dan ook echt.

Whether she really internalizes that.

In kleine dingen zoals het gewaad.

In small things like the robe.

Maar ook in grote dingen als dat ze zichzelf na de dood van Socrates.

But also in big things like that they themselves after the death of Socrates.

Ook vooral in de rol van weduwe en moeder van drie kinderen ziet.

Also especially in the role of widow and mother of three children.

Want dat is eigenlijk de enige rol waar ze ruimte voor heeft.

Because that is actually the only role where she has room.

En aan de andere kant zit er zo een temperament in Xanthippe.

And on the other hand, there is such a temperament in Xanthippe.

Zo een enorme persoonlijkheid.

Such a huge personality.

Waar ze dan ook echt geen ruimte voor krijgt.

Where she really doesn't get any space for that.

Dat je ook een beetje gaat voelen.

That you start to feel a little too.

Dat met zoveel temperament.

That with so much temperament.

Met zoveel persoonlijkheid.

With so much personality.

En zo weinig ruimte daarvoor.

And so little space for that.

Dat dat zich dan ook in rare bochten gaat wringen.

That it then also twists into strange shapes.

En dat we dan misschien ook begrijpen waar dat veekzige vandaan komt.

And that we might also understand where that stubbornness comes from.

Een vrouw die nooit heeft mogen zijn wie ze eigenlijk wilde zijn.

A woman who was never allowed to be who she really wanted to be.

Die nooit in haar kracht heeft kunnen staan.

Who has never been able to stand in her strength.

Die van zichzelf gewoon een intelligente vrouw was.

She was simply an intelligent woman.

Met vermogen tot redeneren en filosofie.

With the ability to reason and philosophy.

Dat daarom ook Socrates haar uit heeft gekozen.

That is why Socrates has chosen her.

En dat ze gewoon.

And that they just.

En dat ze gewoon nooit de ruimte krijgt om dat echt goed te vervullen.

And that they simply never get the space to really fulfill that properly.

En dat ze daar dan ook gewoon verzuurd en verbitterd van raakt.

And that they simply become sour and bitter from it.

Dus aan de ene kant inderdaad heel erg die wil tot een eigen leven.

So on the one hand, indeed very much the desire for an independent life.

Tot autonomie.

To autonomy.

Tot in haar kracht staan.

Standing in her power.

Tot de uiting van dat temperament en die persoonlijkheid.

To the expression of that temperament and that personality.

Dat ze überhaupt op het idee komt om die reis naar Delphi te maken in haar eentje.

That she even comes up with the idea to make that trip to Delphi alone.

Maar aan de andere kant ook heel erg in dat keurslijf leven waar ze in is gezet.

But on the other hand also living very much in that straitjacket she has been placed in.

Ja.

Yes.

Ik vond het in een eerste instantie wat verwarrend.

I found it a bit confusing at first.

Maar ook wel interessant.

But also quite interesting.

Omdat je zette me wel op het verkeerde been.

Because you did lead me in the wrong direction.

In het begin van het verhaal dacht ik dit wordt een.

At the beginning of the story, I thought this would be a.

Om het even plat te zeggen.

To put it bluntly.

Recht toe recht aan.

Straight to the point.

Vrouw leeft in een onderdrukte samenleving.

Woman lives in an oppressed society.

Weet zich vrij te vechten.

Knows how to fight freely.

En leeft dan nog lang en gelukkig in een nieuwe rol waar ze wel zichzelf kan zijn.

And they lived happily ever after in a new role where she can be herself.

Maar zo makkelijk was het niet.

But it wasn't that easy.

Als het zo makkelijk was dan deed ze het wel.

If it were that easy, she would do it.

Het kon gewoon echt niet.

It just really couldn't be done.

En daarom geef ik er ook bij aan dat ze naar Delphi is gegaan.

And that is why I also mention that she went to Delphi.

Dat is echt mijn fantasie.

That is really my fantasy.

Dat is eigenlijk heel onwaarschijnlijk.

That is actually very unlikely.

Dat ze dat had kunnen doen.

That she could have done that.

En dat moet dan ook in vermomming en alles.

And that must also be in disguise and everything.

En uiteindelijk gaat ze ook gewoon terug naar Athene.

And in the end, she just goes back to Athens.

We weten van platen dat ze op de sterfdag van Socrates aanwezig is geweest.

We know from records that she was present on the day of Socrates' death.

Dat is een van de.

That is one of the.

Volgens mij de enige keer dat ze bij naam wordt genoemd in zijn werk.

In my opinion, the only time she is mentioned by name in his work.

Kun je nog iets meer vertellen over welke delen je hebt onderzocht.

Can you tell me a bit more about which parts you have researched?

En die gebaseerd zijn op feiten.

And those based on facts.

En welke delen je hebt toegevoegd.

And which parts you have added.

Ja precies.

Yes exactly.

De eigen tijdsbron die ik heb gebruikt.

The primary source of my time that I have used.

Voornamelijk.

Mainly.

Voornamelijk heb ik Plato gebruikt.

I mainly used Plato.

Ik heb de Apologia daadwerkelijk helemaal gelezen.

I have actually read the Apologia completely.

De Fido heb ik stukken van gelezen.

I've read several parts of the Fido.

Want dat ging ook voor hele grote delen.

Because that also applied to very large parts.

Waren dat gewoon de man die aan het filosoferen waren over de onsterfelijkheid van de ziel.

Were they just the men who were philosophizing about the immortality of the soul?

En dat zou me normaal wel interesseren.

And that would normally interest me.

Maar niet als ik vooral bezig ben met exantippen.

But not when I am mainly busy with exam preparation.

Ik heb een stukje van Xenophon gelezen.

I have read a piece by Xenophon.

Waarin dan dus ook echt zeg maar die feekzige kant als het ware wordt benoemd.

Wherein, so to speak, that fake aspect is actually named.

Dus dat zijn mijn belangrijkste twee eigen tijdsbronnen.

So those are my two main personal time sources.

In Xenophon is het een verhaal van.

In Xenophon, it is a story of.

Socrates die zegt iets over.

Socrates who says something about.

Vrouwen zijn eigenlijk intellectueel de gelijke aan mannen.

Women are intellectually equal to men.

Het is gewoon dat ze de opleiding ervoor niet krijgen.

It's just that they don't receive the training for it.

En dan zegt iemand heel gevat tegen hem.

And then someone replies very cleverly to him.

Nou als je vrouwen alles kan leren.

Well, if you can teach women everything.

Waarom leer je je eigen vrouw dan niet om een minder groot feeks te zijn.

Why don't you teach your own wife to be less of a shrew?

Zegt al veel over de soort tijdsgeest waarin ze daar leefden.

Says a lot about the kind of spirit of the times they lived in there.

En Socrates die antwoord eigenlijk.

And Socrates actually answers that.

Nou ja zoals een ruiter die een goede ruiter wil worden.

Well, like a rider who wants to become a good rider.

Die gaat ook niet een tam en mak paard uitkiezen.

He is not going to pick a tame and docile horse either.

Die kiest een wild en onstuimig paard uit.

He chooses a wild and unruly horse.

Want als die dat paard de baas kan.

Because if that horse can be in charge.

Dan kan die elk paard de baas.

Then he can be the master of every horse.

Zo ook heb ik mijn Xanthippe uitgekozen.

I have also chosen my Xanthippe.

Want ik wil gesprekken met mensen aan kunnen gaan.

Because I want to be able to have conversations with people.

Als ik gesprekken met haar aan kan gaan.

If I can have conversations with her.

Dan kan ik gesprekken met iedereen aan gaan.

Then I can have conversations with everyone.

Dus aan de ene kant.

So on the one hand.

Een beetje die nou laten we zeggen misogyne erkenning van.

A bit of that now let's say misogynistic acknowledgment of.

Dat zij een beetje een greng is.

That she is a bit of a grump.

En aan de andere kant heel erg een waardering en een liefde daarvan.

And on the other hand, a deep appreciation and love for that.

Waarin hij ook eigenlijk wat meer.

In which he actually does a bit more.

Ziet in de capaciteiten van de vrouw.

See the capabilities of the woman.

Dan de tijdgeest eigen is.

Then the spirit of the times is one's own.

Daarin zit al heel erg dat.

That is already very much in it.

Daar heb je haar persoonlijkheid op gebaseerd.

You based her personality on that.

Ja ja zeg maar de reputatie van de fakes.

Yes yes, just talk about the reputation of the fakes.

Dus uit Xenophon uit Chaucer uit Shakespeare.

So from Xenophon to Chaucer to Shakespeare.

En überhaupt dat als je in de Vandalen kijkt.

And in general, if you look at the Vandals.

En daar kijkt naar Xanthippe.

And there looks at Xanthippe.

Dan is dat synoniem voor heks, fakes, duivelin.

Then it is synonymous with witch, fake, deviless.

Het is echt metaforisch geworden voor fakes.

It has really become metaphorical for fakes.

En verder ben ik met allerlei zoektochten online.

And furthermore, I am engaged in all kinds of searches online.

Over de tijdgeest.

About the spirit of the times.

De kleding die ze toen droegen.

The clothes they were wearing back then.

Of dat soort dingen ben ik.

I am that kind of person.

De sfeergeving rondom gaan aanvullen.

To enhance the atmosphere around.

Ja zoals ik goed begrijp heb je eigenlijk.

Yes, as far as I understand, you actually have.

Plukjes informatie van mensen die iets zeggen over haar.

Bits of information from people who say something about her.

Je hebt een stukje inlevingsvermogen.

You have a bit of empathy.

Want het is een vrouw in een maatschappij.

Because it is a woman in a society.

Waarbij vrouwen niet zo heel veel rechten hebben.

Where women do not have many rights.

En niet zo heel veel mogen et cetera.

And not so much, etc.

Dus dat is een beetje gecombineerd.

So that's a bit of a combination.

Ja precies.

Yes, exactly.

Maar ik denk dat er nog wel meer in zit.

But I think there's still more in it.

In het opbouwen van dit personage.

In building this character.

Het valt me ergens over of er een beetje iets autobiografisch in het verhaal zit.

I'm wondering if there is a bit of autobiography in the story.

Een stukje boosheid van jezelf op de maatschappij.

A bit of anger of yourself towards society.

Er zit ergens iets autobiografisch in.

There is something autobiographical in it somewhere.

In dat mijn vriend is ook filosoof.

In that my friend is also a philosopher.

En herkent zichzelf ook wel heel erg in een Socrates.

And he recognizes himself very much in a Socrates.

Ook wel heel erg genieten van bevangende vragen stellen.

Also really enjoy asking thought-provoking questions.

En dat soort dingen.

And that kind of thing.

En mensen daarin een beetje het leven zuur maken.

And make life a bit difficult for people in it.

En dan ben jij Xanthippe zeg ik voorzichtig.

And then you are Xanthippe, I say cautiously.

En dan ben ik Xanthippe inderdaad.

And then I am indeed Xanthippe.

En ik kan ook best wel een sterke mening hebben.

And I can also have quite a strong opinion.

Stellig zijn en dat soort dingen.

Being assertive and that sort of thing.

Maar ik ben over het algemeen.

But I am generally.

Voordat je me op het punt hebt gekregen.

Before you got me to the point.

Dat ik heel erg ga proberen in een discussie eronder te krijgen.

That I will really try to get the upper hand in a discussion.

Ben ik over het algemeen heel aardig.

I am generally very nice.

Dus ik heb ergens juist een reputatie binnen ons.

So I just have a reputation within our group.

Stel als mensen die ons misschien niet heel goed kennen.

Imagine people who may not know us very well.

Een inschatting maken.

Making an estimate.

Dan sta ik de boek als de hele lieve aarde.

Then I stand as the whole dear earth.

Mijn eigen vrouw.

My own wife.

En hij als een beetje de vervelende man.

And he as a bit of the annoying man.

Dus dat mensen soms wat liever op mij afstappen dan op hem.

So that people sometimes prefer to approach me rather than him.

En ik voel me daarin eigenlijk een beetje miskend.

And I actually feel a bit underestimated in that.

Omdat ik ook juist die temperamentvolle stellige kant heb.

Because I also have that assertive, temperamental side.

En daarin herken ik mezelf dan ook juist wel een beetje in een Xanthippe.

And in that I do somewhat identify with a Xanthippe.

Die gewoon koppig kan zijn.

Who can just be stubborn.

En een mening heeft.

And has an opinion.

En niet op haar mondje gevallen is.

And is not one to be easily silenced.

Dus het was juist ook een beetje die kant van mezelf.

So it was also a bit that side of myself.

In ere herstellen of zo.

Restore to honor or something.

In dit verhaal.

In this story.

Mooi.

Beautiful.

Dus in die zin wat autobiografisch.

So in that sense, somewhat autobiographical.

Verder eigenlijk ook juist dat ik over het algemeen in mijn leven de ruimte heb gekregen.

Furthermore, it is also true that I have generally been given the space in my life.

Om een mondige karaktervolle vrouw te zijn.

To be a self-assured, characterful woman.

Maar als ik mezelf zou moeten plaatsen in die tijdsgeest.

But if I had to situate myself in that spirit of the time.

Dan zou ik me zo kunnen voorstellen dat ik evengoed bitter en venijnig was geworden.

Then I could imagine that I would have become just as bitter and venomous.

Zoals Xanthippe is geworden.

As Xanthippe has become.

En daarom kan ik ook een beetje juist haar feeksigheid weer menselijk maken.

And that is why I can also make her fiery nature a bit more human again.

De menselijkheid daarin zien.

Seeing the humanity in it.

Je met haar mee laten leven.

Let her live with you.

Zelfs als ze een beetje gemeen en venijnig is.

Even if she is a bit mean and spiteful.

Zelfs als ze denkt over de vrienden van Socrates.

Even if she thinks about the friends of Socrates.

Als slakken en slappe onderkruipsels.

Like snails and limp underlings.

En een jongetje bij de stallen die eigenlijk niks verkeerd heeft gedaan.

And a little boy by the stables who actually hasn't done anything wrong.

Voor een geitenkop uitmaakt in haar hoofd.

For calling a goat head in her mind.

Dat soort dingen.

That kind of thing.

En er zit een hele venijnige kant aan.

And there is a very malicious side to it.

Maar ik vind dat eigenlijk heel begrijpelijk.

But I actually find that very understandable.

Want dat is de enige verdediging of zo die je dan nog hebt.

Because that's the only defense or something you still have.

Het enige wat je nog kan doen is er boos worden.

The only thing you can do now is get angry about it.

Ja.

Yes.

In één zin de verhaal die dat heel kernachtig uitdrukt.

In one sentence, the story that expresses that very succinctly.

Onmacht maakt een mens zo vreselijk oneerlijk.

Powerlessness makes a person terribly dishonest.

Dat is eigenlijk wat er heel erg met haar karakter is gebeurd.

That is actually what has happened a lot with her character.

Vanuit die onmacht dat ze een beetje oneerlijk is geworden.

From that powerlessness that she has become a bit unfair.

Nou die kunnen we alvast niet meer noemen bij de favoriete zin.

Well, we can't mention those in the favorite quote anymore.

Even wegstrepen.

Just crossing out.

Maar denk je dat dit inlevensvermogen essentieel is waar ze een verhaal schreef?

But do you think that this empathy is essential where she wrote a story?

Volgens mij is verhalen schrijven een soort ultieme empathie oefening.

In my opinion, writing stories is a kind of ultimate empathy exercise.

Want wat je doet als schrijver is je inleven in een ander.

Because what you do as a writer is empathize with someone else.

Hoe het is om een ander te zijn.

How it is to be another.

Het is ontzettend empathisch werk.

It is incredibly empathetic work.

Maar het helpt natuurlijk wel als het een beetje resoneert ergens met je.

But it does help if it resonates a bit with you.

Ja, tuurlijk.

Yes, of course.

Ik denk dat ik het mezelf in dit geval ook niet heel moeilijk heb gemaakt om me in haar in te leven.

I don't think I've made it very difficult for myself in this case to put myself in her shoes.

Om een soort resonantie te vinden tussen mij en haar.

To find a kind of resonance between me and her.

Maar ik denk ook dat dat in het algemeen heel erg is wat schrijven is.

But I also think that, in general, that is very much what writing is.

Om een stukje resonantie te vinden tussen jezelf en de ander.

To find a piece of resonance between yourself and the other.

En op basis daarvan een narratief op te stellen.

And based on that, to create a narrative.

Waarom heb je dan gekozen voor een verhaal in het verre verleden?

Why did you choose a story set in the distant past?

Want dan maak je het jezelf wel moeilijker met de empathie.

Because then you're making it harder for yourself with the empathy.

Oh ja, dat is wel een goede vraag.

Oh yes, that is indeed a good question.

Waarom zo in het verre verleden?

Why so far in the distant past?

Ik denk het verre verleden juist omdat het lijkt alsof het ver van je af zou kunnen staan.

I think the distant past precisely because it seems as if it could be far away from you.

Maar dat het daarom juist...

But that it is exactly because of that...

Je moet een beroep doen op een soort van onderliggende universele menselijkheid.

You need to appeal to a kind of underlying universal humanity.

Een soort universeel menselijke ervaring.

A kind of universal human experience.

En dan breng je dat verleden opeens heel dichtbij.

And then you suddenly bring that past very close.

Oké, maar dat is dan de uitleg waarom het kan.

Okay, but that is the explanation of why it can be.

Maar nog niet waarom je het zou doen.

But not yet why you would do it.

Waarom vind je het leuk om in het verleden in te duiken?

Why do you enjoy diving into the past?

Oké ja, dat zit hem heel erg in connectie maken met mensen.

Okay, yes, it's very much about making connections with people.

Ik wilde vroeger altijd archeoloog worden.

I always wanted to be an archaeologist when I was younger.

Ik heb dat ook eventjes gestudeerd.

I have also studied that for a while.

Ik ben uiteindelijk psycholoog geworden.

I eventually became a psychologist.

Maar ik heb in eerste instantie archeologie en psychologie.

But I initially studied archaeology and psychology.

Ben ik tegelijkertijd gaan studeren.

Did I start studying at the same time?

Archeologie heb ik uiteindelijk maar een paar weken volgehouden.

I eventually only lasted a few weeks in archaeology.

Ook omdat ik dus dubbelstudie deed.

Also because I was doing a double degree.

Maar omdat ik me realiseerde dat de dagelijkse praktijk van archeologie vooral wel heel erg veel verslaglegging was.

But because I realized that the daily practice of archaeology was primarily a lot of reporting.

Dat ik dacht, oké, daar ga ik snel op uitgekeken raken.

That I thought, okay, I'm going to quickly get tired of that.

Maar het prikkelt me ergens altijd nog steeds.

But it still always piques my interest.

En dat kan ik altijd het beste vatten in de volgende anekdote.

And I can always best express that in the following anecdote.

In de vierde klas mocht ik een stukje snuffelstage lopen.

In the fourth grade, I was allowed to do a short internship.

Drie dagen ergens en waar je maar wil, zoek maar uit.

Three days somewhere and wherever you want, figure it out.

En ik heb snuffelstage gelopen bij de Rijksdienst voor Cultureel Erfenis.

And I did an internship at the Cultural Heritage Agency.

Bij de afdeling archeologie.

At the archaeology department.

Het leukste wat ik daar heb gedaan was een middag vondst te wassen.

The most fun thing I did there was washing a find one afternoon.

Dus ik kreeg een krat vol met modderige hompen prut.

So I got a crate full of muddy clumps of muck.

Het kwam van een Romeinse opgraving.

It came from a Roman excavation.

En zo'n leuke horeca spuitkraan waarmee ik de dingen schoon kon spoelen.

And such a nice hospitality tap with which I could rinse things clean.

Dan ga je de soort van één voor één onder die modderige hompen allerlei interessante scherven vandaan halen.

Then you will start pulling out all kinds of interesting shards from under those muddy clumps one by one.

Leuk keramiek met glazuurwerk en mooie scherven.

Nice ceramics with glazing and beautiful shards.

Schilderingen erop, dat soort dingen.

Paintings on it, that kind of thing.

En op een gegeven moment trek ik dus de volgende scherf uit die bak.

And at a certain moment, I pull the next shard out of that box.

En ik spoel de ene kant schoon met die spuitkraan.

And I rinse one side clean with that spray tap.

En er komt een soort zandkleurige klei onder vandaan.

And a kind of sand-colored clay comes out from underneath.

Er zit een lichte bolling in en er staat een grote hoofdletter A ingekrast.

There is a slight bulge in it and a large capital letter A is scratched into it.

En ik dacht oké, een Romeinse opgraving.

And I thought okay, a Roman excavation.

Een kleine bolling, dus het is waarschijnlijk een vrij groot ding geweest.

A small bulge, so it has probably been quite a big thing.

Waarschijnlijk was het een amphor, zo'n manshoge vaas.

It was probably an amphora, such a man-sized vase.

Waarin dan iets bewaard werd.

In which something was kept.

En die A's al aangeduid hebben wat erin was.

And those A's have already indicated what was in it.

Dus daar begon mijn hoofd dan een beetje over te speculeren.

So that's where my mind started to speculate a bit.

En ik draai die scherf om en ik spuit de binnenkant schoon.

And I turn that shard around and I spray the inside clean.

En in de binnenkant van de scherf staan in de klei de handafdrukken van de maker van die amphor.

And on the inside of the shard are the fingerprints of the maker of that amphora in the clay.

Dus een grove 2000 jaar geleden heeft daar een mens met zijn vingers in de klei gestaan.

So, roughly 2000 years ago, a person stood there with their fingers in the clay.

En ik sta daar en ik kan mijn hand in diezelfde handafdruk leggen.

And I stand there and I can place my hand in that same handprint.

Opeens sta je in verbinding.

Suddenly you are connected.

Met het verleden, met iemand die in zo'n andere tijd heeft geleefd.

With the past, with someone who lived in such a different time.

Zo'n andere levenservaring heeft gehad.

Has had such a different life experience.

Maar toch kunnen je handafdrukken elkaar raken.

But still, your fingerprints can touch each other.

En ik vond dat zo mooi.

And I found that so beautiful.

Juist in dat hele alledaagse, de scherf van een pot, van gewoon een alledaags gebruiksvoorwerp.

Just in that whole everydayness, the shard of a pot, of just an everyday utility object.

Maar dan toch dat contact voelen met een mens uit een hele andere tijd.

But then still feeling that contact with a person from a completely different time.

Dat is me altijd heel erg bijgebleven.

That has always stayed with me.

Dat zal me ook altijd heel erg bijblijven.

That will always stick with me.

En dat is denk ik ook wat het is.

And I think that is also what it is.

Wat voor mij historische verhalen zo mooi maakt.

What makes historical stories so beautiful for me.

Dat je juist in een hele verre tijd, juist iets wat normaal heel ver van je af staat.

That you find something that is normally very far away from you, precisely in a very distant time.

Dat je dat dan dichtbij kan brengen.

That you can bring that close.

Ik vind dat prachtig.

I find that beautiful.

Nou, ik denk dat we onze nieuwe poster gehaald hebben, geloof ik.

Well, I think we've got our new poster, I believe.

Inderdaad, ik schrijf best wel vaak over geschiedenis een nieuw leven inblazen.

Indeed, I often write about history breathing new life into it.

Zo'n voorouders dat leven wekken en dat soort zaken.

Such ancestors that bring life and such things.

Maar dat is inderdaad echt wel precies dit.

But that is indeed really exactly this.

Dat je inderdaad het verleden weer dichtbij brengt.

That you indeed bring the past close again.

Dat je kleur geeft aan mensen die vergeten zijn.

That you bring color to people who have been forgotten.

Of die een beetje grijs gemaakt zijn door de geschiedenis.

Or that they have been somewhat grayed by history.

En dat is inderdaad ook wel wat je historische fictie een beetje onderscheidt van normale fictie.

And that is indeed what distinguishes historical fiction a bit from regular fiction.

Heb je al meer met historische fictie gedaan?

Have you done more with historical fiction yet?

Of was dit de eerste keer aan de hand van die cursus?

Or was this the first time based on that course?

Nou kijk, ik ben sowieso opgegroeid met de boeken van Thea Beckman.

Well, you see, I grew up with the books of Thea Beckman.

Dat heeft zo'n grote rol in mijn jeugd gespeeld.

That played such a big role in my youth.

Geef me de ruimte, Hasse Simons dochter, dat soort dingen.

Give me some space, Hasse Simons' daughter, that kind of stuff.

En Thea Beckman schreef dus ook heel veel over van die vrijgevochten vrouwen.

And Thea Beckman also wrote a lot about those liberated women.

En dat heeft me ook altijd al geraakt.

And that has always touched me as well.

Dus daar zit ook al iets in.

So there is already something in that as well.

Dus dit is een bestaand thema al in mijn leven.

So this is an existing theme in my life already.

Wat van kind af aan al blijkbaar met mij geresoneerd heeft.

What has apparently resonated with me since childhood.

Maar ik kwam bij de historische verhalen terecht.

But I ended up with the historical stories.

Ik ben dat op Instagram gaan volgen.

I started following that on Instagram.

En op die manier bij de schrijfcursus terecht gaan komen.

And that's how I ended up in the writing course.

Omdat ik al zat te spelen in mijn hoofd met een idee voor een boek.

Because I was already messing around in my head with an idea for a book.

Dat verhaal speelt zich dan af.

That story takes place.

De vroege middeleeuwen.

The early Middle Ages.

Het is een beetje geïnspireerd op de boeken van Thea Beckman.

It is somewhat inspired by the books of Thea Beckman.

Maar ook een beetje geïnspireerd op Orlando van Virginia Woolf.

But also slightly inspired by Orlando by Virginia Woolf.

Waarin de hoofdpersoon door de tijd heen ook een soort van grote gedaanteverwisseling doormaakt.

In which the main character also undergoes a kind of great metamorphosis through time.

Dat Orlando wordt in dat verhaal van man naar vrouw.

In that story, Orlando transforms from man to woman.

Dat vond ik wel een heel interessant concept.

I found that to be a very interesting concept.

Dat gecombineerd met het idee van die Thea Beckman vrijgevochten vrouwen.

That combined with the idea of those liberated women by Thea Beckman.

Met een vrouw die dan ook een soort van...

With a woman who is also a kind of...

Een uithuwelijking ontsnapt door zich als man te vermommen en de wereld in te gaan.

A forced marriage escapes by disguising as a man and going out into the world.

Maar dat je op een gegeven moment een beetje begint af te vragen.

But at some point you start to wonder a bit.

Is dat man zijn nog een vermomming?

Is that man still a disguise?

Of is dat iets wat zij echt is geworden?

Or is that something she has really become?

En dan ook in de vroege middeleeuwen in plaats van in de hoge of de late middeleeuwen.

And then also in the early Middle Ages instead of in the high or late Middle Ages.

Ook om juist weer een stukje wat meer onderbelichte geschiedenis weer tevoorschijn te toveren.

Also to bring to light a piece of history that is often overlooked.

Want de grote hoge middeleeuwen, late middeleeuwen, ridderverhalen en zo.

Because of the great high Middle Ages, late Middle Ages, knight stories and so on.

Dat wordt al heel veel gedaan.

That is already done a lot.

Maar ik dacht.

But I thought.

Het is misschien juist ook wel interessant om eens een keertje...

It might actually be interesting to try...

Net een stukje eerder te gaan naar die vroege middeleeuwen.

Just a little earlier to go to those early Middle Ages.

En dan in Nederland of ergens anders?

And then in the Netherlands or somewhere else?

Ja, in de lage landen is mijn bedoeling.

Yes, my intention is in the low countries.

Dus daar ben ik nog heel veel onderzoek voor aan het doen.

So I am still doing a lot of research for that.

Ook omdat het een veel groter verhaal is.

Also because it is a much bigger story.

Dat is geen kort verhaal.

That is not a short story.

Maar dat is voor mij dan echt een boek.

But for me, that really is a book.

Dus daarvan wil ik ook dat de research heel erg solide in elkaar zit.

So I want the research to be very solid as well.

Dus ik heb een aardige plank in mijn kast staan.

So I have a nice board in my closet.

Met allemaal boeken over de middeleeuwen en de lage landen.

With all kinds of books about the Middle Ages and the Low Countries.

En de dagelijkse levens van middeleeuwers en vroege middeleeuwers en zo.

And the daily lives of medieval and early medieval people and so on.

Lof en laster over de positie van de vrouw in de middeleeuwen in de lage landen.

Praise and slander regarding the position of women in the Middle Ages in the Low Countries.

Dat is nog in ontwikkeling.

That is still in development.

Maar daardoor kwam ik überhaupt bij de historische verhalen podcast terecht.

But that is how I ended up with the historical stories podcast.

Wat leuk.

How nice.

Dus je had daarvoor nog niet zelf historische fictie geschreven.

So you hadn’t written historical fiction yourself before that.

Maar je had een idee voor een verhaal dat wel in de geschiedenis zich afspeelt.

But you had an idea for a story that takes place in history.

Toen kwam je de historische verhalen tegen.

Then you encountered the historical stories.

Dat sluit goed aan.

That fits well.

Gaat volgen.

Will follow.

Ze geven een cursus.

They are offering a course.

Cursus volgen.

Take a course.

Kort verhaal schrijven.

Write a short story.

In de podcast komen.

Coming in the podcast.

Ja, zo ongeveer.

Yes, roughly.

Ik zit te denken.

I'm thinking.

Ik heb al wel een keer een kort verhaal geschreven.

I have written a short story once.

Wat juist technisch gezien historisch is.

What is technically historically accurate.

Maar veel moderner.

But much more modern.

Dat speelt zich af in de jaren tachtig in Amerika.

That takes place in the eighties in America.

Dus dat is eigenlijk ook al een beetje historische fictie.

So that's actually also a bit of historical fiction.

Dit is wel een beetje de manier om binnen te komen als auteur zijnde.

This is somewhat the way to make your entrance as an author.

Ik krijg ook weleens een manuscript opgestuurd van een verleden roman.

I also sometimes receive a manuscript of a past novel.

Eigenlijk zeggen we altijd.

Actually, we always say.

Laten we eerst een kort verhaal schrijven.

Let's first write a short story.

Dan kunnen we elkaar een beetje leren kennen.

Then we can get to know each other a little.

Dan kun je een beetje de klappen van de zweep ondergaan.

Then you can experience a bit of the ups and downs.

En als dat een beetje goed bevalt.

And if that goes pretty well.

Dan kunnen we kijken naar een groter werk.

Then we can look at a larger piece.

Over die zweep gesproken.

Speaking of that whip.

Hoe ging dat?

How did that go?

Met dit verhaal?

With this story?

Ik heb nog wel een mailtje.

I still have an email.

Allemaal amicaal geloof ik.

All friendly, I believe.

Volgens mij ging het allemaal amicaal met de zweep.

I think it all went amicably with the whip.

Nee, we hebben wat over en weer gehad over de motivaties van Xanthippe.

No, we have had some back and forth about Xanthippe's motivations.

Gaat ze nou naar Delphi om haar man te redden?

Is she going to Delphi to save her husband?

Of heeft ze dat eigenlijk al opgegeven?

Or has she actually given up on that?

Maar afgezien daarvan was het gewoon alles zo goed mogelijk netjes rechtstrijken.

But aside from that, it was just about straightening everything out as well as possible.

En zorgen dat de dialoog echt goed loopt.

And ensure that the dialogue is going really well.

Dialoog is een van de moeilijkste dingen om echt goed te schrijven.

Dialogue is one of the hardest things to write really well.

Daar blijf je ook maar aan peuteren.

You just keep on picking at that.

Om te zorgen dat het klinkt zoals mensen daadwerkelijk praten.

To ensure that it sounds like people actually talk.

Maar ook zoals mensen toen gepraat zouden hebben.

But also as people would have talked back then.

Zonder dat je dan heel erg de stijl van toen probeert te emuleren.

Without trying too hard to emulate the style of that time.

Waardoor het in de lezeroptiek van nu heel stuntelig klinkt.

Which makes it sound very clumsy in the reader's perspective today.

Je bent daarin een beetje aan het zoeken.

You are searching a bit in that.

Tenminste ik weet niet.

At least I don't know.

Toen jij het hebt ervaren.

When you experienced it.

Was ik erg moeilijk?

Was I very difficult?

Ehm.

Um.

Nee ja.

No, yes.

Dat is echt genoeg.

That's really enough.

Genoeg ja.

Enough, yes.

Oh jee.

Oh dear.

Nee, nee, nee.

No, no, no.

Over het algemeen heel positief hoor.

Overall very positive, you know.

Maar ik heb wel eens eerder in deze podcast gezegd.

But I have said before in this podcast.

Dat in versie 10 niet heel gek is.

That's not too surprising in version 10.

Als zeg maar eindversie.

As you might say, final version.

En jij stuurt mij bij versie 4 een mailtje.

And you will send me an email at version 4.

Met dat je afkeur voelde een wal ging.

With that, you felt a wall of disapproval.

En of het alsjeblieft kon stoppen.

And if it could please stop.

Ja.

Yes.

Kijk op een gegeven moment.

Look at a certain moment.

Dan komt die interne kritica op.

Then that internal critic comes up.

Weet je wel.

Do you know?

Dan lees je je verhaal nog eens een keer.

Then you read your story once again.

En dan denk je.

And then you think.

Oh gadverdamme.

Oh gross.

Wat een overdreven onzin.

What an exaggerated nonsense.

En dan moet je het even laten liggen.

And then you have to let it sit for a while.

Tenminste ik zeg je.

At least I tell you.

Maar ik bedoel ik.

But I mean I.

Dan moet ik het even laten liggen.

Then I need to let it go for a while.

En toen keek ik er een week of anderhalf later naar.

And then I looked at it about a week or a week and a half later.

Toen dacht ik.

Then I thought.

Oh het valt eigenlijk ook allemaal wel mee.

Oh, it's actually not that bad at all.

Dat is dan gewoon eventjes een momentje.

That's just a little moment then.

Waar ik doorheen ga.

What I am going through.

Maar ja.

But yes.

Op een gegeven moment.

At a certain moment.

Dan ben ik daar ook wel weer in gekalmeerd.

Then I will have calmed down again as well.

En dan denk ik.

And then I think.

Oh ja nee.

Oh yes no.

Het zijn ook eigenlijk wel best mooie dingen.

They are actually quite beautiful things.

Ja.

Yes.

hoofd dan heel erg groot maakt. Oh, het is

head then very big makes. Oh, it is

heel erg verschrikkelijk. Ja, dat kan ik me

very terrible. Yes, I can imagine that.

voorstellen. Zoals noem ik het, het negatieve

proposals. As I call it, the negative

resoneert meer dan het positieve.

resonates more than the positive.

Dat is altijd. Ja, en ik denk ook

That is always. Yes, and I think so too.

het is heel anders om een verhaal te lezen

It is very different to read a story.

als lezer

as a reader

versus als editor.

versus as editor.

En met het schrijfgroepje wat we nu

And with the writing group that we are now

hebben vanuit de cursus, probeer

have from the course, try

ik ook expres eerst het verhaal

I also deliberately told the story first.

als lezer te lezen. Dus

as a reader to read. So

nog niet met die redacteursbril

not yet with that editorial perspective

op. En daarna pas ga ik echt

up. And only then will I really go.

zeg maar van het kritische lezen doen.

Just say about the critical reading.

Want anders dan mis je of de

Because otherwise you miss either the

verhaal flow heeft. Nou ja, als

story flow has. Well, if

lezer denk je, dan zet je

reader, you think, then you set

een beetje je suspension of disbelief aan.

a little bit of your suspension of disbelief.

Van, oké, dit is gewoon

Well, okay, this is just

de wereld waar we nu in gaan duiken en we gaan kijken

the world that we are now going to dive into and we are going to explore

of ik erin mee word genomen.

or I am taken along with it.

Je stelt je een beetje open voor het je

You open yourself up a little for the you.

meelaten nemen in de wereld van

let me take part in the world of

het verhaal. Terwijl als

the story. While if

editor geef je daar

editor give you there

wat meer weerstand tegen, denk ik.

I think a bit more resistance.

Dan ga je juist kijken, wat zijn de

Then you will see, what are the

stukken die me dit verhaal juist weer een beetje uitgooien.

pieces that throw me off this story a bit.

Wat een heel belangrijke

What a very important

bril is om op te kunnen zetten.

Glasses are to be put on.

Maar soms dan ga je dan ook

But sometimes you also go then

dingen zien die eigenlijk prima

seeing things that are actually fine

werken, maar waar je dan over struikelt omdat

working, but where you stumble over because

je het er te ver over na

you're thinking too much about it

aan het denken bent. Terwijl

thinking. While

een lezer die het gewoon leest, die

a reader who simply reads it, who

accepteert het en die denkt, nou ja, dan is het zo

accepts it and thinks, well, then it is so

prima, we gaan door. En als

fine, we continue. And if

editor denk je, ja, maar dat is eigenlijk niet logisch.

Editor, you think, yes, but that doesn't actually make sense.

Ja. Ik heb dat dus ook wel

Yes. I have that too.

als ik zeg maar een boek voor de lol lees.

if I say I read a book just for fun.

Dat het ook lastig is om die redacteur

That it is also difficult to deal with that editor.

vet af te zetten. En dat kost dan vaak

to lose weight. And that often costs

wel een paar hoofdstukken. En dan denk ik ook

well a few chapters. And then I also think

oké, ik ben het boek voor plezier aan het

Okay, I am reading the book for pleasure.

lezen, zeg maar, dit is wat het is.

reading, so to speak, this is what it is.

Maar zeker als ik een nieuw boek begin, dan is

But certainly when I start a new book, then it is

het altijd schakelen.

it's always shifting.

Ja, dit had ik anders gedaan.

Yes, I would have done this differently.

Ja.

Yes.

Ben je in je onderzoek nog

Are you still in your research?

gekke dingen tegengekomen?

Come across any crazy things?

Ja, ik denk het gekste wat ik tegen ben gekomen

Yes, I think the craziest thing I've come across.

in het onderzoek was, ik probeerde

in the research, I tried

erachter te komen in welk seizoen

to find out in which season

ik dit verhaal moest laten afspelen

I had to let this story unfold.

zodat ik een beetje kon weten, nou, wat voor weer zou het

so that I could know a little, well, what kind of weather it would be

zijn geweest. Toen probeerde ik erachter te komen,

have been. Then I tried to find out,

oké, wanneer was dan de sterfdag van

Okay, when was the day of death of

Socrates? Want dan weet ik

Socrates? Because then I know.

dat we in de maand daarnaartoe

that we in the month leading up to it

zitten, ongeveer. Ik

sit, approximately. I

dat zou googlen, sterfdatum Socrates,

that would be googling, date of death Socrates,

en ik krijg dan een datum 15 januari.

and then I get a date of January 15.

En ik denk, oké,

And I think, okay,

wacht, dat is iets anders dan wat ik in mijn hoofd had.

Wait, that's something different than what I had in mind.

Ik dacht dat het veel meer late

I thought it would take much longer.

lente, vroege zomer was.

spring, early summer was.

Waar komt dit vandaan?

Where does this come from?

En toen probeerde ik erachter te komen

And then I tried to figure it out.

en ik kwam eigenlijk alleen maar op

and I actually only showed up

op Reddit wat mensen tegen die

on Reddit some people against that

dit als een soort waarheid

this as a kind of truth

verkondigden. En toen in de

proclaimed. And then in the

ons op een gegeven moment ook nog iemand die zei van, ja,

at one point we also had someone who said, yeah,

hoe zouden ze dat nou kunnen hebben geweten?

How could they have known that?

Dan zal er wel een bron zijn geweest die heeft

Then there must have been a source that has

gezegd dit en dit, en dan kun je dat zo terugrekenen,

said this and that, and then you can calculate that back like this,

want uiteraard de oude Grieken

because of course the ancient Greeks

die hadden niet dezelfde

they did not have the same

maanden als wij nu hebben, dus

months like we have now, so

15 januari zou sowieso niet

January 15th definitely wouldn't work.

de datum zijn geweest die zij zouden hebben genoemd,

the date that they would have mentioned,

maar ze hadden wel andere systemen

but they did have other systems

voor data. Maar ik

for data. But I

kwam alleen maar zo'n soort van hypothetische

only came kind of a hypothetical

verklaring tegen, van nou, dan zal het wel hier

statement against, well, then it must be here

en hierop gebaseerd zijn.

and be based on this.

Toen dacht ik, nou, laat ik toch nog eens teruggaan

Then I thought, well, let me go back one more time.

naar waarom heb ik nou het idee dat dit

to why do I have the feeling that this

een beetje late lente, vroege zomer was.

a bit of a late spring, early summer was.

Toen ging ik terug naar mijn bron

Then I went back to my source.

Plato en die

Plato and that

noemt heel expliciet dat

names very explicitly that

de sterfdatum van Socrates

the date of death of Socrates

moet worden uitgesteld

must be postponed

omdat er een festival gaande

because there is a festival going on

is in Athene, namelijk het

is in Athens, namely the

Deliaanse festival, waarbij het

Deliaanse festival, during which it

schip van Thesaus, het schip waar

ship of Theseus, the ship where

Thesaus mee naar Creta zou zijn

Taking sauce with me to Crete would be

gevaren met het verhaal van de

sailed with the story of the

Minotaurs, dat dat elk jaar

Minotaurs, that that every year

naar het eiland Delos gaat.

to the island of Delos.

En dat op het moment dat het schip

And that at the moment the ship

is vertrokken, tot het moment dat het schip

has departed, until the moment the ship

terug is, moet de stad vanwege

back is, the city must due to

het festival Rijn zijn en kunnen er

the festival Rhine be and can there

geen executies plaatsvinden.

no executions take place.

Daarom duurt het relatief lang

That is why it takes relatively long.

tussen de uitspraak van

between the verdict of

het vonnis, dat Socrates de gifbeker

the sentence that Socrates the poison cup

te drinken gaat krijgen, en de

to drink will get, and the

daadwerkelijke voltrekking van het vonnis,

actual execution of the judgment,

zit daar ongeveer een maand tussen.

There is about a month between that.

Dat wordt expliciet uitgelegd aan het

That is explicitly explained to the

begin van de Fido.

begin of the Fido.

Toen probeerde ik dat Deliaanse festival

Then I tried that Delian festival.

op te zoeken en dat speelt zich inderdaad

to look up and that indeed takes place

over het algemeen af in een

generally in a

specifieke maand en die correspondeert

specific month and it corresponds

ongeveer met

approximately with

eind mei, begin juni voor ons.

end of May, beginning of June for us.

Dus we weten eigenlijk vanuit

So we actually know from

Plato dat de sterfdag

Plato on the day of his death

van Socrates ergens

from Socrates somewhere

mei, juni moet zijn geweest.

It must have been May, June.

En waar komt dan die 15 januari vandaan? Ik heb daar

And where does that January 15th come from? I have there

geen antwoord op kunnen vinden. Ik heb daar geen

I can't find an answer to that. I don't have any.

bron voor kunnen vinden. Maar het

source for being able to find. But the

is een verhaal wat

is a story that

ergens is gaan leven.

to start living somewhere.

Je bent ergens in

You are somewhere in

dat gat verdwenen

that hole disappeared

van het mysterie van de 15

of the mystery of the 15

januari. Ja, en tegen de tijd

January. Yes, and by the time

dat ik er over uit was, dat ik gewoon bij

that I was sure, that I was just at

mijn late lente, vroege zomer

my late spring, early summer

ging blijven qua seizoensetting,

would remain in terms of seasonal setting,

was ik ook wel weer een paar uur verder.

I would also be a few hours further along.

Toen heb ik nog wel meer van dat soort uitstapjes

Then I still have more of those kinds of trips.

gemaakt. Op een gegeven moment

made. At a certain point

had ik al geschreven dat ze er

Had I already written that they are there?

vermomming als man om naar Delphi

disguise as a man to go to Delphi

te gaan, dat ze dat heeft gedaan met

to go, that she has done that with

haar opgebonden onder een stroohoed

her hair tied up under a straw hat

en de mannelijke mantel

and the male cloak

van haar zoon meegepakt.

taken by her son.

Maar dat ze ook een beetje walnootolie op haar

But that she also puts a little walnut oil on her.

kaken heeft gedaan om een baardschaduw

jaws have done to create a five o'clock shadow

te emuleren, wat ik overigens schaamteloos

to emulate, which I shamelessly

heb gestolen uit een boek wat ik zelf een keer als

I have stolen from a book that I once considered as

tiener heb gelezen. En daarin gaat

teenager has read. And in it goes

iemand zich ook vermommen als man en doet dan met walnootolie

someone also disguises themselves as a man and then does something with walnut oil

baardschaduw op de kaken. Ik dacht

stubble on the cheeks. I thought

oh ja, vet leuk idee, gaan we gebruiken.

Oh yes, great idea, we will use it.

En toen dacht ik opeens, wacht, hadden

And then I suddenly thought, wait, had

ze wel walnoten in het oude Griekenland?

Did they have walnuts in ancient Greece?

Dus ik googelen, hadden ze

So I googled, they had

walnoten in het oude Griekenland?

walnuts in ancient Greece?

En toen kreeg ik ook een bron van ja,

And then I also got a source of yes,

de walnoot die ze er nu hebben,

the walnut that they have now,

die is teruggebracht door Alexander de Groot.

that has been brought back by Alexander the Great.

En ik dacht, nee!

And I thought, no!

Alexander de Groot komt namelijk na Socrates.

Alexander the Great comes after Socrates.

Alexander de Groot is

Alexander the Great is

opgeleid door Aristoteles,

trained by Aristotle,

wat een leerling van Socrates was.

what a student of Socrates was.

Dus dit is later. Maar toen

So this is later. But then

keek ik verder in hetzelfde artikel

I looked further in the same article.

en toen stond er, maar er was al

and then there was, but there was already

een andere walnoot. Er is gewoon

another walnut. There is just

een nieuwe walnoot geïntroduceerd vanuit

a new walnut introduced from

Persië met de campagnes van Alexander

Persia with the campaigns of Alexander

de Groot, maar er was al een walnoot. Toen dacht ik,

the Great, but there was already a walnut. Then I thought,

weet je, prima, goed genoeg.

You know, fine, good enough.

Ja, lekker.

Yes, nice.

Ja, dat is toch de charme van de stoorste fictie.

Yes, that's the charm of disturbing fiction.

Zo naar walnoten, ja.

Yes, so to walnuts.

Ik heb een

I have a

interessante zoekgeschiedenis opgebouwd

interesting search history built up

tijdens het schrijven van dit verhaal.

during the writing of this story.

Rick, is het altijd om onze

Rick, is it always about our

favoriete zinnen uit dit verhaal te pikken?

picking favorite sentences from this story?

Ja, volgens mij wel.

Yes, I think so.

Ik zit er met een schuin oog te kijken. Ik ben er zo benieuwd naar.

I'm looking at it with a sideways glance. I'm so curious about it.

Ja, ik ook.

Yes, me too.

Ik overweeg om iets

I am considering something.

controversieels te doen.

to create controversy.

Maar misschien doe ik het gewoon niet.

But maybe I just won't do it.

Ja, nu moet je wel.

Yes, now you have to.

Ik heb een paar opties bedacht.

I have come up with a few options.

Een van de opties is

One of the options is

de paarden van Helios

the horses of Helios

houden van niemand hun pas in.

love no one their pace in.

Ik vind het een hele mooie manier

I think it's a very nice way.

om aan te geven dat de tijd snel gaat.

to indicate that time is going quickly.

Een ander zinnetje was

Another sentence was

Hey Rick, is het

Hey Rick, is it

controversieel dat je daar gewoon drie doet?

Isn't it controversial that you just do three there?

Nee, nee. Afwachten.

No, no. Wait and see.

Rustig. Een andere optie

Calm. Another option.

als ik eigenlijk wou kiezen was

if I actually wanted to choose was

vader had in haar een klein Artemis

father had in her a little Artemis

gezien, zijn groententje van de jacht.

seen, his little vegetable from the hunt.

Dat is echt heel mooi iets

That is really something very beautiful.

over hoe vader dochter ziet

about how a father sees his daughter

en een stukje geschiedenis, een stukje jeugd.

and a piece of history, a piece of youth.

Maar wat ik ga kiezen

But what I am going to choose

Wat ik ga kiezen is

What I am going to choose is

de titel.

the title.

De horsel en de fakes.

The horsel and the fakes.

Dat is controversieel.

That is controversial.

Ja toch? Niet eerder vertoond.

Yes, right? Unprecedented.

Ik vind het een hele mooie titel.

I think it's a very beautiful title.

Het klinkt sprookjesachtig. Er zit veel achter.

It sounds like a fairy tale. There's a lot behind it.

Hartstikke mooi. Ja, de horsel en de fakes.

Absolutely beautiful. Yes, the horse and the fakes.

Het klinkt inderdaad als een sprookje.

It indeed sounds like a fairy tale.

Als een fabel van I suppose.

Like a fable of I suppose.

Nou ja, precies.

Well, exactly.

Ik ben wel niet bang dat als mensen dit gaan lezen

I'm not afraid that when people read this

dat ze denken dat ze een leuke fabel gaan lezen

that they think they are going to read a nice fable

en dan blijkt het een keihard verhaal te zijn.

and then it turns out to be a tough story.

Historisch onderzocht over

Historically investigated about

een filosoof en de rol van

a philosopher and the role of

vrouwen in de oudheid.

women in antiquity.

Nou ja, dan steek je er misschien iets van op.

Well, maybe you'll learn something from it.

En wat heb jij uitgekozen, Kei?

And what have you chosen, Kei?

Ik ben voor Passage gegaan

I have gone for Passage.

die het karakter

that character

beschrijft van Socrates

describes Socrates

en van Xanthippe

and from Xanthippe

en hun relatie.

and their relationship.

Omdat ik dat eigenlijk wel heel interessant vond

Because I actually found that very interesting.

aan dit verhaal en we hebben het er uitgebreid over gehad.

to this story and we have talked about it in depth.

Hoe is dit karakter opgebouwd?

How is this character constructed?

Wat voor vrouw moet er naast

What kind of woman should be next to

Socrates hebben gestaan?

Have you stood with Socrates?

Dus het gaat om dit stukje.

So it's about this piece.

Ze had ooit gehoopt hem te kwellen

She had once hoped to torment him.

toen ze erop stond hun eerste zoon naar haar vader

when she stood to send their first son to her father

te vernoemen. Niet te zijn.

to be named. Not to be.

Gezien de hogere stand van haar familie.

Given the higher status of her family.

Maar haar weerbarstigheid leek hem juist te bevallen.

But her stubbornness seemed to please him.

Hij genoot van de tegenstand.

He enjoyed the opposition.

Genoot ervan mensen te prikken en te irriteren.

Enjoyed pricking and irritating people.

En genoot er op de een of andere manier

And somehow enjoyed it.

ook van als dit bij hem werd gedaan.

even if this was done to him.

Het was moeilijk voor haar geweest niet van hem te gaan houden.

It had been difficult for her not to fall in love with him.

Ja, mooi.

Yes, nice.

Dat zegt iets over hun relatie en het brengt

That says something about their relationship and it brings

de haast mythische Socrates

the almost mythical Socrates

ook naar menselijke proporties.

also to human proportions.

Dus dat is mooi gevonden.

So that's nicely found.

Dank je.

Thank you.

En dat is overigens echt zo dat

And that is действительно true that

hun eerste zoon naar haar vader

their first son to her father

is vernoemd. Niet naar de zijnde.

is named. Not after the being.

Terwijl het eigenlijk gebruikelijk was

While it was actually common

om de eerste zoon naar de vader van de man

to the first son to the father of the man

te vernoemen. Dus daardoor weten we ook

to mention. So because of that we also know

iets over haar familie. Dat ze uit een

something about her family. That she comes from a

hogere adellijke familie zal zijn gekomen

a higher noble family will have come

dan hij.

than he.

Ik zie dan toch ook ergens een discussie vormen

I do see a discussion forming somewhere.

tussen de twee. Waarbij Socrates heel moe te zeggen

between the two. Where Socrates is very tired to say

Je hebt het gelijk.

You are right.

Het is logischer om het te vernoemen

It makes more sense to name it.

naar jouw familie. En dat voelt eigenlijk zo lekker.

to your family. And that actually feels so nice.

Ja, dat hij ook wel eens het onderwerp

Yes, that he sometimes also the subject

in zijn oorspit heeft gedolven in discussies tussen die twee.

he has delved into discussions between those two.

Ja, is er nog iets dat je kwijt wil, Kirsten, tot slot?

Yes, is there anything else you would like to add, Kirsten, in conclusion?

Misschien iets over de andere schrijfsels waar je mee bezig bent?

Maybe something about the other writings you are working on?

Ja, dat is altijd lastig. Want ik ben altijd met duizend dingen

Yes, that is always difficult. Because I am always busy with a thousand things.

tegelijkertijd bezig.

busy at the same time.

Ik heb recent een whiteboard voor mezelf gemaakt,

I recently made a whiteboard for myself.

waarin ik een lijstje heb van de huidige projecten

in which I have a list of the current projects

waar ik aan mag werken, zodat ik ook niet te hard doorga

where I can work on, so that I don't push myself too hard either

met iets anders.

with something else.

Ik ben op dit moment een beetje in Zapvo aan het duiken,

I am currently diving a bit into Zapvo,

onze lesbische dichteres.

our lesbian poetess.

Voor eventueel een kort verhaal daar ben ik nog over aan het nadenken

I'm still thinking about a short story for that.

wat dat misschien zou kunnen worden.

what that might become.

Maar ik ben ook bezig met een gedicht over haar,

But I am also working on a poem about her,

waarvan ik ook heb bedacht dat ik dat in Zapvische stanza's

of which I have also thought to do that in Zapvische stanzas

ga proberen te schrijven.

go try to write.

Ja, dat ligt wel voor de hand.

Yes, that is quite obvious.

Wat een interessante oefening wordt, want normaal schrijf ik niet in een strak

What an interesting exercise it will be, because normally I don't write in a strict format.

metrum, maar daarom juist dacht ik laat ik dat eens een keertje proberen.

meter, but that’s exactly why I thought let me try that once.

Is dat denk je te doen in het Nederlands of in het Engels?

Do you think that is doable in Dutch or in English?

Ik weet niet.

I don't know.

Welke taal je het wil schrijven, want in het Grieks heeft natuurlijk

Which language you want to write it in, because in Greek it has of course

heel andere woordopbouw, waardoor een ander metrum logisch is.

completely different word structure, resulting in a different meter being logical.

Ja, klopt.

Yes, that's correct.

Ik weet dus wel dat het in het Engels wel schijnt te kunnen.

So I do know that it seems to be possible in English.

Ik heb nog niet helemaal bedacht of ik het in het Nederlands of in het Engels

I haven't quite thought about whether I'll do it in Dutch or in English.

ga doen.

go do.

Soms dan doe ik ook tweetalige gedichten, dus dan moet ik nog een beetje

Sometimes I also write bilingual poems, so I still have to work a bit on that.

gaan uitvogelen.

to figure out.

Ik denk dat het misschien tweetalig gaat worden, maar dat is nog in ontwikkeling.

I think it might become bilingual, but that is still in development.

Maar ik ga het proberen, gewoon omdat het een interessante oefening is.

But I'm going to try it, just because it's an interesting exercise.

En dat gaat misschien deels over Zapvo

And that may be partly about Zapvo.

ook deels over Xantippe, juist ook een soort van contrast tussen die twee.

also partly about Xantippe, precisely a kind of contrast between the two.

Nou, als je nog eens terugkomt in de podcast, dan willen we hem natuurlijk graag horen.

Well, if you come back to the podcast, we would definitely like to hear it.

Ja, is goed.

Yes, that's fine.

Dan voegen we die ervoor in.

Then we add that in front.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Zeker als een volgend kort verhaal eventueel over Zapvo zou gaan.

Certainly if a next short story could possibly be about Zapvo.

Dan zou het helemaal goed zijn.

Then it would be completely fine.

Al helemaal natuurlijk.

Completely natural.

Het zou mooi zijn, ja.

It would be nice, yes.

Kirsten, heel erg bedankt voor dit gesprek.

Kirsten, thank you very much for this conversation.

Mochten onze luisteraars nu alles van die volgende gedichten of verhalen willen weten,

If our listeners now want to know everything about these following poems or stories,

waar kunnen ze je het beste zien?

Where can they see you best?

Dan kunnen ze mij het beste vinden op mijn

Then they can best find me on my

Instagram.

Instagram.

Dat is at Kirsten de Wolf writes, zoals ze schrijft, maar dan in het Engels.

That's how Kirsten de Wolf writes, as she writes, but then in English.

Duidelijk.

Clear.

Je hebt ook nog een website, geloof ik, moeten mensen daarnaar kijken of moeten ze gewoon

You also have a website, I believe, should people look at that or should they just...

naar je Instagram kijken?

Looking at your Instagram?

Kom maar gewoon naar mijn Instagram, die website heb ik al een hele tijd niks aangedaan, dus

Just come to my Instagram, I haven't done anything with that website in a long time, so.

dat is een beetje verouderd.

that is a bit outdated.

Instagram voor de laatste updates.

Instagram for the latest updates.

Ik treed ook wel eens op met mijn gedichten en dan kondig ik dat daar aan.

I also perform my poetry sometimes and then I announce it.

Leuk.

Nice.

Ja.

Yes.

Luisteraars, vergeet ons ook niet te volgen op Historisch Gezien, Twitter, Facebook, Instagram.

Listeners, don't forget to follow us on Historisch Gezien, Twitter, Facebook, Instagram.

Abonneer je op deze podcast als je dat nog niet gedaan hebt.

Subscribe to this podcast if you haven't done so already.

Tot de volgende keer.

Until next time.

Laat een review achter en mocht je ons willen steunen, volg Johan en ga naar petjeachter.com

Leave a review and if you want to support us, follow Johan and go to petjeachter.com.

slash historische verhalen en word vriend van de show.

slash historical stories and become a friend of the show.

Onze dank is alvast historisch.

Our thanks are already historic.

Rick, wil je nog een laatste promo erin gooien?

Rick, do you want to throw in one last promo?

Laatste promo?

Last promo?

Koop alle bundels van historische verhalen.

Buy all bundles of historical stories.

Koop het boek hoe schrijf je historische fictie.

Buy the book "How to Write Historical Fiction."

Volg een schrijfcursus of een workshop bij de historische schrijfkamer en zet een hoop

Take a writing course or a workshop at the historical writing room and create a lot.

moois aan te komen.

beautiful to arrive.

Ik heb een to-do-lijst met zes verhalen erop.

I have a to-do list with six stories on it.

Je wordt hard gewerkt aan nieuwe aandelen.

You are working hard on new shares.

En je krijgt een aankomende historische verhalen die volgens mij ook erg leuk gaan worden.

And you will get an upcoming historical story that I think will also be very enjoyable.

Dan wens ik jullie verder nog een fijne dag vandaag.

Then I wish you all a nice day today.

Jullie ook.

You too.

Dag.

Hello.

Doei.

Bye.