Politieke Seks

MUZIEK

MUSIC

Welkom bij de podcastserie van Happy Chaos.

Welcome to the podcast series of Happy Chaos.

In deze drie afleveringen gaan we het hebben over seksit, de exit van seks onder jongeren.

In these three episodes, we will be discussing sexit, the exit of sex among young people.

Jongeren beginnen steeds later aan seks.

Young people are starting to have sex later.

Onderzoeksbureau Rutgers stelt dat in 2012 jongeren gemiddeld ontmaagd werden op hun zeventiende.

Research agency Rutgers states that in 2012, young people lost their virginity on average at the age of seventeen.

Maar in 2017 deze leeftijd al lag op achttien en een half.

But in 2017 this age was already set at eighteen and a half.

Ook voelen ze minder lust en verliefdheid.

They also feel less desire and affection.

Hoe kan dit en is dit eigenlijk erg?

How is this possible and is it actually bad?

Wij zijn Marcia en Thomas, programmamakers bij Happy Chaos.

We are Marcia and Thomas, program makers at Happy Chaos.

En in deze serie gaan wij op onderzoek uit.

And in this series, we will investigate.

We gaan praten met ervaringsdeskundigen, experts en we vragen een toekomststrateeg over haar visie.

We are going to talk to experts with experience, specialists, and we will ask a future strategist about her vision.

Met vandaag ons thema, politieke seks.

With today's theme, political sex.

Ja Thomas, ik moet zeggen, ik denk bij seks niet meteen aan politiek. Jij?

Yes Thomas, I have to say, I don't immediately think of politics when it comes to sex. What about you?

Nee, als ik er nu over nadenk, ik denk het eigenlijk niet.

No, now that I think about it, I actually don't think so.

Want als ik met mensen...

Because when I am with people...

...naar bed ga of als ik met iemand ga daten, is het niet het eerste waarvan ik denk, oké, ja, ik ben nu bezig met een politieke agenda of zoetje dergelijks.

...when I go to bed or if I'm going on a date with someone, it's not the first thing I think about, okay, yes, I'm now dealing with a political agenda or something like that.

Maar misschien moeten we hier iemand over spreken die er verstand van heeft.

But maybe we should talk to someone who knows about this.

Goed idee. Nou, ik heb laatst dus het boek gelezen van Katrien Jacobs, getiteld Radicaal rechtse seks.

Good idea. Well, I recently read the book by Katrien Jacobs, titled Radical Right Sex.

En ik heb me daar echt over verbaasd.

And I was really surprised about that.

Katrien is docent culturele studies aan de Universiteit van Hongkong.

Katrien is a lecturer in cultural studies at the University of Hong Kong.

En zij doet heel veel onderzoek naar gender en seksualiteit.

And she does a lot of research on gender and sexuality.

En hoe deze in zowel de politiek als in de media naar voren komen.

And how these are brought forward in both politics and the media.

Ook in extreemrechtse kringen, waar haar boek over gaat.

Also in extreme right-wing circles, which is what her book is about.

Ze zit dus nu in Hongkong en we hebben zeven uur tijdverschil, maar we hebben haar aan de lijn.

So she's now in Hong Kong and we have a seven-hour time difference, but we have her on the line.

Hallo Katrien.

Hello Katrien.

Hallo.

Hello.

Gaat het goed?

Are you doing well?

Ja, heel goed hier.

Yes, very good here.

Mooi zo.

Nice like that.

To, heb jij al een eerste vraag?

So, do you already have a first question?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Je doet dus heel veel onderzoek naar extreemrechtse seks.

So you do a lot of research on far-right sex.

En je hebt het in je boek over de manosfeer.

And you mention the manosphere in your book.

En daar spreek je heel veel over.

And there you talk a lot about that.

Kan je ons wat meer daarover vertellen?

Can you tell us a bit more about that?

En hoe ziet deze sfeer eruit?

And what does this atmosphere look like?

Wat houdt het precies in?

What does it mean exactly?

Het is vooral ontstaan in de Verenigde Staten, zeker al tien jaar geleden of zo,

It mainly originated in the United States, certainly around ten years ago or so,

dat er verschillende forums op het internet en sociale media

that there are various forums on the internet and social media

toch wel zich sterk gingen bezighouden met de nieuwe cultus van mannelijkheid.

still engaged strongly with the new cult of masculinity.

En dan dat er het idee werd verkondigd dat de man eigenlijk moest veranderen.

And then the idea was proclaimed that the man actually needed to change.

Dus de manosfeer betekent dat de man een nieuwe identiteit moet ontdekken

So the manosphere means that the man must discover a new identity.

en zich helemaal moet beginnen opwaarderen.

and really needs to start upgrading itself.

Want het idee ontstond dat de man niet meer een meerwaarde had in de hedendaagse maatschappij

Because the idea arose that the man no longer had added value in today's society.

en dat dat echt wel erg zou zijn voor de privé-sfeer, maar ook voor de publieke sfeer, voor de maatschappij.

and that it would really be very detrimental to the private sphere, but also to the public sphere, to society.

Dus dan kwam het idee dat als mannen aan zichzelf gaan werken en zichzelf terug opwaarderen om alfaman te worden,

So then the idea came that if men start working on themselves and revalue themselves to become an alpha male,

dat ze dan ook de maatschappij kunnen redden eigenlijk.

that they can actually save society as well.

Want een goede maatschappij heeft een goede man, een sterke man.

Because a good society has a good man, a strong man.

En dus in de Verenigde Staten is dat zo begonnen met die zelfhelpgroepen.

And so in the United States, it started with those self-help groups.

Dus met mannen die dan samen online van alles gingen afspreken of dingen bediscussiëren.

So with men who would then agree on various things online or discuss topics together.

En dan zo bijvoorbeeld die nofap-beweging zat er ook tussen.

And then, for example, the nofap movement was also among them.

Dus op een bepaald moment kwamen mannen met het idee dat ze moesten stoppen met heel veel masturberen.

So at one point, men came up with the idea that they needed to stop masturbating so much.

Maar natuurlijk op sociale media zaten ook wel heel veel mensen bij die veel met porno bezig zijn.

But of course, there were also a lot of people on social media who are very involved with porn.

En dan kwam er toch een beetje het idee dat porno is slecht.

And then the idea emerged that porn is bad.

Niet alleen voor de vrouwen en de kinderen en de koppels, maar ook vooral voor de mannen.

Not only for the women, children, and couples, but especially for the men.

Dus stoppen met porno, stoppen met heel veel masturberen en dan sterker worden.

So stop with porn, stop with a lot of masturbation, and then become stronger.

Andere dingen gaan doen, fitness en zo aan.

Doing other things, like fitness and such.

Ja, dus eigenlijk zijn het mannen die zichzelf onthouden van seks, zodat ze vervolgens meer man worden eigenlijk.

Yes, so actually they are men who refrain from sex in order to become more of a man, really.

Ja, want het komt erop neer dat je eigenlijk moet oppassen met testosteronen.

Yes, because it comes down to the fact that you really have to be careful with testosterone.

Dus dat hormoon dat je mannelijker zou maken of sterker zou maken.

So that hormone that would make you more masculine or stronger.

En een van de ideeën dat testosteronen, dat dat heel belangrijk is.

And one of the ideas is that testosterone is very important.

En als je veel zou masturberen, dat je dan eigenlijk verspilt of verliest.

And if you were to masturbate a lot, that you are actually wasting or losing.

En dat je er dan ook zwak van zou worden en zelfs van zou vervrouwelijken.

And that you would become weak from it and even feminize.

Het is ook iets vreemds, maar minder testosteronen, dan word je als man vrouwelijker.

It's also something strange, but with less testosterone, you become more feminine as a man.

Dus dan denk je bijvoorbeeld ook dat transseksuele of homofielen ook vrouwelijker zijn en minder.

So, for example, do you also think that transgender or homosexual individuals are more feminine and less so?

En dat is helemaal niet bewezen, maar de manosfeer, dat is een beetje zoals de conspiracy theories.

And that is not proven at all, but the manosphere, that is a bit like conspiracy theories.

Die beginnen ook van alles te geloven dat eigenlijk niet bewezen is, dat niet wetenschappelijk onderbouwd is.

They also start to believe all sorts of things that are actually not proven, that are not scientifically substantiated.

Die manosfeer kwam dus heel erg op in de Verenigde Staten, op die 4chan en 8chan, die bepaalde forums voor freedom of speech.

The manosphere really gained traction in the United States, on sites like 4chan and 8chan, those specific forums for freedom of speech.

En tegen political correctness, zal ik maar zeggen.

And against political correctness, I shall say.

Maar dat is dan eigenlijk een soort globale beweging geworden.

But that has actually become a kind of global movement.

En bijvoorbeeld in Nederland is dat toch wel ook heel erg op gang gekomen.

And for example, in the Netherlands, that has really picked up too.

Bijvoorbeeld met Thierry Baudet, die dan ook zijn politieke mening gaat koppelen aan een mannelijkheidsbeeld.

For example, with Thierry Baudet, who will then link his political opinion to an image of masculinity.

Ja, en vanaf waar is dan eigenlijk dat idee gekomen dat de man eigenlijk geen meerwaarde meer heeft?

Yes, and where did the idea actually come from that the man no longer has any added value?

Waar komt dat dan precies vandaan? Dat mensen opeens het idee hebben dat dat zo is?

Where does that come from exactly? That people suddenly have the idea that it is that way?

Ja, dat is...

Yes, that is...

Het heeft dus te maken met, ik denk, een soort spanningen, een soort crisis in de maatschappij over kwesties van gender en seksualiteit.

So it is related to, I think, a kind of tensions, a sort of crisis in society regarding issues of gender and sexuality.

En dat er eigenlijk verschillende stromingen zijn die echt ruzie met elkaar beginnen te maken.

And that there are actually different movements that start to have real arguments with each other.

Dus je hebt zogezegd die witte mannesfeer, die hetero mannen, en die dan ook soms vinden dat ze terug naar een witte natie moeten.

So you have, so to speak, that white male atmosphere, those heterosexual men, who sometimes think that they should return to a white nation.

Sommige daarvan zijn ook nog racistisch, zal ik maar zeggen.

Some of them are also racist, I should say.

En daartegenover staan dan de andere stromingen en ook bijvoorbeeld de feministen, de vrouwenbewegingen, als ook de seksuele mindergenen.

And on the other hand, there are the other movements, such as feminists, women's movements, as well as sexual minorities.

Dus hoe komt het? Nou ja, het is gewoon zo dat die stromingen radicaliseren en elkaar met elkaar beginnen heel veel ruzie te maken.

So how did it come to this? Well, the fact is that those movements are radicalizing and starting to argue a lot with each other.

Dus ook vooral op sociale media.

So especially on social media.

Dus we zitten echt met een enorme polarisatie op dit moment, dat je bijna ergens een standpunt, een positie daarin moet innemen.

So we are really facing a huge polarization at the moment, where you almost have to take a stance or a position on something.

En dat het heel moeilijk is om niet in een extreme opinie terecht te komen eigenlijk.

And that it is very difficult not to end up with an extreme opinion, actually.

Op zich is er niet iets echt dat er zoveel verandert.

In itself, there isn't really anything that changes so much.

Natuurlijk is er wel zo dat de genderverhoudingen heel erg veranderd zijn, maar dat is al heel lang bezig ook.

Of course, the gender dynamics have changed a lot, but that has been happening for a long time as well.

Dus de genderverhoudingen, de seksuele relaties, hoe het gezin zich behoort te gedragen, dat is al heel lang aan het veranderen.

So the gender relations, the sexual relationships, how the family is supposed to behave, that has been changing for a long time.

Dus de vrouwen hebben natuurlijk meer macht gekregen.

So, women have naturally gained more power.

Maar nu is er plots een soort backlash die zegt dat het alsof het nu plots is opgekomen, maar dat is dus helemaal niet het geval eigenlijk.

But now there is suddenly a kind of backlash that says it seems to have suddenly emerged, but that is actually not the case at all.

Ja, en nou wat je zei net ook al, dat er ook wel racistische ideeën heersen binnen deze manosfeer.

Yes, and as you mentioned just now, there are also racist ideas prevailing within this manosphere.

En ook antifeministische ideeën en zelfs ook een vorm van vrouwenhaat, dus misogynie, dat schrijf je in je boek.

And also anti-feminist ideas and even a form of hatred towards women, so misogyny, you write in your book.

Maar u bent natuurlijk undercover gegaan in die hele wereld.

But of course you went undercover in that whole world.

Voelde je je toen ook wel eens bedreigd?

Did you ever feel threatened then?

Daardoor?

Because of that?

Dat je denkt van ja, ik ben wel die vrouw die dus nu eigenlijk door deze hele mannelijke groepering wel een beetje wordt bedreigd.

That you think, yes, I am that woman who is actually being a bit threatened by this whole male group.

Ik voelde mij heel de tijd bedreigd, maar ik ben nooit bedreigd geworden.

I felt threatened the whole time, but I was never threatened.

Maar dat is ook een gevoel dat je hebt natuurlijk.

But that's also a feeling you have, of course.

Ik ben nooit aangevallen geweest, zal ik zeggen.

I have never been attacked, I will say.

Maar het is wel zo dat je heel de tijd voelt dat je gewoon ook als persoon heel erg gewoon verschilt van die mensen die je eigenlijk zit te analyseren en te bespieden.

But it is true that you constantly feel that you, as a person, are very different from those people you are actually analyzing and spying on.

Ik sta voor alles wat zij en ons...

I stand for everything that she and we...

...vorm haat, zal ik maar zeggen.

...I guess you could call it hate.

En dus ik ben ook feministe, ik ben ook queer, ik ben een oudere vrouw, ik ben een intellectueel wat er gaat om te komen.

And so I am also a feminist, I am also queer, I am an older woman, I am an intellectual that is yet to come.

Ze zijn erg anti-academisch.

They are very anti-academic.

Ik geef les in genderstudies, dat is het vakgebied dat ze de hele tijd zitten aan te vallen.

I teach gender studies, which is the field they keep attacking.

Ik doe culture studies, dus dat cultuurmarxisme dat er ook nog bij komt.

I am studying cultural studies, so that cultural Marxism that is also involved.

Maar ja, dat is ook iets anders, maar wel geleerd.

But yes, that's something different, but it's well learned.

Dat ze tegen bepaalde groepen intellectuele beginnen ageren.

That they start to act against certain groups of intellectuals.

Dus ik vind het oké.

So I think it's okay.

Ik ben inderdaad hetgene wat zij zo enorm haten, maar ik ga dat nu niet hier zitten uitkraaien.

I am indeed what they hate so much, but I am not going to crow about that here.

Dus als je undercover bent, je kan daar actief in zijn.

So if you are undercover, you can be active in it.

Je kan een alter ego aannemen en dan echt met mensen gaan praten of zelfs afspraakjes maken bijvoorbeeld.

You can assume an alter ego and then really talk to people or even make dates, for example.

En ik ken onderzoekers die dat gedaan hebben, maar ik heb dat zelf niet gedaan, niet aangedurft.

And I know researchers who have done that, but I haven't done it myself, I didn't dare.

Gewoon eerder, gewoon rustig gebleven en alles echt bespieden en mezelf niet laten zien, zal ik maar zeggen.

Just earlier, just stayed calm and really observed everything without showing myself, I suppose I should say.

Ik voelde mij daar wel...

I felt good there...

Ik voelde mij daar wel een beetje raar over, maar ik vond dat dat eigenlijk toch wel de beste oplossing.

I felt a bit strange about it, but I thought it was actually the best solution.

Want het is gewoon zo van...

Because it's just like...

Dat zij vrij agressief zijn en dat je er toch wel inderdaad met je eigen gevoel zo moet oppassen als vrouw, als feministe.

That they are quite aggressive and that you indeed have to be careful with your own feelings as a woman, as a feminist.

Je kan er toch niet tegenop.

You can't compete with it.

Heeft u concrete voorbeelden die u heeft meegemaakt toen u onderzoek deed?

Do you have concrete examples that you encountered while conducting research?

Dat u dacht, oké, dit is eigenlijk wel echt heel eng dat ik dit zie en dat dit gebeurt.

That you thought, okay, this is actually really scary that I see this and that this is happening.

En die u zag in de media.

And those you saw in the media.

Qua die extreemrechtse uitingen.

Regarding those extreme right statements.

Ja, heel de tijd eigenlijk.

Yes, all the time actually.

Bijvoorbeeld...

For example...

En dat zijn ook de dingen die mij dan zelf erg kwaad maken en waarover ik dan begin te schrijven.

And those are also the things that make me very angry and that I start to write about.

Bijvoorbeeld in Vlaanderen...

For example in Flanders...

Allee, in Nederland heb je Thierry Baudet.

Come on, in the Netherlands you have Thierry Baudet.

Zijn tweets bijvoorbeeld, maar ook zijn boek.

His tweets, for example, but also his book.

Dat heeft zijn roman geschreven.

He has written his novel.

Voorwaardelijke liefde, dat is echt gewoon wel iets...

Conditional love, that's really just something...

Wat ik heel erg vond.

What I found very difficult.

Hoe hij over het vrouwenlichaam denkt.

How he thinks about the female body.

Over de clitoris, over seksualiteit.

About the clitoris, about sexuality.

En omdat hij daar dan toch nog van alle andere theorieën ging uit voorbouwen.

And because he was still going to build on all the other theories there anyway.

Het roman is al wat ouder, maar hij ging dat dan toch nog eens retweeten of nog andere dingen erbij gooien.

The novel is somewhat older, but he still decided to retweet it or add some other things.

Maar ook in Vlaanderen bijvoorbeeld hebben we Dries van Langehove en Schild en Vrienden.

But also in Flanders, for example, we have Dries van Langehove and Schild en Vrienden.

Dat is zo echt een jongere beweging.

That is really a youth movement.

En dan ging hij zo echt tegen de migranten.

And then he went really against the migrants.

Om te ageren op online, ook op sociale media.

To take action online, also on social media.

En hij noemde ze dan bijvoorbeeld multiculturele drek, de migranten.

And he would then refer to them as multicultural crap, the migrants.

Wij moeten dan onze maatschappij mooi houden, want dat is gewoon een soort multiculturele drek.

We need to keep our society beautiful, because that's just a kind of multicultural mess.

En op ongeveer...

And at about...

Dus een beetje later weet hij dan over transseksuele te zeuren.

So a little later he starts whining about transsexuals.

Hij zegt dat transseksuelen meer voordelen hebben in onze maatschappij.

He says that transgender people have more advantages in our society.

Dus hij zei ook...

So he said too...

Ik heb het idee dat hij dan benadeeld zou zijn.

I have the idea that he would be at a disadvantage then.

Of de witte mannen, de witte jongere bewegingen, die kunnen niet zo gemakkelijk bijvoorbeeld werk krijgen dan die transseksuelen.

Of the white men, the white youth movements, they can't get jobs as easily, for example, as those transgender individuals.

Dus bijvoorbeeld dat soort dingen, dat komt allemaal bij elkaar toch wel op een vrij snel ritme op zijn Twitter te staan.

So, for example, those kinds of things all come together quite quickly to appear on his Twitter.

Dus ja, dat is eigenlijk wel heel de tijd gewoon zo...

So yes, that's actually just how it is all the time...

Voor mij is dat inderdaad wel eng.

For me, that is indeed quite frightening.

Maar het is ook genormalistisch.

But it is also normalized.

Voor bepaalde mensen is het gewoon van...

For certain people, it's just about...

Oh ja, dat is gewoon nu zo.

Oh yes, that's just how it is now.

Ze zijn gewoon racistisch.

They are just racist.

Ze zijn gewoon transfobisch.

They are just transphobic.

Dus sommige mensen kunnen daar misschien beter tegen.

So some people might cope better with that.

Maar ik zelf, omdat ik dan in die groep zit van anderen, andersheid, kan er minder goed tegen.

But I myself, because I am in that group of others, difference, can tolerate it less well.

En er zijn ook andere etnische minoriteiten, etnische minderheden.

And there are also other ethnic minorities.

Of de queers, de queers of color bijvoorbeeld.

Or the queers, the queers of color, for example.

Als die worden aangevallen...

If they are attacked...

Dan is het gewoon veel heftiger.

Then it is just much more intense.

Dus die hebben er dan toch meer mee te maken, zal ik maar zeggen.

So they have more to do with it after all, I would say.

En ik heb die dan ook geïnterviewd.

And I have also interviewed him/her.

Dus het ging niet alleen om mezelf, maar ik merk gewoon hoe zij gewoon andere mensen dan toch echt hard aanpakken.

So it wasn't just about myself, but I can just see how they really go hard after other people.

Ja, en u zei net ook al over transseksuele of eigenlijk seksuele minderheden,

Yes, and you just mentioned transgender or rather sexual minorities as well,

dat die best wel zo'n bedreiging worden gezien voor deze mensen in de manosfeer.

that they can indeed be seen as a threat to these people in the manosphere.

Terwijl het toch allemaal minderheden zijn.

While they are all just minorities.

Hoe denk jij dat dat te verklaren is?

How do you think that can be explained?

Ja, zij zien zichzelf gewoon als een minderheid eigenlijk.

Yes, they simply see themselves as a minority actually.

Dus zij zijn degenen die bedreigd worden.

So they are the ones who are threatened.

Bijvoorbeeld Schild & Vrienden, die hebben ook zo'n promotiefilmpje gemaakt,

For example, Schild & Vrienden also made such a promotional video,

waarbij elke man zegt dat ze een andere maatschappij willen.

where every man says they want a different society.

Want ze voelen zich niet meer goed in de maatschappij.

Because they no longer feel good in society.

Ze worden onderdrukt in de maatschappij.

They are oppressed in society.

Het zijn allemaal witte jongens die dit zeggen.

They are all white boys who say this.

Ze zijn nog wel vrij jong.

They are still quite young.

Ja.

Yes.

sociale moeilijkheden en economische problemen, dat is waarschijnlijk wel echt zo,

social difficulties and economic problems, that is probably really the case,

maar dat ze zich echt meteen in die positie zetten van onderdrukt te zijn.

but that they immediately place themselves in that position of being oppressed.

En dus wie is dan degene die hen onderdrukt?

And so who is the one that oppresses them?

Ja, dat is dan de liberale maatschappij die het feminisme aanvaardt,

Yes, that is the liberal society that accepts feminism.

die de seksuele minderheden mee wil aanvaarden.

who wants to accept the sexual minorities.

Die inclusieve maatschappij is hetgeen dat hen onderdrukt.

That inclusive society is what oppresses them.

Dus ze vertekenen het echt.

So they are really distorting it.

Als je de feiten bekijkt, dan is dat ook zo.

If you look at the facts, then that is also true.

Statistisch gezien zijn zij geen minderheden.

Statistically speaking, they are not minorities.

Dus het is eigenlijk ook een soort denkbeeld.

So it's actually a kind of notion.

Het is de mentaliteit en ze maken het argument en dat werkt heel goed.

It's the mentality, and they make the argument, and that works very well.

Dat is gewoon een van de stumpenden van het populisme vandaag de dag.

That is just one of the absurdities of populism today.

Dat die mentaliteit eigenlijk overgenomen wordt door heel veel mensen

That mentality is actually being adopted by a lot of people.

die zichzelf als slachtoffer gaan beschouwen.

who will start to see themselves as victims.

En ik zeg het nogmaals.

And I say it once again.

Het is niet gemakkelijk in deze maatschappij.

It is not easy in this society.

Voor heel veel soorten groeperingen eigenlijk.

For a lot of different types of groups, actually.

Heel veel soorten mensen die toch wel echt moeite hebben economisch gezien.

A lot of types of people who are really struggling economically.

Daar ben ik het volledig mee eens.

I completely agree with that.

Maar ik heb het over een mentaliteit eigenlijk.

But I'm actually talking about a mentality.

Ja, en u zegt dus deze mensen gaan zich onthouden van seks.

Yes, and you are saying that these people will abstain from sex.

Zij gaan zo min mogelijk letterlijk klaarkomen om zich zo mannelijk mogelijk te voelen.

They try to come as little as possible literally to feel as masculine as possible.

Maar hoe gevaarlijk is deze groep?

But how dangerous is this group?

Want ziet u dat deze groep aan het groeien is?

Because you see that this group is growing?

Of is dit echt nog steeds wel een hele erge niche die in een klein groepje dit bespreekt met elkaar?

Or is this still really a very niche topic that only a small group discusses among themselves?

Ja, de niche zelf is inderdaad klein.

Yes, the niche itself is indeed small.

En die zal ook wel klein blijven, denk ik.

And I think it will probably remain small as well.

Maar de ideeën komen heel de maatschappij binnen gestroomd.

But the ideas are flowing into the entire society.

En dat is natuurlijk enger en gevaarlijker.

And that is of course scarier and more dangerous.

Dus ik denk niet dat mensen gaan stoppen met masturberen en zo.

So I don't think people are going to stop masturbating and such.

En dat dat dan ook gevaarlijk is.

And that it is dangerous too.

Dat is sowieso niet gevaarlijk misschien.

That is not dangerous anyway, perhaps.

Dus minder masturberen of niet masturberen, daar ga je ook niet dood van.

So less masturbation or not masturbating, you won't die from that either.

Maar wat is wel eng of gevaarlijk is dat je geen sociale contacten meer hebt.

But what is scary or dangerous is that you no longer have social contacts.

Dat heel veel mannen ook heel veel haat hebben tegenover vrouwen.

That a lot of men also have a lot of hatred towards women.

Dat ze misogynistisch worden.

That they are becoming misogynistic.

Dat ze meedoen aan die soort hate speech online ook.

That they participate in that kind of hate speech online as well.

Op sociale media.

On social media.

Dat ze daar echt in opgaan.

That they really immerse themselves in it.

Daar krijgen ze dan wel een erectie van misschien.

Perhaps that will give them an erection.

Van dat soort ruzies op socialiteiten.

About that kind of arguments on social media.

Sociale media.

Social media.

Dat wordt wel veel couranter.

That is becoming much more common.

En ook de nieuwe preutsheid natuurlijk.

And also the new prudery, of course.

Een grotere deel van de bevolking.

A larger part of the population.

Het is niet zo dat ze misschien echt radicaal niet meer willen porno kijken.

It's not that they might truly no longer want to watch porn.

Of niet meer willen masturberen.

Or no longer wanting to masturbate.

Maar ze hebben er wel iets van overnomen.

But they have adopted something from it.

Dat is van ze worden preutser, denk ik.

I think that makes them more prudish.

Of ook ze gaan meer en meer sociaal contact of seksueel contact willen vermijden.

Or they will increasingly want to avoid social contact or sexual contact.

Omdat ja.

Because yes.

Involuut wordt door die hate speech op sociale media.

Involute is caused by that hate speech on social media.

En als je echt elkaar niet meer kan vertrouwen.

And when you really can no longer trust each other.

Als je elkaar als man en vrouw.

If you see each other as a man and woman.

Of zelfs als vrouw en vrouw met een man.

Or even as a woman and woman with a man.

Gaat gewoon zoveel gaat haten.

Just go, so much is going to hate.

Ik denk echt wel dat dat onze seksualiteit aan de paaltaste is.

I really think that our sexuality is at stake.

Dus eigenlijk deze hele extreemrechtse manosfeer.

So actually this whole extreme right manosphere.

Waarin er wordt gepleit voor seksuele onthouding.

In which there is a plea for sexual abstinence.

Dat is wel echt een beetje een niche.

That's really a bit of a niche.

Een hele extreemrechtse niche.

A very extreme right-wing niche.

Maar.

But.

Waarom jongeren misschien later aan seks beginnen.

Why young people might start having sex later.

En er dus sprake is van een sekshit.

And there is therefore a case of a sexual act.

Komt door u vooral door de nieuwe preutsheid.

It's mainly due to you and the new prudishness.

Ik denk dat er een nieuwe preutsheid aan het opkomen is.

I think that a new prudishness is emerging.

Maar ja.

But yes.

Preutsheid is misschien ook een beetje een negatieve, pejoratieve term.

Modesty might also be a somewhat negative, pejorative term.

Dus ik weet niet of we dat ook misschien eventjes moeten nadenken.

So I don't know if we should maybe think about that for a moment.

Over hoe je zoiets gaat noemen.

About what you're going to call something like that.

Want we leven in een maatschappij waar iedereen mag kiezen.

Because we live in a society where everyone is allowed to choose.

Dus op zich is het dan ook wel oké dat ze voorzichtiger zijn.

So in itself, it is also okay that they are being more cautious.

Iets meer bewustwording dus eigenlijk van seks.

A bit more awareness of sex, actually.

Ja, eigenlijk is bewustwording en voorzichtiger.

Yes, actually it's about awareness and being more cautious.

Toch wel een soort angst om in een slechte ontmoeting terecht te komen.

Still a kind of fear of ending up in a bad encounter.

Van dat het minder gemakkelijk is om te ontspannen.

That it is less easy to relax.

En gewoon om te gaan.

And just to go.

Zoals het eigenlijk misschien twintig jaar ging.

As it actually might have gone for twenty years.

Van oké, deze persoon is waarschijnlijk oké.

Well, this person is probably okay.

Nu hebben wij meteen al zo'n reflex van deze persoon is misschien niet zo oké.

Now we immediately have a reflex that this person may not be so okay.

Rubriek.

Category.

Daag van de voorgaar.

Day of the bill.

De.

The.

Spreker van de vorige podcast.

Speaker of the previous podcast.

Die heeft dan nog een vraag aan de volgende.

That person then has a question for the next one.

En dat bent u.

And that is you.

En dat was in de vorige podcast was Linda de Munk.

And in the previous podcast, Linda de Munk was the guest.

En zij is feministe.

And she is a feminist.

Programmamaker.

Program maker.

En zij spreekt heel erg over seksuele vrijheid.

And she talks a lot about sexual freedom.

En ze had de volgende vraag nog aan u.

And she had the following question for you.

Nou, ik ben dus eigenlijk wel heel erg benieuwd.

Well, I am actually very curious.

Om het een beetje actueel te houden.

To keep it a bit current.

Hoe zij denkt over hoe de media omgaat met het onderwerp seksueel grensoverschrijdend gedrag.

How she thinks about how the media handles the topic of sexual misconduct.

Ik heb het niet zo heel erg gevolgd in Nederland.

I haven't really followed it much in the Netherlands.

Maar wel in België.

But certainly in Belgium.

Het is ook bezig in België nu.

It is also happening in Belgium now.

Vooral op de universiteiten.

Especially at the universities.

Dus mag ik daar misschien beter.

So maybe I should go there better.

Kan ik beter daarover spreken denk ik.

I think I might better talk about that.

Ja, tuurlijk.

Yes, of course.

Tuurlijk.

Of course.

Ja, ik vind dat er nu inderdaad is heel veel media attentie over het grensoverschrijdend gedrag op de universiteiten.

Yes, I do think that there is indeed a lot of media attention now regarding the inappropriate behavior at universities.

En ik denk dat het ja.

And I think that it is yes.

De media op dit moment dat ze eigenlijk al meer moeite beginnen doen.

The media at this moment is actually starting to make more effort.

Om dat toch serieus te nemen.

To take that seriously.

Maar ik denk dat het in Nederland een beetje verkeerd is gelopen.

But I think things have gone a bit wrong in the Netherlands.

Omdat het meer over celebrities ging en zo.

Because it was more about celebrities and such.

En dat dan een verkeerde soort media aandacht bij te pas kwam.

And then a wrong kind of media attention came into play.

Misschien een beetje sensatie.

Maybe a little bit of excitement.

Super sensationeel.

Super sensational.

Dus bij ons is het minder sensationeel alhoewel.

So with us it's less sensational, although.

Wij hebben toch ook een celebrity Bart de Pauw gehad.

We also had a celebrity, Bart de Pauw.

Die eigenlijk, dat was echt zo'n circus.

That actually was really like a circus.

Dus ging dat het moment.

So that was the moment.

Waarvan de van de mediacircus een beetje aan het voorbijwaaien is op dit moment in België.

Of which the media circus is somewhat passing by at the moment in Belgium.

Zoals een COVID wave gaat het nu een beetje omlaag.

Like a COVID wave, it is now going down a bit.

En dat er meer serieuzere aandacht aan wordt besteed.

And that more serious attention is given to it.

En ja, dus op dit moment gaat het eigenlijk.

And yes, so at this moment it's actually going fine.

Is het een interessant moment omdat ik dan.

Is it an interesting moment because then I.

Ja, natuurlijk is het ook door de media dat er meer mensen met verhalen naar buiten komen.

Yes, of course it is also due to the media that more people with stories are coming forward.

Media heeft een heel belangrijke rol daarin wel.

The media does have a very important role in that.

Ja, en dat is natuurlijk heel positief.

Yes, and that is of course very positive.

Ja, misschien moeten we niet alleen het negatieve bekijken.

Yes, maybe we should not only look at the negative.

In België bijvoorbeeld nu met de universiteiten.

In Belgium, for example, now with the universities.

Er zijn verschillende universiteiten die nu met een MeToo gevallen eigenlijk bezig zijn.

There are several universities that are currently dealing with MeToo cases.

En toch is er wel, ja, er wordt toch wel van alles gesproken dat het echt moet veranderen.

And yet, yes, there is indeed a lot of talk that it really needs to change.

En dat er bijvoorbeeld bepaalde organisaties zijn.

And that there are, for example, certain organizations.

Die dat helemaal kunnen opvolgen.

Those who can fully follow that.

Die dan niet eigenlijk de universiteiten zelf, maar die daar onafhankelijk van zijn.

Which are not actually the universities themselves, but are independent of them.

Ja, dus ik denk wel dat dat nu eigenlijk gaat verbeteren.

Yes, so I do think that this is actually going to improve now.

Ik denk het misschien wel.

I might think so.

Omdat dat zo lang niet besproken is geweest.

Because that hasn't been discussed for so long.

Dus dat was misschien hetzelfde in Nederland.

So that might have been the same in the Netherlands.

Maar in België dat is eigenlijk nog nooit besproken geworden.

But in Belgium, that has actually never been discussed.

Dat dit ook zou kunnen plaatsvinden op de universiteiten.

That this could also take place at the universities.

Dat studenten zich niet goed voelen.

That students do not feel well.

Dat de studenten niet kunnen doen wat ze willen doen.

That the students cannot do what they want to do.

Maar omdat ze geïntimideerd zijn, dat ze stoppen met hun studies.

But because they are intimidated, they stop their studies.

Dat is vrij extreem.

That's quite extreme.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Dus het gaat niet alleen van ze voelen zich niet goed en ze hebben een nare ervaring.

So it's not just about them not feeling well and having a bad experience.

Maar gewoon dat ze eigenlijk hun carrière niet kunnen opvolgen, niet kunnen uitbouwen.

But just that they actually cannot follow up on their career, cannot expand it.

Er zijn toch wel heel veel verhalen daar nu naar buiten gekomen.

There are indeed many stories that have come out about that now.

Dus dan denk ik van oké, interessant.

So then I think, okay, interesting.

Dat zijn eigenlijk echt verhalen die we eigenlijk nog niet...

Those are actually really stories that we actually still don't...

niet veel gehoord hebben.

not having heard much.

Ja, goed.

Yes, good.

En dan de media is dan in die zin wel degene die dan even het laatste zetje geeft.

And then the media is, in that sense, the one that gives the final push.

Of misschien wel juist de eerste stap naar dat mensen...

Or perhaps the very first step towards people...

Ja, maar ik vind wel dat er eigenlijk...

Yes, but I do believe that there actually...

En dat is misschien nog voor een volgende fase.

And that might be for a next phase.

Dat er ook meer aandacht moet besteed worden aan...

That more attention should also be given to...

Hoe kunnen we nu nog wel op een leuke manier met elkaar omgaan?

How can we still interact with each other in a fun way?

Ja.

Yes.

Het is wel zo dat het positieve...

It is true that the positive...

Helemaal vervaagd ook van wat kan er nog wel en wat in de studentenwereld en het studentenbestaan.

Completely faded from what is still possible in the student world and student life.

Seks is toch belangrijk voor studenten?

Sex is important for students, right?

Ik vind het ook wel een mooie conclusie om te trekken.

I also think it's a nice conclusion to draw.

Dat aan de ene kant de media natuurlijk wel een soort van rechtse niche ontwikkelt.

On the one hand, the media is indeed developing a kind of right-wing niche.

Maar dat de media ook ervoor zorgt dat mensen een stem krijgen.

But the media also ensures that people have a voice.

En dus dat dit soort dingen ook naar buiten komen.

And so that this kind of thing also comes to light.

Dus dat media twee kanten heeft.

So media has two sides.

En ik denk dat het een hele mooie...

And I think it's a really nice...

Mooie conclusies voor vandaag.

Nice conclusions for today.

Zeker.

Sure.

Heel erg bedankt, Katrien.

Thank you very much, Katrien.

Ja, jullie ook.

Yes, you too.

Ik vond het een heel interessant gesprek.

I found it a very interesting conversation.

Zeker, ik ook.

Sure, me too.

Heel veel geleerd.

Learned a lot.

Ja, ik ook, zeker.

Yes, me too, certainly.

Oké, tot de volgende keer.

Okay, until next time.

Bye bye.

Bye bye.

Succes in Hongkong.

Success in Hong Kong.

Doeg.

Bye.

Toekomststratege en taboedroopreekster Mabel Nuwerdors geeft samen met Janneke Scholtes het boek Holy Fuck...

Future strategist and taboo-busting speaker Mabel Nuwerdors, together with Janneke Scholtes, presents the book Holy Fuck...

Waarin ze samen op expeditie gaan naar de toekomst van seks.

In which they embark on an expedition to the future of sex together.

Mabel, wat kan jij ons vertellen over de toekomst van seks en politiek?

Mabel, what can you tell us about the future of sex and politics?

Nou, jullie hebben natuurlijk net een gesprek gehad met Katrien over extreemrechtse seks.

Well, you just had a conversation with Katrien about extreme right-wing sex.

En wat je daarin denk ik ziet, is dat de rol van gender heel belangrijk is.

And what I think you see in that is that the role of gender is very important.

Natuurlijk willen we ons steeds meer identificeren op de manier zoals we dat zelf willen.

Of course we want to identify ourselves more and more in the way we choose.

Dus niet alleen het man-vrouw-vinkje op het moment dat je geboren wordt.

So not just the male-female checkbox at the moment you are born.

Letterlijk in het politieke gemeentehuis.

Literally in the political town hall.

Maar die gender, die bepaalt natuurlijk ook heel erg hoe we kijken naar seksualiteit.

But that gender also very much determines how we view sexuality.

Nou, het groeien van die diversiteit daarin speelt natuurlijk een rol.

Well, the growth of that diversity in it definitely plays a role.

We hadden het al gehad over steeds meer vrijheden en steeds meer openheid naar verschillende seksuele voorkeuren.

We had already talked about increasing freedoms and greater openness towards different sexual preferences.

Maar wat je eigenlijk bij iedere trend en bij ieder toekomstscenario ziet, is een soort tegen-trend die gaat ontstaan.

But what you actually see with every trend and every future scenario is a kind of counter-trend that will emerge.

En als het over seks gaat, dan gaat het vaak over hoe kunnen we voor verschillende groepen in een land het leven op een zo welstandsmogelijk niveau hebben.

And when it comes to sex, it often involves how we can ensure that different groups in a country live at the highest possible level of well-being.

En natuurlijk zie je ook dat een bepaalde politiek die gericht is op emancipatie...

And of course you also see that a certain politics aimed at emancipation...

een reactie ontlokt bij groepen die zich juist buitengesloten voelen door die emancipatie.

a reaction provoked by groups that feel excluded by that emancipation.

En daar een extreem ander denkbeeld tegenover gaan zetten.

And there to set up an extremely different idea against it.

Nou, dan kom je uit bij onderwerpen zoals abortus.

Well, then you end up with subjects like abortion.

Waar natuurlijk een christenenunie nog steeds een hele grote vinger in de pappen heeft.

Where of course a Christian Union still has a significant influence.

In bijvoorbeeld nu ook weer die hyperactuele discussie over de bedenktijd van abortus.

For example, there is now again the highly topical discussion about the waiting period for abortion.

Dus van oudsher gaat het over man-vrouw verhouding, denk ik.

So traditionally, it's about the man-woman relationship, I think.

En de emancipatie tussen de man-vrouw verhouding.

And the emancipation between the male-female relationship.

En die is wel degelijk politiek.

And that is indeed political.

En zal in de toekomst alleen nog maar meer politiek geladen zijn.

And will only become more politically charged in the future.

Omdat de politiek ook steeds individueler wordt.

Because politics is becoming increasingly individual.

Steeds meer gericht op het voor mij.

Increasingly focused on it for me.

En op het moment dat seks ook iets is wat jouw identiteit bepaalt.

And at the moment that sex is also something that defines your identity.

Dan zal de politiek zich daar ongetwijfeld mee gaan bemoeien.

Then politics will undoubtedly get involved in that.

En steeds meer van vinden.

And finding more and more of it.

Of steeds meer mogelijkheden inscheppen om het ook zo te bedrijven.

Or increasingly creating opportunities to do it that way as well.

Wordt er dan, denk je, ook nog gepolariseerd daarin?

Do you think there is still polarization in that?

Meer steeds meer?

More more more?

Zeker.

Sure.

Op het moment dat het in de politiek polariseert.

At the moment it polarizes in politics.

Dan zul je ook zien dat seks polariseert.

Then you will also see that sex polarizes.

En dan komen we eigenlijk weer uit bij het tijdperk van sekstremisme.

And then we actually come back to the era of sex extremism.

Waarin ook seksualiteit polariseert.

In which sexuality also polarizes.

En er steeds meer mogelijkheden zijn.

And there are increasingly more possibilities.

Maar dan zie je dus ook dat er mensen zijn die zich daar heel erg van afkeren.

But then you also see that there are people who turn away from it very strongly.

En weer terug willen naar hoe het was.

And wanting to go back to how it was.

Want je zou kunnen zeggen, eigenlijk de thema's die we besproken hebben.

Because you could say, actually the themes we've discussed.

De maagdelijkheid, de preutsheid.

The virginity, the prudishness.

En nu ook het politieker worden van seks.

And now also the politicization of sex.

En dan zeker extreemrechtse seks.

And then certainly extreme right-wing sex.

Hebben jullie ook niet het gevoel dat we gewoon weer...

Don't you also feel like we're just...

weer een beetje teruggaan naar af?

Going back a bit to the beginning?

Naar een scenario van de handmade steel.

To a scenario of the handmade steel.

Waarin seks gaat over baren.

Where sex is about bearing.

En the womb belongs to us.

And the womb belongs to us.

Wat je natuurlijk heel vaak leest in die alt-right bewegingen.

What you often read in those alt-right movements.

Het bijzondere van toekomsten is.

The special thing about futures is.

En van trends is.

And of trends is.

Is dat het vaak een soort circulaire beweging is.

Often it is a kind of circular movement.

Dus iets komt op en iets verdwijnt weer.

So something comes up and something disappears again.

En iets dat we van vroeger al kenden.

And something we were already familiar with from the past.

Komt weer terug.

Comes back again.

En nu komen er eigenlijk een aantal thema's in een nieuw licht terug.

And now several themes are actually coming back in a new light.

Waarvan je kan denken.

Of which you can think.

Hé, zetten we dan stappen achteruit?

Hey, are we then taking steps backwards?

En soms is dat gevoelig.

And sometimes that is sensitive.

Ook zeker.

Surely.

Zeker ook bijvoorbeeld bij een directeur van Rutgers.

Certainly also, for example, with a director of Rutgers.

Met wie ik onlangs sprak.

With whom I recently spoke.

Die ook zei van.

That also said of.

Ja, wij zijn echt bang.

Yes, we are really afraid.

Dat we stappen achteruit gaan zetten.

That we will take steps back.

Met bepaalde ontwikkelingen.

With certain developments.

Maar ik denk ook dat die thema's een heel nieuw elan krijgen.

But I also think that those themes will receive a whole new momentum.

En ook in een nieuwe toekomst.

And also in a new future.

Ja, op een onverwachte manier.

Yes, in an unexpected way.

Misschien ook wel nieuwe vrijheden met zich meebrengen.

Maybe it will also bring new freedoms.

Oké, Maas.

Okay, Maas.

Wat kunnen we uiteindelijk concluderen uit deze aflevering?

What can we ultimately conclude from this episode?

Nou, ik denk dat we wel kunnen zeggen.

Well, I think we can say.

Dat seks dus wel degelijk politiek kan zijn.

So sex can indeed be political.

Hoewel.

Although.

Wij allebei dat niet dachten aan het begin van deze aflevering.

We both didn't think that at the beginning of this episode.

En dat je zelf onthouden van seks dus ook uit politieke beweging kan zijn.

And that refraining from sex can also be a political movement.

Zoals bij de extreemrechtse seks.

As with the extreme right sex.

Waar Katrien Jacobs ons alles over heeft verteld.

Where Katrien Jacobs told us everything about.

En als je dan denkt aan het hele seksitverhaal.

And when you think about the whole sexism story.

Waar we deze afgelopen drie afleveringen over hebben gepraat.

What we have talked about in the past three episodes.

Ja, het hele seksitverhaal.

Yes, the whole sexism story.

Het feit dat jongeren dus later aan seks beginnen.

The fact that young people start having sex later.

Maar ook überhaupt misschien wel preutser worden.

But maybe also become more prim in general.

Ik denk dat we sowieso kunnen zeggen.

I think we can say anyway.

Dat joh, later aan seks beginnen.

Yeah, starting with sex later.

Doe het gewoon wanneer je er zelf zin in hebt.

Just do it whenever you feel like it.

Magelijkheid is fake.

Possibility is fake.

Dat is een sociaal construct.

That is a social construct.

Jongeren moeten dat gewoon lekker loslaten.

Young people just need to let that go.

Daarnaast, ja.

Additionally, yes.

Preutsheid.

Prudery.

Wat vind jij van die term?

What do you think of that term?

Ja, ik denk dat we daar vanaf moeten stappen ook.

Yes, I think we should move away from that too.

Misschien iets nieuws.

Maybe something new.

Bewustzijn.

Consciousness.

Bewustzijn vond ik ook heel mooi.

I also found consciousness very beautiful.

En ja, seks en politiek.

And yes, sex and politics.

Ja, we zien het.

Yes, we see it.

Het kan ook politiek zijn.

It can also be political.

En misschien is dat ook maar goed.

And maybe that's just as well.

Ik bedoel, als je nu kijkt naar de hele nieuwe.

I mean, if you look at the whole new one now.

Hij zegt me too beweging.

He says me too movement.

Die weer is opgeleid door onder andere.

That weather has been influenced by, among others.

Nou ja, seksueel overschrijdend gedrag bij de voice.

Well, sexually inappropriate behavior at The Voice.

Ja.

Yes.

Inderdaad, dat denk ik ook.

Indeed, I think so too.

En alle luisteraars die het tot hier hebben volgehouden.

And all the listeners who have made it this far.

Heel erg bedankt voor het luisteren.

Thank you very much for listening.

En wij hopen met z'n allen van heel Happy Chaos jullie weer te zien op het volgende evenement.

And we hope to see all of you from Happy Chaos again at the next event.

Joe joe!

Hello hello!

Doei!

Bye!

Meer weten of meedoen met Happy Chaos?

Want to know more or join Happy Chaos?

Kijk dan op happychaos.nl

Then check happychaos.nl.

Check onze Instagram Happy Chaos Amsterdam

Check our Instagram Happy Chaos Amsterdam.

Of sluit aan bij de volgende open vergadering in de Bali.

Or join the next open meeting at the Bali.