Veiligheidsutopie: reflecties op rechtspraak en rechtstaat | #1711 Rinus Otte

Welkom bij de Nieuwe Wereld, verdiepende gesprekken in een tijd van verandering.

Welcome to the New World, deepening conversations in a time of change.

Vandaag heb ik een hele bijzondere gast, dat is Rinus Otte.

Today I have a very special guest, that is Rinus Otte.

Rinus heeft net een mooi boek gepubliceerd.

Rinus has just published a beautiful book.

Hij is jurist, hij is niet zomaar een jurist.

He is a lawyer, he is not just any lawyer.

Ik moet even mijn bril afdoen en ik lees in de achterflap hoogleraar.

I need to take off my glasses for a moment, and I read on the back cover "professor."

Rinus Otte kijkt terug op 35 jaar ervaring in het strafrecht, wetenschapper, strafrechter.

Rinus Otte reflects on 35 years of experience in criminal law, scientist, criminal judge.

En hij is nu voorzitter van het college van procureurs-generaal, eindverantwoordelijk voor het openbaar ministerie.

And he is now the chairman of the college of chief public prosecutors, ultimately responsible for the public prosecution service.

Welkom Rinus en fijn dat u er bent.

Welcome Rinus and nice that you are here.

Precierig om uitgenodigd te worden en goed om er te zijn.

Precious to be invited and good to be there.

Heel fijn.

Very nice.

We gaan meteen beginnen met het gesprek.

We will start the conversation right away.

Dit boek begint, het heet De Troost van Gebrekkig Strafrecht.

This book begins, it is called The Comfort of Imperfect Criminal Law.

Dat is natuurlijk een intrigerende titel.

That is of course an intriguing title.

En om het in één zin samen te vatten, we komen daar verder uitgebreid op.

And to summarize it in one sentence, we will elaborate on that further.

Zou ik zeggen, De Troost van Gebrekkig Strafrecht is, als de utopie van veiligheid ons allemaal zou overkomen,

I would say, The Comfort of Deficient Criminal Law is, if the utopia of safety were to befall us all,

dan waren we veel ernstiger in de raap gelogeerd dan met het gebrekkige strafrecht.

Then we were much more seriously lodged in the issue than with the inadequate criminal law.

U begint met een casus van een misdrijf waaraan u de probleemstelling van het boek ophangt, zou ik kunnen zeggen.

You start with a case of a crime to which you can attach the problem statement of the book, I could say.

Namelijk het gevoel, het breed gedeelde gevoel van falend strafrecht.

Namely the feeling, the widely shared feeling of failing criminal justice.

En nou wilde ik met een andere casus dan waar u mee begint het gesprek beginnen.

And now I wanted to start the conversation with a different case than the one you are starting with.

Namelijk...

Namely...

Iets wat niet in het boek voorkomt.

Something that isn't in the book.

Gisteravond is er op de Erasmusbrug in Rotterdam iemand doodgestoken.

Last night, someone was stabbed to death on the Erasmus Bridge in Rotterdam.

Door een meneer die vermoedelijk Allah Akbar riep.

By a man who presumably shouted Allah Akbar.

Een van de dingen die mij opviel aan het boek was...

One of the things that struck me about the book was...

Eigenlijk komt het fenomeen terreur of islamitische terreur nauwelijks in het boek voor.

In fact, the phenomenon of terrorism or Islamic terrorism hardly appears in the book.

En ook het sentiment van...

And also the sentiment of...

Falend recht, wat denk ik politiek gezien heel erg toch met de maren van terreur samenhangt.

Failing law, which I think is very much connected politically to the margins of terror.

Die ontbreekt eigenlijk.

That is actually missing.

Ik heb twee vragen aan het begin.

I have two questions at the beginning.

Hoe kijkt u aan, ook als hoogste baas van de procureurs-generaal, tegen zo'n misdrijf?

How do you view such a crime, especially as the highest authority of the public prosecutors?

En hoe gerechtvaardigd is het sentiment aan de hand daarvan?

And how justified is the sentiment based on that?

Van wij zijn niet veilig.

Because we are not safe.

Nou, het is niet gering om mee te beginnen, dat begrijp ik, maar...

Well, it's not insignificant to start with, I understand that, but...

We zijn nooit veilig geweest, we zullen ook nooit veilig worden.

We have never been safe, and we will never be safe.

Dat is eigenlijk wel het uitgangspunt naar aanleiding van die vraag.

That is actually the starting point in response to that question.

Dat was duizend jaar geleden zo, is nu nog steeds zo.

That was a thousand years ago, and it is still the same now.

Dus het optimum van een volledig of optimaal veilige samenleving, daar geloof ik niet in.

So I don't believe in the optimum of a completely or optimally safe society.

En daar moet je ook niet in willen geloven.

And you shouldn't want to believe in that either.

Dat is eigenlijk wel een belangrijk statement in dit boek.

That is actually an important statement in this book.

Maar dat is een algemeen statement.

But that is a general statement.

Dat is een algemeen statement.

That is a general statement.

De jurist is natuurlijk van de casussen en ik leg u net een casus voor.

The lawyer is of course from the cases, and I am just presenting you with a case.

Maar kijk, en die casus weet ik nog niet.

But look, and that case I don't know yet.

We zijn nu heel snel proberen alle mogelijke informatie te verzamelen die zich rond zo'n zaak heeft vertrokken.

We are currently trying to quickly gather all possible information that has emerged around such a case.

Maar één, we weten niet of die dat heeft geroepen.

But one, we don't know if that one called out.

En je zegt, eerst maar eens kijken of dat zo is.

And you say, let's first see if that's the case.

Twee, het is een situatie die we vaker op dit moment meemaken.

Two, it is a situation we are encountering more often at this moment.

Dat iemand die vanuit verward gedrag een delict pleegt.

That someone commits an offense due to confused behavior.

Wat vervolgens dan leidt tot een hele hoop...

What then leads to a whole lot of...

...sores en treurigheid niet alleen te ontleven wat iemand heeft verloren.

...sorrows and grief not only to outlive what one has lost.

Maar ook omdat we in een samenleving werken waarin men verwacht...

But also because we work in a society where it is expected...

...dat er dan een oorzaak gevonden kan worden die voorkomen had kunnen worden.

...that a cause can then be found that could have been prevented.

Dus de gedachte is al heel snel.

So the thought is very quick.

Wie wist er allemaal van dat deze man verward was?

Who all knew that this man was confused?

Was hij eerder veroordeeld?

Had he been convicted before?

Was hij eerder besloot door de rechter of door de justitie of de politie om er niks mee te doen?

Was he previously decided by the judge or by the justice or the police to do nothing about it?

Want dan lijkt dat al heel snel op.

Because that seems to happen very quickly.

Had men dan niet alerter moeten zijn zodat die man wel eerder was opgesloten?

Shouldn't people have been more alert so that the man could have been locked up earlier?

Om een psychiater in te richten of op een blitsebureau of in een gevangenis.

To set up a psychiatrist in a flashy office or in a prison.

En dat dat er zijn, ik zal al de namen van die casuïstiek van de laatste jaren besparen...

And that it is there, I will spare all the names of that case law from recent years...

...maar dat deze kwesties, deze, dit soort personen die dit soort feiten plegen, die zijn er altijd geweest.

...but that these issues, these, the kind of people who commit these kinds of acts, have always existed.

Alleen de aandacht nu is veel groter daarvoor dan twintig of dertig jaar geleden.

The attention for it now is much greater than it was twenty or thirty years ago.

Maar ik heb niet voor niets natuurlijk een voorbeeld van...

But I didn't have an example of... for nothing, of course.

...terreur erbij gehaald.

...brought in terror.

U gaat naar de verwarde persoon naartoe.

You are going towards the confused person.

Ja, omdat we hier in Nederland nauwelijks terreuraanslagen hebben gehad.

Yes, because we have hardly had any terrorist attacks here in the Netherlands.

Dus één, we hebben ze niet gehad, dus het is een moeite om erover te schrijven.

So one, we haven't had them, so it's an effort to write about it.

Dat weet u beter dan ik, maar er zijn natuurlijk een heleboel aanslagen voorkomen.

You know that better than I do, but of course many attacks have been prevented.

Dat klopt.

That's correct.

De afgelopen tijd.

Recently.

De strafrecht komt pas in beeld.

The criminal law comes into play only then.

Ik kom pas in beeld op het moment dat er een misdrijf is gepleegd en een vervolging is plaatsgevonden.

I only come into the picture when a crime has been committed and a prosecution has taken place.

Maar u weet van de gevallen.

But you know about the cases.

Ja.

Yes.

Die zijn voorkomen.

They have been prevented.

En in ons omliggende landen, we hebben in Duitsland niet lang geleden die aanslag in Solingen gehad.

And in our neighboring countries, we recently had that attack in Solingen, Germany.

In Frankrijk hebben we in Zuid-Frankrijk nog heel kort geleden een paar aanslagen gehad.

In France, we recently had a few attacks in the south of France.

Dus voor mij is het iets te makkelijk om te zeggen, ja, er zijn altijd verwarde personen geweest.

So for me, it is a bit too easy to say, yes, there have always been confused people.

Alleen is de aandacht nu groter.

Only the attention is now greater.

Ik denk, maar dat leg ik u voor, er is een reëel gevoel van onveiligheid dat samenhangt.

I think, but I will present this to you, there is a real sense of insecurity that is related.

Met terreur.

With terror.

Ja, je kunt in dit land, zou heel bijzonder zijn als je nooit, eenmaal ooit een terroristische aanslag zou plaatsvinden.

Yes, you can in this country, it would be very special if a terrorist attack were to ever take place.

Maar tot nu toe vind ik het eerder gezegd verbijsterend en ook wel een wonder in positieve zin.

But so far I find it rather astonishing and also a wonder in a positive sense.

Dat we anders dan in Frankrijk of in België of in andere landen om ons heen, waar men dat wel heeft meegemaakt, dat het hier niet eens gebeurt.

That we, unlike in France or Belgium or in other countries around us, where they have experienced it, that it doesn't even happen here.

Men het altijd heeft kunnen voorkomen.

But it has always been possible to prevent it.

Ja.

Yes.

Dat heeft denk ik ook wat te maken met de kwaliteit van onze inlichtingdiensten.

I think that has something to do with the quality of our intelligence services.

Zeker door maar even bij als betrokken toeschouwer.

Certainly do just stay by as an involved spectator.

We hebben hier tot nu toe veel, heel veel kunnen voorkomen.

We have been able to prevent a lot, very much, here so far.

Het is alleen de vraag, als het hier nou wel een keer gebeurt, moeten we dan in de sleutel gaan werken en denken, hadden we dat kunnen voorkomen?

The only question is, if it happens here at some point, should we start working with the key and think, could we have prevented that?

Nou, daar gaat het boek toe voor een heel groot deel over.

Well, that's largely what the book is about.

Ik denk niet dat je dat kunt voorkomen.

I don't think you can prevent that.

Want er wordt al heel veel energie ingestoken door inlichtingdiensten, justitie in brede zin vertoord, om zoveel mogelijk veiligheid te creëren.

Because a lot of energy is already being invested by intelligence services and justice in a broad sense to create as much safety as possible.

Maar als het dan toch een keer gebeurt, dan is wel de vraag.

But when it does happen, then the question is indeed.

Waarom zou je dan zo grondig onderzoek moeten doen, wat uitmondt in de gedachte dat er gefaald is?

Why would you need to conduct such thorough research that leads to the conclusion that there has been a failure?

Want dat is de reden die mij bezighoudt al heel lang, niet alleen de laatste paar jaar, maar heel lang.

Because that is the reason that has occupied my mind for a long time, not just for the last few years, but for a very long time.

Dat als er iets fout gaat, dan moet er een kennelijk menselijke oorzaak zijn of een systeemfout moet er zijn gevonden.

That if something goes wrong, there must apparently be a human cause or a system error must have been found.

Die maken dat we daarna weer veilig kunnen aan slapen in de gedachte dat daarna niet meer zal gebeuren.

They ensure that we can safely go back to sleep afterward, thinking that it won't happen again.

Nou ja, in het geval van terreur, bijvoorbeeld islamitische terreur.

Well, in the case of terror, for example, Islamic terror.

Maar in Duitsland speelt op dit moment, we gaan de grenzen beter bewaken.

But in Germany at the moment, we are going to monitor the borders more closely.

In de vooronderstelling dat dat helpt, of in de vooronderstelling dat mensen zich daar beter bij voelen.

On the assumption that it helps, or on the assumption that people feel better about it.

Wij zitten nu met een nieuwe regering die allerlei initiatieven wil nemen om minder migranten de grens over te brengen.

We now have a new government that wants to take various initiatives to reduce the number of migrants crossing the border.

Zijn dat in het kader van die veiligheid reële opties?

Are those real options in the context of that safety?

Of zegt u daar eigenlijk van, ja nou...

Or what do you actually say about that, well...

Dat hangt samen met die gedachte van falend recht.

That is related to the idea of failing justice.

Nou ja, kijk, meer of minder migranten en het ligt daarvan de grens sluiten om te kijken wie er wel of niet legitiem kan binnenkomen.

Well, you see, more or less migrants and it depends on closing the borders to see who can or cannot enter legitimately.

Daar kan ik niet over zien.

I can't see that.

Als iets wat buiten mijn vak ligt, ik begrijp het streven of dat gaat werken, weet ik niet.

If something is outside my field, I understand the ambition, but whether that will work, I don't know.

Ik weet wel, wij zijn een enorme, in heel veel opzichten, een hele open samenleving.

I know, we are a huge, in many ways, a very open society.

Met een haven, met grenzen die er eigenlijk niet zijn.

With a harbor, with borders that actually don't exist.

Alles kan hier binnenkomen.

Everything can come in here.

Dus dat...

So that...

Dat is altijd zo geweest.

That has always been the case.

Het is natuurlijk altijd een handelsland geweest.

It has always been a trading nation, of course.

Dus het is een klein, open, doorvoerland.

So it is a small, open, transit country.

En mensen kunnen hier makkelijk binnenkomen.

And people can easily come in here.

Of om misdrijf te plegen.

Or to commit a crime.

Of om drugs binnen te brengen, te vervoeren of door te geleiden.

Or to bring in, transport, or convey drugs.

Ja, dat zul je volgens mij wel zo...

Yes, I think you will indeed...

Wat we nu doen is heel veel tijd stoppen in de voorbereiding van ons werk.

What we are doing now is putting a lot of time into the preparation of our work.

En te kijken of we dat in de aanloop daartoe kunnen laten stuklopen.

And to see if we can let that fall apart in the lead-up to it.

Of de haven zo patrouilleren of doorzoekingen doen.

Either patrolling the port or conducting searches.

Op alle mogelijke manieren.

In every possible way.

Er worden wel enorm veel maatregelen genomen.

A lot of measures are indeed being taken.

Ook preventief.

Also preventively.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Maar of je daarmee wat er allemaal niet gevonden wordt.

But whether you find anything that isn’t found with that.

En wat je allemaal niet ziet.

And all the things you don't see.

Dat weten we natuurlijk niet.

Of course, we don't know that.

Het is nog steeds heel lucratief.

It is still very lucrative.

Ja.

Yes.

Maar vindt u dan in het kader...

But do you then find in the context...

U zegt ja, er gaan dingen fout.

You say yes, things go wrong.

En er zullen altijd dingen fout gaan.

And things will always go wrong.

En naar de titel van uw boek.

And to the title of your book.

Dat is ook in zekere zin een troostrijke gedachte.

That is, in a certain sense, a comforting thought.

Want we zitten niet in u.

Because we are not in you.

Een utopie.

A utopia.

We zitten niet in Noord-Korea, zou ik maar zeggen.

We're not in North Korea, I would say.

Dat is de troost.

That is the comfort.

Maar tegelijkertijd zegt u...

But at the same time, you say...

We zitten in een soort psychologische molen.

We are in a sort of psychological mill.

Waarin eigenlijk steeds meer het idee van slachtofferschap om zich heen grijpt.

In which the idea of victimhood is increasingly taking hold.

En mensen eigenlijk alleen tot zichzelf komen.

And people actually only come to themselves.

Als ze het idee hebben dat ze maar slachtoffer zijn.

If they have the idea that they are just victims.

Kijk, we hebben een ontwikkeling achter de rug.

Look, we have made some progress.

Die is nu al een kleine half eeuw.

That is already almost half a century now.

Denk aan de orde.

Think of the order.

Waarin we vroeger eerder mensen opsloten.

In which we used to imprison people.

Of voor een deel buiten lieten lopen.

Or let run outside for part of it.

Maar daar dan vrede mee hadden dat iemand niet al te veel probleem veroorzaakte.

But then being at peace with the fact that someone didn't cause too many problems.

Toen is er een grote uitstoot uit de psychiatrie.

Then there is a large outflow from psychiatry.

Op gang komen denk ik zo rond 1980.

I think it started around 1980.

En vervolgens hebben we gezien hoe uiteindelijk nu in Nederland.

And then we saw how it is now in the Netherlands.

Dat tientallen jaren.

That for decades.

Het is zo dat er heel veel mensen rondlopen.

There are indeed a lot of people around.

Die wel begeleiding, zorg, medicijnen nodig hebben.

Those who need guidance, care, and medication.

Die die niet krijgen.

Those who do not get it.

En die ook niet op dit moment makkelijk terecht kunnen in een psychiatrische inrichting.

And those who cannot easily find their way into a psychiatric facility at this moment.

Of in een andere opvang.

Or in another shelter.

Of in een andere instelling.

Or in another institution.

En dat maakt dat die categorie burgers.

And that makes that category of citizens.

Dat die kleine misdrijven plegen.

That they commit minor offenses.

Overlast veroorzaken.

Causing nuisance.

Ook kleine delicten plegen.

Also committing minor offenses.

En dat intrigeert mij bovenmatig.

And that intrigues me excessively.

Dat als je natuurlijk al die kleine gedragingen.

That if you naturally consider all those small behaviors.

Al die kleine misdrijven achter elkaar legt.

All those little offenses lined up.

En retrospectief.

In retrospect.

Dat je dan soms ook wel ziet dat er een patroon in ontstaat.

That sometimes you see a pattern emerging.

En dat je denkt.

And that you think.

Hoe kan het dat iemand dan uiteindelijk toch een ander het doop maakt.

How is it possible that someone ultimately allows another person to baptize them?

En dat je dat.

And that you do that.

Wellicht had kunnen voorkomen.

Could possibly have been prevented.

En mijn stelling is.

And my statement is.

Als je in retrospectief kijkt.

If you look back in retrospect.

Dan zie je altijd een patroon.

Then you always see a pattern.

En dan kun je er altijd wel een kausaal.

And then you can always find a causal.

Redige verband aan toelichten.

Edit connection to clarify.

En ik denk dat dat.

And I think that.

Als je dat oprecht zo ziet.

If you genuinely see it that way.

En wil doorvoeren in je beleid.

And want to implement in your policy.

Om dat dan te zorgen.

To take care of that then.

Met alle risicotoxatie je aanbrengt.

With all the risk exposure you create.

Dat je dat kan voorkomen.

That you can prevent that.

Ja dan kom je in een politie straatrecht.

Yes, then you end up in a police street law.

Want kleine misdrijven.

Because small crimes.

Moet je met een lichte straf.

You must face a light punishment.

Of sanctie.

Or sanction.

Berechten.

To judge.

Dat is proportionaliteit.

That is proportionality.

Dat is vergelding in de klassieke zin van het woord.

That is retribution in the classical sense of the word.

Je vergeld datgene die met is gedaan.

You repay what has been done with you.

Ongeveer met gelijke munt.

About one in return.

Dus als het een klein misdrijf is.

So if it's a minor offense.

Kom je met een kleine.

Are you coming with a little one?

Een kleine antwoord namens justitie.

A small response on behalf of justice.

Ja op het moment dat je natuurlijk ziet.

Yes, at the moment you naturally see.

Dat iemand naar aanleiding van al die.

That someone in response to all that.

Of niet naar aanleiding van.

Or not in response to.

Maar gedurende die levensloop.

But during that lifespan.

Met al die kleine misdrijven.

With all those little crimes.

Uiteindelijk toch.

Ultimately, indeed.

Want ja.

Because yes.

Noemen dan die jargon.

Then name that jargon.

Dan een puls doorbraak heeft.

Then a pulse breakthrough occurs.

Ja dan denk ik dat is.

Yes, then I think that is.

Niet juist om in retrospecties te proberen.

Not right to try in retrospect.

Dan je beleid bij te stellen.

Then adjust your policy.

Om dat in alle opzichten te voorkomen.

To prevent that in every respect.

Want dat betekent dat je een immense inspanning op los moet laten.

Because that means you have to unleash an immense effort.

Vanuit justitie in brede zin verdwoord.

From justice in a broad sense.

Vanuit sociaal.

From a social perspective.

Vanuit gemeentes.

From municipalities.

Om dat gedrag te voorkomen.

To prevent that behavior.

Mensen in de greep te houden.

Keeping people in check.

Onder toezicht te houden.

To be kept under supervision.

Controle erop uitoefenen.

Exert control over it.

Dat is één niet betaalbaar.

That is one not affordable.

Twee is niet haalbaar.

Two is not feasible.

En drie het is ook niet proportioneel.

And three, it is also not proportional.

En daarmee ook niet rechtmatig.

And therefore not lawful either.

Maar mag ik één stapje terug doen.

But may I take a small step back?

Want u begon met.

Because you started with.

De ontwikkeling in de psychiatrie.

The development in psychiatry.

Jaren zestig, jaren zeventig.

Sixties, seventies.

Veel mensen op straat.

Many people on the street.

Ook eigenlijk het soort emancipator idee.

Also actually the kind of emancipatory idea.

Van wie is nou eigenlijk gek.

Who is actually crazy?

Degene die in het gekkenhuis zit.

The one who is in the mental hospital.

Of de mensen die hem erin stoppen.

Or the people who put him in there.

Zal ik maar zeggen.

Shall I just say it?

Nou.

Well.

Dat is eigenlijk in zekere mate fout gelopen.

That actually went wrong to a certain extent.

Maar vervolgens maakt u een stapje naar.

But then you take a step towards.

Ja.

Yes.

Naar de kleine misdrijven.

To the minor offenses.

Die gebeuren.

They happen.

Die gepleegd worden.

That will be committed.

Maar die werden natuurlijk destijds ook gepleegd.

But those were of course also committed at that time.

Er zat een vrij grote populatie in de inrichtingen.

There was a fairly large population in the institutions.

Daarnaast werden er misdrijven gepleegd.

In addition, crimes were committed.

En zou je kunnen zeggen.

And could you say.

Was het onderscheid helderder tussen wat een misdrijf is.

Was the distinction clearer between what constitutes a crime?

En wat een psychiatrisch geval is.

And what a psychiatric case it is.

Niet waar.

Not true.

Dus het probleem is.

So the problem is.

Dat die twee dingen door elkaar zijn gaan lopen.

That those two things have become intertwined.

En dat ook.

And that too.

Ja.

Yes.

Misschien dat justitie dat niet meer zo helder.

Maybe justice doesn't see it that clearly anymore.

Is.

Is.

Maar wat is nou eigenlijk een misdrijf.

But what is actually a crime?

En wat is iemand die.

And what is someone who.

Slachtoffer van de omstandigheden.

Victim of circumstances.

Of van zijn psyche.

Or of his psyche.

Of hoe wil je het noemen.

Or how do you want to call it.

Ik denk dat het onderscheid wel helder is.

I think the distinction is quite clear.

Alleen in de jaren zestig.

Only in the sixties.

Waarin ik opgroeide.

In which I grew up.

Was er denk ik nog wel.

I think there was still.

Er waren toen twee ontwikkelingen.

There were two developments at that time.

Eén.

One.

Het was de ontwikkeling van de autonomen.

It was the development of the autonomous.

Die je toen ook had.

That you had back then too.

Ik zei het ook maar even zo erbij.

I just mentioned it like that.

Met krakers die in de rechtszaal zeiden.

With squatters who said in the courtroom.

Uw rechtsstaat is niet onze.

Your rule of law is not ours.

Dus er was toen de tijd al een enorme beweging.

So there was already a huge movement at that time.

Anti-overheid.

Anti-government.

Het heette niet.

It didn't matter.

De antipsychiatrie.

Antipsychiatry.

Dus Jan Voederenen met zijn boek Wie is van Hout.

So Jan Voederenen with his book Who is Made of Wood.

Of met de stickers waar u aan refereert.

Or with the stickers you are referring to.

Heeft u ooit als een normaal mensenmoeder beviel het.

Have you ever given birth like a normal human mother?

Dat zat toen nog heel sterk op de gedachte.

That was still very much on the mind.

Er wordt deviant gedrag gelabeld.

Deviant behavior is labeled.

Als deviant.

As a deviant.

Omdat die organisatie.

Because that organization.

Omdat die samenleving.

Because of that society.

Die organisatie dat zo defineert.

That organization defines it that way.

En daarmee ook defameert.

And thereby also defames.

Het mensgedrag defameert.

Human behavior defames.

Want er mag veel meer.

Because much more is allowed.

Er kan veel meer.

There is much more that can be done.

Er moet veel meer kunnen.

Much more should be possible.

Dan.

Then.

In de formele regelingen en wetten is vastgelegd.

It is laid down in the formal regulations and laws.

En er was toen de tijd.

And there was then the time.

Hoewel meer nog maatschappelijk middenveld.

Although more so civil society.

Er was ook in de jaren zes, zeven.

There was also in the years six, seven.

Nog veel meer.

Much more.

Ondanks dat ik toen dacht dat het minder was.

Although I thought it was less back then.

Maar als ik terugkijk is dat degelijk zo.

But when I look back, that is indeed the case.

Er was toch meer correctie nog.

There was still more correction.

Vanuit scholen.

From schools.

Vanuit.

From.

Misschien ook wel vanuit kerk.

Perhaps also from the church.

Vanuit overheid.

From the government.

Vanuit gezag.

From authority.

Dan nu.

Then now.

Omdat er in de loop van de tijd.

Because over time.

Is er heel veel weggevallen.

A lot has been lost.

Of verdwenen.

Or disappeared.

Trollen.

Trolling.

Verdwenen.

Gone.

Dus dat boek.

So that book.

Hoe God verdwenen het jorvert van Geert Mak.

How God disappeared the jorvert of Geert Mak.

Is denk ik wel heel juist gekozen.

I think that has been chosen very rightly.

Want het was niet alleen God.

Because it was not only God.

Maar alles verdween uit het dorp.

But everything disappeared from the village.

De SRV-wagen.

The SRV car.

De politiebureau.

The police station.

De huizen.

The houses.

Alles ging weg.

Everything disappeared.

Want het werd die schaalvergroting die we hebben gezien.

Because it was the scaling up that we have seen.

In Nederland.

In the Netherlands.

En die je natuurlijk in extensie ook wel ziet in Frankrijk.

And you can of course also see that in extension in France.

Als je daar die lege dorpen ziet.

If you see those empty villages there.

Dus we hebben veel sociale controle verloren.

So we have lost a lot of social control.

Er is natuurlijk veel over nagedacht.

Of course, a lot of thought has been given to it.

Hoe je dat dan zou moeten veranderen.

How you would need to change that.

We kregen in de jaren tachtig een rapport van de commissie Roethoff.

In the eighties, we received a report from the Roethoff committee.

Over kleinere criminaliteit.

About minor crime.

We hadden deregulering als gedachte.

We had deregulation in mind.

Als commissie Geelgoed in 1984.

As the Geelgoed commission in 1984.

En de gedachte was.

And the thought was.

Nou ja.

Well then.

Als wij dat niet allemaal kunnen vervangen.

If we cannot all replace that.

Als wij niet dat hele maatschappelijke middenveld kunnen vervangen.

If we cannot replace that entire civil society.

Door rechtshandhaving.

Through law enforcement.

Hoe zouden we dan kunnen zorgen dat het dan beter gaat.

How could we ensure that it goes better then?

Nou ik kan me nog herinneren.

Well, I can still remember.

Dat zei ik nu zo uit mijn hoofd.

I just said that off the top of my head.

Dat tijdens kabinet en uil.

That during cabinet and owl.

Had je de minister Westerterf van verkeerde waterstaat.

Did you have Minister Westerterf from the wrong water authority?

En we wilden toen de tijd de maximum snelheid verhogen.

And we then wanted to increase the maximum speed.

En er was toen de gedachte.

And then there was the thought.

Nou ja.

Well then.

We hebben een onderzoek van de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid.

We have a study from the Foundation for Scientific Research on Traffic Safety.

SWOF geheten.

Called SWOF.

Afgeleid.

Distracted.

Gekort.

Shortened.

En dat leidde.

And that led.

Dat onderzoek kwam erop uit.

That research came out.

Dat als we nou die regels gewoon loslieten.

What if we simply let go of those rules?

Mochten erop vertrouwen.

Could rely on it.

En dan dus maximaal iets ophouden.

And then just hold something for a maximum time.

Dat de meeste burgers zich eraan zouden houden.

That most citizens would comply with it.

Dus net hetzelfde als de tram zonder controleur.

So just like the tram without a conductor.

Het was een flop.

It was a flop.

Toen kreeg je in de eindjaren tacht.

Then you got it in the late eighties.

Had je het kabinet Lubbers 2 of 3 inmiddels.

Did you have the Lubbers cabinet 2 or 3 by now?

Dat ging over een nieuw reglement verkeersregels en verkeerstekens.

That was about a new regulation on traffic rules and traffic signs.

En toen werd gezegd.

And then it was said.

Nou we kunnen die maximaalheid best wel opgehoogd worden.

Well, we can certainly increase that maximum.

Want er kwam opnieuw een onderzoek.

Because another investigation came.

Van de.

Of the.

Van het instituut SWOF.

From the SWOF institute.

Want de meeste burgers die houden zich.

Because most citizens behave themselves.

Uit zichzelf al aan die regels.

By themselves already to those rules.

Nou dat bleek een flop te zijn.

Well, that turned out to be a flop.

Dus mijn punt is.

So my point is.

Dat waar de gedachte ooit nog was.

That where the thought once was.

Dat veel gedrag.

That much behavior.

Wat in het begin stil desiant is.

What is initially quietly defiant.

Volgens de definities.

According to the definitions.

Nou dat mag helemaal niet zo heten.

Well, that shouldn't be called that at all.

Daarna werd het.

Then it became.

Ja het is wel desiant.

Yes, it is indeed defiant.

Maar dat kan misschien de burger zelf.

But that might be something the citizen can do themselves.

Uiteindelijk handhaven als ze hem erop aanspreken.

Ultimately enforce it when they call him out on it.

Ja dat is natuurlijk daarna.

Yes, of course, that's afterwards.

Getransformeerd in een deceptie.

Transformed into a deception.

Wat je in de jaren negentig zag.

What you saw in the nineties.

Omdat toen ook die zwaarheid in de tijdenorm.

Because at that time, the heaviness was also present in the times.

Opkwam.

Rising.

Dat leidde toch tot een soort.

That did lead to a kind of.

Veiligheidsutopie.

Safety utopia.

Maar dat is eigenlijk.

But that is actually.

Die veiligheid.

That safety.

Want ik wou net dat woord.

Because I just wanted that word.

Het is een soort kanteling.

It's a kind of tipping.

Waarin eigenlijk nu.

What is it actually now?

De angst voor de buurman.

The fear of the neighbor.

Prevaleert.

Prevails.

Dat is de veiligheidsutopie.

That is the safety utopia.

Of zelfs de angst voor je eigen gezin.

Or even the fear of your own family.

Vanmorgen.

This morning.

Het gaat nu geen dag meer voorbij.

Not a day goes by anymore.

Op de radio.

On the radio.

Of er wordt een enorme.

Or there is a huge.

Zedenzaak.

Sexual offense.

Je voorgeschoteld.

You are served.

Gisteren geloof ik.

I believe it was yesterday.

35 slachtoffers in Barendrecht.

35 victims in Barendrecht.

En vandaag.

And today.

Waren het er wel 100.

There were indeed 100.

Ik weet het niet meer.

I don't know anymore.

Ik vraag me ook af.

I also wonder.

Wat vindt u daar eigenlijk van.

What do you actually think about that?

Als procureur.

As prosecutor.

Dat wij eigenlijk.

That we actually.

Dagelijks.

Daily.

Overvoerd worden.

Being overfed.

Met.

With.

Ook in het journaal.

Also in the news.

Bijna dagelijks.

Almost daily.

Is er een rechtszaak.

Is there a lawsuit?

Waar wij uitgebreid.

Where we are extensive.

Worden getrakteerd.

Being treated.

Op.

On.

Verschrikkelijke daders.

Terrible perpetrators.

Wat.

What.

Vindt u.

You find.

Dat we.

That we.

Wat vindt u daar eigenlijk van.

What do you actually think about that?

En wat is het effect daarvan.

And what is the effect of that?

Op die samenleving.

On that society.

Maar ik vind.

But I think.

Als procureur.

As a prosecutor.

Ik weet niet eens wat een procureur is eigenlijk.

I don't even know what a procurator actually is.

Nou ja wat.

Well, what.

Een stuk vlees volgens mij.

A piece of meat, in my opinion.

Ja dat is een stuk vlees ja.

Yes, that's a piece of meat, yes.

Procureur-Generaal heet het dan.

It is called Attorney General then.

Als voorzitter.

As chairman.

Ja.

Yes.

Kijk uiteindelijk.

Look ultimately.

Ik denk dat er in de jaren zestig.

I think that in the sixties.

Eh.

Eh.

In de tijd dat eh.

At the time that eh.

Iedereen weg was van Bob Dylan en alle andere soortgelijke muziek.

Everyone was crazy about Bob Dylan and all other similar music.

Ook ik.

Me too.

Ja.

Yes.

Was natuurlijk de gedachte.

That was of course the thought.

Die mensen moeten bevrijd worden.

Those people need to be freed.

En als je die mensen maar vrijmaakt.

And if you just set those people free.

Van taboes.

Of taboos.

En frustraties.

And frustrations.

bekrottingen regels van bovenaf te zullen zien dat een opgebloeide mens die wordt verheven nou

Restrictions will be seen from above that a blossomed person who is exalted now.

dat nou dat mensbeeld al is uiteindelijk nu ingewisseld zou de meeste mensen de misschien

That now that image of humanity has ultimately been exchanged, most people would perhaps...

toch minder dan we hebben gedacht dan is al het gebrecht mandaat is pijter het gebrecht

Still less than we thought, then all the broken mandate is Peter the broken.

man misschien deugt die mensen minder maar omdat ons cement in die samenleving groot weggevallen

"Maybe those people are less trustworthy, but because our cement in that society has largely disappeared."

en die overheid nu blijkt dat hij niet kan overnemen dat stuk het punt we kunnen niet

And that government now proves that it cannot take over that piece, the point is we cannot.

rechtshandhaving tot in optima forma zo organiseren dat we alles voorkomen dan moet

Law enforcement should be organized in optimal form so that we prevent everything that needs to be prevented.

je echt alle delicten hier mogen potentieel zijn die moet je dus opsporen en vervolgens ook afdoen

You really have to investigate all offenses here as they could potentially be, and then you also need to take action on them.

dat is onbestaanbaar hebben daar de gevangeniscellen niet voor hebben het prietskorps tronie voor dat

That is inconceivable; they don't have prison cells for that, they have the prankster corps for that.

werkt dus niet dus nu zie je dat er veel aandacht is gekomen voor die zware criminaliteit en dat in

doesn't work, so now you see that there has been a lot of attention for that serious crime and that in

die lichte de lichte sfeer ja dat dat veel moeilijker wordt en dat dus heel veel misdrijven

that light the light atmosphere yes that becomes much more difficult and that therefore a lot of crimes

in die lichte sfeer op dit moment niet vervolgd worden en zoek niet bestraft worden hoe moet

In that light atmosphere, not to be prosecuted at this moment and not to be punished, how should it be?

ja dat ik denk dat het bijna niet anders kan je kan niet al die al die kleine misdrijven

Yes, I think it's almost unavoidable; you can't address all those small offenses.

kun je echt niet vervolgd hebben het justitiaal apparaat niet voor en dat betekent dat we voor

"Can you really not have pursued the judicial apparatus and that means we have to for"

dit moment voor de moeilijke keuze staan samenleving als overheid mogelijk burgerij

at this moment facing the difficult choice society as government possibly citizenry

het algemeen ja wat doe je nu met zo'n situatie waarin het merendeel van de misdrijven niet wordt

the general yes what do you do now with such a situation in which the majority of crimes are not being

opgespoord en die burger zegt ja maar ik wil wel dat het rechterhandel ik heb mijn eigen richting

tracked down and that citizen says yes but I want the right handling I have my own direction

niet voor niks ingewisseld voor het rechtshandhaving door overheid ja ja die overheid

not without reason exchanged for law enforcement by the government yes yes that government

kan je leveren en dat wordt wel een van de begrippen die u hanteert in het boek is

can you deliver and that will be one of the concepts you use in the book is

de veiligheidsutopie maar u bent ook kritisch op het fenomeen maatwerk ja dat dit dit probleem

the safety utopia but you are also critical of the phenomenon of customization yes that this problem

daardoor eigenlijk alleen maar verergerd wordt omdat iedereen naar al die aparte casussen moet

therefore actually only gets worse because everyone has to deal with all those separate cases.

kijken dat is denk ik niet iets waar de rechterlijke macht blij mee is die kritiek

I don't think that's something the judiciary is happy about, that criticism.

rechts maar ik vind de rechtspraak vind ik zo verhevend ik heb geen idee of die ergens

Right, but I find the judiciary so uplifting; I have no idea if it is anywhere.

blijft droef worden stuk en u bent zelf in een 10 jaar 12 jaar 20 jaar 20 jaar strafrechten geweest

It will remain sad, piece by piece, and you yourself have been in criminal law for 10 years, 12 years, 20 years, 20 years.

hebben allemaal verdrongen allemaal verdrongen serieuze vraag wil de maat de en de staat gewoon

have all repressed all repressed serious question does the measure the and the state just want

letterlijk in de wet is de regel de rechters die zijn vrij in hun rechtspraak en hebben de

Literally in the law, the rule is that judges are free in their jurisprudence and have the

neiging om als het even kan van de regel af te wijken vanwege nog maar het

tendency to deviate from the rule whenever possible due to just the

aparte geval niet wij vanwege het maatwerk kijk onze u bent er kritisch over dat klopt kijk onze

Separate case not we due to the customization look our you are critical about that is correct look our

rechtsstaat is 200 jaar geleden ongeveer gebouwd op een een van de belangrijkste pijlers en als

The rule of law was built about 200 years ago on one of its most important pillars, and as

rechtsgelijkheid wil men wilde toch toen de tijd wat afkomen van die dan willekeur die ontleend

Equal treatment under the law was something people wanted at that time to get rid of arbitrary decisions derived from it.

werd aan de koning en de bal u en het schoud en de werd elk delict werd totaal anders berecht

was presented to the king and the ball you and the shoulder and each offense was judged totally differently

hij heeft drie invoeren getrokken dus zijn we beperkt naar de gemeente wat zeggen bij straf

He has drawn three entries so we are limited to the municipality regarding what to say about the penalty.

horen op het relaasje van de elevatie en de voorziening van de najlepschap van de overzienings

hearing on the relationship of the elevation and the provision of the supervision of the oversight

bedrijven dat is iedereen geld in een rechtsstaat de of iedereen hoeveel zelf is dat je zo'n 200

Companies, that is everyone. Money in a rule of law, or everyone, how much is that you yourself have about 200.

jaren opgaaf die tot nu toe niet goed wordt ingelost en de vraag is natuurlijk of we wat

years that have not been resolved properly so far, and the question is of course whether we can do something about it.

er oorzaak is dat die behoefte aan maatwerk maar wacht even de gaat heel snel die tot nu toe niet

The reason is that the need for customization is just waiting, hold on, it's going very quickly, which has not been the case until now.

niet goed wordt ingements rechtsgelijkheid is het doet niet aanwezig nee maar we hebben het ik denk

Not good becomes engagement equality is it not present no but we have it I think.

er zijn allerlei mensen die dat een zegen vinden ja dat kan men je kan een rechtsgelijkheid je kan een

There are all sorts of people who see that as a blessing, yes you can, you can have legal equality, you can have a

Een juridisch systeem kun je niet bouwen op de vrijheid om in elke zaak te beslissen op grond van omstandigheden van het geval en van de persoon van de verdachte naar het inzicht van die ene toevallige rechter die er zit.

A legal system cannot be built on the freedom to decide in each case based on the circumstances of the case and the character of the suspect according to the judgment of that one random judge who happens to be sitting.

Dat begrijp ik, maar laten we dan het begrip maatwerk introduceren. De rechter is blij met de vrijheid om in zekere zin een mogelijkheid te hebben om af te wijken.

I understand that, but let's introduce the concept of customization. The judge is pleased with the freedom to have a possibility to deviate in a certain sense.

Maar kijk, het is misschien beter dat ik formuleer of zoek naar een antwoord waarom dat maatwerk te pretentieus is.

But look, it might be better that I formulate or search for an answer as to why that customization is too pretentious.

En dat heeft te maken met het feit, ik heb altijd vrij verhad laatste jaren de boeken van een Duitse socioloog, Hartmoed Rosa, die heeft allerlei boeken geschreven over de onkenbaarheid en de onbeschikbaarheid van wat we waarnemen.

And that has to do with the fact that I have often dealt with the books of a German sociologist, Hartmut Rosa, in recent years, who has written various books about the incomprehensibility and unavailability of what we perceive.

Wat we waarnemen, die werkelijkheid, is natuurlijk maar een stukje.

What we perceive, that reality, is of course just a piece.

Desondanks hebben we gemeend op grond van wat we waarnemen.

Nevertheless, we have felt that on the basis of what we observe.

In het verhaal van een verdachte, over de schuld die hij heeft, over de opvoeding die hij heeft gehad, over de jeugd, over de schoolfrustraties en alles wat daarmee kon kijken, die reëel zijn.

In the story of a suspect, about the guilt he carries, about the upbringing he had, about his youth, about school frustrations, and everything that could relate to that, which are real.

Hebben we gemeend om de beoordeling van een zaak, wat er moet gebeuren, om dat te compliceren met allerlei aspecten die inderdaad die werkelijkheid dichter benaderen.

Have we meant to complicate the assessment of a case, what needs to happen, with all kinds of aspects that indeed bring that reality closer?

En ik vind dat in veel opzichten, vind ik dat de mens en ook die werkelijkheid veel onkenbaarder is dan we denken te kunnen waarnemen in een half uur dat we een zaak berechten.

And I find that in many respects, I believe that humanity and also that reality are much more unknowable than we think we can perceive in the half hour we spend judging a case.

Dus ik vind het eigenlijk...

So I actually find it...

Het is al aanmatend dat wij denken, het woord maatwerk, op maat te kunnen snijden van een persoon, aanmatend is eigenlijk dat ze denken dat ze iemand kunnen kennen terwijl ze maar een flart van iemand zien.

It is already presumptuous that we think, the word customization, to be able to tailor it to a person, is actually presumptuous in that they think they can know someone while only seeing a fragment of that person.

En wat vindt de rechterlijke macht van dit argument?

And what does the judiciary think of this argument?

Want toen heeft hij vast al wel discussies over gehad.

Because he must have had discussions about it already.

Er is een, laat ik het misschien eerder een beweging noemen, de psychiatrie.

There is a, let me perhaps call it more of a movement, psychiatry.

Er is heel lang gedacht in de psychiatrie dat je het zo kon diagnostiseren.

For a long time, it was thought in psychiatry that you could diagnose it this way.

Dat je het zo kon diagnostiseren.

That you could diagnose it like that.

En dan zou markeren, men is zich gaan realiseren dat veel diagnostiek natuurlijk tijdgebonden van aard is en betrekkelijk is.

And then marking, one has come to realize that much diagnostics is of a time-bound nature and is relative.

Want tien jaar later denk je misschien heel anders over een bepaald ziektebeeld.

Because ten years later you might think very differently about a certain medical condition.

Wat je dan een ziektebeeld noemt, maar je nu misschien toch anders moet klassificeren.

What you then call a clinical picture, but you might need to classify differently now.

En dat maakt dat de psychiatrie steeds meer is toegegroeid naar conditioneren.

And that means that psychiatry has increasingly grown towards conditioning.

Dus niet eens zozeer dat je het hele verhaal, leesverhaal en psychen als oorsprong van dat gedrag volledig analyseert en dan daar met een antwoord op komt.

So it's not really about fully analyzing the entire story, the reading story and psyche as the origin of that behavior, and then coming up with an answer.

Maar men is gaan zeggen, iemand die bepaald gedrag vertoont, dan kunnen we beter kijken wat we kunnen conditioneren.

But people have begun to say, if someone exhibits certain behavior, then we should better look at what we can condition.

Oké, maar nu zegt u, het zal wel voorbij gaan dat maatwerk.

Okay, but now you say that customization will certainly pass.

Nou, dit is de psychiatrie.

Well, this is psychiatry.

In de rechtspraak is die beweging er nog niet.

In the judiciary, that movement is not yet there.

Dus ik zeg alleen dat die psychiatrie beïnvloedt wel degelijk, toch in heel veel opzichten, in veel zaken beïnvloedt die ook wel de rechter en het openbaar ministerie met adviezen.

So I’m just saying that psychiatry does indeed influence, in many respects, in many matters that also influence the judge and the public prosecutor with advice.

Ik zie dat die toeverleverancier met hulpstukken voor het oren van de rechter of het officier van de justitie,

I see that the supplier with accessories for the ears of the judge or the public prosecutor,

dat die toeverleverancier zelf wat realistischer is geworden en wat men vermag te kunnen ontwaren in die werkelijkheid.

that that supplier has become a bit more realistic and what one can discern in that reality.

Nou, dat zie ik niet, want ik zie dat maatwerk bijvoorbeeld in de politiek of in de verhouding tussen de overheid en de burger,

Well, I don't see that, because I see that customization, for example, in politics or in the relationship between the government and the citizen,

eigenlijk tegenwoordig de Haarlemmer olie is van zo ongeveer alles.

Actually, nowadays the Haarlemmer oil is for just about everything.

De toeslagenaffaire is opgelost met een nota van notabene de Raad van State, die zichzelf in de spiegel keek naar de eigen fouten in die zaak.

The childcare benefit affair has been resolved with a note from none other than the Council of State, which looked at its own mistakes in that case.

Maar nou schiet u door naar de politiek.

But now you’re jumping to politics.

Nee, het recht, de Raad van State, de Raad van State kwam met zo'n nota.

No, the law, the Council of State, the Council of State came up with such a note.

Ik was met een aanopje bezig, ik was met een aanopje bezig, dat ik zei, eerst de psychiatrie, de rechtspraak, die zit er nog meer in de frame,

I was busy with a little something, I was busy with a little something, that I said, first the psychiatry, the judiciary, that's even more in the frame.

we kunnen wel degelijk maatwerk leveren, ook daartoe aangezet door de kinderhoofdsaffaire,

we can certainly provide custom solutions, also prompted by the children's head affair,

maar dat was bestuursrechtspraak, dat die te weinig maatwerk leverde, dat het te hard was.

but that was administrative jurisprudence, that it provided too little customization, that it was too strict.

Nou ja, die proportionaliteit, de proportionaliteitstoets, die is heel erg...

Well, that proportionality, the proportionality test, that is very...

alle kanten op gevlogen, inclusief het strafrecht, volgens mij.

flown in all directions, including criminal law, in my opinion.

Dat was vooral bestuursrecht, en nu het strafrecht zelf, daarvan denk ik dat wij nu op een moment staan, in ieder geval het Openbaar Ministerie,

That was primarily administrative law, and now criminal law itself, I think we are now at a moment, at least the Public Prosecution Service,

dat wij toch zeggen, ja, door dat maatwerk en door het toevoegen van allerlei complexiteiten aan dat beeld dat we van iemand en zijn misdrijf moeten vormen,

that we still say, yes, because of that customization and by adding various complexities to the image that we have to form of someone and their crime,

het zijn één, de doorroptijden enorm lang geworden, we doen er heel lang over, we moeten informatie spalen bij, schuldhulpverlening, tot aan wat dan ook.

The turnaround times have become extremely long, we take a very long time, we need to gather information from debt assistance, up to anything else.

Dus die doorroptijd is enorm groot.

So that lead time is extremely long.

Het is enorm groot geworden, betekent ook dat we steeds minder zaken zijn aan afdoen.

It has become enormously large, which also means that we are dealing with fewer matters.

En ja, we moeten constateren dat in nog geen 25 jaar tijd het geld voor de strafrechtorganisatie is verdubbeld,

And yes, we must observe that in less than 25 years, the funding for the criminal justice organization has doubled,

en het aantal zaken wat we afdoen is met de helft gekelderd.

and the number of cases we resolve has plummeted by half.

Dat is de realiteit.

That is the reality.

En dat is onder andere omdat we hebben gemeens te moeten denken,

And that is partly because we had to think together,

je zou kunnen zeggen, daar stond wat aan maat aan te hebben,

you could say, there was something to be said about having size,

te kunnen denken dat wij zo op de persoon van de zaak en de verdachte toegesneden oordelen kunnen maken,

to think that we can make judgments tailored to the individual of the case and the suspect,

dat we daarmee, en dan komt het op het doel uit,

that we thereby, and then it comes down to the goal,

dat we daarmee in optimale zin kunnen bijdragen aan residievermindering.

that we can contribute to waste reduction in an optimal way.

En daarvan zeg ik, daar geloof ik niet toe.

And to that I say, I do not believe that.

In zekere zin lijkt het toch wel een beetje op die toeslagenaffaire,

In a way, it does resemble that benefits scandal a bit.

waar men ook door maatwerk helemaal in een fuik is geraakt,

where one has also become completely trapped in a funnel through customization,

met als gevolg dat die hele zaak vastzit en het ontzettend lang duurt om dat per geval op te lossen.

resulting in the entire matter being stuck and taking an incredibly long time to resolve on a case-by-case basis.

En eigenlijk ook,

And actually also,

Groningen, hetzelfde verhaal, met het oplossen van die aardbevingskwestie.

Groningen, the same story, with solving that earthquake issue.

Dus misschien bent u wel een voorloper in de oplossing, want u heeft,

So perhaps you are a pioneer in the solution, because you have,

laten we komen tot, want daar heeft u volgens mij ook een nota of een notitie over geschreven,

let's get to it, because I believe you also wrote a note or a memo about that.

een kaler strafrecht, wat toch meer toegaat naar de eigen verantwoordelijkheid van de verdachte of de dader.

a clearer criminal law, which emphasizes the personal responsibility of the suspect or the offender.

Kunt u dat uitleggen, wat het idee is?

Can you explain that, what the idea is?

Nou, kijk,

Well, you see,

het idee, een enkeling die dat heeft aangehoord, die zei laatst, gaat het dan om bezuiniging?

The idea, a certain individual who heard that, said recently, is it then about budget cuts?

Nou, geld heeft me nog nooit erg geïnteresseerd.

Well, money has never really interested me.

Gaat het dan om verder jullie meer zaken te draaien?

Is it about doing more business with you further on?

Vind je dat niet erg gericht op cijfers?

Don't you think that's very focused on numbers?

Dat is een foute waarneming.

That is an incorrect observation.

Wacht even, dat heb ik niet verstaan.

Wait a minute, I didn't understand that.

Een tweede criticus die in de laatste tijd was gezegd, dat is een soort cijferfetischisme.

A second critic who was mentioned recently said that it is a kind of number fetishism.

Cijfers interesseren me ook helemaal niks.

Numbers don't interest me at all.

Wat mij wel interesseert, is als je kijkt naar de ongeluk, ongemak van burgers die massaal naar opstandspartijen rennen.

What interests me is when you look at the misfortune, the discomfort of citizens who are flocking to rebellious parties.

Opstandspartijen?

Rebellion parties?

Zo noem ik dat ook wel een beetje.

That's how I also refer to it a bit.

PVV, BBB, NSC, dat zijn ook allemaal opstandspartijen, opstand tegen het gezettelde, gevestigde politieke orde van dat moment,

PVV, BBB, NSC, those are all also rebel parties, rebelling against the established political order of that moment.

waarvan zij vonden dat hun verhaal te weinig werd gehonoreerd en dat het te weinig tegemoet kwam aan de noden van de samenleving.

of which they found that their story was not sufficiently honored and that it did not adequately meet the needs of society.

Dus niks mis mee, het is geboren het opstand, tegen Alva, tegen wat er over zijn, een heel opstandig land.

So nothing wrong with that, it was born the uprising, against Alva, against what it represented, a very rebellious country.

Dus daarom hebben we ook dertig, veertig denominaties en allerlei kerkelijke,

So that's why we also have thirty, forty denominations and all kinds of churches,

kerkelijke, nou, richtingen.

church, well, directions.

Niks mis mee, dit is Nederland.

Nothing wrong with that, this is the Netherlands.

Maar het maakt wel dat uiteindelijk ik die partijen wel goed begrijp.

But it does make it so that in the end I do understand those parties well.

Er zijn een paar miljoen misdrijven per jaar.

There are a few million crimes per year.

Daarvan zijn er nog ongeveer onder een miljoen aangifte.

There are still about under a million reports of that.

Er worden er tweehonderd, vijftigduizend van opgelost.

Two hundred, fifty thousand of them will be resolved.

En we doen vervolgens vier jaar over dat we ongeveer weten of die verdachte de dader is.

And then it takes us four years to roughly find out if that suspect is the perpetrator.

Ja, als je natuurlijk ergens in een praktiek vindt...

Yes, if you of course find something in an internship...

Vier jaar is voor de zaak?

Four years is for the case?

Ja, vanaf feit tot aan de uitspraak.

Yes, from fact to the verdict.

Ja.

Yes.

Ja, en daarna het executie, want je kan ook de zaak zo'n jaar meer interpreteren.

Yes, and then the execution, because you can also interpret the case in such a way for another year.

Dat is relatief, als je het internationaal bekijkt, kort, hè?

That's relative, when you look at it internationally, short, right?

Dat weet ik.

I know that.

Dat zal, maar dan nog vind ik het daar erger nog dan ieder.

That will be, but even then I find it worse there than anywhere else.

Dit is ook erg.

This is also very bad.

Ja.

Yes.

Dus op het moment, en als je dan de executie meeneemt te weten dat er op dit moment veel

So at the moment, and if you then take the execution into account knowing that there is a lot at this moment.

te weinig cellen zijn om zo'n straf uit te zetten, ja, dan moet je constateren dat als ik me

too few cells are available to impose such a sentence, yes, then you have to conclude that if I

probeer te verplaatsen, want empathie is een heel betrekkelijk begrip, we denken wel empathisch

try to move, because empathy is a very relative concept, we do think empathetically.

zijn, maar dat is ook flauwkul.

are, but that's also nonsense.

Dus als wij denken, proberen empathisch zijn, ons proberen te verplaatsen, en iemand die

So when we think, try to be empathic, try to put ourselves in someone's shoes, and someone who

in een patiekflat ergens aan de rand van een grote stad woont, en er is een inbraak

in an apartment building somewhere on the edge of a big city lives, and there is a burglary

gepleegd, en je krijgt na drie jaar een of ander CPO-briefje van drie regels, zonder

committed, and after three years you get some sort of CPO letter of three lines, without

heel veel motivering, dan snap ik wel dat je aan bepaalde partijen toegaat om daarop

A lot of motivation, then I understand that you approach certain parties about that.

je stem uit te brengen.

to cast your vote.

Dus dat speelt mee in de overweging om te zeggen, we willen een sneller, eenvoudiger...

So that plays a role in the consideration to say, we want a faster, simpler...

En er komt als belangrijkste argument bij, en dat komt in het boek minder, denk ik, heel

And the main argument is added, and I think that is less present in the book, very

uitgebreid door, maar het is wel voor mij het belangrijkste argument.

expanded by, but it is indeed the most important argument for me.

We moeten minder pretenderen dat wij die werkelijkheid zo kunnen doorgronden dat we dan met een

We need to pretend less that we can understand that reality so well that we can then with a

op maat gesneden beslissing kunnen komen.

tailor-made decision can be made.

En dat heeft toch te maken met die onkenbaarheid van de menselijke psyche, en als we dat niet

And that has to do with the unknowability of the human psyche, and if we do not

aanvaarden, dan doen we aan hetzelfde maakbaarheidsdenken, het utopisch denken, het veiligheidsdenken

to accept, then we engage in the same mindset of feasibility thinking, utopian thinking, safety thinking

wat al een half eeuw geleden is geboren, en daarvoor eigenlijk ook al sporen van is.

what was born half a century ago, and actually already has traces of it beforehand.

En dat maakt dat ik zelf denk, op het moment dat wij...

And that makes me think that, at the moment when we...

minder zouden suggereren dat we kunnen beseffen waarom iemand een misdrijf heeft gepleegd,

fewer would suggest that we can realize why someone has committed a crime,

en die we minder pretenderen met onze uitkomst, onze beslissing, dat iemand dat nooit meer

and that we pretend less with our outcome, our decision, that someone never again

zal doen, als we dat minder zouden doen, dan zouden we meer kunnen leven met de imperfectie

will do, if we did that less, we would be able to live more with the imperfection

en de rafelijkheid van bestaan.

and the raggedness of existence.

En de mens en het mens gedrag en die samenleving is per definitie veel rafeliger dan de schoonheid

And the human and human behavior and that society is by definition much more frayed than beauty.

van die tekentafel die in de wet is neergeslagen, doet vermoeden.

from that drawing board that has been laid down in the law, suggests.

En dat maakt...

And that makes...

Dat is mijn belangrijkste motief, dat wij in eenvoudige zaken, vind ik, veel sneller

That is my main motivation, that we can accomplish simple things, I think, much faster.

tot de antwoord zouden moeten komen, omdat die burger niet voor niks zijn eigen richting

to the answer should come, because that citizen is not for nothing his own direction

heeft ingeleverd.

has submitted.

En niet om er zeer op te wachten voordat hij iets hoort en schade voorgoed krijgt.

And not to wait very long before he hears something and suffers permanent damage.

Ik kan dit heel goed volgen en tegelijkertijd, dan moeten we niet gaan zeggen, ja maar ik

I can follow this very well and at the same time we shouldn't say, yes but I

doe alleen aan strafrecht, dus hier doe ik niet aan, tegelijkertijd zie je in die rechtelijke

I only deal with criminal law, so I don't engage in this, at the same time you see in those legal matters.

macht eigenlijk een...

actually makes a...

Ja.

Yes.

Maar het moet je niet in, nee.

But it shouldn't get to you, no.

Op...

On...

Kijk ik heb nog een ander woordje.

Look, I have another little word.

Je hebt het gegeven.

You have the gift.

Ik heb meer gevraagd dan je kon achterlaten.

I asked for more than you could leave behind.

Ik heb een andere woordje, maar ik heb wat meer gedaan.

I have a different little word, but I have done a bit more.

Maar het kan in ieder geval nog een beetje voor de aardige markt.

But it can at least still be a bit for the nice market.

Als ik kijk, we hebben een groot aantal berichten, ik bedoel, de lichamen, dat blijft

When I look, we have a large number of messages, I mean, the bodies, that remains.

nog steeds niet.

still not.

Dus, ik denk dit wel een beetje een woordje voor het deel.

So, I think this is a bit of a word for the part.

Maar ik denk ook dat het wel aan de ogen komt.

But I also think it has to do with the eyes.

Wat het wil zeggen...

What it means...

Het wil zeggen dat dan is...

This means that then is...

Het is een soort van actie boven de slag.

It's a kind of action above the blow.

慢 dat die...

slow that those...

Dat is een...

That is a...

Ik heb een top 5-aardige Prins educaties.

I have a top 5-like Prince educations.

dat Urgenda-proces ging over een toekomst die zich nog moet gaan afspelen.

That Urgenda case was about a future that has yet to unfold.

Dus hier werd niet in een conflict, een aantoonbaar conflict tussen twee partijen geoordeeld,

So here there was no judgment in a conflict, a demonstrable conflict between two parties,

maar er werd een oordeel gegeven over een te vrezen toekomst.

but a judgment was given about a future to be feared.

Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

What is your perspective on that?

Ja, ik heb dan begrepen dat ik niet mag zeggen dat ik levensstraft ben, dus dat zal ik dan ook niet doen.

Yes, I understand that I am not allowed to say that I am life imprisonment, so I will not do that either.

Dus in zijn algemeenheid vind ik het een zorg, misschien net iets zwaar,

So generally speaking, I find it worrying, maybe just a bit too serious.

maar een groot aandachtspunt waar we te weinig met elkaar over durven te spreken in het politieke discours,

but a major point of concern that we do not dare to discuss enough with each other in political discourse,

dat ze een rechter zien die veel vaker op de stoel van de wetgever is gaan zitten,

that they see a judge who has increasingly taken on the role of the legislator,

daarmee ook plaatsvervangend wetgever is geneten, omdat hij of zij die wetten niet meer zo heel erg goed vindt.

therefore also serves as a substitute legislator, because he or she no longer finds those laws to be very good.

En dat maakt dat ik om die reden veel meer rechtersrecht zie dan wettenrecht.

And that means that for that reason I see much more case law than statutory law.

Dat is al heel lang aan de gang binnen strafrecht, maar ook buiten een strafrecht.

That has been going on for a very long time within criminal law, but also outside of criminal law.

Daar heb ik altijd moeite mee gehad, ik vind het geen gelukkige situatie,

I've always struggled with that, I don't think it's a happy situation.

omdat die rechter is helemaal niet gekozen.

because that judge is not elected at all.

Dat is helemaal wel het parlement die wetten maakt formeel.

It is indeed the parliament that formally makes the laws.

En twee, die wetten komen tot stand in een polderend landschap wat helemaal Nederland is.

And two, those laws are established in a poldering landscape that is completely the Netherlands.

En dat betekent dat er altijd tig amendementen kunnen worden toegevoegd tijdens de behandeling in de Tweede Kamer.

And that means that there can always be countless amendments added during the discussion in the House of Representatives.

En dan krijg je dus een compromismodel dat pas bij het type land.

And then you get a compromise model that only applies to the type of country.

En het derde is, dat is natuurlijk een ander punt wat er wel heel nauw aan verwant is,

And the third is, of course, that's another point that is very closely related.

op het moment dat wij natuurlijk ook hierin menen dat we met alle wetten en alle mogelijke uitzonderingen,

At the moment that we naturally also believe that we adhere to all laws and all possible exceptions,

die een rechter vervolgens erop toelaat, op loslaat,

which a judge then allows, releases.

vaak toch wel wat verder afgeleven aan de bedoeling van de wetgever van de wet ikzelf.

Often quite a bit further removed from the intention of the legislator of the law itself.

Ja, dan krijg je natuurlijk een soort rechtenclaim die een burger of een verdachte burger

Yes, then you naturally get a kind of rights claim that a citizen or a suspect citizen

of een organisatie terecht staat opwerpt en waar dus dan de regel steeds wordt verdrongen door die uitzonderingen.

or an organization rightly raises and where the rule is thus constantly overshadowed by those exceptions.

Daarom heb ik op het verleden, heb ik wel eens geschreven, ook wel eens gezegd, ook wel eens uitgesproken in een interview,

That is why I have written about the past, I have sometimes said it, I have also sometimes expressed it in an interview.

dat uiteindelijk die grote vloed aan rechten die we hebben,

that ultimately that great flood of rights that we have,

die we zien ontstaan na de verlichting, maar vooral na de Tweede Wereldoorlog,

that we see emerging after the Enlightenment, but especially after the Second World War,

dat dat wat mij betreft niet altijd een gelukkige ontwikkeling is geweest,

that, in my opinion, has not always been a fortunate development,

omdat het dan veel meer gaat om een industrieel recht.

because then it is much more about an industrial right.

En ik denk dat een recht veel meer gericht moet zijn op het tot bloei brengen van een rechtsgemeenschap.

And I believe that a law should be much more focused on fostering a legal community.

Dus op het moment dat wij natuurlijk uit het oog verliezen dat dat individu niet op zichzelf staat,

So at the moment that we naturally lose sight of the fact that that individual does not stand alone,

in vroeg christelijke termen zouden ze zeggen, niet alleen geboren is ook niet alleen bedoeld om te sterven,

in early Christian terms they would say, not only born is also not only intended to die,

ja, dan zou ik zeggen, dan moeten we toch veel meer dat gemeenschapsconstruct,

Yes, then I would say we really need to focus a lot more on that community structure.

dat veel meer verloren is gegaan, wat niet meer in Jorwer te aanwezen is,

that much more has been lost, which can no longer be indicated in Jorwer.

door toe te doen wat we eerder aanstipten, in dezelfde zin aan sociologische ontwikkelingen.

by addressing what we previously mentioned, in the same vein as sociological developments.

Ja, als dat een gegeven is, ja, dan moet je dus toch dieper gaan nadenken met elkaar,

Yes, if that is a given, then you have to think deeper together.

over waar is nou het recht, het claim op dat recht, alleen voor jezelf,

about where is the right, the claim to that right, only for yourself,

wat is daar dan de bijdrage van aan de ontwikkeling van een gemeenschap, dus ook van een rechtsgemeenschap?

What is the contribution of that to the development of a community, and thus also to a legal community?

Maar wordt daar eigenlijk, grondrechten, die gaan eigenlijk altijd over individuen,

But in reality, fundamental rights are always about individuals.

je individuele grondrecht, je ziet, tenminste dat zie ik, rechten steeds meer verwijzen naar die grondrechten.

your individual basic right, you see, at least that is what I see, rights are increasingly referring to those basic rights.

Nou, ik vind de Urgenda-geval daar een eminent voorbeeld van.

Well, I consider the Urgenda case to be an eminent example of that.

Ja, dat is een goed navoel.

Yes, that's a good feeling.

Maar ik zie eigenlijk die discussie daarover helemaal niet.

But I don't really see that discussion about it at all.

Die is er niet.

He is not there.

In België natuurlijk een hoogleraar had waar ik wel van gecharmeerd was, dat was die Mark Algerdus,

In Belgium, of course, there was a professor I was quite charmed by, that was Mark Algerdus.

die een boek uitbracht onder de naam Reset.

who published a book under the name Reset.

Die heeft eigenlijk een zetel tegenover mij.

That one actually has a seat opposite me.

O ja?

Oh really?

Ja.

Yes.

Nou, die kreeg toen de hele wereld over zich heen, omdat hij ook maar in de verste verte iets durfde te betogen.

Well, then he had the whole world against him because he dared to argue something even remotely.

Naar aanleiding, wat toch als een relativeren werd gezien van de gang van zaken in Polen.

In response to what was seen as a relativization of the situation in Poland.

Dus we hebben hier op dit moment, nou, wat heile huisjes.

So right now we have some nice little houses here.

Dus er is in dat boek van mij, is vooral één thema van heel groot belang, en dat is dat begrip vrijheid.

So in that book of mine, there is primarily one theme of great importance, and that is the concept of freedom.

En ja, mensen zeggen, we snakken aan vrijheid, ik denk, ja, maar je wordt in je levensdagen nooit vrij.

And yes, people say, we long for freedom, I think, yes, but you will never be free in your lifetime.

Je bent altijd belast als het niet met fysiek ongemak is, dan is het met geestelijke ongemak, dan is het met sociaal ongemak.

You are always burdened; if it's not with physical discomfort, then it's with mental discomfort, and if not that, then with social discomfort.

We zijn nooit vrij.

We are never free.

Al dat geroep en roeptoeter over dat je verlangen aan vrijheid, ik denk, ja, wat is dat dan?

All that shouting and blabbering about your longing for freedom, I think, yes, what is that then?

Is dat dan de individuele verwerving van een recht, wat die overheid zich verplicht moet voelen om dat te effectueren?

Is that then the individual acquisition of a right that the government feels obligated to enforce?

Of zeggen we dat?

Or do we say that?

Wat is dat dan? Is dat dan de individuele verwerving van een recht, wat die overheid zich verplicht moet voelen om dat te effectueren? Of zeggen we dat?

What is that then? Is that the individual acquisition of a right, which the government must feel obligated to enforce? Or do we say that?

De vrijheid, ook voor een heel groot deel, gericht moet zijn op de, ook op de verwerkelijking van dat gemeenschapsdenken.

Freedom must also, to a large extent, be directed towards the realization of that sense of community.

Maar hoe kun je dat vormgeven?

But how can you shape that?

Er is geen debat over.

There is no debate about it.

Maar hoe kun je dat vormgeven in je recht?

But how can you shape that in your law?

Er is een hele interessante passage in uw boek die mij wel aan het denken zette.

There is a very interesting passage in your book that got me thinking.

U heeft het op een gegeven moment over rechtspraak als ambacht.

At one point, you talk about jurisprudence as a craft.

En dat zou misschien een sleutel kunnen zijn om meer een antwoord te kunnen geven op uw eigen vraag van, ja, hoe kunnen we daar iets meer gemeenschappelijk in brengen?

And that might be a key to better answering your own question of, yes, how can we bring something more in common into that?

Of zie ik dat verkeerd?

Or am I seeing that wrong?

Nee, u snijdt dus heel belangrijks aan.

No, you are addressing something very important.

Kijk, als het politieke debat er niet over is, dit is hoger een debat in de filosofie en al langer geleden toen aan de van Levinas en een hele rij anderen die zich wel hebben bekommerd om die vraag tussen,

Look, if the political debate isn't about this, this is rather a debate in philosophy, and long ago when it came to Levinas and a whole line of others who did care about that question between,

de verhouding tussen industrie en gemeenschap, want iedereen wil uiteindelijk van eenzaamheid naar gemeenzaamheid komen.

the relationship between industry and community, because everyone ultimately wants to move from loneliness to togetherness.

Dus die discussie dat is duizend jaar oud, daar wordt die wel gevoerd, maar niet in de politiek.

So that discussion is a thousand years old, it is indeed being had, but not in politics.

Maar dat vind ik ook, in de politiek hebben we het dan over de ander met een hoofdletter en daarvan denk ik, dat is allemaal sentimentaliteit.

But I think so too, in politics we then talk about the other with a capital letter and I think that's all sentimentality.

Dat is sentimentaliteit, zo werkt het niet.

That is sentimentality, that's not how it works.

Maar uw laatste opmerking...

But your last comment...

Over het ambacht, het recht als ambacht en om te zien hoe je daar iets van die gemeenschap in kunt brengen.

About the craft, the law as a craft, and how you can bring something of that community into it.

Nou goed, dan kom ik toch even terug op die lijn uit die vrijheid.

Well, then I’ll just come back to that line from that freedom.

Uiteindelijk heb ik gezegd, als een overheid een samenleving wil inrichten, wil ordenen, in een bepaalde richting wil krijgen, dat is wat een overheid namens ons doet.

Ultimately, I said that if a government wants to organize a society, wants to structure it, and wants to steer it in a certain direction, that is what a government does on our behalf.

Daarom hebben wij die volkssteenwoordigers gekozen.

That is why we have chosen those people's representatives.

Die willen een bepaalde richting uit.

They want to go in a certain direction.

En om die richting uit te krijgen gebruikt men wetten en regels en beleid.

And to get that direction, laws, rules, and policies are used.

Als die wetten, die regels en beleid niet internaliseren in de hoofden en harten en het gedrag van burgers,

If those laws, rules, and policies are not internalized in the minds and hearts and behavior of citizens,

en ze claimen al hun uitzondering ten overstaan van hun rechter.

And they claim all their exceptions before their judge.

Als dat niet internaliseert, dan zijn wij weg.

If that doesn't internalize, then we are gone.

Dus die overheid moet proberen die burger aan zich te binden met zijn moraal, met het verhaal dat hij heeft overal, voor een betere gemeenschap.

So that government must try to bind the citizen to itself with its morality, with the narrative it has everywhere, for a better community.

Het probleem is natuurlijk, als er geen onderwijzers meer zijn om dat in te scherpen,

The problem is, of course, if there are no teachers left to refine that,

als er geen predikanten of pastoren meer zijn om dat bij te brengen in de zondagse begeleiding van de zoekende, dolende ziel.

if there are no more preachers or pastors to teach that during the Sunday guidance of the searching, wandering soul.

Als er geen overheidsdiener is die nog heel veel gezag heeft.

If there is no government official who still has a lot of authority.

Ja, dan is natuurlijk de vraag, waar moet dan die internalisering van die norm vandaan?

Yes, then the question arises, where should the internalization of that norm come from?

Dat is uiteindelijk toch waar het over gaat.

That is ultimately what it's all about.

En dan zou ik zeggen, dat is een van de laatste bolwerken die we hebben, waarom het heel veel gezag ontzag,

And then I would say, that is one of the last strongholds we have, which commands a lot of authority.

voor de verleden, verleden met vroeg misschien minder, maar nog steeds met vrijwel ontzag gekeken wordt, is dat de rechter.

For the past, perhaps viewed with less awe earlier, but still with almost reverence, is the judge.

En ik meen dat die rechter er ook een vorm van ambachtelijkheid van zou moeten maken, wat wel verzaag in vroegere generaties.

And I believe that the judge should also create a form of craftsmanship, which was indeed seen in earlier generations.

Dan had je de oude kantoorrechter en die gaf je een onderpreking en dan kwam er een lichte straf uit.

Then you had the old office judge who would give you a reprimand and then a light punishment would follow.

We hebben dus wel rechters gehad die ze heel vroeger zouden in beeldsprekken.

So we have had judges who would have spoken about them a long time ago.

In de poort van de stad rechts sprak om ten overstaan van het volk toch de moraal mee te geven in de aanleiding van die ene zaak die zich daar aandiende.

At the gate of the city on the right, he spoke in front of the people to impart the moral regarding the occasion of that one matter that presented itself there.

Ja, dat is natuurlijk voor een heel groot deel weg.

Yes, that is of course largely gone.

De pleitjes van justitie zijn sociaal beveiligd.

The court cases of justice are socially secured.

Je komt er alleen maar in als je een klas bent of als je verder van tevoren toegang hebt aangevraagd.

You can only enter if you are a class or if you requested access further in advance.

En voor de overen zijn het lege zittingzalen.

And for the others, the rooms are empty.

Twee, de taal die naar de juristen spreekt, of het nou OM'ers zijn, rechters of wie het ook zijn.

Two, the language that speaks to the lawyers, whether they are public prosecutors, judges, or whoever they may be.

Ja, dat is natuurlijk een taal die de doorsteunbeurder ook niet helemaal begrijpt.

Yes, that is of course a language that the support assistant doesn't fully understand either.

Je ziet daarom ook dat...

You can therefore see that...

Maar dat was vroeger natuurlijk niet al.

But that was not always the case in the past.

Zeker. De gedachte is nu, omdat we via internet en anderszins, we zijn in een split of second side bij elkaar uitgekomen.

Sure. The thought now is that, because we connected through the internet and otherwise, we found each other in a split second.

Dan is toch nu de hopende gedachte dat die overheidszienaren die meer moeten bewijzen dan vroeger, voordat dat gezag kennelijk wordt toegekend.

Then there is now the hopeful thought that those government officials who must prove more than before will be granted that authority.

Ja, die zullen wel een taal moeten spreken die anders dan vroeger, ja wat sterker of wat scherper op worden afgerekend.

Yes, they will have to speak a language that is held to a higher standard than before, yes, something stronger or sharper will have to be expected.

Vroeger kon je natuurlijk in het Latijn spreken.

In the past, you could of course speak in Latin.

Dat werkt toen niet meer.

That didn't work anymore at that time.

Toen is men, om alle betwistbare redenen denk ik, nog steeds...

Then, for all the disputable reasons, I think one is still...

Overhaan tot het potje Latijn van het lokaal.

Over to the little pot of Latin in the classroom.

Nee, daar moet u zich als gereformeerde niet mee bemoeien.

No, you as a Reformed person should not get involved in that.

Nou, ik ben helemaal niks meer dan met een dolende ziel.

Well, I am nothing more than a wandering soul.

Dus mijn vraag is, die rechter zal ambachtelijkheid en een eer en ambachtelijkheid moeten stellen in...

So my question is, that judge will have to place craftsmanship and honor and craftsmanship in...

1. Het opleiden van jongere rechters, jongere medewerkers, maar ook richting de burger die daar voor hem zit, om uiteindelijk die norm weer in te scherpen.

1. Training younger judges, younger staff, but also towards the citizen sitting in front of them, in order to ultimately sharpen that standard again.

Op het moment dat we dat niet doen, wie doet het dan nog wel?

At the moment we don't do that, who will do it then?

Misschien heb ik uw boek toch anders gelezen op dat...

Maybe I read your book differently on that...

Ik vond het zo interessant, die ambachtelijkheid.

I found it so interesting, that craftsmanship.

Omdat het een vorm van standaardisering met zich meebrengt.

Because it brings a form of standardization with it.

En daarom ook past bij uw ambitie tot een strakker en sneller rechtspraak.

And that is why it fits with your ambition for a stricter and faster judiciary.

Maar een standaardisering die, laten we zeggen, niet bureaucratisch is.

But a standardization that, let's say, is not bureaucratic.

Niet alleen maar het strikt volgen van de procedure en de regel.

Not just the strict following of the procedure and the rule.

Maar die eigenlijk niet ingescherpt is voor de...

But that is actually not sharpened for the...

Voor degene die voor het recht in aanmerking komt, maar de rechter zelf.

For those eligible for justice, but the judge themselves.

En die ook misschien breder in de samenleving een interessant voorbeeld zou kunnen zijn.

And that could also be an interesting example more broadly in society.

Omdat we nu zo met die tegenstelling zitten.

Because we are now so caught up in that contradiction.

Nou, wat u zelf net uitgebreid vertelt over de individuele ambities in het recht.

Well, what you just elaborated on regarding individual ambitions in the law.

En daartegenover, wat we dus niet meer hebben.

And in contrast to that, what we no longer have.

Het oude gezag van de kerk, de tradities en dergelijke.

The old authority of the church, the traditions, and such.

En die eigenlijk in de brede worden afgewezen.

And those are actually broadly rejected.

Dus er is een brede behoefte aan, naar mijn smaak.

So there is a broad need for it, in my opinion.

Alleen is die niet gearticuleerd of is niet uitgesproken.

It is only not articulated or not pronounced.

Aan inderdaad een soort ambachtelijkheid.

To indeed a kind of craftsmanship.

Misschien wel in de omgang.

Perhaps in the interaction.

Veel breder nog dan alleen...

Much broader than just...

We zitten heel dicht bij elkaar, u en ik.

We are sitting very close to each other, you and I.

En het komt dus toch dat de stem, dat vind ik dan wel weer troost.

And it turns out that the voice, I find that somewhat comforting.

Dat we dicht bij elkaar zitten aan het lijden.

That we are close to each other in suffering.

Kijk, uiteindelijk heb ik gezegd.

Look, in the end, I said.

Ik geloof niet zozeer in de strafhoogte.

I don't particularly believe in the severity of the punishment.

Maar meer in...

But more in...

In de executie of in de bj en in de zittenzaal, hoe je er mee omhaalt.

In the execution or in the BJ and in the sitting room, how you deal with it.

Op het moment dat...

At the moment that...

De straf als straf.

The punishment as punishment.

Ja, de norm moet gedemonstreerd worden.

Yes, the standard must be demonstrated.

Maar of dat nou een jaar is of twee jaar.

But whether that's a year or two years.

Dat maakt echt niet zoveel uit.

That really doesn't matter that much.

Wat veel meer impact heeft.

Which has much more impact.

En ook niet...

And also not...

Dat schrijft u ook.

You write that as well.

En dat is ook wel prikkelend.

And that is also quite stimulating.

De ambitie moet niet zijn de mens te verbeteren.

The ambition should not be to improve mankind.

Want dat is een veel te hoogmoedige ambitie eigenlijk.

For that is actually a much too ambitious ambition.

Ja, de straf die probeert te verbeteren, daar geloof ik niet in.

Yes, I don't believe in punishment that tries to improve.

De straf die probeert een nieuw misdrijf te komen, daar geloof ik ook niet echt in.

I don't really believe in the punishment that tries to prevent a new crime either.

Ik geloof er wel in dat die straf bedoeld is om die samenleving toch nog meer bij te brengen aan normbeseft dan nu mogelijk is.

I do believe that the punishment is intended to teach society even more about norms than what is currently possible.

En die in te vullen, justitiabele normen erbij te brengen.

And to fill that in, to bring in applicable standards.

En dat kun je doen door veel meer ambachtelijkheid erin te zetten in je vakontwikkeling.

And you can do this by putting much more craftsmanship into your professional development.

Waarom?

Why?

Omdat als je nu naar vele rechters kijkt en de zittenzaal, ook trouwens aan alle mogelijke andere overheidssteenwoordigers.

Because if you now look at many judges and the courtroom, also by the way at all possible other government representatives.

Ik heb natuurlijk toch wel een zekere zorg dat daar natuurlijk een soort mandarijnentalen in slopen.

I do have a certain concern that there might be some sort of Mandarin languages creeping in there.

Was dat niet altijd zo?

Wasn't that always the case?

Nou, dat was voor een deel was het defte gedrag.

Well, that was partly due to the behavior.

Maar het was ook wel zo dat er ook wel donder en blikse vanuit een rechter kon worden uitgesproken tegen de persoon die daar voor hem zat.

But it was also true that there could be thunder and lightning pronounced by a judge against the person sitting in front of him.

Of haar zat.

Or she sat.

Het was haar meester toen hem zat.

It was her master when he was sitting.

Dat was vaker het geval.

That was often the case.

Wat veel meer impact had.

What had much more impact.

Nu is men on...

Now one is on...

Zijn ze te voorzichtig?

Are they too cautious?

Ja, men is bang om gevraagd te worden.

Yes, people are afraid of being asked.

We zijn toen opgeleid en getraind en gedraaid om dat toch te doen via de regels die het wetboek dicteert.

We were then trained and prepared to do that according to the rules dictated by the code.

En ik denk, je kunt nog steeds wat degelijk.

And I think, you can still do something decent.

Technisch ambachtelijkheid hebben om te kijken of het bewijs wel voldoende is.

Technical craftsmanship to assess whether the evidence is sufficient.

Of wel recht gedaan is aan de verweren of daar voldoende op gereageerd is in het volks.

Whether justice has been done to the defenses or whether there has been sufficient response in the public.

Maar daarnaast gaat het toch vooral om een wat mij betreft om een substantieel deel dat die rechter weer gezien moet worden als een man of vrouw met gezag en die ook de taal naar je hart probeert te vinden.

But besides that, it is mainly about, in my opinion, a substantial part where that judge should again be seen as a man or woman of authority who also tries to find the language that speaks to your heart.

En uiteindelijk gewoon heel helder is in die normdemonstratie.

And ultimately, it is just very clear in that norm demonstration.

Uiteindelijk ja, je kunt er volgens.

Eventually yes, you can go according to it.

Slaafde u daar wel in toen u rechter was?

Did you succeed in that when you were a judge?

Dat is misschien niet het goede verhaal.

That may not be the right story.

Maar.

But.

Nou ja, ik weet wel dat ik nooit het volk.

Well, I do know that I will never be the people.

U had wel de ambitie.

You did have the ambition.

Nou, ik las in ieder geval nooit uitspraak voor.

Well, I never read out a verdict, that's for sure.

Dus dat er een heel dik pak voor me lag aan de volks met tien, twintig, derde bladzijden en degene die er open zat dan in een kennende zaak natuurlijk toch wel goed tot twee weken geleden toen het onderzoek werd gesloten probeerde ik toch bijna altijd wel dat weg te leggen.

So there were a very thick stack of papers in front of me with ten, twenty, third pages, and the one that was open in a known case, of course, was still good up until two weeks ago when the investigation was closed; I still tried to set that aside almost all the time.

Ik zei nou, u bent twee weken geleden bij ons geweest.

I said now, you were with us two weeks ago.

Toen is u verweten, onder andere moord, die zal ik zijn nog wel delict.

You were accused of, among other things, murder; I will still be that offense.

Ik zei u weet het zelf beter dan dan ik het nu wil opzommen.

I said you know better than I do to list it out now.

Er zijn verweringen gevoerd door de advocaat.

Objections have been raised by the lawyer.

Die worden bijna allemaal verworpen.

They are almost all rejected.

Op één na dat komt erop neer dat op één punt u dat dat die verdediging aanvaren en wat overigens vinden wij dat het gebeurt is zoals het ook mijn mysterie heeft verweten.

Except for one point, it comes down to the fact that at one point you are attacking that defense, and by the way, we find that what happens is as it has also been blamed on my mystery.

Ik zei u wordt veroordeeld voor de misdrijven.

I said you will be sentenced for the crimes.

Nou, dan noem je er een paar op.

Well, then name a few.

Ik zei, we komen nu toe aan wat er dan moet gebeuren in uw zaak.

I said, we are now coming to what needs to happen in your case.

Ja, ik was in een minuut of zes zeven klaar, maar het was wel helder.

Yes, I was done in about six or seven minutes, but it was clear.

Er was echt weinig Spaans bij en ik denk dat dat beter zal zijn.

There was really very little Spanish in it, and I think that will be better.

Zou zijn omdat dan.

Would be because then.

Ja, als je natuurlijk het voorlees.

Yes, if you're reading it aloud.

Bent dus net zo'n arts of specialist.

So you're just like a doctor or specialist.

Ja, een scherm opkijken zit, waar u er als patiënt tegenover zit, tegenover die persoon tegenover die arts zit.

Yes, a screen is placed where you, as a patient, sit opposite that person, opposite that doctor.

Dat werkt ook minder goed uit, dus absoluut eindelijk zullen wij in die ambachtelijkheid veel meer.

That doesn't work as well either, so absolutely we will finally have much more of that craftsmanship.

Ja, toch als ene mens ten opzichte van de andere mens moeten spreken, terwijl die ene mens natuurlijk wel dat met toha boven de verdachte is geplaatst.

Yes, yet when one person must speak in relation to another person, while that one person is naturally placed above the suspect with toha.

En dat zijn we voor een deel van denk ik voor een deel zijn we het kwijt.

And I think that we have lost part of it.

En u gaat zelfs een stap verder.

And you even take a step further.

Aan het eind van het boek, u heeft het zelfs, ik heb het ergens onderstreept, over de justitiële kerk en u legt dan de nadruk op het ritueel en bijna de mystiek of katholieke ritueel van de van de de priester in de oude tijd, die met de rug naar de gelovigen stond, maar een directe relatie onderhield met het hogere, met God.

At the end of the book, you even have it—I have underlined it somewhere—about the judicial church, and you emphasize the ritual and almost the mystique or Catholic ritual of the priest in ancient times, who stood with his back to the believers but maintained a direct relationship with the higher, with God.

En iets daarvan.

And something like that.

Zou u willen?

Would you like to?

Zou u willen terugzien in die rechter?

Would you like to see that judge again?

Ja, dat is natuurlijk een, nou ook wel een half romantisch diaal, dat geef ik ook wel direct toe.

Yes, that is of course, well, also somewhat of a romantic dial, I will admit that right away.

Maar op het moment dat wij ons verliezen in juristale leen, dan verworven we het op mandarijnen.

But at the moment we lose ourselves in legal jargon, we acquired it in mandarins.

Die mandarijnen taal spreken over nou een politicus is of een rechter, dat werkt in deze tijd minder uit.

Speaking in that mandarins' language about what a politician or a judge is, is less effective in this time.

Dus uiteindelijk is mijn hoop erop gesteld dat wij uiteindelijk in de ambachtelijkheid willen leren om een ritueel te maken.

So ultimately, my hope is that we eventually want to learn the craftsmanship of creating a ritual.

Fucking niet.

Fucking no.

Een ritueel te bedenken wat minder maatwerk is.

To come up with a ritual that is less tailored.

Of merick pech is introduce te zijn aan een handel van treurige landen, dus om maar een voorbeeld...

Unfortunately, it is a misfortune to be introduced to a trade of sorrowful countries, so just to give an example...

Dus dat is gestandaardiseerd.

So that has been standardized.

Ja, dat is natuurlijk, ritueel, naarzijnaard is gestandaardiseerd.

Yes, that is of course, ritual, standardized towards something else.

Dat is het.

That is it.

Dit ritueel is een standaard.

This ritual is a standard.

En dat is een standaardtekst.

And that is a standard text.

En op het moment dat wij ons niet verliezen in allerlei potentieel pseudo-achtegaandoende maatwerk constructies,

And at the moment that we do not get lost in all sorts of potentially pseudo-tailored constructions,

die dear volgens mij niet de ker aan raken,

that dear does not touch the church, in my opinion,

want ja, de ene slachtoffer heeft zijn andere bijstand dan de andere en komt dus op een hogere vergoeding uit,

because yes, one victim has different assistance than the other and therefore ends up with a higher compensation.

vergoeding uit dan nummer twee of drie. Denk ik dat wij veel meer zouden moeten werken

Compensation from then number two or three. I think we should work much more.

met gestaffelde vergoedingen. Dat betekent toch dat je zegt, nou, voor een eenvoudige

with graduated fees. That means you are saying, well, for a simple

mishandeling staat dit bedrag. En dat betekent dat je daarmee meer die gelijkheid dient.

Abuse amounts to this sum. And that means that you serve that equality more with it.

En twee, dat is voor mij het belangrijke, dan is er ook meer ruimte voor de behandeling

And two, that is important to me, there is also more room for the treatment.

van de zaak over wat er nou daadwerkelijk is foutgaan tussen die samenleving en die

of the matter about what actually went wrong between that society and that one.

betrokkenen. Want nu werken we het procesboekje af, wat we al hoort, waarvan ik denk, daar

involved parties. Because now we are finishing the process booklet, which we have already heard, of which I think, there

kun je toch voor een deel wel van afwijken. En dat leidt dus ten dele tot meer standaardisering

You can still partially deviate from it. And that thus partially leads to more standardization.

in de uitkomsten. Strafhoogtes kun je veel meer gelijk trekken. Dan zou je zeggen, nou,

in the outcomes. Penalty levels can be aligned much more. Then you would say, well,

u doet wel een beroep op... Dit vinden de rechters ook niet fijn, hè?

You are making a call on... The judges don't like this either, do they?

Ja, rechters hebben natuurlijk het idee, en ik begrijp die behoefte wel, ik heb er zelf

Yes, judges have that idea, and I understand that need, I have it myself.

ook al lang in geloofd, rechters hebben natuurlijk toch het idee dat ze in die ene zaak precies

Even though it has long been believed, judges still have the idea that in that one case they are precisely

op die omstandigheden recht hebben gedaan. Maar ja, u weet, zoals u wel eens hebt meegemaakt

done justice to those circumstances. But you know, as you may have experienced before

in de zittingszaal.

in the courtroom.

Bij de strafmotivering, die begint altijd met de zin, de rechtbank heeft rekening gehouden

In the sentencing motivation, which always begins with the sentence, the court has taken into account.

met de persoon van de verdachte, de ernst van het feit, zoals van een en ander is gebleken

with the person of the suspect, the seriousness of the matter, as has been evident from the circumstances

uit het onderzoek naar de rechtszinning. Maar dat is natuurlijk een mantra, want uiteindelijk

from the research into the legal sense. But that is of course a mantra, because ultimately

valt bijna nooit kozaal een redengevend rechtvaarder waarom nou de betrokkenen drie jaar krijgt

Almost never does a causal justification explain why the parties involved get three years.

en niet vier jaar krijgt. Dus het suggereert een soort mathematisch maatwerk op de persoon

and does not get four years. So it suggests a kind of mathematical tailoring to the person.

in dat ene middel heeft toegestaan.

in that one means has allowed.

Ik wil toch nog een poging wagen om een tegenwerping te doen. De andere kant van dat verhaal,

I still want to make an attempt to raise an objection. The other side of that story,

en dat zie je in zo'n toeslagenaffaire bijvoorbeeld, is dat wij in een, ja, overgereguleerde samenleving

and you can see that in such a benefits affair, for example, is that we are in a, yes, overregulated society

zitten die eigenlijk aan alle kanten knerpt en schuurt, en waarvan mensen willen, de opstandpartijen

sitting there actually creaking and grinding from all sides, and of which people want, the rebel parties

zijn, die zijn welend om zo'n aantrekking te hebben, maar die mensen zijn niet zo goed

They are, those who are willing to have such attraction, but those people are not that good.

begraven. En dat is het verhaal, dat is het gevoel dat wij kunnen zeggen over de saak.

buried. And that is the story, that is the feeling that we can say about the matter.

Maar wij hebben eigenlijk vooral een ander kader die, en dan vooral ook voor de cd'rums,

But we actually have a different framework that, especially for the drums,

die gaat het daarvoor, dus wij gaan nog een stukje over de cd'rums prijzen, ook vooral niet de andere

That's going to be for that, so we're going to talk a bit more about the prices of the CD drums, especially not the other ones.

Mensen hebben de opstandpartijen zoals u het noemt.

People have the opposition parties, as you call them.

De BBB is er voor opgericht.

The BBB was established for this purpose.

En daarvan zou je kunnen zeggen.

And one could say that.

De boeren die hopen nog te werken in een sfeer van ambachtelijkheid eigenlijk.

The farmers who hope to still work in an atmosphere of craftsmanship, actually.

Familiebedrijven bestaat allemaal nog.

Family businesses still all exist.

En die krijgen te maken met een geweldige berg centralisme regels en dergelijke.

And they have to deal with a huge mountain of centralism rules and such.

Dus je zou ook daarvan kunnen afleiden.

So you could also deduce from that.

En als ik rechter was zou ik dat zeker doen.

And if I were a judge, I would certainly do that.

Zeggen ja maar we moeten juist weg van dat centralisme.

Saying yes, but we need to move away from that centralism.

We moeten iets terugbrengen van de relatie tussen rechter en verdachte.

We need to restore something of the relationship between the judge and the defendant.

Maar zo'n rechter zal zeggen.

But such a judge will say.

Ja maar dat zoek ik niet in de standaardisering.

Yes, but that's not what I'm looking for in standardization.

In het tegendeel.

On the contrary.

Zeker niet in gestandaardiseerde straffen zoals u het wilt.

Certainly not in standardized penalties as you want it.

In het tegendeel.

On the contrary.

Ik probeer het in een...

I'm trying it in a...

Persoonlijke relatie.

Personal relationship.

Zoals arts en patiënt bij wijze van spreken.

Like doctor and patient, so to speak.

Daar zit toch ook wel wat in.

There is definitely something to that.

Weet u meneer Sommer.

Do you know Mr. Sommer?

Het is natuurlijk een normatief debat wat we voeren.

It is of course a normative debate that we are having.

Het hele recht is een normatief debat.

The entire law is a normative debate.

Dus we zitten in alles zit wat.

So we are in everything that is.

Dus dat even...

So just that...

Ja.

Yes.

Alles zit wel wat.

Everything is just fine.

Dat is een advocaten argument.

That is a lawyer's argument.

Nee nee nee dat vind ik ook echt.

No no no, I really think that too.

Dat vind ik echt.

I really think so.

Kijk uiteindelijk denk ik.

Look, in the end, I think.

Als je kijkt naar de boeren.

If you look at the farmers.

Die zijn vanaf minister Mansholt.

Those are from Minister Mansholt.

Vanaf de heer Enisess.

From Mr. Enisess.

Dat is geloof ik ongeveer.

I believe that's about it.

Gerationaliseerd.

Generationalized.

Gereguleerd.

Regulated.

Gereglementeerd.

Regulated.

En dat werd natuurlijk steeds meer.

And that of course became more and more.

Nam dat toe.

Accept that.

Hand over hand.

Hand over hand.

Naar de van Brussel.

To the one from Brussels.

Dus boeren zijn voor een heel groot deel ook wel.

So farmers are for a large part as well.

Hebben het steeds moeilijker reed met jojoende reels.

It's getting harder and harder with the fluctuating reels.

Nou jojo dat is niet zo heel goed voor je gewicht.

Well Jojo, that's not very good for your weight.

Daar heb ik zelf ook wel eens last van gehad.

I have experienced that myself as well.

Dat jojo is nergens goed voor.

That yo-yo is good for nothing.

Maar ik begrijp het wel.

But I understand it.

Want uiteindelijk is toen die overheid heeft aan alle kanten geprobeerd dat gedrag en de wijze op de boerenstand werkt om dat nou te reguleren dus dat is gebrekkig geweest.

Because ultimately, the government had tried from all sides to regulate that behavior and the way the farming sector operates, so that has been inadequate.

Laat ik eerst maar met daggebrek beginnen.

Let me start with day deficiency first.

Die regels waren gebrekkig want ze verschilden elk jaar opnieuw.

Those rules were flawed because they changed every year.

Fosfaatregels wijzenden dus ik vind dat gebrekkig boeren die zich niet van gekkigheid en is hoe ze dat moesten houden die het moeilijk vonden en dan zonder regels en daken de ontdoken.

Phosphate regulations are changing, so I find it inadequate for farmers who are bewildered and don't know how to comply, and then evade the rules without any guidance or support.

Ja ik denk ja.

Yes, I think so.

Ik snap wel hoe ze iets werkt in de praktijk van de dag daar heb ik ook wel een zekere begrip voor in die gebrekkigheid en naleving en de hamvraag is dus hoe je nu zo'n maatschappelijk terrein als de boerenstand hoe je dat moet reguleren op een wijze die maakt dat je die boer toch wel zicht houdt op wat er voor hem maakbaar en werkbaar is en dat je ook begrippen voor die overheid die de top zijn manier waarmee probeert.

I understand how something works in practice, and I have a certain understanding of the shortcomings and compliance. The key question is how to regulate a societal area like the farmers' sector in a way that allows the farmer to have insight into what is feasible and workable for him, and that you also have concepts for that government which is at the top and tries to navigate this.

En dat maakt dus dat ik daar wat troosten zie.

And that means that I see some comfort in that.

Ik denk wat een mensen inspanning van regeringswee.

I think what a human effort from the government.

En vanuit het vakmanschap vanuit de boer om proberen toch elkaar te bereiken nou dat elkaar bereiken is maar mondjes maar het geluk zoals ze tot op heden weten en ja dan zou ik zelfs zeggen als je een vraag noemt dan is het een concreet voorbeeld ja er zijn natuurlijk vrij hoge straffen die worden geëist tegen mensen die een economisch delict pleden het zijn vaak boeren die in een bedrijf van alsom wat niet goed hebben gedaan in de bedrijfsvoering van de stikselhuishouding of noem het maar op aan voorbeelden.

And from the craftsmanship of the farmer to try to reach each other, well that reaching each other is just a little bit, but the happiness as they know it until now, and yes I would even say if you mention a question then it's a concrete example, yes there are of course quite high penalties demanded against people who commit an economic offense, it is often farmers who have not done well in the management of the nitrogen household or just name it with examples.

Ja ik zou ik geloof dan nooit ik geloof nee laat ik het anders zeggen.

Yes, I would never believe it, no, let me put it another way.

Ik geloof niet als eerste dat daar een hoge geldboete of een straf in helpt.

I don't believe that a high fine or a punishment will help in the first place.

Ik zou zeggen je moet wel als rechter heb je wat gehoorzaam die wetten anders hebben we anarchie dan kun je beter in Temboek toe gaan wonen dus je hebt het te doen met de regels die door de eerste staatsmacht zijn afgekondigd die heb je uit te voeren als rechter maar je kunt vervolgens best een mildheid betrachten in de hoogte van de straf.

I would say you need to, as a judge, obey those laws; otherwise, we have anarchy, and you might as well move to Timbuktu. So you have to deal with the rules issued by the primary state authority, which you must enforce as a judge, but you can certainly show some leniency in the severity of the punishment.

Wat bedoel ik er nou mee te zeggen?

What do I mean by that?

Dat mijn standaardmatige benadering zit wel heel sterk in het feit dat we niet als rechters die regels moeten betwisten hoe ik daar ook wel soms mijn aarzelingen mee hebben die regels maar die regels zijn er dus dan moet je toch uiteindelijk standaardmatig mee omgaan veel verweren die zien op de validiteit van die regels daar heb ik ook niet zoveel mee maar je kunt in de toepassing van de uiteindelijk van de sanctie die je daarna bedenkt kun je best veel rekening houden met een beroepsschap die het heel moeilijk heeft om daarin toch zijn weg voorwaarts te vinden.

That my standard approach is very much based on the fact that we, as judges, should not contest those rules, even though I sometimes have my hesitations about them, but those rules are there, so ultimately, you have to deal with them in a standardized way. Many defenses regarding the validity of those rules don't resonate much with me, but in the application of the sanction you come up with afterward, you can certainly take into account a profession that has a very difficult time finding its way forward in that regard.

Oké.

Okay.

En dan eindig je toch de troost dan eindig je toch met empathie in abstracte zin voor de betrokkenen en dan neem je toch een positie aan van wat is de positie waarin deze verdachte zich bevindt.

And then you ultimately end with comfort, you ultimately end with empathy in an abstract sense for those involved, and then you adopt a position of what is the position in which this suspect finds themselves.

Ja als we uitgaan van modderend en strompelend mensdom rommelend strompelend mompelend wat ik nou vaak doe binnen smolt spreken de rompelend mompelend strompelend mensdom.

Yes, if we assume a muddling and stumbling humanity, rummaging and stumbling and mumbling, what I often do inside, it becomes the rummaging, mumbling, stumbling humanity.

Overheid zwegen als een burgerij die met die regels te maken heeft die afgevaardigd worden door die overheid ja dat is toen allemaal even gebrekkig en als je daar zo naar kijkt die ik overziet die pogingen over de levensloop van generaties heen ja dan levert dat bij mij toch eigenlijk ook wel een soort compassie op meedogen dus misschien ook een beter woord van meedogen op naar die burgers naar die overheid in ja in besef dat ik het echt een godsvonders vind hoef je niet eens religieus te worden zijn ja dat er nog steeds zo veel overheid is.

The government remains like a citizenry that deals with those rules that are imposed by that government, yes, it was all quite flawed back then, and when I look at those attempts over the course of generations, it does produce in me a sort of compassion, mercy, so maybe a better word is mercy towards those citizens, towards that government, in the realization that I really find it quite extraordinary that there is still so much government.

Oké.

Okay.

Ook weinig eigen richting plaatsvindt we hebben hier nou niemand heeft wapens tussen Amerika zelf aanschaf dus het is een godsvonder dat dat dat die eigen richting is ingeleverd en ook een godsvonder dat uiteindelijk veel burgers ja toch dat oordeel van die rechter.

Also, very little independent action takes place; we have no one here who has weapons, and the acquisition of such in America is a miracle that this independent action has been surrendered, and it is also a miracle that ultimately many citizens, yes, that judgment from that judge.

Ja want de rechter is eigenlijk nog steeds de instantie die het meeste gezag.

Yes, because the judge is still the authority with the most power.

Er wordt geen parlement bestormd wordt geen broeders de wit wordt het niet nou een vierdeeld er is in die zin vind ik het ondertussen zo mopperend.

No parliament is stormed, no brothers are there, it is not, well, a quarter there is in that sense I find it so grumpy in the meantime.

Maar uiteindelijk heel bijzonder en leuk Batim.

But ultimately very special and nice, Batim.

лаat.

late.

públic is moppers klanten is vind yet naar om standig geeft ik zou niet bases en gaaf land dat zeg niet iemand na maar ik vind het wel een wel een breekbaar zaakje

The public is grumbling, customers find it yet to always give, I wouldn't base it and cool country that doesn't say anyone afterward, but I do find it a rather fragile matter.

breekbaar za Jetzt met vaziaat zeer een bar dlatego ve这 common straat over steak zonder de Allianz rechtsijkольш Mijn bestaan benen units in die daarom om En nu moeten wij afronden want ik zie daar dat dat knippende ding dat we net hebben waar we gezien maar ik vind mooiest rainbow af de ronde wat u net hebben gezien.

Fragile, so now with lots of crazy things like this common street over steak without the Allianz on the right. My existence legs units in that reason why and now we have to wrap up because I see there that blinking thing that we just saw but I find the most beautiful rainbow around what you just saw.

vilk is mopperend land is vind ik het om standigheid ik zal niet zeggen.

Vilk is grumbling, the country I find it inconstancy, I won't say.

buiten hebben gezien. Maar ik vind het mooiste

outside have seen. But I find it the most beautiful

kreet om mee

scream to join

af te ronden. Wat u net zei,

to conclude. What you just said,

de troost in het

the comfort in the

mompelen, strompelen en...

mumbling, stumbling and...

Mompelen, strompelen, mensdom

Mumbling, stumbling, humanity

wat uiteindelijk gebrekken is en

what ultimately is lacking is and

scheef is en imperfect is.

Crooked is imperfect.

En er zit in die imperfectie,

And there is in that imperfection,

dat vind ik oprecht, als mensen

I sincerely think that, as people

maar naar je bestaan, in het imperfecte

but to your existence, in the imperfect

schuilt ook wel

also lies hidden

vind ik ook wel iets moois schuilen.

I also think there is something beautiful hidden.

Het is de schoonheid van het tekort.

It is the beauty of the lack.

En dat is...

And that is...

Dit is de laatste zin.

This is the last sentence.

Punt. Dank u wel.

Point. Thank you.