5. De Oplossing

Hallo, we zijn hier voor een afspraak met minister Verlinde, maar die is om tien uur pas.

Hello, we are here for an appointment with Minister Verlinde, but that is not until ten o'clock.

Zouden we alvast naar binnen kunnen?

Could we go inside already?

Ja, van welke televisie?

Yes, from which television?

Nee, podcast. En we hadden een afspraak met de minister om tien uur.

No, podcast. And we had an appointment with the minister at ten o'clock.

Hoe kunnen we op een andere manier invulling geven aan de bescherming van onze samenleving?

How can we approach the protection of our society in a different way?

Een andere kijk op hoe we onze maatschappelijke problemen oplossen?

A different perspective on how we solve our societal problems?

Hoe zien die oplossingen er dan uit en welke rol speelt de politie daarin?

What do those solutions look like and what role does the police play in it?

Daar hoop ik in deze vijfde en laatste aflevering achter te komen.

I hope to find out in this fifth and final episode.

Dit is Minder Politie, een podcast over politiegeweld in België.

This is Less Police, a podcast about police violence in Belgium.

Van Kief Kief, in samenwerking met De Wereld Morgen en met steun van Fonds Pascal de Croos.

From Kief Kief, in collaboration with De Wereld Morgen and with support from the Pascal de Croos Fund.

Mijn naam is Jade en ik neem je in vijf afleveringen graag mee in mijn zoektocht naar antwoorden.

My name is Jade, and in five episodes, I would like to take you along on my quest for answers.

Je luistert nu naar de laatste aflevering. Aflevering vijf.

You are now listening to the latest episode. Episode five.

De oplossing.

The solution.

Ik ben deze reeks gestart na aanleiding van de dood van George Floyd.

I started this series in response to the death of George Floyd.

Hij stapte in een winkel binnen, kocht een pakje sigaretten en de winkelbediende dacht op dat moment dat het om een vals biljet ging.

He entered a store, bought a pack of cigarettes, and the clerk thought at that moment that it was a counterfeit bill.

Hij belde vervolgens de politie en wat er dan gebeurde hoef ik je natuurlijk niet nog eens te vertellen.

He then called the police, and what happened next I don't need to tell you again.

Die eigenaar van die winkel zei niet veel later dat hij nooit, maar dan ook nooit meer de politie zou bellen voor kleine vergrijpen als deze.

The owner of the store said shortly after that he would never, ever call the police again for minor offenses like this.

Daarmee gaat hij recht in tegen onze natuurlijke reflex om bij misstanden de politie te bellen.

With that, he goes directly against our natural reflex to call the police in case of wrongdoing.

Maar zijn politieagenten wel de juiste personen om al die verschillende problemen op te lossen?

But are police officers really the right people to solve all those different problems?

Volgens Luc Vervaat verwachten we veel te veel.

According to Luc Vervaat, we expect way too much.

Ze worden voor alles en nog wat opgeroepen.

They are called for everything and anything.

Van een kat die verdwijnt tot een probleem met je buurman die te veel lawaai maakt.

From a cat that disappears to a problem with your neighbor making too much noise.

Je kunt het niet opnoemen of overal is politie bij betrokken.

You can't mention it without the police being involved everywhere.

Dit is dus Luc Vervaat.

This is Luc Vervaat.

Ik ben eigenlijk een militant, een activist.

I am actually a militant, an activist.

Voor onmaatschappelijke problemen, maar misschien op de eerste plaats rond de kwestie van gevangenissen.

For social problems, but perhaps primarily regarding the issue of prisons.

Omdat ik ook lesgegeven heb in de gevangenis.

Because I have also taught in prison.

Hij schrijft talloze artikelen en boeken over onrecht, maatschappelijke en staatsgerelateerde problemen.

He writes countless articles and books about injustice, social, and state-related issues.

Maar de publicatie die er voor mij bovenuit steekt is I Can't Breathe, de nieuwe adem van Verzet,

But the publication that stands out to me is I Can't Breathe, the new breath of Resistance.

die hij vlak na de moord op George Floyd uitbracht.

that he released shortly after the murder of George Floyd.

De kwestie van het geweld van de staat, dat dat een onderwerp is dat ons allemaal aangaat.

The issue of state violence is a topic that concerns us all.

Een problematiek die meer en meer dominant wordt.

An issue that is becoming increasingly dominant.

En die tegelijkertijd eigenlijk nooit...

And at the same time actually never...

...niet echter discussie staat.

...is not, however, up for debate.

Er is altijd wel het geweld van de anderen, maar nooit het geweld waar dat legitiem genoemd wordt.

There is always the violence of others, but never the violence that is called legitimate.

Ik schrijf daar rond en ik publiceer daar rond.

I write about it and I publish about it.

Ik help ook andere mensen om te publiceren.

I also help other people to publish.

Dat is zo'n beetje mijn activiteit vandaag.

That's just about my activity today.

Ik zit in het gezellige appartement van Luc en zijn vrouw, midden in het centrum van Brussel.

I am sitting in the cozy apartment of Luc and his wife, right in the center of Brussels.

Ik krijg een heerlijk warm onthoud.

I get a delicious warm feeling.

Hij lijkt in mijn huis.

He seems in my house.

Waar was hij ook nog?

Where was he again?

Ja, c'est bon.

Yes, it's good.

Zij spreekt geen Frans.

She doesn't speak French.

Nee, nee.

No, no.

Luc laat mij kennis maken met een compleet nieuwe wereld.

Luc introduces me to a completely new world.

Een radicale andere kijk en aanpak voor onze maatschappelijke problemen.

A radically different perspective and approach to our societal problems.

Ik vraag hem waarom hij denkt dat de manier waarop we dat nu allemaal aanpakken, tekortschiet.

I ask him why he thinks that the way we are all dealing with that now is inadequate.

Je hebt verschillende sociale diensten en sociale werkers die optreden in de maatschappij.

You have various social services and social workers operating in society.

Er is maar één dienst...

There is only one service...

Er is maar één dienst die gewapend is.

There is only one service that is armed.

En dat is de politie.

And that is the police.

Dat zijn de enigen in deze maatschappij die het recht hebben wapens te dragen en die ook legitiem te gebruiken.

Those are the only ones in this society who have the right to carry weapons and to use them legitimately.

Dus dat is wat dat instituut, politie, onderscheidt van alle anderen.

So that is what distinguishes that institution, the police, from all the others.

Dat is dus punt één. Het gewelddadige karakter van de politie.

So that is point one. The violent nature of the police.

Dat men niet graag onderlijnt, maar dat er wel is.

That one does not like to underline, but that there is.

Dus als wij bijvoorbeeld hier een politiecontrole in de straat zien,

So if we see a police check here in the street,

dan zien we mensen die gewapend zijn, politiemannen die gewapend zijn.

Then we see people who are armed, police officers who are armed.

Ook al kan het gaan over een gewone controle.

Even though it can be about an ordinary check.

Die niet vraagt om geweld of die ook niet vraagt dat er wapens zouden gedragen worden op dat moment.

Who does not ask for violence or who does not ask for weapons to be carried at that moment.

Dus dat is één punt dat ik denk centraal is.

So that is one point that I think is central.

Dat is het instituut.

That is the institute.

Politie staat gelijk met geweld.

Police is synonymous with violence.

Het is een geweldinstituut.

It is a violence institution.

Dan is er nog een tweede punt.

Then there is a second point.

Nu, dat instituut, waarvoor dient dat?

Now, what is that institute for?

Dat dient om de orde die er in een bepaalde maatschappij bestaat,

That serves to maintain the order that exists in a certain society,

men kan dat orde noemen of men kan dat wanorde noemen,

one can call it order or one can call it disorder,

om die te beschermen.

to protect it.

En te houden in de toestand zoals die is.

And to keep it in the state as it is.

Dat wil zeggen dat zij uitvoerders zijn of een soort beschermers van een specifiek beleid.

That means they are executors or a kind of protectors of a specific policy.

Dat wil zeggen, indien de sociale miserie toeneemt,

That is to say, if social misery increases,

dan zul je politie hebben die moet zorgen dat dat onder controle blijft.

Then you will have police who must ensure that it remains under control.

Dat dat niet explodeert en dat dat niet leidt tot allerlei dingen die de maatschappij,

That it doesn't explode and that it doesn't lead to all sorts of things that affect society,

die de orde, gaan destabiliseren.

that will destabilize the order.

Dat is een rol geweest van in het begin.

That has been a role from the beginning.

Dat is het beschermen van de bestaande orde, of die nu rechtvaardig is of onrechtvaardig.

That is the protection of the existing order, whether it is just or unjust.

Ze beschermen die orde.

They protect that order.

Dat is doorheen de geschiedenis, tot op de dag van vandaag.

That has been the case throughout history, up to the present day.

Dat karakter is nooit veranderd.

That character has never changed.

Telkens als we de politie bellen voor onze problemen,

Every time we call the police for our problems,

komen er gewapende personen.

armed individuals are coming.

Terwijl de juiste oplossing misschien helemaal niks met geweld te maken heeft.

While the right solution may have nothing to do with violence at all.

Hebben de mensen ongelijk als ze zeggen,

Do people have it wrong when they say,

ik heb schrik dat ik word overvallen, dat ze mijn handtas afpakken.

I'm afraid I'll be robbed, that they will take my handbag.

Nee, ze hebben geen ongelijk.

No, they are not wrong.

Zijn die problemen er? Ja, die zijn er.

Are those problems there? Yes, they are there.

En het is absoluut niet correct om ze te negeren.

And it is absolutely not correct to ignore them.

Dat zijn realiteiten die de mensen meemaken.

These are realities that people experience.

Dus de kwestie is alleen,

So the question is only,

is de versterking van de politie en de repressie,

is the strengthening of the police and repression,

is dat het antwoord daarop?

Is that the answer to that?

Of gaat het dat eerder nog doen toenemen en stimuleren?

Or will it rather increase and stimulate that earlier?

Dat we op die manier antwoorden op die problemen.

That we respond to those problems in that way.

Of moeten we zoeken naar oplossingen die ons echt veiligheid brengen

Or should we look for solutions that truly bring us safety?

en die de wereld meer leefbaar zullen maken?

and which will make the world more livable?

Dat is eigenlijk de fundamentele keuze.

That is actually the fundamental choice.

Kiezen we voor een wereld waar je al de problemen,

Do we choose a world where you have all the problems,

de sociale problemen gaat oplossen door,

solving the social problems by,

om de acteurs op te sluiten

to lock up the actors

en te doen alsof dan de sociale problemen weg zijn?

and to pretend that the social problems are gone?

Of gaan we ons effectief oriënteren naar een maatschappij van zorg,

Or are we actually going to orient ourselves towards a society of care,

van oplossen van de problemen die soms moeilijk zijn, complex zijn,

of solving problems that are sometimes difficult and complex,

om te komen tot een wereld die veiliger is voor iedereen

to arrive at a world that is safer for everyone

en op de eerste plaats voor mij, voor de gewone mensen.

and first and foremost for me, for ordinary people.

Maar hoe dan?

But how then?

Een wereld die veiliger is voor iedereen.

A world that is safer for everyone.

Waar we problemen niet oplossen met geweld en opsluiting, maar met zorg.

Where we do not solve problems with violence and incarceration, but with care.

Ik vraag het aan Laura de Vos, die ik heb leren kennen door haar podcast De Afschaffing,

I will ask Laura de Vos, whom I got to know through her podcast De Afschaffing,

waarin ze mensen interviewt over hoe de afschaffing van de politie, de gevangenissen en het rechtssysteem

in which she interviews people about the abolition of the police, prisons, and the justice system

er in de praktijk uit zou kunnen zien in België.

what it could look like in practice in Belgium.

Na verschillende verwoede pogingen om onze agendas op elkaar af te stemmen voor een gesprek,

After various desperate attempts to align our schedules for a conversation,

hebben we het opgegeven om elkaar in het echt te zien.

have we given up on seeing each other in person.

Een videocall biedt uitkomst.

A video call provides a solution.

Ah!

Ah!

Mijn schema is zo druk, het is echt niet normaal.

My schedule is so busy, it really isn't normal.

Het gaat mij echt over zo van oei, toch niet, ah nee, toch niet.

It's really about me like, oh no, not that, oh no, not that.

Maar ik was precies hetzelfde.

But I was exactly the same.

In elk geval heel blij dat we elkaar nu zien.

In any case, very happy that we see each other now.

Laura woonde enkele jaren in de Amerikaanse stad Seattle en werkte daar aan de universiteit.

Laura lived in the American city of Seattle for several years and worked there at the university.

Als vrijwilliger zette Laura zich actief in bij Defund the Police, de afschaffing van de politie.

As a volunteer, Laura actively contributed to Defund the Police, the abolition of the police.

Voordat we ingaan op wat dit nu precies inhoudt, wil ik eerst weten wat een mens bezielt om zich zo gedreven in te zetten

Before we delve into what this actually entails, I first want to know what drives a person to commit themselves so passionately.

voor dit thema.

for this theme.

Ik zat in het zesde leerjaar toen ik via een zomercamp vrienden maakte in Mechelen.

I was in the sixth grade when I made friends in Mechelen through a summer camp.

Dat waren Belgen van Marokkaanse origine.

Those were Belgians of Moroccan origin.

Die vertelden over willekeurig opgepakt worden door de politie om dan aan de andere kant van de stad weer afgezet te worden.

They talked about being randomly picked up by the police and then being dropped off on the other side of the city.

Gewoon om hen te pesten.

Just to tease them.

Ik zag bijvoorbeeld ook mijn vader gewelddadig opgepakt worden op tv tijdens de protest tegen de oorlog in Irak in 2003.

For example, I also saw my father being violently arrested on TV during the protest against the war in Iraq in 2003.

Een van de mannen die mee met hem opgepakt werd, Michel Collant, was zo erg in elkaar geslagen door de politie dat hij nog een week of langer in het ziekenhuis heeft gelegen.

One of the men who was arrested with him, Michel Collant, was beaten so severely by the police that he stayed in the hospital for a week or longer.

En dan nog iets anders van de politie ook.

And then something else from the police as well.

Ik herinner me echt nog heel goed, toen ik een jaar of vijftien was, ben ik eens per ongeluk bijna tegen een combi aangefietst.

I really remember very well, when I was about fifteen, I almost accidentally rode my bike into a station wagon.

En die agent die keek zo op en neer naar mijn blote benen en zei mij dat ik maar beter veilig kon zijn om die schone benen niet om zeep te helpen.

And that officer was looking up and down at my bare legs and told me that I might as well be safe to avoid ruining those clean legs.

En ik meen gewoon zo, ach, ik weet echt nog heel goed dat ik kei vies voelde en dat ik liever die boete uit had.

And I just mean, oh, I really remember very well that I felt really dirty and that I would have preferred to have that fine instead.

En dat is zeker ook niet de enigste keer dat ik zo'n seksuele commentaar gekregen heb van de politie enzo.

And that's certainly not the only time I've received such sexual comments from the police and so on.

Maar ja.

But yes.

Het is in elk geval altijd duidelijk geweest voor mij dat de politie niet aan mijn kant stond en zelfs dat ik daar dus eigenlijk bang voor moest zijn.

It has always been clear to me that the police were not on my side and that I should actually be afraid of them.

Maar het is uiteindelijk pas in Amerika geweest dat ik in contact ben gekomen met mensen die het concept van politie en dan bijhorend ook het concept van de gevangenis echt in vraag stelden en daartegen werkten.

But it was ultimately only in America that I came into contact with people who genuinely questioned the concept of police and, consequently, the concept of prison, and worked against it.

Het concept van de politie in vraag stellen? Hoe dan?

Questioning the concept of the police? How so?

Ik bedoel, het is voor mij duidelijk dat de rol die de politie nu in de samenleving inneemt niet wordt uitgevoerd op de manier

I mean, it is clear to me that the role the police currently have in society is not being carried out in the way

die iedereen dient.

that serves everyone.

Maar tegelijkertijd kan ik mij ook geen maatschappij voorstellen waarin helemaal geen politie is.

But at the same time, I cannot imagine a society without any police at all.

Of waarbij de agenten nog maar een schrijntje doen van de taken die ze nu op hun bord hebben.

Or where the agents are only doing a slight fraction of the tasks they currently have on their plate.

Het gaat over het transformeren van onze manier van denken, weg van individuele schuld en straf,

It is about transforming our way of thinking, away from individual blame and punishment.

naar een maatschappij die investeert in de banden en relaties die niet enkel op een effectieve manier leed voorkomen,

to a society that invests in the bonds and relationships that not only effectively prevent suffering,

maar die ook op een betekenisvolle manier verantwoording kunnen organiseren wanneer er toch leed veroorzaakt wordt.

but who can also organize accountability in a meaningful way when harm is caused.

Daar is dus een term voor, abolitionisme.

There is indeed a term for it, abolitionism.

De term abolition, in het Engels, of abolitionisme, wat ik dan gewoon de afschaffing noem, vanwaar daaruit mijn podcasttitel was,

The term abolition, in English, or abolitionism, which I simply call the abolition, hence the title of my podcast,

dat is dezelfde term dat ze in het Engels dus gebruiken voor de afschaffing van de slavernij.

That is the same term they use in English for the abolition of slavery.

Het gaat over het afschaffen van de manier waarop de maatschappij georganiseerd was.

It is about abolishing the way society was organized.

Slavernij was de norm en velen hadden nooit gedacht dat het ooit anders zou kunnen zijn.

Slavery was the norm and many had never thought that it could ever be different.

Maar dat dachten ze vroeger ook over de absolute goddelijke macht van de koningen.

But they used to think that about the absolute divine power of the kings as well.

Dus we weten al dat als we ons organiseren en ons verzetten, dan kunnen we de wereld veranderen.

So we already know that if we organize ourselves and resist, we can change the world.

En dat is wat ze toen, ten tijde van de slavernij, inderdaad klaargespeeld hebben.

And that is what they indeed managed to do back then, during the time of slavery.

En dat is dus ook de inzet van de huidige invulling van abolitionisme.

And that is also the aim of the current interpretation of abolitionism.

Daar kan ik wel inkomen, een andere manier van denken, een andere aanpak.

I can understand that, a different way of thinking, a different approach.

Maar ik kan mij ook voorstellen dat het voor veel mensen ook wat, ja, radicaal klinkt.

But I can also imagine that for many people it sounds a bit, yes, radical.

Wat je tegenwoordig veel hoort is, de politie moet hervormd worden.

What you hear a lot these days is that the police need to be reformed.

Mensen van kleur moeten er solliciteren en het probleem zal zich dan wel vanzelf oplossen zodra er meer diversiteit is.

People of color should apply, and the problem will resolve itself once there is more diversity.

Dus vandaag zorgt de politie ervoor dat iemand met extra slaapkamers rustig kan slapen,

So today the police ensure that someone with extra bedrooms can sleep peacefully,

wetende dat als er een dakloze mens aan hun deur zou komen, dat de politie die mens wel zal aanpakken.

knowing that if a homeless person were to come to their door, the police would take action against that person.

Een van de belangrijkste taken van de politie gaat over dat doen herbiedigen van regels rond wie wel en wie niet ergens mag zijn.

One of the main tasks of the police involves enforcing the rules regarding who is allowed to be in certain places and who is not.

Over het beschermen van eigendom en van die klasseverschillen.

About protecting property and those class differences.

Ze kunnen daarbij dus bruut geweld inzetten.

They can therefore use brute force.

Als dit dan de functie van politie is, wat valt er dan te hervormen?

If this is the role of the police, what is there to reform?

Bovendien is er een hele geschiedenis aan politiehervormingen die niets aan de kern van de zaak veranderd hebben.

Moreover, there is a whole history of police reforms that have not changed the essence of the matter.

Er was bijvoorbeeld tijdens de George Floyd rebellion in 2020 een poging tot het wegnemen van het echte revolutionaire karakter van de abolitionbeweging in de VS.

For example, during the George Floyd rebellion in 2020, there was an attempt to remove the genuine revolutionary character of the abolitionist movement in the U.S.

Met de campagne 8 can't wait.

With the campaign 8 can't wait.

Die campagne noemde 8 hervormingen die dringend doorgevoerd moesten worden.

The campaign mentioned 8 reforms that needed to be implemented urgently.

Zoals het bannen van de chokeholds, een wurggreep waarvan het risico op de dood wel heel groot is.

Such as banning chokeholds, a strangulation grip with a very high risk of death.

Ook de verplichting voor agenten om eerst een waarschuwing te geven voordat ze zouden schieten maakte daar deel van uit.

The obligation for officers to give a warning before they would shoot was also part of it.

En ook de verplichting om gedetailleerdere verslagen te maken van alle politie interacties.

And also the obligation to make more detailed reports of all police interactions.

Maar de absurditeit van die campagne is dat verschillende Amerikaanse politiedepartementen al die regels al allemaal hebben.

But the absurdity of that campaign is that several American police departments already have all those rules in place.

Zoals bijvoorbeeld de San Jose Police Department.

For example, the San Jose Police Department.

Ze zijn zo heel trots dat ze die al allemaal doen.

They are so very proud that they are already doing all of that.

En die doen, die hebben nog altijd verschrikkeld.

And those who do, are still terrible.

Nog altijd verschrikkelijke cijfers rond politiegeweld.

Still terrible figures regarding police violence.

Ik bedoel, de Amerikaanse politie doodt nog altijd 3 mensen per dag.

I mean, the American police still kill 3 people a day.

En chokeholds bijvoorbeeld zijn in New York al verboden sinds de jaren 90.

Chokeholds, for example, have been banned in New York since the 1990s.

En toch heeft de politie van New York Eric Garner vermoord met een chokehold.

And yet the New York police murdered Eric Garner with a chokehold.

En zo zijn er honderden voorbeelden.

And so there are hundreds of examples.

Ja, wat heb je aan hervormingen als ze in de praktijk niet tot de gewenste resultaten leiden?

Yes, what good are reforms if they do not lead to the desired results in practice?

Ook Luc blijkt niet bepaald fan van hervormingen binnen de politie.

Luc also does not seem to be a fan of reforms within the police.

Als antwoord op het probleem politiegeweld.

In response to the issue of police violence.

Antiracistische vorming.

Antiracist training.

Leren hoe ze met psychiatrische patiënten moeten omgaan.

Learning how to deal with psychiatric patients.

Leren hoe ze hun wapens beter moeten kunnen hanteren.

Learning how to handle their weapons better.

Niet direct schieten bijvoorbeeld, maar enzovoort.

Not shooting directly, for example, but so on.

Allerlei technieken aanleren.

Teaching various techniques.

Bodycams op hun lijf plakken zodanig dat ze gefilmd worden.

Sticking bodycams on their bodies so that they are filmed.

Enzovoort.

And so on.

Dus maar, dat hebben we wel al x aantal keer.

So, we've done that a certain number of times already.

Patrice Cullors.

Patrice Cullors.

Eén van de leidsters van Black Lives Matter zegt dat.

One of the leaders of Black Lives Matter says that.

Wij hebben daarvoor gestreden dat ze bodycams zouden installeren.

We fought for them to install body cameras.

Dat ze vorming zouden krijgen.

That they would receive training.

Wij hebben dat gedaan.

We have done that.

En wat is onze conclusie?

And what is our conclusion?

Dat we te maken hebben met een dienst die niet te hervormen is, zegt ze.

She says that we are dealing with a service that cannot be reformed.

En ten tweede dat die bodycams eigenlijk dienen om te filmen wat we eigenlijk al allemaal weten.

And secondly, that those bodycams are actually meant to film what we already all know.

En wat we zelf allemaal zien.

And what we all see ourselves.

Dus in feite zegt ze.

So in fact she says.

We staan voor een...

We are facing a...

We staan voor een enorm probleem.

We are facing a huge problem.

Dat wij vinden dat dat instituut van geweld eigenlijk nooit te hervormen is tot een instituut van zorg en bescherming van de gemeenschappen die eigenlijk altijd worden aangepakt.

That we believe that this institution of violence can never actually be reformed into an institution of care and protection for the communities that are always being targeted.

En dat is best wel een unieke visie.

And that is quite a unique vision.

Want voor de eerste keer wordt er gezegd.

For the first time, it is being said.

De politie hervormen.

Reforming the police.

Dat werkt niet.

That doesn't work.

Dat is afleiding van waar het eigenlijk over gaat.

That is a distraction from what it's really about.

Als we echt de problematiek rond politie gewenst hebben.

If we really want to address the issues surrounding the police.

Als we de problematiek rond politie geweld willen oplossen.

If we want to address the issues surrounding police violence.

Als we dat echt willen.

If we really want that.

Dan moeten we drastischere maatregelen nemen.

Then we need to take more drastic measures.

Defund the police.

Defund the police.

Wat dat wil zeggen.

What that means.

Transfereer de middelen die je aan de politie toekent.

Transfer the funds that you allocate to the police.

Naar woningen.

To homes.

Sociale woningen.

Social housing.

Naar gezondheidszorg.

To healthcare.

Naar betere opvoeding in scholen.

Towards better education in schools.

Naar jobs.

To jobs.

En dan zal je al zien.

And then you will see.

Dat de criminaliteit.

That the crime.

Waar het eigenlijk allemaal om draait.

What it all really boils down to.

Dat die al zal dalen.

That it will already decrease.

Radicaal zal dalen.

Radically will decrease.

Naar een ander niveau.

To another level.

Dan dat we dat nu kennen.

Than we know that now.

Dus.

So.

In plaats van meer in te zetten op politie.

Instead of placing more emphasis on the police.

Wat enkel de symptomen van onze maatschappelijke problemen aanpakt.

That only addresses the symptoms of our societal problems.

Zetten we in op zaken die echt de kern ervan aanpakken.

Let's focus on issues that really address the core of the matter.

Ik wil dat graag voorleggen aan de minister.

I would like to present that to the minister.

Wat is volgens haar de beste aanpak om politiegeweld aan te pakken?

What does she consider the best approach to address police violence?

Hallo.

Hello.

We zijn hier voor een afspraak met minister Verlinde.

We are here for an appointment with Minister Verlinde.

Maar die is om 10 uur pas.

But that is only at 10 o'clock.

Zouden we alvast naar binnen kunnen?

Could we please go inside already?

Van welke televisie?

Which television?

Nee.

No.

Podcast.

Podcast.

Kief Kief en Apache maken we een podcast.

Kief Kief and Apache are making a podcast.

En we hadden een afspraak met de minister om 10 uur.

And we had an appointment with the minister at 10 o’clock.

Dus we zijn er wat vroeg.

So we're a bit early.

Maar we hoeven nu nog niet in de ruimte.

But we don't need to be in space yet.

Zijn maar vroeg af.

They are just early.

Of misschien ietsje eerder.

Or maybe a little earlier.

Om wat materiaal klaar te kunnen zetten.

To prepare some materials.

Heb je een woordje aan het vragen?

Are you asking for a little word?

Sorry.

Sorry.

Ja.

Yes.

Ief Stevens.

Ief Stevens.

Ief Stevens had gezegd dat dat waarschijnlijk wel zou kunnen.

Ief Stevens had said that it would probably be possible.

Goed voorbereid, maar lichtelijk gespannen nemen Stef en ik plaats in de wachtzaal van het kabinet van Binnenlandse Zaken.

Well prepared, but slightly tense, Stef and I take our seats in the waiting room of the Ministry of the Interior.

Aan de Wetstraat 2 in Brussel.

At Wetstraat 2 in Brussels.

Stef is onderzoeksjournalist bij Kief Kief en gewend om kritische interviews te houden.

Stef is an investigative journalist at Kief Kief and is used to conducting critical interviews.

Ik daarentegen heb vooral ervaring met het houden van interviews met mensen die de microfoon niet bepaald gewend zijn.

I, on the other hand, have primarily experience in conducting interviews with people who are not exactly accustomed to the microphone.

Hoe zou het gesprek verlopen?

How would the conversation go?

Wat vinden ze van mijn bevindingen?

What do they think of my findings?

En zouden wij kunnen inspireren om nu eindelijk eens werk te maken om de problematiek rond politiegeweld op te lossen?

And could we inspire action to finally tackle the issue of police violence?

Hoi.

Hi.

Ben jij Ief?

Are you Ief?

Ik ben ik.

I am me.

Zalig.

Blissful.

Goed.

Good.

Ik heb u er juist al een aantal uurtjes gestuurd.

I just sent you a number of hours ago.

Oh, oei.

Oh, oops.

Sorry.

Sorry.

Ja.

Yes.

We zullen moeten zien wanneer dat kan doorgaan.

We'll have to see when that can take place.

Oké.

Okay.

Het moment is tien uur dertig.

The time is ten thirty.

Oké.

Okay.

Maar het is nu ministerraad.

But it is now the cabinet meeting.

Ja.

Yes.

Dus anders is het ook zoveel geld op pensioen.

So otherwise it’s also so much money in retirement.

Ja.

Yes.

Oké.

Okay.

Maar nu kunnen jullie al wat installeren.

But now you can install something.

Ah, alsjeblieft.

Ah, here you go.

Ja.

Yes.

Maar dat zullen ze zien wanneer.

But they will see when.

Maar dat is oké.

But that's okay.

Ik hoop tien uur dertig.

I hope ten thirty.

Hij helpt op half elf.

He helps at half past ten.

Maar een debat rond pensioenen gooit de roet in het eten.

But a debate about pensions messes things up.

Rond een uur of vijf keren Stef en ik zonder gesprek met de minister huiswaarts.

Around five o'clock, Stef and I return home without having a conversation with the minister.

We pasten helaas niet meer in het drukke schema van haar.

Unfortunately, we no longer fit into her busy schedule.

Helaas.

Unfortunately.

Maar ook zonder de minister kunnen we natuurlijk wel verder nadenken over mogelijke oplossingen.

But even without the minister, we can certainly continue to think about possible solutions.

Ik vraag luisteraars wat ze denken.

I ask listeners what they think.

Ik vraag Luisa naar haar mening over georganiseerde

I ask Luisa for her opinion on organized.

misdaad.

crime.

Hoe ziet zij daarvan de aanpak in een samenleving waarin we de rol van de politie stap voor

What is her approach in a society where we are stepping away from the role of the police?

stap afbouwen?

step down?

Wat telt als criminaliteit?

What counts as crime?

Maar zelfs als we dan niet eerst vragen Reich te vergelijken met beweging van de politie...

But even if we do not first ask Reich to compare with the movement of the police...

Dan kunnen we nog gaan op hoeveel doet de politie eigenlijk tegen bijvoorbeeld...

Then we can still go on how much the police actually does against, for example...

Ja.

Yes.

door georganiseerde misdaad.

by organized crime.

En is de politie zelf geen georganiseerde misdaad?

And isn't the police itself organized crime?

Maar Swat, als we dan teruggaan naar wat we eigenlijk moeten vragen.

But Swat, when we go back to what we actually need to ask.

Wat telt er als misdaad?

What counts as a crime?

Dan moet je ook vragen, wat veroorzaakt er echt leed?

Then you should also ask, what really causes suffering?

Zijn Shell en Coca-Cola geen georganiseerde misdaad?

Aren't Shell and Coca-Cola organized crime?

Ik bedoel, hoeveel wordt er gedaan om het vermoorden van inheemse milieuactivisten

I mean, how much is being done to stop the killing of indigenous environmental activists?

zoals Berta Caceres in Honduras te stoppen?

how to stop Berta Caceres in Honduras?

Of het vermoorden van vakbondsmensen door Coca-Cola?

Or the killing of union members by Coca-Cola?

Wat gebeurt er tegen het trage maar dodelijke geweld van de oliepijplijnen?

What is happening against the slow but deadly violence of the oil pipelines?

In Canada en de VS helpt de politie bij het beschermen van die privéoliebedrijven

In Canada and the US, the police assist in protecting those private oil companies.

tegen de inheemse activisten die het land en het water willen beschermen

against the indigenous activists who want to protect the land and water

voor onze toekomstige generaties.

for our future generations.

Is dat soort lange termijn geweld dan geen misdaad?

Is that kind of long-term violence not a crime?

Ik bedoel, niet volgens hoe wij ermee omgaan.

I mean, not according to how we deal with it.

Wow, zo had ik het zelf nog niet bekeken.

Wow, I hadn't looked at it that way myself.

De definitie die wij als samenleving geven aan het begrip geweld

The definition that we, as a society, give to the concept of violence.

klinkt inderdaad vrij beperkt.

sounds indeed quite limited.

Waarom zien we een man die iets stilt uit een winkel als crimineel,

Why do we see a man stealing something from a store as a criminal?

maar een grote multinational die op veel grotere schaal stilt

but a large multinational that operates on a much larger scale.

en misbruik maakt van mensen, niet?

and abuses people, right?

Dat soort criminaliteit lijkt de politie niet te kunnen oplossen.

That kind of crime seems to be something the police cannot solve.

Alle mensen die sterven door armoede, door slechte gezondheidszorg,

All people who die from poverty, from poor healthcare,

door slechte info rond covid, door slechte lucht die ze moeten ademen,

due to bad information about covid, due to the bad air they have to breathe,

bijvoorbeeld in Antwerpen met al dat fijn stof,

for example in Antwerp with all that fine dust,

waardoor ook ik een puffer nodig had als kind.

which is why I needed an inhaler as a child.

Ik bedoel, is dat geen geweld?

I mean, isn't that violence?

Er worden constant keuzes gemaakt over wat er telt als misdaad

Constant choices are made about what counts as a crime.

door politiekers die functioneren binnen een economisch, sociaal en raciaal systeem

by politicians who operate within an economic, social, and racial system

dat meer geïnteresseerd is in privéwinsten dan in het welzijn van de bevolking.

that is more interested in private profits than in the welfare of the population.

Zij definiëren misdaad op een manier die hun belangen verzekert.

They define crime in a way that secures their interests.

Het meeste wat een politie doet, is niet reageren op georganiseerde misdaad,

Most of what the police do is not respond to organized crime.

maar is die dagelijkse handhaving van die onderdrukkende regels van de maatschappij.

but it is the daily enforcement of those oppressive rules of society.

Ik ben helemaal mee met de ideeën, met de visie en met de theorie,

I completely agree with the ideas, the vision, and the theory.

maar wat met de praktijk?

but what about practice?

Hoe begin je hier in vredesnaam aan?

How on earth do you start this?

Nina van Kiefkief blijkt hier al veel over nagedacht te hebben.

Nina van Kiefkief seems to have thought a lot about this already.

Ik denk dat het een goed idee zou zijn om lokaal te beginnen

I think it would be a good idea to start locally.

te experimenteren met het idee van minder politie.

to experiment with the idea of less police.

Omdat je op lokaal vlak makkelijk de betrokken actoren samen rond de tafel kunt zetten.

Because you can easily get the involved actors around the table at the local level.

De politiek, de politie, het middenveld, de sociaal werkers,

The politics, the police, the civil society, the social workers,

eventueel ondersteund door academici,

possibly supported by academics,

om lokaal de vraag te stellen van welke taken stoten we af

to locally address the question of which tasks we are eliminating

en welke budgetten staan daar tegenover.

And what budgets are set against that?

En om dat natuurlijk ook te doen,

And of course, to do that as well,

om dat ook op te volgen dan.

to follow that up then.

Het lijkt mij heel interessant om, misschien vooral in buurten en wijken

It seems very interesting to me to, perhaps especially in neighborhoods and districts.

waar er heel veel spanning is tussen de politie en de bewoners,

where there is a lot of tension between the police and the residents,

om daar te gaan experimenteren en te kijken wat er nodig is

to experiment there and see what is needed

om die nieuwe samenwerkingen tot stand te doen komen.

to establish those new collaborations.

Voor mij staat één ding vast.

One thing is clear to me.

Politiegeweld is geen ongelukkige, toevallige uitspatting

Police violence is not an unfortunate, random outburst.

van enkele rotte appels binnen de politie.

from a few rotten apples within the police.

Het systeem laat politiegeweld niet alleen toe, het houdt het ook in stand.

The system not only allows police violence, it also perpetuates it.

Als samenleving accepteren we een beleid dat criminaliteit vrij eng defineert

As a society, we accept a policy that defines crime quite narrowly.

en daar heel repressief op handelt.

and acts very repressively on it.

Wordt het niet tijd voor verandering?

Isn't it time for change?

Voor een andere kijk op samenleven en een andere kijk op veiligheid en bescherming?

For a different perspective on living together and a different view on safety and protection?

Minder politie is een zoektocht van mij, Jade Yorks.

Less police is a quest of mine, Jade Yorks.

Een podcast die ik maak in opdracht van Kief Kief in samenwerking met De Wereld Morgen.

A podcast that I create on behalf of Kief Kief in collaboration with De Wereld Morgen.

En met steun van Fons Pascal de Croos.

And with support from Fons Pascal de Croos.

De eindredacteuren zijn Nina Henkens en Stef Arends.

The editors are Nina Henkens and Stef Arends.

Verder werkten ook mee Habiba Boumassa en Karin Schuitema.

Habiba Boumassa and Karin Schuitema also contributed.

Zonder de verhalen en expertise's van activisten Luc Vervaet en Laura de Vos

Without the stories and expertise of activists Luc Vervaet and Laura de Vos.

had ik nooit deze aflevering kunnen maken.

I could never have made this episode.

Dank je wel.

Thank you.

We praten graag met jou verder over jouw ervaringen,

We would like to talk to you further about your experiences.

over jouw mening en over mogelijke oplossingen.

about your opinion and possible solutions.

Ga naar minderpolitie.be voor meer info.

Go to minderpolitie.be for more info.

TV GELDERLAND 2021.

TV GELDERLAND 2021.