Diane & Martijn - Directeur PO én getrouwd

Voor deze eerste aflevering van dit seizoen hebben we niet één, maar zelfs twee gasten.

For this first episode of this season, we have not one, but even two guests.

Beide zijn directeur van een basisschool en met elkaar getrouwd.

Both are directors of a primary school and married to each other.

Hoe zien zij de start van een nieuw schooljaar?

How do they see the start of a new school year?

Hoe smet je eigenlijk een team van je personeel?

How do you actually stain a team from your staff?

Wat is intelligent twijfelen?

What is intelligent doubting?

En hoe zorg je dat thuis de eettafel geen vergadertafel wordt?

And how do you ensure that the dining table at home does not become a meeting table?

Dit alles en nog veel meer in deze aflevering van Werkrust, een podcast.

All of this and much more in this episode of Werkrust, a podcast.

Vandaag ben ik voor mijn podcast Diane en Martijn, allebei directeur van een basisschool.

Today I am interviewing Diane and Martijn for my podcast, both directors of an elementary school.

En ik wil eigenlijk meteen even aftrappen.

And I actually want to kick things off right away.

We zitten nu in week nul.

We are currently in week zero.

Dat is altijd een beetje een gekke week in het onderwijs.

That's always a somewhat strange week in education.

Diane, hoe ziet dat voor jou eruit?

Diane, what does that look like for you?

Week nul, straks gaat alles weer beginnen.

Week zero, soon everything will start again.

Ja, nou bij mij is het gelijk al iets anders, want ik ben interim directeur.

Yes, well for me it's already something different, because I am an interim director.

En dat betekent vaak dat ik in week nul met een nieuwe opdracht ga beginnen op een school.

And that often means that I will start with a new assignment at a school in week zero.

Waar ik ook dan dus eigenlijk nog niet het team ken, nog niet de school ken,

Where I still actually do not know the team, nor know the school yet,

maar wel aan de slag moet met de voorbereidingen voor het nieuwe schooljaar.

but needs to get to work on the preparations for the new school year.

Dus dat ziet er eigenlijk altijd zo uit dat ik me eigenlijk altijd introduceer via een mailtje

So it actually always looks like I always introduce myself via an email.

naar een team die ik dan vaak wel voor de vakantie even heb gezien.

to a team that I have often seen just before the vacation.

Maar we kennen elkaar eigenlijk nog helemaal niet.

But we actually don't know each other at all yet.

En morgen is voor ons, dat is halverwege de week, op de woensdag, is de startdag.

And tomorrow is for us, that is halfway through the week, on Wednesday, is the starting day.

En ik probeer dan altijd wel aan te sluiten bij hoe het altijd gaat op een school.

And I always try to connect with how things usually go in a school.

Dus zit het hele team bij elkaar? Gaan we al inbouwen uit elkaar? Dat soort dingen.

So is the whole team together? Are we already going to start breaking things apart? That kind of stuff.

Maar ik wil altijd starten met het hele team, omdat ik ze nog niet ken.

But I always want to start with the whole team because I don't know them yet.

En we moeten gaan starten met elkaar.

And we need to start with each other.

Maar je bent dan altijd wel al bezig achter de schermen inlezen.

But you are always already busy reading up behind the scenes.

In mijn geval met schoolgidsen en dat soort dingen.

In my case with school guides and that sort of thing.

En dan morgen zien we elkaar voor het echt in.

And then tomorrow we will see each other for real.

Ja. En als ik nou een soort werkrust thermometer bij jou zou plaatsen.

Yes. And if I were to place a sort of work-rest thermometer with you.

En nul is complete rust, vakantie vibe enzovoort.

And zero is complete rest, vacation vibe, and so on.

Krekeltjes, glaasje wijn enzovoort.

Crickets, a glass of wine, and so on.

En honderd is, nou laten we zeggen de week voor kerst.

And a hundred is, well let's say the week before Christmas.

Hoe zit jij daar dan nu in?

How do you feel about that now?

Nou, dan zit ik denk ik halverwege.

Well, I think I'm halfway there.

Ik denk vijftig.

I think fifty.

Ik vind het leuk om weer met een nieuwe opdracht te beginnen.

I enjoy starting with a new assignment again.

Leuk om nieuwe mensen te ontmoeten, de kinderen te ontmoeten.

Nice to meet new people, to meet the children.

Het kijken wat voor onderwijs er gegeven wordt.

Looking at what kind of education is being provided.

Maar natuurlijk ook wel weer spannend.

But of course it's also exciting again.

Wat gaan ze van me vinden? Vinden ze me aardig straks?

What will they think of me? Will they find me nice later?

En kan ik daar ook echt iets gaan betekenen?

And can I really make a difference there?

Een beetje net als alle kinderen die ook weer...

A bit like all the children who also...

Ja, misschien dat wel ja.

Yes, maybe that is indeed the case.

Martijn, vijftig procent bij de jaren. Hoe is dat voor jou?

Martijn, fifty percent with the years. How is that for you?

Voor mij is dat...

For me, that is...

Ik denk dat ik een beetje...

I think that I am a little...

Er om me heen hang ook.

There are also hanging around me.

Ik denk misschien vijftig, vijfentwintig procent.

I think maybe fifty, twenty-five percent.

Ik ben gisteren begonnen.

I started yesterday.

Het wordt mijn zesde jaar als directeur op deze school in ieder geval.

It will be my sixth year as principal at this school, in any case.

Dus je bent een beetje gewend met hoe het loopt.

So you are a bit used to how it goes.

Wat je kan verwachten.

What you can expect.

Gisteren al een start geweest met mijn MT om te vergaderen.

Yesterday, we already had a meeting with my management team.

Eigenlijk de praktische dingen aan het voorbereiden voor de startvergadering die wij donderdag hebben.

Actually preparing the practical things for the kickoff meeting we have on Thursday.

En dan merk je al wel dat je al wel in een soort flow zit van...

And then you notice that you are in a kind of flow of...

Oh, dan komt het lijstje toch wel weer.

Oh, then the list will come again.

Je komt met twintig misschien binnen.

You might come in with twenty.

Je hoort vakantieverhalen en zo langzaam wordt het opgeschaald naar vijftig.

You hear vacation stories and gradually it gets scaled up to fifty.

Misschien vijfenvijftig in de term van de thermometer.

Maybe fifty-five in terms of the thermometer.

Dus ja, voor mij is het wel iets anders dan de jaren.

So yes, for me it's quite different than the years.

Omdat ik de pappenheimers ken.

Because I know the people involved.

En je eigenlijk steeds meer begint te weten van hoe het loopt en wat je kan verwachten.

And you actually start to know more and more about how it goes and what you can expect.

Dus op zich is mijn thermometer nog wel redelijk...

So in itself my thermometer is still quite okay...

Een beetje hetzelfde.

A little the same.

Ja.

Yes.

Je kan iets meer op routine doen.

You can do something more on routine.

Ja.

Yes.

Nou, hartstikke goed.

Well, really good.

Ik wil eigenlijk starten met de vraag die ik aan iedereen stel bij deze podcast.

I actually want to start with the question that I ask everyone in this podcast.

En ik wil met Diana beginnen.

And I want to start with Diana.

Waarom heb je eigenlijk voor het onderwijs gekozen?

Why did you actually choose education?

Ik heb eigenlijk bij het soort van bij toeval heb ik voor het onderwijs gekozen.

I actually chose education by a sort of coincidence.

En aan de andere kant ook helemaal geen toeval.

And on the other hand, also not a coincidence at all.

Toen ik op de middelbare school zat en ik eigenlijk helemaal niet wist wat ik ernaar moest.

When I was in high school and I didn't really know what to do about it.

Moest gaan doen.

Had to go do it.

Woon ik in de straat en mijn buurvrouw die was juf op een basisschool.

I live on the street, and my neighbor was a teacher at an elementary school.

In groep 7, 8.

In group 7, 8.

En omdat ik als hobby dansen heb.

And because I have dancing as a hobby.

Had zij mij toen gevraagd voor de musical.

If she had asked me for the musical then.

Kan je niet met mijn leerlingen de dansjes komen doen voor de musical?

Can’t you come and do the dances with my students for the musical?

En dat deed ik dan natuurlijk.

And of course, I did that.

En toen kwam ik er eigenlijk wel achter.

And then I actually found out.

Door zo met die kinderen bezig te zijn.

By being involved with those children like that.

En ik was toen 15, 16.

And I was 15, 16 at the time.

Dat ik wel dacht.

That I thought so.

Ik vind het eigenlijk wel heel leuk om kinderen iets te leren.

I actually really enjoy teaching children something.

A is iets te leren.

A is learning something.

En B ook om met kinderen in contact te zijn.

And a book to connect with children.

Te kijken hoe zij de dingen beleven.

To see how they experience things.

Hoe zij de dingen ervaren.

How they experience things.

En ze daar hopelijk ook een iets ander zienswijze op bepaalde zaken te geven.

And hopefully give them a somewhat different perspective on certain matters.

En zo ben ik eigenlijk het onderwijs in gerold.

And that's how I actually got into education.

Dat ik dacht.

That I thought.

Dit lijkt me eigenlijk wel mooi.

I actually think this is quite nice.

En dan krijg ik natuurlijk de mooie zinnen als.

And then I naturally get the beautiful sentences like.

Ik wil van betekenis zijn voor kinderen.

I want to be meaningful to children.

Ik wil ze iets bijbrengen.

I want to teach them something.

Ik hoop dat als ze terugkijken op een basisschool periode.

I hope that when they look back on their primary school period.

Dat ze zeggen.

That they say.

Dat was echt een leuke juf.

That was really a nice teacher.

Dus dat zijn eigenlijk de dingen in beginsel.

So those are actually the things in principle.

Waarom ik voor het onderwijs heb gekozen.

Why I chose education.

Omdat ik het leuk vind om met kinderen te werken.

Because I enjoy working with children.

En om ze nieuwe dingen te leren.

And to teach them new things.

Ja.

Yes.

Ik hoor het ook meteen goed.

I hear it well right away.

Maar ik denk het eigenlijk wel.

But I actually think so.

Want uiteindelijk heb ik mijn eindstage ook mogen lopen bij mijn buurvrouw.

Because in the end, I was also able to do my final internship with my neighbor.

En die werd toen langdurig ziek.

And then she became seriously ill for a long time.

En ik mocht toen alleen die groep 7-8 draaien.

And then I was only allowed to run that group 7-8.

Dus ik denk dat ik het al vrij snel.

So I think I'll do it fairly soon.

Dat ik het wel in mijn vingers had.

That I had it down pat.

Maar wel leeftijdsafhankelijk.

But age-dependent.

Want je allereerste stage is natuurlijk bij de kleuter.

Because your very first internship is of course with the kindergarten.

Dus toen dacht ik.

So then I thought.

Waar ben ik aan begonnen?

What have I gotten myself into?

Waarom vond ik dit heel leuk?

Why did I find this very fun?

Want mijn referentie was natuurlijk.

Because my reference was natural.

Leuk die musical dansjes aanleren.

Nice to teach those musical dance moves.

Aan groep 8 leeftijd.

To group 8 age.

En dan 4 jaar was toch wel echt eventjes andere koek.

And then 4 years was really something different for a while.

En in mijn 10 jaar dat ik voor de klas heb gestaan.

And in my 10 years of teaching.

Heb ik ook eigenlijk altijd bovenbouw gedaan.

I have actually always done upper secondary education.

Want dat is wel die kinderen.

Because that is indeed those children.

Die dynamiek.

That dynamics.

De grapjes die je kan maken.

The jokes you can make.

Maar ook de serieuze gesprekken.

But also the serious conversations.

Al over het leven.

All about life.

En een beetje filosoferen.

And a bit of philosophizing.

Dat vond ik altijd wel.

I always thought so.

Daar ging mijn hart sneller van kloppen.

That made my heart race.

Mooi om te horen.

Nice to hear.

Je bent later ook nog allerlei andere dingen gaan doen.

You later also went on to do all sorts of other things.

Daar gaan we het straks over hebben.

We will talk about that later.

Ik wil ook even naar Martijn.

I also want to talk to Martijn for a moment.

Hoe kwam jij opeens voor de klas te staan?

How did you suddenly find yourself in front of the class?

Bij mij zat het in het DNA.

For me, it was in the DNA.

Tenminste mijn vader was corrector middelbare school.

At least my father was a high school proofreader.

Hij gaf daar geschiedenis en economie.

He taught history and economics there.

En mijn moeder was juf van basisschool.

And my mother was a primary school teacher.

En ja.

And yes.

Dat gekoppeld met.

That linked with.

Dat ik graag voetbalde.

That I liked to play soccer.

En dat ik daar ook elftalletjes ging trainen.

And that I also went to train little teams there.

Had ik eigenlijk altijd wel zoiets van.

I always thought something like that.

Dit vind ik leuk.

I like this.

Gewoon om.

Just to.

Ja.

Yes.

Wat die aan zegt van het met kinderen bezig zijn ze iets te leren.

What that says about being involved with children is that they are learning something.

Ook een beetje zeg maar uit de relatieve kant zeg maar belichten.

Also to shed a little light on it from the relative side, so to speak.

Zo van joh neemt vooral om niet zo heel serieus.

It's like saying, don't take it too seriously.

Maar maar maar ja eigenlijk met ze op op op stap te gaan.

But but but yes actually to go out with them.

En eigenlijk wilde ik eerst alles kunnen geschiedenis docent worden.

And actually, I first wanted to be able to become a history teacher.

En toen zei.

And then said.

Een vriendin van mijn moeder die zei van dat moet je vooral doen.

A friend of my mother's who said that you should definitely do that.

Maar toen de tijd was het zo dat je de eerste twee jaar dan dat vak moest gaan leren.

But at that time, you had to learn that subject for the first two years.

En dan pas in de jaar drie voor de klas uren ging maken.

And only then in the third year did I start putting in classroom hours.

En toen zei ze ook wel van ja.

And then she also said yes.

Stel je voor dat je dat helemaal toch niet leuk vindt.

Imagine that you actually don't like that at all.

Ja dan heb je twee jaar gezien en verhoudenskunde gestudeerd.

Yes, then you have studied two years of observation and relationship science.

En dan ja wat ga je er dan mee doen.

And then yes, what are you going to do with it?

En toen had ik al begrepen dat bij de pabo sta je vanaf na week twee sta je voor de voor de klas.

And then I already understood that at the teacher training college, you are in front of the class from after week two.

Dus zo ben ik eigenlijk eerst de pabo gaan doen.

So that's how I ended up doing the teacher training program first.

En dan dacht ik nou misschien ga ik daarna dat aardig kunnen geschiedenis kant op.

And then I thought, well maybe I can go in that nice direction of history afterwards.

Maar eigenlijk vanuit de pabo nou ja blijven hangen of niet eens op de laatste stageschool.

But actually from the teacher training college, well, whether or not to linger at the last internship school.

Maar ik werd gevraagd om de vleuten aan de slag te gaan en zo nou ja vanaf mijn 21ste voor de voor de klas beland.

But I was asked to get to work with the students, and well, I ended up teaching in front of the class from the age of 21.

Hoe zou jij de meester Martijn van dat eerste jaar omschrijven als je er nu naar kijkt.

How would you describe the teacher Martijn from that first year, looking back on it now?

Goeie.

Good.

Nou ik denk.

Well, I think.

Een beetje frivol.

A little frivolous.

Wat betekent dat frivol.

What does that frivol mean?

Nou ja nou niet lang levende lol maar toch wel heel erg in de verbinding met de kinderen zo.

Well, not a long-lasting joy, but still very much in connection with the children like that.

Heel erg mijn best ook gedaan om met alle kinderen de linkjes te hebben en te leggen dat je in ieder geval nou ja dat ze ook konden terugkijken op die leuke meester.

I really did my best to connect with all the children and make sure that they could look back on that nice teacher.

Hoe deed je dat.

How did you do that?

Door heel goed in eerste instantie naar ze te kijken ook te luisteren.

By looking at them very closely at first and also listening.

En ik had heel veel tijd voor en ook na schooltijd omdat je toch een andere fase van je leven zat dat je dacht nou ja ik maak me niet uit wat extra uurtjes op school doorbrengt waarop je dus om de schooltijd echt met de kinderen aan de slag kan gaan en nou ja de andere dingen echt tot na schooltijd konden bewaren maar ook ja echt te investeren in in kinderen als je merkt of hoorde dat het dat het even thuis allemaal niet zo lekker liep.

And I had a lot of time before and after school because you were in a different phase of your life where you thought, well, it doesn't matter to spend some extra hours at school, where you could really get to work with the children during school hours and, well, you could save the other things for after school, but also really invest in the children when you noticed or heard that things weren't going so well at home.

En ook cognitief gebied.

And also cognitive area.

En ik denk dat hij dat toch nog wel terug dat hij nog steeds helemaal niet met met cijfers heeft.

And I believe he still hasn't really dealt with numbers at all.

Maar dat hij dus.

But that he does.

Dus door mij de rekening wel leuk begon te vinden en denk nou ja dat zijn dan van die hele kleine dingetjes dus en daarin ook een stukje humor dat heeft altijd wat bij mij of staat altijd nog bij mij hoog in het vaandel jezelf absoluut niet te serieus nemen maar ervoor zorgen dat het dus ook echt wel tijd is voor ontspanning en plezier.

So by starting to enjoy the bill and thinking, well, those are just little things, there's also a bit of humor in that, which has always been important to me. I really believe in not taking yourself too seriously, but also ensuring that it's really time for relaxation and fun.

Ja en als ik dan nog aanvullen van de verhalen die ik dan van Martijn heb gehoord hij was ook de meester dat als een leerling een nieuwe fiets had dan zei die.

Yes, and if I then add to the stories I heard from Martijn, he was also the teacher who would say if a student got a new bike.

Oh laat even zien en dan ging Martijn een rondje op de fiets door de school fietsen.

Oh, let me show you and then Martijn went for a round on his bike through the school.

Oh ja en of dan verkleden die zich weer had een kan een typetje Sam eierdoos dan kwam die met zijn gitaar binnen en dan was hij had hij alleen een petje op geloof ik en een eierdoos en dan waren die kinderen helemaal Sam eierdoos is er dus het was net even dat extra je die je geeft aan het leerkracht zijn.

Oh yes, and then he would dress up again as a character Sam egg box, then he would come in with his guitar and he only had a cap on, I believe, and an egg box, and then the children were totally into Sam egg box, so it was just that little extra you give to being a teacher.

Ja.

Yes.

Nou we hebben het eigenlijk bij deze al verklapt want Diana weet het al over Martijn en dat is ook niet voor niks want we hebben hier te maken met een echtpaar ook dat waar ik aan de keukentafel mag zitten ook om dit verhaal te horen en dit is denk ik een van de vele voorbeelden dat jullie elkaar ook nou hebben verteld over je eigen onderwijs carrière en de dingen die je ook hebt meegemaakt.

Well, we’ve actually already revealed it here because Diana already knows about Martijn, and that's not without reason, as we have a couple here at the kitchen table who can share this story. I think this is one of the many examples of how you have also shared your own educational careers and the experiences you have gone through.

Nou zullen we straks ook nog op terugkomen hoe jullie naar elkaar kijken ook vanuit de functie die je zelf ook hebt want jullie hebben in die zin eigenlijk een soort vergelijking.

Well, we will also return to how you look at each other in a bit, also from the role that you yourself have, because in that sense, you actually have a kind of comparison.

Ik wil wel even met jou Diana verder inzoomen op jij bent op een gegeven moment ook locatiedirecteur geworden en nou tegenwoordig doe je dat op meerdere scholen op detacheringsbasis doe je dat ook.

I would like to zoom in with you, Diana, on the fact that at a certain point you also became a location director, and now you are doing that on a secondment basis at several schools.

Wat is eigenlijk precies een directeur in het primair onderwijs wat moet een directeur eigenlijk doen voor de leek die luistert en denkt ja er zal een baas zijn op zo'n school maar wat doet die eigenlijk.

What exactly is a principal in primary education and what is a principal supposed to do for the layperson who listens and thinks, yes, there must be a boss at such a school, but what do they actually do?

Daar heb ik niet heel pas klaar antwoord op want het is ook even de vraag wat voor een soort tussen aanhalingstekens directeur wil je zijn.

I don't really have a ready answer for that because it also depends on what kind of director you want to be, in quotes.

Voor mij zit heel erg het verschil in ben je de manager op school of ben je schoolleider ben je inhoudelijk schoolleider.

For me, there is a significant difference between being a manager at school and being a school leader in terms of content.

In dat opzicht kan je bijvoorbeeld even zeggen van de manager is echt iemand die zorgt dat de leerkrachten voortgaan.

In that respect, you could say that the manager is really someone who ensures that the teachers move forward.

De groep staan dat de mensen betaald krijgen dat alles geregeld is dus de facilitator van het onderwijsproces.

The group states that people get paid that everything is arranged, so the facilitator of the education process.

De andere kant is dat je ook inhoudelijk bemoeit met het onderwijs dus welke visie hebben we hier op school.

The other side is that you also get involved in the content of the education, so what vision do we have here at school?

Wat willen we de kinderen bijbrengen welke methodes gebruiken we daar dan voor op welke manier gaan we om met elkaar.

What do we want to teach the children, what methods do we use for that, and how do we interact with each other?

Dus dan is het veel meer op inhoudelijk vlak.

So then it is much more on a substantive level.

Zowel.

Both.

Cognitief als sociaal emotioneel vervolgens heb je dan natuurlijk ben je ook degene die de leerkrachten aanstuurt en met hun de gesprekken hebt over het functioneren maar je bent ook nog steeds degene die als de verwarming het niet doet moet gaan bellen omdat er iemand moet komen of omdat er in het weekend een ruit ingegooid is wordt jij gebeld want er moet iets gebeuren.

Cognitively as well as socially emotionally, you are of course the one who manages the teachers and has discussions with them about their performance, but you are also still the one who has to call when the heating is not working because someone needs to come, or because a window was broken over the weekend, you will be called because something needs to be done.

Dus het is heel divers op dat vlak.

So it is very diverse in that regard.

Je maakt ook de begroting.

You also create the budget.

Je maakt de begroting voor school je bent de financieel expert zeg maar van de school waar je iets van iets mee moet en iets van moet vinden je krijgt aan het begin van het jaar krijg je een zak geld en daar moet je het mee doen maar wat gaan we er dan mee doen.

You create the budget for the school; you are the financial expert, so to speak, for the school, and you need to handle and make decisions about the funds you receive at the beginning of the year. You get a bag of money, and you have to work with that, but what are we going to do with it?

Dus ik kan eigenlijk wel zeggen dat eigenlijk alles wat in en om de school gebeurt daar ben jij als directeur in ieder geval eindverantwoordelijke voor en dan is het de vraag in hoeverre.

So I can actually say that everything that happens in and around the school, you as the principal are ultimately responsible for, and then the question is to what extent.

Zitten alle apes op jouw schouder of verdeel je dat over een bouwcoördinator of heb je misschien een conciërge als het meezit of een administratief medewerker dat is altijd even de vraag hoe groter de school vaak heb je vaak ook die functies en hoe kleiner de school dan niet dus ik heb ook een keer een opdracht gedaan op een school met 65 leerlingen dan heb je de directeur en een aantal leerkrachten.

Are all the monkeys sitting on your shoulder, or do you share that responsibility with a construction coordinator, or perhaps you have a janitor if you're lucky, or an administrative employee? It's always the question; the larger the school, the more likely you also have those positions, and the smaller the school, the less so. I once did an assignment at a school with 65 students, where you have the principal and a few teachers.

En that's it.

And that's it.

Dus toch echt de vuilcontainer buiten zetten.

So really put the trash container outside.

Ja.

Yes.

Nou ja als ik je goed je zei al van het is niet met één omschrijving te geven en toch heb je wel een mooie poging gedaan.

Well, if I understand you correctly, you said it can't be described with just one description, and yet you've made a nice attempt.

Ik denk dat ik een heel helder beeld daarvan heb.

I think I have a very clear image of that.

Jij doet dat sinds 2010 toen was je voor het eerst locatiedirecteur.

You have been doing that since 2010 when you first became location director.

Hoe vond je dat om aan die kant van de tafel te zitten?

How did you find it to be on that side of the table?

Ja het was een beetje een gekke periode want ik was daarvoor dus leerkracht.

Yes, it was a bit of a crazy period because I was a teacher before that.

Ik zat toen al in het MT dus maar goed ik had nog een directeur boven me.

I was already in the management team back then, but I still had a director above me.

MT is management team.

MT stands for management team.

Management team ja dus ik was bouwcoördinator.

Management team yes, so I was construction coordinator.

Ja dan ben je eigenlijk leerkracht met extra taken.

Yes, then you are actually a teacher with extra responsibilities.

Ja inderdaad.

Yes indeed.

Ik was oorspronkelijk bovenbouwcoördinator toen werd ik boven- en onderbouwcoördinator en toen ging onze directeur weg.

I was originally a coordinator for the upper grades, then I became a coordinator for both the upper and lower grades, and then our principal left.

Dus toen had ik ook de opleiding gedaan voor schoolleider en toen zei de collega's tegen mij oh jij moet het gaan doen jij moet het gaan doen.

So then I had also completed the training for school leader, and then my colleagues told me oh you have to do it, you have to do it.

Maar ik was ook zwanger.

But I was also pregnant.

Dus toen dacht ik ja is heel leuk maar ik ga niet fulltime nu eerste kindje schoolleider zijn.

So then I thought, yes that's really nice, but I'm not going to be a full-time school leader with my first child now.

Dus toen heb ik eigenlijk de stoute schoenen aangetrokken en een collega gevraagd om samen een duodirectie te worden van de school.

So then I actually took the plunge and asked a colleague to become co-directors of the school together.

En dat zijn we toen ook geworden dus wij zijn eigenlijk samen gestart.

And that's what we became, so we actually started together.

En als ik daar nu op terugkijk zou ik bijna zeggen dat zou ik iedere keer doen.

And looking back on it now, I would almost say I would do that every time.

Ik zou dat ook doen.

I would do that too.

Ik zou iedereen adviseren om dat te doen want het is heel fijn om gewoon met iemand naast je te kunnen starten als je eigenlijk nog niet helemaal precies weet wat je nou eigenlijk allemaal tegen gaat komen en gaat zien.

I would advise everyone to do that because it's really nice to be able to start with someone next to you when you don't really know exactly what you are going to encounter and see.

Want dan heb je gewoon echt iemand gelijkwaardig waar je mee kan sparren.

Because then you really have someone equal to spar with.

Aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat er collega's dan zijn oh als ik het probeer ik het als het bij Diane niet lukt dan ga ik even naar de andere duodirecteur misschien lukt het daar wel.

On the other hand, it is also true that there are colleagues who think, oh if I try it and it doesn't work with Diane, then I'll go to the other co-director; maybe it will work there.

Dus je hebt ook dingen.

So you have things too.

Het zijn net kinderen.

They are just like children.

Dus daar dat is dan wel weer de keerzijde.

So there is also the downside.

Maar ik vond het heel fijn om met haar te kunnen starten.

But I really enjoyed being able to start with her.

Heeft waarschijnlijk ook toen te maken met de fase in mijn leven dat ik ook voor het eerst moeder ging worden.

Probably also had to do with the phase in my life when I was going to become a mother for the first time.

Dus ik werd en moeder en directeur allemaal nieuwe rollen waarvan ik eigenlijk nog niet wist hoe dan.

So I became a mother and a director, all new roles for which I actually didn't yet know how to handle.

Dus ik vond dat heel fijn.

So I found that very nice.

Maar ik merkte op een gegeven moment ook na een aantal jaar dat ik het minder fijn vond en dat ik het graag alleen wilde gaan doen.

But I noticed at a certain point after a few years that I enjoyed it less and that I wanted to do it alone.

Ja.

Yes.

Dus voor mij was dat echt wel een hele fijne periode dat je want er wordt natuurlijk ook vaak geacht als directeur zijnde dat je het gewoon allemaal weet en kan en jij kan dat terwijl je als startende directeur maar ook als ervaren directeur echt nog wel je momenten hebt dat je denkt mijn hemel wat ga ik hier doen wat moet ik nou doen wat ga ik doen en heb ik de juiste keuzes gemaakt en doe ik de goede dingen.

So for me, that was really a very nice period because, of course, as a director, you're often expected to know and be able to handle everything, and you can do that, while as a new director but also as an experienced director, you still have your moments where you think, my goodness, what am I going to do here, what should I do now, what am I going to do, and have I made the right choices and am I doing the right things.

En toen was het heel fijn dat je dat gewoon kon delen.

And then it was very nice that you could just share that.

Ja.

Yes.

Martijn jij vervult de rol van directeur sinds 2013 dus tien jaren doe je dat nu.

Martijn, you have been filling the role of director since 2013, so you have been doing that for ten years now.

Herken je wat Diana zegt?

Do you recognize what Diana is saying?

Ja.

Yes.

Bij mij was het het begon op een andere school hier in IJzerstein als ook als locatiedirecteur waren twee scholen die werden eigenlijk aangestuurd door twee dames als eindverantwoordelijk.

For me, it started at another school here in IJzerstein where, as a location director, there were two schools that were actually managed by two ladies who were ultimately responsible.

Er waren twee locaties waar je dan eigenlijk de dagelijks gang van zaken aan het regelen was.

There were two locations where you were actually managing the daily affairs.

Meer de praktische invulling en dan dacht je mee met de directeur als een stukje beleid.

More the practical implementation, and then you thought along with the director as a piece of policy.

Waar gaan wij heen welke visie en uiteindelijk heb ik dat twee jaar gedaan en toen kwam er op mijn pad binnen dezelfde stichting een andere school vrij.

Where are we going, what vision, and in the end, I did that for two years, and then another school became available within the same foundation.

Daar kwam er ging een directeur een dag minder werken ging later met pensioen dus daar heb ik het een dacht ik nou dan ga ik een tijd lang even in duo in ieder geval samen en dan hou rot ga ik het doen.

There came a director who worked one day less and retired later, so I thought, well, I will work in a duo for a while at least, and then I'll get on with it.

Maar al gauw bleek dat zij dat hebben we anderhalf jaar gedaan en toen ging zij boven schools en uiteindelijk ging ze met met pensioen.

But it soon became clear that they had done that for a year and a half, and then she went to high school, and eventually she retired.

Dus de eerste anderhalf jaar heb ik het met haar kunnen doen wat echt echt heel fijn is te meer ook omdat we een fusietraject ingingen met een andere school.

So the first one and a half years I was able to work with her, which was really, really nice, especially because we were entering a merger process with another school.

Dus je kon het dan echt even met z'n tweeën en dan de derde directeur van die andere school kon je het eigenlijk met z'n met z'n met z'n met z'n drieën oppakken.

So you could really just do it with the two of you and then you could actually involve the third director from that other school, making it three of you working together.

Maar dan zeker als startende directeur kon je echt nou met haar schakelen en zij zei altijd van ik weet een beetje hoe de hazen lopen.

But especially as a budding director, you could really connect with her, and she always said, "I know a bit about how things work."

Nou dat is heel fijn dat zij dat wist.

Well, that's very nice that she knew that.

Ja en toen ze weg ging hebben we binnen onze school een andere.

Yes, and when she left, we got another one within our school.

Organisatie vorm gezocht waarin we ook een MT hebben we samengesteld uit drie bouwcoördinatoren en met met z'n vieren zijn wij dus dan uiteindelijk verantwoordelijk als eindverantwoordelijk ben ik dan voor de lopende zaken.

Organization form sought in which we also have a management team composed of three construction coordinators, and together we are ultimately responsible, as I am then the final responsible for the ongoing matters.

Maar je mist daarin wel inderdaad het stukje het sparren want het zijn gewoon leerkrachten die een extra taak hebben maar ze zullen nooit gelijk zijn met jou als directeur.

But you indeed miss the part about sparring because they are just teachers who have an additional task, but they will never be equal to you as a director.

Dus uiteindelijk is het soms wel wel eens lonely.

So in the end, it can sometimes be a bit lonely.

Maar het voelt dat voelt wel eens ja wel eens lastig vind ik als ja dat je inderdaad alles moet je weten tenminste dat men denkt dat je alles weet.

But it sometimes feels, yes sometimes difficult, I think, when you indeed have to know everything, or at least that people think you know everything.

Wat zijn belangrijke hazen om te leren hoe ze lopen.

What are important hares to learn how they walk?

Nou een beetje toch de informele leiders kennen want want ik heb een school daar uiteindelijk zijn we met 42 collega's en door de wat grotere organisatie.

Well, getting to know the informal leaders a bit because I have a school there, in the end, we are with 42 colleagues and through the somewhat larger organization.

Nou ja heb je ook wel eens een aantal collega's die natuurlijk er van alles van vinden en ook heel hard aan hun best doen en de goede kanten aan het aan het opgaan zijn maar de informele leiders die bepalen toch wel heel snel een bepaalde koerswijziging of nou ja toch dat je hier en daar wat nou ja wat weerstand voelt of ziet en ja dat heb je niet altijd even door in het begin en op het moment dat je weet van nou ja oké.

Well, you do have a number of colleagues who, of course, have all sorts of opinions and are working very hard and are focusing on the positive aspects, but the informal leaders can quickly determine a certain change in direction or, you know, you can feel or see some resistance here and there, and you don’t always notice that at first, and at the moment you realize, well, okay.

Ja.

Yes.

Er gaat iets veranderen dan weet je nu zo langzamerhand oh dan nou collega x die zal zo kunnen reageren en ik zou even een extra rondje bij de andere collega kunnen maken van hoe is het binnengevallen hoe wat zie je de tern lukt het allemaal en dat is een beetje kijken hoe de hazen hoe de hazen lopen.

Something is going to change, you know by now, oh then colleague x will be able to respond like this, and I could make an extra round with the other colleagues to see how it landed, what do you see, is everything working out, and it's a bit about watching how the rabbits run.

Ja ja jij moet daar als interim denk helemaal een oog voor hebben want ja jij zal in nog kortere tijd vaak zo'n organisatie moeten kunnen doorgronden.

Yes, yes, you really have to have an eye for that as an interim because you will have to be able to understand such an organization in even less time.

Ja dat denk ik inmiddels wel en wat ik inmiddels geleerd heb is om vooral eerst is achterover te leunen en te luisteren dat is niet van nature mijn eerste.

Yes, I think so by now, and what I've learned is to mainly lean back and listen first, which is not my natural inclination.

Ik wou zeggen kost je dat moeite.

I wanted to say that it costs you effort.

Inmiddels dus niet want ik zie dus ook wat het me allemaal oplevert maar ik ben wel iemand die dingen ziet en dan eigenlijk gelijk aan de slag wil gaan maar inmiddels heb ik geleerd hoe waardevol het is om eerst eens te luisteren met alle collega's een gesprek te hebben en dan niet alleen het gesprek over de school diegene als leerkracht of in welke functie die dan ook op zo'n school werkt maar ook over joh vertel eens wat over je privéleven.

In the meantime not because I see what it all brings me, but I am someone who sees things and wants to get started right away, but I have learned how valuable it is to first listen, have a conversation with all the colleagues, and not just talk about the school and the role the person has as a teacher or in whatever position they work at such a school, but also to say, "Hey, tell me something about your private life."

Wat vind je nou leuk om te doen dus zoveel formeel als informeel want daar haal je echt al heel veel uit op uit die gesprekken en wat ik het allerbelangrijkste vind als directeur is de klasse in.

What do you enjoy doing both formally and informally, because you really gain a lot from those conversations, and what I find most important as a director is the quality.

Ik vind echt dat je de school het onderwijs de leerlingen en je en de leerkrachten leert kennen door hun in hun natuurlijke habitat te zien en zien te bewegen tussen de leerkrachten.

I really believe that you get to know the school, the education, the students, and the teachers by seeing them in their natural habitat and observing them interact among the teachers.

En wat zijn dan dingen die je opvallen in zo'n lokaal waar let jij op nou ik let al op als ik binnenkom wat ik zie in een lokaal en wat hangt er aan de muren wat voor onderwijs hangt er aan de muren of is het vooral gezellig is er rommel is er geen rommel daar zie je al heel veel van maar ook bijvoorbeeld hoe de leerlingen zitten zitten ze in rijtjes zitten ze in groepjes is dat vrij of is dat een school afspraken dat je zegt iedereen zit bij ons in groepjes.

And what are things that catch your eye in a classroom? What do you pay attention to? Well, I pay attention to what I see when I walk in, what is on the walls, what kind of educational material is displayed, or is it mainly cozy? Is there clutter or no clutter? You can see a lot from that, but also for example how the students are seated—are they in rows, are they in groups, is it free seating, or are there school rules that state everyone sits in groups?

Of juist niet of bepaal dat zelf dus daar kan je al heel veel dingen uit opmaken en op het moment dat de kinderen binnenkomen bij de leer bij de leerkracht waar is een leerkracht op zo'n moment staat hij bij de deur zit hij achter het bureau is die er nog helemaal niet.

Or not, or determine that yourself, so you can deduce a lot from that. At the moment the children arrive in the classroom, where is the teacher at that moment? Are they standing by the door, sitting behind the desk, or are they not there at all?

Dan haal je echt al wel heel veel dingen uit op en wat daarin dan en dat is leuk als je ergens een nieuwe start het open gesprek het nieuwsgierig gesprek over hebben van joh dit is wat ik zie.

Then you really do get a lot out of it, and that's nice when you have a new start, the open conversation, the curious conversation about saying, "Hey, this is what I see."

Vertel eens.

Tell me.

Ik geef jou dit terug is weet je dat van jezelf doe je dat bewust of niet of en dan zie je eigenlijk al heel vaak dat er bij mensen al even zo van oh ja ik ben er eigenlijk nooit als de kinderen binnenkomen nog even koffie halen of.

I give this back to you, you know that about yourself, whether you do it consciously or not, and then you often see that people are like, oh yes, I'm actually never there when the children come in, still getting coffee or.

Nou en dan het gesprek wat zou wat gebeurt er dan in jouw klas dus eigenlijk en dan dus niet met een lijstje achter in de klas zitten en te vinken van oh dit zie ik wel dat zie ik niet maar gewoon een.

Well, then the conversation about what happens in your class, so actually not just sitting with a checklist at the back of the classroom and ticking off, oh I see this, I don't see that, but just a...

Allemene indruk en daar haal je echt al heel vaak op en dat vind ik eigenlijk het allermooiste dat er dan iets gebeurt bij de ander en dat die dan denkt oh ja dan moet ik echt even over nadenken je hoeft mij niet het goed er is geen goed antwoord of een slecht antwoord maar ik wil wel dat je bewust bent van de dingen die je doet.

General impression and you really pick up on that very often, and I actually find that the most beautiful part: something happens with the other person, and then they think, "Oh yes, I really need to think about this." You don’t have to give me the right answer; there is no right or wrong answer, but I do want you to be aware of the things you do.

En daar dan het gesprek over hebben dat is wel echt heel waardevol.

And having the conversation about that is really very valuable.

Ja ik vind het mooi als je het zo als je het zo vertelt.

Yes, I think it's nice when you tell it like that.

Martijn jij doet nu 10 jaar de functie van directeur waar ben jij beter in geworden in die 10 jaar?

Martijn, you have been in the role of director for 10 years now. What have you become better at in those 10 years?

Waar ik beter in ben geworden?

What have I improved in?

Dat is wat lastig om te zeggen waar je dan beter in bent geworden waar je dan goed in bent een lijstje waar ik nog in lerend ben kan ik makkelijk op noemen waar ik beter in ben geworden nou ik denk toch wel een stukje toch wel relativeren.

It's a bit difficult to say what I've gotten better at; I can easily name a list of things I'm still learning about, but I do think I've become better at putting things into perspective.

Ja ik weet dat ik denk dat dat is vooral een van de dingen die je moet doen.

Yes, I know that I think that is mainly one of the things you should do.

Kun je een voorbeeld geven?

Can you give an example?

Nou ja kijk als je als je als school krijgen van alles op je over de schutting gegooid wat je wat je al wel niet aan aanbod aan onderwijs zou moeten doen.

Well, you see, when as a school everything is thrown over the fence at you regarding what kind of educational offerings you should provide.

De sociale media nou ja nu de de kansen kansen gelijkheid ontbijt op school omdat er allemaal mensen met een stille armoede en dan komt er vanuit de media weer een ja dan moet maar het in het onderwijs.

Social media, well, now the opportunities, equal opportunities, breakfast at school because there are all these people with hidden poverty, and then the media comes again saying, yes, it has to be addressed in education.

Want daar zit het niet.

Because that's not where it is.

Ja dat is wel een van de dingen die je moet doen.

Yes, that is one of the things you have to do.

zitten alle kinderen en zo.

Are all the children sitting and so on?

Nou ja, als je met al die winden meteen meewaaidt,

Well, if you just go along with all those winds,

dus je gaat naar de Albert Heijn om iets af te spreken,

so you're going to the Albert Heijn to make an appointment,

en dan drie weken later is die storm er weer geluwd,

and then three weeks later the storm has calmed down again,

en dan denk je bij jezelf, ja, waar doen we het eigenlijk om?

And then you think to yourself, yes, what are we actually doing this for?

Dus om daar, zeg maar, de pas op de plaats te houden,

So to, let's say, keep the status quo there,

eerst maar gaan kijken van, joh, een stukje naar achteren leunen van,

First, let's take a look at leaning back a bit.

maar wat zou dit nou betekenen?

but what would this mean?

En is het echt iets voor ons?

And is it really something for us?

En zo, ja, op welke vlakken is het echt iets van ons,

And so, yes, in what ways is it really something of ours,

of is het niet iets van ons?

or is it not something of ours?

Dus daar ben ik wel wat rustig in geworden.

So I've become a bit more calm about that.

Nou, en ik denk uiteindelijk het toch wel doorzien van mensen.

Well, and I think ultimately it's about seeing through people.

Ik ben heel erg goed van vertrouwen.

I am very trusting.

En wat dat betreft krijg ik ook wel eens feedback transparant

And in that regard, I sometimes receive feedback transparently.

en makkelijk toegankelijk voor mensen.

and easily accessible for people.

En daarin ook wel wat naïef in mijn geloof in de mensheid

And perhaps somewhat naive in my faith in humanity.

en in het goed doen van de mensen.

and in doing good for the people.

Vind je dat zelf of krijg je dat terug?

Do you think that yourself or do you get that back?

Nou, dat vind ik zelf.

Well, I think so myself.

En dat krijg ik ook wel terug van mijn collega's

And I also get that back from my colleagues.

en ook van mijn vrouw hier naast mij.

and also from my wife here next to me.

Nee, ja, ik ben daarin te goed geloven af en toe.

No, yes, I do tend to believe in that too much sometimes.

En dat is nog wel eens, dan krijg ik de deksel nog wel eens op mijn neus.

And sometimes that happens, then I still get the lid on my nose.

En dan heb ik wel die apen op mijn schouder zitten,

And then I do have those monkeys on my shoulder,

waarvan ik achteraf ook denk, ja, waarom zitten ze er?

of which I later think, yes, why are they there?

Maar ja, goed.

But yes, okay.

Dus ik ben daarin wel lerend en ik ben daar wel beter in geworden.

So I am learning in that and I have gotten better at it.

Maar met name ook wel, nou ja, proberen daarin ook te denken,

But especially also trying to think about it as well,

oké, weet je, dan vandaag niet, dan maar morgen.

Okay, you know, then not today, then tomorrow.

Omdat je anders wil, ja, je blijft maar doorrennen.

Because you want it differently, yes, you just keep running.

Dus daar ben ik wel wat beter in geworden.

So I have gotten a bit better at that.

Ietsjes.

A little bit.

Over tien jaar, waar ben je dan nog beter in geworden?

In ten years, what have you become better at?

Of wat zou je dan jezelf nog meer eigen gemaakt willen hebben?

Or what else would you like to have mastered?

Nou, waar ik nu echt een poging aan het doen ben,

Well, what I'm really trying to do now,

en ja, dat is mijn stijl ook wel van het leidende van een school,

And yes, that is also my style when it comes to leading a school,

is het delen van verantwoordelijkheid.

it is sharing responsibility.

Zo van, joh, weet je, wie het meet, mag het zeggen.

It's like, you know, whoever measures it can say it.

En niet omdat iemand, nou ja, een baas is,

And not because someone, well, is a boss,

dat die zegt uiteindelijk van, nou ja, we gaan het zo doen.

that one eventually says, well, we will do it this way.

Maar om daar een stukje wel het overzicht in te blijven houden

But to keep some overview there.

en daarin ook wel je koers te blijven bepalen.

and also to keep determining your course in that.

Want op het moment dat je zegt, je hebt je school neergezet in werkgroepen

Because at the moment you say, you have set up your school in working groups.

en werkgroep één, die gaat linksaf en werkgroep twee gaat rechtsaf

and working group one goes left and working group two goes right

en dat gaat uit elkaar.

and that falls apart.

Dan neigt het natuurlijk naar dat het overzicht alleen maar weg is.

Then it tends to mean that the overview is simply gone.

En dan is het heel leuk dat je als motto hebt,

And then it's very nice that you have as a motto,

wie het weet mag het zeggen en verantwoordelijkheden bij,

whoever knows may say it and responsibilities with,

in dit geval, of een groepje collega's of een enkeling meer te leggen.

in this case, to involve a group of colleagues or an individual.

Maar je moet ook weer naar elkaar toe komen.

But you also need to come back together.

Omdat je anders natuurlijk, nou ja, dan krijg je je school helemaal in de stuip.

Otherwise, well, then your school will totally freak out.

Dus daarin het overzicht te bewaren,

So, to maintain the overview in that,

dus iets meer boven die materie te blijven hangen.

so to stay a bit above that matter.

Ja, dat heb ik over tien jaar, heb ik dat in de vingers.

Yes, in ten years, I'll have that down.

Dan ben ik expert.

Then I am an expert.

Ben je consultant?

Are you a consultant?

Ik ben een consultant.

I am a consultant.

Ik heb je intervuren, ja.

I have to interview you, yes.

Diane, ik zag een filmpje van jou, van jouw bedrijf, van 1801,

Diane, I saw a video of you, from your company, from 1801,

als ik het goed uitspreek.

if I pronounce it correctly.

Zeker.

Certainly.

Waar een heel interessant begrip werd genoemd, intelligent twijfelen.

Where a very interesting concept was mentioned, intelligent doubt.

Zou jij eens kunnen uitleggen, wat is dat precies, intelligent twijfelen?

Could you explain what exactly intelligent doubt is?

Dat filmpje, als je het gezien hebt,

That video, if you've seen it,

dat is samen met een zeer gewaardeerde collega van mij,

that is together with a very appreciated colleague of mine,

die inmiddels helaas met pensioen is.

who has unfortunately retired by now.

Voor hem heel fijn, voor ons als collega's jammer.

Great for him, unfortunate for us as colleagues.

Want hij had altijd dit soort uitspraken.

Because he always had this kind of statements.

Om altijd net even anders te zijn dan het geijkte.

To always be just a little different from the usual.

Of dat hij dan ook zei van, weet je, in het ongemak zitten, dat is juist fijn.

Or that he also said, you know, being in discomfort is actually nice.

Je moet het fijn vinden om je ongemakkelijk te voelen.

You must enjoy feeling uncomfortable.

En dat is ook met dit, met intelligent twijfelen, is eigenlijk een verlengstuk,

And that is also the case with this, with intelligent questioning, it is actually an extension,

waar we het net over hadden.

what we were just talking about.

Dat je als directeur, als leidinggevende, eigenlijk alles moet weten,

That as a director, as a leader, you actually need to know everything,

maar dat dat helemaal niet hoeft.

but that it doesn't have to at all.

Maar dat je dat ook zo kan over laten komen, alsof je dus hartstikke intelligent bent,

But that you can also come across that way, as if you are extremely intelligent,

terwijl je eigenlijk helemaal niet weet, waar je het nou eigenlijk over hebt.

while you actually have no idea what you are talking about.

Want hij zegt dan ook heel vaak, de ander weet het namelijk ook niet.

Because he often says, the other person doesn't know either.

Dus het maakt niet uit wat je doet.

So it doesn't matter what you do.

Ook al twijfel je, doe dat dan in ieder geval volmondig.

Even if you have doubts, do so wholeheartedly at least.

Zo van, nou weet je, ik weet het ook niet,

Like, well you know, I don't know either,

ik wil je uitzoeken of ja, als je het mij vraagt, denk ik dat we dit moeten doen.

I want to figure you out, or yes, if you ask me, I think we should do this.

Maar sta achter je twijfel, in plaats van dat je zelf wegcijfert en onzeker wordt.

But stand behind your doubts, instead of erasing yourself and becoming uncertain.

En als je, dan doe je eigenlijk, het gaat dan eigenlijk over precies hetzelfde,

And if you do, then you are actually doing, it’s actually about exactly the same thing.

maar voel je daar veel meer zelfverzekerde bij.

but you feel much more confident about it.

En dat je ook weet van, je hoeft het niet allemaal te weten en je hoeft het niet allemaal te kunnen.

And that you also know that you don't have to know everything and you don't have to be able to do everything.

Maar spreek het in ieder geval uit en benoem het.

But at least say it out loud and name it.

Dat je het ook gewoon niet weet.

That you just don't know it.

En zo hadden wij het over, dat noemen we dan intelligent twijfelen.

And so we talked about it, we call that intelligent doubt.

Je hoeft niet alles te weten.

You don't need to know everything.

Dus prima, ga maar even lekker in dat ongemak zitten.

So fine, just sit comfortably in that discomfort for a while.

Weet het even niet.

I don't know for a moment.

Ja, is dat ook nodig als, nou een wapen klinkt heel zwaar,

Yes, is that necessary if, well, a weapon sounds very serious,

maar al wel als middel tegen de baan van de dag.

but already as a means against the course of the day.

Wordt er veel naar jullie, en ik kijk jullie allebei aan, wordt er veel naar jullie gekeken,

Are many people looking at you, and I look at both of you, are many people watching you?

het vragen van, ja, wij weten het niet, jij moet het maar zeggen.

asking, yes, we don't know, you should just say it.

Is dat iets wat je eigenlijk aan de dagelijkse,

Is that something you actually do on a daily basis,

krijgen dat dagelijks ook op jou?

Do you get that daily too?

Nou ja, als ik voor mezelf kijk wel.

Well, if I look at myself, yes.

Maar dat is misschien ook door de stijl van hoe ik leiding geef,

But that might also be due to the way I lead,

is dat ik dat ook altijd wel uitroep.

that I also always call out.

Zo van, joh, kom bij me.

Like, hey, come with me.

Maar dan komen ze dus ook met elk bij wijze van spreken wisselwasje,

But then they come with every so-called change of laundry,

wat voor die collega echt op dat moment urgent is en het moet, enzovoort.

what is really urgent for that colleague at that moment and needs to be done, etc.

Maar mijn, ja, weet je, mijn deur staat dan open.

But my, yes, you know, my door is open then.

En dan, ja, voordat ik het weet,

And then, yes, before I know it,

weet je, ik vind het prima, je weet, ze moeten, als ze iets kwijt willen,

You know, I'm fine with it, you know, they have to, if they want to get something off their chest,

kom bij me langs, want ik wil op de hoogte zijn.

Come by and see me, because I want to be informed.

Maar mijn valkuil is dan inderdaad dat ze dan alles bij jou,

But my pitfall is indeed that they then put everything on you,

tenminste, bij mij dan over de schutting gooien.

at least, throw it over the fence to me then.

En dat ik dus dingen aan het oplossen ben, waarvan je dan achteraf denkt van,

And so I am solving things that you then think afterwards,

ja, nou ja, en dan komen ze dus met het volgende wisselwasje,

yes, well, and then they come up with the next change of laundry,

komen ze ook bij jou, bij mij dan terecht.

Are they also coming to you, then they end up with me.

Dus dat is, dat herken ik inderdaad wel, ja.

So that is, I do recognize that indeed, yes.

Ja, en voor mij is het vooral,

Yes, and for me it is especially,

het is voor mij een verschil tussen, kijk, er zijn nu allemaal dingen

It's a difference for me between, look, there are now all kinds of things.

waar je beslissingen over moet nemen als directeur zijnde.

where you have to make decisions as a director.

Dat is namelijk je functie.

That is indeed your role.

Dus dat is ook prima, die beslissingen moet je nemen.

So that's fine too, you need to make those decisions.

Maar wat vaak lastig is, is dat ze van je vragen, collega's, maar ook ouders,

But what is often difficult is that they ask you, colleagues, but also parents,

om een uitspraak te doen, dus om iets te beslissen,

to make a statement, thus to decide something,

maar dan vervolgens daartegen ingaan of daar niet mee eens zijn.

but then subsequently oppose it or disagree with it.

En er niet mee eens zijn is prima,

And not agreeing with it is fine,

dan kunnen we het gesprek over hebben,

then we can talk about it,

maar ik moet wel uiteindelijk die beslissing nemen.

but I do ultimately have to make that decision.

En dit is, na alles gehoord te hebben, waar ik voor kies.

And this is, after hearing everything, what I choose.

Dan moet het daar ook bij blijven.

Then it must stay that way.

Maar dan niet elke keer weer terugtrekken van,

But then not withdraw every time again from,

ja, maar je geeft niet het goede antwoord, dus we komen er weer op terug.

Yes, but you are not giving the correct answer, so we'll come back to it.

Dus dat is de ene kant.

So that's one side.

En de andere kant, die Martijn net benoemd, die herken ik.

And the other side, that Martijn just mentioned, I recognize.

En die herkende ik vooral ook als startende directeur,

And I especially recognized that as a newly appointed director,

want je wilt graag voor iedereen, voor alles en iedereen wil je het goed doen

because you want to do well for everyone, you want to do well for everything and everyone.

en oplossen enzovoort, maar dat gaat gewoon niet.

and solving etcetera, but that's just not possible.

En heel vaak is het namelijk ook nog zo dat die mensen niet eens dat van jou vragen,

And very often it is also the case that those people don't even ask you that,

maar het is een soort van natuurlijke reactie dat als mensen met iets komen,

but it is a kind of natural reaction that when people come up with something,

bij jou als directeur, van dit lukt niet of ik heb met die een probleem,

With you as director, this isn't working or I have a problem with that one.

dat je gelijk iets wil gaan oplossen, dat je gelijk iets wil gaan doen.

that you immediately want to solve something, that you immediately want to take action.

Terwijl ze daar misschien nog helemaal niet op zitten te wachten.

While they might not be waiting for it at all.

Maar het is wel makkelijk, als je het dan toch doet.

But it is convenient if you do it anyway.

En dan is het vooral inderdaad de aapjes niet op je schouders laten komen.

And then it's mainly about not letting the monkeys get on your shoulders.

En soms ook gewoon stil te laten vallen.

And sometimes just to let it fall silent.

En de vraag stellen, wat zou je nu willen?

And ask the question, what would you like now?

En dan is het nou de helft van de tijd dat ze alleen zeggen,

And now it is half the time that they only say,

ik wou het alleen even met je delen, dat je het weet.

I just wanted to share it with you, so you know.

Oké, succes.

Okay, good luck.

Ja.

Yes.

Dus het is een beetje tweeledig.

So it's a bit twofold.

Je moet nou eenmaal als directeur beslissingen nemen,

As a director, you simply have to make decisions.

maar je hoeft niet alle aapjes op je schouders te nemen.

but you don't have to take all the little monkeys on your shoulders.

Je hoeft niet van alles en iedereen alles op te lossen.

You don't have to solve everything for everyone.

Nee.

No.

Ik zit hier met twee directeuren aan de keukentafel.

I am sitting here with two directors at the kitchen table.

Is het ook wel eens een vergadertafel? Hoe werkt dat bij jullie in praktijk?

Is it ever a meeting table? How does that work in practice for you?

Jullie hebben natuurlijk gewoon dezelfde baan, dezelfde casussen, dezelfde dingen.

You all have of course the same job, the same cases, the same things.

Maken jullie er ook wel eens voor dat het niet alleen maar over schoolkwesties gaat?

Do you guys ever make sure that it’s not just about school issues?

Of is dat juist leuk? Of voet op elkaar? Hoe werkt dat bij jullie?

Or is that just fun? Or feet on each other? How does that work for you?

Nou, dit gaat er eerder niet over dan wel.

Well, this is more likely not about that than it is.

We hebben ooit een keer eerder gevraagd, want dat vond ik altijd wel voor de klas.

We once asked before, because I always thought it was good for the class.

Zo van, gaat het wel alleen maar over het onderwijs?

Like, is it just about education?

Nou, nee, nee. Kijk, tuurlijk kom je er dus tijd mee.

Well, no, no. Look, of course you can manage it in time.

Het is meer zoiets van, joh, hoe was je dag?

It's more like, hey, how was your day?

En als je weet dat er bij haar iets speelt op een interim klus, dan vraag je er wel eens naar.

And if you know that something is going on with her in a temporary job, you sometimes ask about it.

En dan, weet je, dan vertel je, maar dan was het meer de dag.

And then, you know, you tell, but then it was more about the day.

En dat is voor mij dan hetzelfde.

And that is the same for me then.

En natuurlijk is het wel eens dat je op een gegeven moment, als je een berichtje binnenkrijgt of een mailtje.

And of course, there are times when you receive a message or an email.

Of je hebt een gesprek met collega's of ouders gehad waarvan je denkt, wat heb ik nu?

Or you had a conversation with colleagues or parents and you think, what do I have now?

Ja, dat spiegelen we wel eens aan elkaar.

Yes, we sometimes reflect that to each other.

En dat is meer dat het vanuit mij komt naar Diana toe.

And that is more that it comes from me to Diana.

Omdat wij zijn wat dat betreft wat anders in onze stijlen.

Because we are a bit different in our styles in that regard.

Dat ik, wat ze net benoemd over het oppakken van aapjes.

That I, what she just mentioned about picking up little monkeys.

Nou, terugkomend op je vraag Dennis, van waar ben ik over 10 jaar beter in?

Well, coming back to your question Dennis, where will I be better in 10 years?

Daar hoop ik ook echt wat beter in te worden.

I truly hope to get better at that.

Door daar ook wat, ja, noem het wat zakelijker in te zetten.

By also applying it a bit, yes, let's call it more businesslike.

Iets verstandelijker. Minder het gevoel, maar het verstand meer te laten gelden.

A bit more rational. Less feeling, but letting reason prevail more.

En dan spiegel ik het wel eens aan Diana door iets te laten lezen.

And then I sometimes reflect on it with Diana by letting her read something.

Of zo van, joh, hoe zou jij dit aanpakken? Of wat vind je ervan?

Or like, hey, how would you tackle this? Or what do you think about it?

En daar doe ik dan wel eens wat mee.

And sometimes I do something with that.

En soms denk ik, is het vaak ook even tegen aanspraak.

And sometimes I think, it often also feels like it's against claim.

Maar het gaat ook vaak om leuke dingen.

But it often involves fun things as well.

Dat je denkt, ja, je hebt bepaalde ouders of je hebt iets met een kind meegemaakt.

That you think, yes, you have certain parents or you have experienced something with a child.

Ja, dan is het ook gewoon leuk om over te vertellen.

Yes, then it's just fun to talk about.

En dan zitten die twee meiden van ons, die zitten aan tafel, die zitten te smullen.

And then those two girls of ours, they are sitting at the table, enjoying their meal.

Want die kennen dan de kinderen natuurlijk niet.

Because of course, the children don't know that.

Maar ja, die smullen wel van de verhalen. Wat er dan wel eens op school is gebeurd.

But yes, they really enjoy the stories. What has sometimes happened at school.

Dus dat is, ja, maar dan gaat het over onderwijs.

So that's, yes, but then it is about education.

Maar meer over gewoon wat je mee hebt gemaakt op de dag.

But more about just what you experienced on that day.

Ik denk, het is niet een vergadertafel.

I think, it is not a conference table.

Nee, nee, zeker niet.

No, no, definitely not.

Ik denk dat het bij ons hetzelfde eruit ziet als bij andere gezinnen waar ouders twee hele andere banen hebben.

I think it looks the same for us as it does for other families where parents have two completely different jobs.

Dat je ook deelt van de leuke dingen die je hebt meegemaakt en de minder leuke dingen die je hebt meegemaakt.

That you also share the fun things you have experienced and the less fun things you have experienced.

Dat is hier net zo goed.

That is just as good here.

En inderdaad, het is soms wel eens zo dat ik er ook voor moet waken.

And indeed, there are times when I have to be careful about that as well.

Omdat ik naast mijn interim werk voor 1801,

Because besides my interim work for 1801,

ook adviseur ben en directeur en coach of studiedagen begeleid voor visie-missie trajecten.

I am also an advisor, director, and coach or I have facilitated study days for vision-mission processes.

Dat ik hier niet de coach van mijn man ga lopen uithangen.

That I'm not going to act as my husband's coach here.

Als hij dan komt met, joh, dit gebeurde er.

When he comes with, you know, this is what happened.

Dat ik niet gelijk een soort van consult eraan vast ga plakken van, oh, maar heb je dan dit gevraagd?

That I don't immediately attach some sort of consultation to it like, oh, but did you ask this?

Of heb je dit gezegd? Of hoe reageerde die daarop?

Or did you say this? Or how did they respond to that?

Want ik kan je ook vertellen, omdat we allebei andere stijlen hebben, komt dat ook onze relatie dan niet zo ten goede.

Because I can also tell you that since we both have different styles, it doesn't benefit our relationship that much either.

Wordt het niet gezelliger op, zeg maar.

Doesn't it get cozier, so to speak?

Want je moet denk ik als partners niet elkaar gaan adviseren in dat soort dingen.

Because I think as partners you shouldn’t advise each other on those kinds of things.

Maar wel is soms ook gewoon omdat ik natuurlijk iets meer de andere kant ook zie als als hij iemand vraagt voor een studiedag.

But it is also sometimes simply because I see the other side more when he asks someone for a study day.

En dat hij dan aan mij vraagt, joh, ze gaat dit doen. Hoe denk jij daarover?

And then he asks me, hey, she's going to do this. What do you think about that?

Nou, dan probeer ik daar mijn professionele mening over te geven.

Well, then I'll try to give my professional opinion on that.

Maar meer dan dat is het ook niet.

But it is not more than that.

Nee, het is zeker geen vergadertafel.

No, it is definitely not a conference table.

Zouden jullie op één school kunnen werken?

Would you be able to work at the same school?

Nee.

No.

Nee, daar is dat verschil in stijl is te groot voor.

No, the difference in style is too great for that.

Nee, nou, aan de ene kant niet, want ik zou het alleen maar willen aanjagen dat er zoveel mogelijk verschillende mensen op een school werken.

No, well, on the one hand, no, because I would only want to encourage that as many different people as possible work in a school.

Want ik denk dat we elkaar ook in heel veel dingen echt heel erg kunnen aanvullen.

Because I think we can really complement each other in many ways.

Maar je moet bijvoorbeeld ons niet als duodirectie neerzetten.

But you shouldn't portray us as a co-management team, for example.

Ik geloof niet dat dat, daar hebben we, de relatie is daar anders voor.

I don't believe that's the case; our relationship is different for that.

Maar als we elkaar niet zouden kennen en je zet ons bij elkaar als duodirectie, denk ik dat heel goed werkt.

But if we didn't know each other and you put us together as a dual management team, I think that would work very well.

Maar niet als partner zijnde.

But not as a partner.

Nee, mooi om te horen.

No, nice to hear.

Ik heb nog een paar andere vragen en die hebben vooral te maken met eigenlijk het doel van ons blog, ons platform Werkrust.

I have a few other questions, and they mainly relate to the purpose of our blog, our platform Werkrust.

Want er is, wat je altijd net al over media.

Because there is what you always just said about media.

Nou, er is in media altijd een hoop te doen over het onderwijs.

Well, there is always a lot of fuss about education in the media.

Onder andere onder collega's zelf ook over de betaling, maar onder andere ook de werkdruk.

Among other things, among colleagues themselves about the payment, but also about the workload.

Jullie kijken als directeur misschien vanuit een andere hoek ook op dat onderwerp.

As directors, you might look at that subject from a different angle as well.

En ik wil jullie allebei eens vragen om na te denken over welke tips zouden jullie aan de ene kant leerkrachten, aan de andere kant misschien ook directeuren mee willen geven om die werkrust wat te vergroten, zeg maar.

And I would like to ask both of you to think about which tips you would want to give to teachers on one hand, and perhaps also to principals on the other hand, to enhance their work peace, so to speak.

Wat kun je doen, wat doe je zelf om je baan en het onderwijs ontspannen te houden?

What can you do, what do you do yourself to keep your job and education relaxed?

Heb jij daar een idee over, Martijn?

Do you have any idea about that, Martijn?

Ja, kijk, stick to the plan, dat is er eentje.

Yes, look, stick to the plan, that's one.

Stick to the plan, wat betekent dat?

Stick to the plan, what does that mean?

Nou ja, kijk, je hebt uiteindelijk, wij zijn nu, binnen onze stichting Trinamik hebben wij nu het jaar nul van een nieuw schoolplan, wat dan voor vier jaar vast ligt.

Well, you see, ultimately, we are now, within our foundation Trinamik we have now reached year zero of a new school plan, which will be fixed for four years.

Dus daarin zit je eigenlijk je pakketpaaltje van waar wil je over vier jaar heen omgaan.

So in that, you are actually setting your package post where you want to go in four years.

Op, nou, alle gebieden eigenlijk die er zijn.

Well, all areas actually that exist.

Dat knip je dan op in vier jaarplannen.

You then cut that into four annual plans.

Nou, houd je daar aan.

Well, stick to that.

Dan bedoel ik, stick to the plan, dit willen we afspreken, want dat heb je in relatieve rust met elkaar besproken.

Then I mean, stick to the plan, this is what we want to agree upon, because you discussed it with each other in relative calm.

Van nou, deze weg zijn we ingeslagen, hé, die willen we continueren of we willen een klein zijstraatje naar links of naar rechts doen.

Well, we've taken this path, haven't we? We want to continue it or take a small side street to the left or right.

Maar in basis willen we daarheen.

But basically, we want to go there.

En maak bespreekbaar wat haalbaar is.

And make discussable what is feasible.

Het stukje waken voor elkaar het welzijn.

The part of watching over each other's well-being.

Dus met elkaar ook, wij gaan tot kwart over twee gaan wij naar school.

So together, we will go to school until a quarter past two.

Om half drie, tot kwart over drie zitten alle collega's gewoon even in de teamkamer even uit te blazen en koffie of thee te doen.

At half past two, until a quarter past three, all the colleagues are just sitting in the team room to relax a bit and have some coffee or tea.

Dat voorkomt dat mensen maar door blijven gaan.

That prevents people from just going on and on.

Dat voorkomt dat mensen heel erg in hun eigen lokaal blijven zitten en dus, nou ja, letterlijk niet zichtbaar zijn.

That prevents people from staying very much in their own classrooms and therefore, well, literally not being visible.

Moet je dan ook wel eens mensen uit hun lokaal halen voor dat moment?

Do you sometimes have to take people out of their classroom for that moment?

Nee. Nee.

No. No.

Omdat je eigenlijk, we spreken dat af, nou ja, aankomende donderdag hebben we een startvergadering.

Because actually, we agreed on that, well, we have a kickoff meeting this coming Thursday.

Dat is eigenlijk een herhaling van de regels en afspraken.

That is actually a repetition of the rules and agreements.

Ook benoemen waarom je dat belangrijk vindt, waarom we dat belangrijk vonden, want het is echt een gedragen iets vanuit het team.

Also mention why you think it's important, why we found it important, because it is truly something supported by the team.

En ook benoemen dat het belangrijk is om dat erin te zetten.

And also mention that it is important to include that in it.

Om tien over acht is iedereen in de teamkamer voordat we de dag beginnen.

At ten past eight, everyone is in the team room before we start the day.

Om elkaar gewoon te zien, koffie te drinken, als er iets belangrijks te bespreken is, heb je even de mensen die dan op dat moment aanwezig zijn.

Just to see each other, to have coffee, when there's something important to discuss, you have the people who are present at that moment.

Zijn er. Ook is het mensen zien, want we hebben continuroosten.

There are. It’s also about seeing people, because we have continuous hours.

Dat betekent dat je sommige pauzes elkaar ook gewoon niet treft.

That means that sometimes you just won't catch each other's breaks.

Nou, dan zou dat betekenen dat je hele team, nou ja, als je part-time werkt, hier bijvoorbeeld bepaalde collega's een aantal weken niet.

Well, that would mean that your whole team, well, if you work part-time, for example, certain colleagues here won't be around for a few weeks.

Nou ja, dan blijf je maar doorgaan en dan ben je alleen maar met werk bezig.

Well, then you just keep going and you're only focused on work.

Nou ja, weet je, dat zijn kleine dingen. We hebben eigenlijk de afspraak ook bijvoorbeeld met berichten naar elkaar sturen om dat in de avonduren niet te doen.

Well, you know, those are small things. We actually have an agreement, for example, not to send each other messages in the evening hours.

En natuurlijk.

And of course.

Natuurlijk gebeurt het wel eens, maar weet je, dan is het, we maken het bespreekbaar.

Of course it happens sometimes, but you know, then it's about making it discussable.

Is dat via WhatsApp bijvoorbeeld?

Is that via WhatsApp, for example?

WhatsApp is dat bij ons, ja.

Yes, that's WhatsApp for us.

Daar is er gewoon een afspraak over van jongens?

Is there just an agreement about that, guys?

Nee, we berichten niet in de avonduren.

No, we do not message in the evening hours.

En natuurlijk uitzonderingen daar gelaten, maar niet van joh, wie heeft er een werkboekje, ik heb morgen de scharen nodig, wie heeft ze?

And of course exceptions aside, but not like, who has a workbook, I need the scissors tomorrow, who has them?

Ja, weet je, als je dat dan, of je had het vanmiddag kunnen doen, of loop om acht uur even de teamkamer binnen, jongens, ik heb scharen nodig.

Yes, you know, you could have done that this afternoon, or just pop into the team room at eight o'clock, guys, I need scissors.

Dat is een heel praktisch voorbeeld.

That is a very practical example.

En ook mailtjes sturen. Ik waak ervoor, ik zit er wel weleens aan het werk, ja, s'avonds.

And also sending emails. I am careful about it; I do sometimes work on it in the evenings.

Maar ik verstuur mijn mailtjes al dat ochtends, die zet ik klaar voor de volgende ochtend.

But I already send my emails in the morning; I prepare them for the next morning.

Ook om te laten zien aan collega's dat, nou ja, weet je, ja, als ik het voorleef, dan hoop ik dat zij het ook doen.

Also to show colleagues that, well, you know, yes, if I live it, then I hope they will do it too.

Ja, en gedurende het jaar ook elke keer toch wel terug te komen op een stukje de sociale kant.

Yes, and throughout the year also to keep coming back to a piece of the social aspect each time.

Dus regelborrels, regel iets grappigs bij de feestende partijen.

So organize some drinks, arrange something fun for the partying groups.

Dat je, ja, dat je daarin elkaar ook te leren kennen en daar ook een stukje rust, nou ja, hopelijk, daarin te creëren.

That you, yes, that you also get to know each other in that and hopefully create a sense of peace in that.

Ja. Ja, en ik zag jou meteen schudden met, toen ik vroeg van, moet je wel eens collega's uit het lokale halen voor het stoom afblazen?

Yes. Yes, and I saw you immediately shaking your head when I asked, do you ever take colleagues from the local out to blow off steam?

Dat is op school waar jij hebt gewerkt, was dat wel aan de hand?

Is that what was going on at the school where you worked?

Nee, nou ja, kijk, wat natuurlijk het verschil is, is dat Martijn natuurlijk nu voor het zesde jaar een ongeveer gelijk team met natuurlijk wat wisselingen daar gelaten.

No, well, you see, the difference is that Martijn now has roughly the same team for the sixth year, with some changes here and there.

Maar dan heb je natuurlijk al de standaard afspraken enzovoort. Ik kom natuurlijk heel vaak ieder jaar nieuw.

But then you already have the standard agreements and so on. Of course, I come in new very often every year.

Ja.

Yes.

En dan is het nog maar weer even kijken hoe het werkt. En dan kom je dus echt teams tegen die ochtends starten in hun eigen lokaal. Niemand ziet elkaar. De kinderen komen binnen.

And then it's just a matter of seeing how it works. And then you really encounter teams that start in their own classroom in the morning. No one sees each other. The children come in.

Nou ja, dus eigenlijk heel erg op hun eigen eilandje leven.

Well, they actually live a lot in their own little island.

Dat is eigenlijk geen team.

That is actually not a team.

Ja, wat eigenlijk geen team is. En waarbij, en daar sluit ik me helemaal bij aan, juist die verbinding met elkaar is heel erg belangrijk. Omdat het werk in het onderwijs nooit af is.

Yes, what is actually not a team. And to which, and I completely agree, that connection with each other is very important. Because the work in education is never done.

Want het is niet van, ik ga om vijf uur of om zes uur of om zeven uur naar huis, want dan is mijn werk klaar. Nee, wat ik voor dat moment bedacht heb om te doen, is dan klaar. Maar ik kan nog 86 andere dingen bedenken.

Because it's not just that I go home at five, six, or seven o'clock because my work is done. No, what I have planned to do at that moment is finished. But I can think of 86 other things to do.

Dus je moet heel erg met elkaar waken voor dat je maar doorgaat, doorgaat, doorgaat. En ja, dat is nou, dat is het mooie aan het werk in het onderwijs. Je werkt met mensen, met het kostbaarste bezit van andermans kinderen.

So you really have to watch out for each other before you just keep going and going. And yes, that is what’s beautiful about working in education. You work with people, with the most precious possessions of other people's children.

Maar dat brengt ook heel veel andere dingen met zich mee. Het is niet alleen maar ik geef een lesje rekenen of ik geef een spellingslesje en daarna is het klaar. Nee, als er thuis iets is met de cavia of met opa.

But that also brings a lot of other things with it. It's not just that I give a math lesson or a spelling lesson and then it's done. No, if there is something going on at home with the guinea pig or with grandpa.

Dan neem je dat ook mee. Of een hele boze ouder die een leerkracht op de stoep krijgt, omdat je als leerkracht iets gedaan hebt wat diegene niet zint.

Then you'll take that along too. Or a very angry parent who confronts a teacher on the sidewalk because the teacher has done something that the parent doesn't like.

Dan moet je toch met elkaar de momenten vinden om daar het met elkaar over te hebben. En wat doe je dan in dat soort momenten?

Then you have to find the moments together to talk about it. And what do you do in those kinds of moments?

En ik zat even, toen jij de vraag aan Martijn stelt, zat ik er even over na te denken. Want het is natuurlijk hartstikke mooi als je een pasklaar antwoord hebt over hoe zorg je nou dat er werkgeluk is.

And I was sitting there, when you asked the question to Martijn, I was thinking about it for a moment. Because of course it's really great if you have a ready-made answer on how to ensure there is job satisfaction.

Dat je niet alleen maar werkdruk ervan krijgt.

That you don't just get stress from it.

Maar dat je werkgeluk hebt. En ik geloof dat er niet één antwoord op is. Ik denk dat het in heel veel verschillende dingen zit.

But that you have job happiness. And I believe there is not just one answer to it. I think it lies in many different things.

En het zit zeker in dingen als joh, we maken aan het begin van het schooljaar een jaarplan en komen daar in het loop van het jaar nog twintig dingen bij.

And it definitely involves things like, yeah, we create a yearly plan at the beginning of the school year and add another twenty things to it throughout the year.

Dan staat het erop. Of zeg je nee, dat past nu niet. We doen dat dus nu niet. Maar het zit hem ook, vind ik, heel erg in het feestje vieren met elkaar.

Then it's settled. Or do you say no, that's not suitable right now. So we're not doing that. But I also think it really has a lot to do with celebrating the party together.

Dus als je dingen voor elkaar hebt gekregen.

So if you have accomplished things.

Vier dat dan. Want ik geloof ook dat we in het onderwijs vooral alleen maar bezig zijn met wat er nog niet goed ging.

Celebrate that then. Because I also believe that in education we are mainly focused on what has not gone well yet.

En dan moet daar weer een plan op komen dan. Jongens, kijk eens wat we hier neerzetten met elkaar.

And then there needs to be a plan for that again. Guys, look at what we are setting up together here.

Dus als je ergens hard aan gewerkt hebt en je doelen zijn behaald en je ziet gelukkige kinderen. Jongens, kijk even. Wees je even bewust daarvan.

So if you've worked hard on something and achieved your goals and you see happy children. Guys, take a moment. Be aware of that.

Wat ik als directeur heel erg belangrijk vind is, er wordt altijd zo'n standaard zinnetje van ja, maar mijn deur staat altijd open.

What I find very important as a director is that there is always that standard phrase of "well, my door is always open."

Ja, je deur staat open, maar je drempel is drie meter hoog. Weet je, in hoeverre is dat? Wat betekent voor jou mijn deur staat altijd open?

Yes, your door is open, but your threshold is three meters high. You know, to what extent is that? What does "my door is always open" mean to you?

Betekent dat dan je mag binnenkomen, maar ik doe er zelf voor de rest helemaal niks aan? Of ben je ook een directeur die je collega's ziet en langsloopt?

Does that mean you can come in, but I won’t do anything else about it myself? Or are you also a manager who sees and interacts with your colleagues?

En organiseer je dus de ochtends vroeg even de koffie of na schooltijd de thee of een leuk uitje.

And so you organize coffee early in the morning or tea after school or a fun outing.

Maar kan je soms ook die moeilijke gesprekken op tafel leggen waardoor we weer met elkaar in het ongemak zitten?

But can you sometimes also bring those difficult conversations to the table that make us uncomfortable with each other again?

Want ik geloof echt dat daar waar het schuurt ga je groeien met elkaar. En ik vind onderwijs daarin wel het spanningsveld in de zin van we willen aan de ene kant een professionele cultuur.

Because I truly believe that where it rubs, you will grow together. And I see education as the tension in the sense that on one hand we want a professional culture.

We zijn professionals. Wat houdt dat in, een professionele cultuur? Ja, dat is de vraag. Wat houdt een professionele cultuur in?

We are professionals. What does it mean, a professional culture? Yes, that is the question. What does a professional culture entail?

Dat een professionele cultuur is dat je elkaar op waarde schat, dat je elkaar durft aan te spreken op de dingen, maar wel op een goede manier.

That a professional culture is one where you value each other, where you dare to address each other on issues, but in a good way.

Dat er niet geroddeld wordt, dat er niet met elkaar over anderen gezegd wordt van die kan het niet of kijk dit hadden we afgesproken, maar diegene doet dat niet.

That there is no gossiping, that there is no talking about others saying that person can't do it or look, this is what we agreed on, but that person is not doing it.

Maar ik ga diegene ook niet helpen. Maar ook dat je altijd bezig bent met verbetering, met onderwijs verbetering.

But I'm not going to help that person either. But also that you are always focused on improvement, on educational improvement.

En zo zijn er nog denk ik 86 dingen te noemen wat hoort bij een professionele cultuur.

And I think there are still 86 things to mention that belong to a professional culture.

Maar aan de andere kant zijn we ook toch een soort van minigemeenschap met elkaar. En ben je een soort van familie.

But on the other hand, we are also kind of a mini-community with each other. And you are sort of family.

Want als je net die ouder over je heen hebt gehad die helemaal uit zijn stekker ging, is het toch fijn dat iemand aan je vraagt, joh hoe is het?

Because when you've just had that parent who completely lost it over you, it's nice that someone asks, hey, how are you?

En wat ontzettend gaar dat dit gebeurt. Ja, en wat je daarin ook, even voorgaan op dat professionele cultuur.

And how incredibly painful that this is happening. Yes, and what you also experience in that, just leading in that professional culture.

Je hebt in onderwijs, het is allemaal, het is natuurlijk wel een bepaald slag mensen.

You have in education, it is all, it is of course a certain type of people.

Wat je hebt, er zijn heel veel, de menselijke kant, het goed doen voor een ander.

What you have, there are many, the human aspect, doing good for another.

En dat staat het wel eens in de weg, waarin je inderdaad, ik zeg, je bent een minigemeenschap.

And that sometimes gets in the way, in which you indeed, I say, you are a mini-community.

En zolang het goed gaat is het allemaal om adj en het gaat leuk. Maar spreek elkaar maar eens aan.

And as long as things are going well, it's all about being nice and it's fun. But try addressing each other sometime.

En ontvang maar eens op een juiste manier dat het niet om jou als persoon gaat, maar om jou functioneren.

And try to understand correctly that it's not about you as a person, but about your performance.

En daar is nog wel eens, daar kan je hele studie dagen, kan je daar denk ik over vullen.

And there is sometimes, you could fill whole study days with that, I think.

Hebben jullie er een antenne voor ontwikkeld wanneer die werk rust?

Have you developed an antenna to indicate when it is out of service?

Of heb je daar een gevaar aan het lopen in je team?

Or do you have a danger in your team?

Soms wel, soms niet. Je hebt natuurlijk ook echt collega's die heel erg gesloten zijn.

Sometimes yes, sometimes no. Of course, you also have colleagues who are very closed off.

Waarbij je misschien zelfs nog de gesprekken hebt, want die heb ik ook wel eens gehad.

Where you might even still have the conversations, because I've had those before as well.

Dat ik echt dacht, nou allemaal koekenij en diegene komt een week later.

That I really thought, well it's all just nonsense and that person shows up a week later.

En toch vertellen, het is helemaal mis.

And yet to tell, it is completely wrong.

Dus je dan denkt, waar heb ik dan een afslag gemist? Of waar heb ik de signalen niet opgepakt?

So you start to think, where did I miss an exit? Or where did I not pick up the signals?

Maar dat is ook weer een stukje menselijkheid.

But that's also a bit of humanity.

Want het is ook maar, wat doet de ander? Hoe open is de ander daarin?

Because it's also just, what does the other person do? How open is the other person in that?

En dat is soms heel lastig.

And that can sometimes be very difficult.

En dan is het ook weer de kunst om dan je dus niet als directeur dat aapje weer op je schouder te nemen.

And then it is also the art of not taking that little monkey back on your shoulder as a director.

En denken, oh ik heb iets verkeerd gedaan. Of ik heb het niet gezien.

And think, oh I did something wrong. Or I didn't see it.

Of het is me niet gelukt en nu is diegene in het ergste geval overspannen uitgevallen.

Either I was unsuccessful, and now that person has become overly stressed in the worst case.

Maar het ligt ook bij de ander. In hoeverre stelt die zich open?

But it also depends on the other person. To what extent do they open themselves up?

En ja, het is werken met mensen.

And yes, it is working with people.

En dat is het allermooiste aan het vak. Het werken met de mensen.

And that is the most beautiful thing about the profession. Working with people.

En als ik het heb over werkdruk, vind ik het ook altijd heel mooi om juist mensen in hun krachten te zetten.

And when I talk about workload, I always find it very nice to empower people in their strengths.

En hun kwaliteit te benutten. Want dan hebben ze het wel druk.

And to make use of their quality. Because then they are quite busy.

Maar hebben ze geen stress. Dat is ook natuurlijk nog werkdruk.

But they don't have stress. That is also of course work pressure.

Ja, je kan het druk hebben. We hebben allemaal periodes in het onderwijs dat het druk is.

Yes, you can be busy. We all have periods in education when it is busy.

Maar levert het ook stress op, die druk? Of vind je het heel leuk omdat je met hele toffe dingen bezig bent?

But does the pressure also cause stress? Or do you find it really enjoyable because you are working on really cool things?

En is het niet erg dat je een keer een uurtje langer werkt?

And is it not a problem if you work an hour longer once?

Ja, dat blijft altijd al een spanningsveld.

Yes, that always remains a tension field.

Dankjewel. Ik sluit af met de laatste vraag. Daar mag u er heel eventjes over nadenken.

Thank you. I will conclude with the last question. You can take a moment to think about it.

Maar over twintig jaar, ben je dan directeur of sta je weer voor de klas? Of iets anders?

But in twenty years, will you be a director or back in the classroom? Or something else?

Over twintig jaar ben ik zevenenzestig.

In twenty years, I will be sixty-seven.

Ik heb altijd gezegd toen ik directeur ging worden. Ik ga het lesgeven echt missen.

I have always said when I became director. I am really going to miss teaching.

En ja, dat mis je. Het directe contact echt met de kinderen.

And yes, you miss that. The direct contact really with the children.

En van dag één tot en met dag veertig schoolweken. Dus dag tweehonderd.

And from day one to day forty school weeks. So day two hundred.

Je begint en je levert ze af. Die band heb je niet meer.

You start and you deliver them. You don't have that band anymore.

Ik mis het minder dan wat ik van tevoren dacht.

I miss it less than I thought I would.

Alsof ik terug wil naar de klas. Nee, in week nul van dit schooljaar zeker niet.

As if I want to go back to class. No, definitely not in week zero of this school year.

Vraag het me in een andere week, dan denk ik bij mezelf.

Ask me in another week, then I'll think to myself.

Geef mij een portie maar juist van iemand anders.

Give me a portion, but just from someone else.

En laat mij maar lekker met die, in dit geval de bovenbalkinderen, aanklooien.

And let me just mess around with those, in this case, the upper beam children.

Dus over twintig jaar? Ja, nee, ik weet het niet zo goed.

So in twenty years? Yeah, no, I'm not really sure.

Nee, ik ga nog even verder denken.

No, I'm going to think a little longer.

Ik sta over twintig jaar zeker niet voor de klas.

I definitely won't be in front of the class in twenty years.

Want niet zozeer omdat ik de klas niet leuk vind.

Because it's not so much that I don't like the class.

Want ik vind het echt nog heel leuk. En ik vind het ook echt nog heel leuk.

Because I still really enjoy it. And I still really enjoy it.

Heb ik altijd gedaan, vooral toen ik nog vast directeur op een school was.

I've always done that, especially when I was a permanent director at a school.

Vond ik het ook prima om af en toe even een ochtendje in te vallen en zo.

I also thought it was fine to occasionally step in for a morning and such.

Vond ik ook echt wel leuk. Juist voor de band met de kinderen.

I also really enjoyed it. Especially for the bond with the children.

Maar je kan, vind ik nu, veel meer betekenen voor veel meer kinderen.

But I think now that you can mean much more to many more children.

En je kan aan veel meer touwtjes trekken om dingen voor elkaar te krijgen.

And you can pull many more strings to get things done.

Dan toen ik alleen voor de groep stond.

Then when I stood alone in front of the group.

Dat was ook de reden waarom ik vanuit de klas een schoolleider ben geworden.

That was also the reason why I became a school leader from the classroom.

Omdat ik van alles zag in de school.

Because I saw everything in the school.

En dat ik dacht, maar ik heb nu hier helemaal geen invloed op.

And I thought, but I have no influence over this at all now.

Of te weinig invloed op.

Or too little influence on.

Dat betekent dat ik op een andere stoel zou moeten gaan zitten.

That means I would have to sit in a different chair.

Die stoel past me nog steeds heel goed.

That chair still fits me very well.

Ik vind het echt heel leuk om een heel jaar met de kinderen aan de slag.

I really enjoy working with the children for a whole year.

Met de leerkrachten aan de slag.

Working with the teachers.

En door de hart en handen van de leerkrachten met de kinderen bezig te zijn.

And by engaging the hearts and hands of the teachers with the children.

Of ik wat anders zou doen.

Or if I would do something different.

Ik heb natuurlijk al de stap gemaakt van directeur naar interim directeur en adviseur.

Of course, I have already made the transition from director to interim director and advisor.

Ik krijg ook nog wel eens de vraag, zou je geen bestuurder willen worden?

I also sometimes get the question, wouldn't you want to become a director?

Op dit moment zeg ik nee.

At this moment, I am saying no.

Want dat lijkt me nog verder van, ik vind juist de reuring op de werkvloer.

Because that seems even further away to me; I actually enjoy the buzz in the workplace.

Die kinderen die ochtends om half negen binnenkomen.

Those children who come in at half past eight in the morning.

Die de fantastische vragen aan je kunnen stellen.

They can ask you the fantastic questions.

Dat je soms denkt, wacht even.

That you sometimes think, wait a minute.

Dat ga ik dan denk ik te veel missen.

I think I will miss that too much.

Of ik iets anders zou doen.

Or if I would do something else.

De tijd zal het leren.

Time will tell.

Maar op dit moment past dit me goed.

But at this moment it suits me well.

Ja ik denk dat ik, als ik over twintig jaar, dan heb ik in ieder geval veel meer ervaring.

Yes, I think that in twenty years, I will at least have much more experience.

Dus misschien dat ik mezelf dan iets meer zie als maatje directeur.

So maybe I see myself a bit more as a buddy director.

Wel nog in school.

Still in school.

Want wat Diana ook zegt.

Because of what Diana says.

Het is gewoon om tien of half negen bij de deur staan.

It's just to be standing at the door at ten or half past eight.

Kinderen komen binnen.

Children come in.

Geef je een high five, een boks.

Give you a high five, a fist bump.

Heb een glimlach als ze je zien.

Have a smile when they see you.

Dan denk ik dat je het toch goed doet.

Then I think you are doing well after all.

Het contact met ouders die je hebt.

The contact with parents that you have.

Dat dat nog steeds, dat vind ik echt heel leuk om nog steeds mee te maken.

That it's still happening, I really enjoy being part of it.

Maar misschien dan toch omdat je wat meer ervaring hebt.

But maybe after all because you have a bit more experience.

Dat je je dienst aanbiedt aan, nouja.

That you offer your service to, well.

Tegen die tijd start met directeuren.

By that time start with the directors.

Om misschien juist de valkuilen die ik nog elke week instap.

To perhaps highlight the pitfalls that I still fall into every week.

Om die zeg maar te bespreken.

To discuss that, so to speak.

En het makkelijk tegen anderen te zeggen.

And it's easy to say to others.

Daar moet je niet instappen.

You shouldn't get in there.

Laat mij er maar instappen.

Let me just get in.

Nee dus ik denk dat je daarmee.

No, so I think you are.

Dat het iets gaat verschuiven naar, nouja.

That it will shift a bit towards, well.

Coaching.

Coaching.

Het samen doen.

Doing it together.

Of ja.

Oh yes.

Het cirkel rond maken.

Complete the circle.

Jullie zijn begonnen als duo directeur.

You started as a duo director.

Jullie hebben het kunnen leren van ervaren rotten.

You have been able to learn from experienced veterans.

En dan wordt het alweer door.

And then it goes on again.

Ja.

Yes.

Nou hartstikke mooi.

Well, that's really nice.

Ik wil jullie bedanken voor dit mooie openhartige gesprek.

I want to thank you for this beautiful heartfelt conversation.

Hebben jullie een beetje zin in het komend schooljaar weer?

Are you guys looking forward to the upcoming school year?

Nog één weekje.

Just one more week.

Zeker.

Sure.

Ja.

Yes.

Natuurlijk meer.

Of course more.

Hartstikke goed.

Absolutely great.

Doei.

Bye.

Doei!

Goodbye!