Communicatie op de operatiekamer - Dr. Anne van Dalen

Welkom bij Anesthesie Praatjes. Ik ben Koen en in deze podcast spreek ik mensen die je alles willen vertellen over ons prachtige specialisme.

Welcome to Anesthesia Talks. I'm Koen, and in this podcast, I talk to people who want to tell you everything about our wonderful specialty.

Hallo allemaal, leuk dat jullie willen luisteren naar Anesthesie Praatjes. Vandaag ben ik de gast bij dokter Anne van Dalen en gaan we het hebben over de communicatie op de operatiekamer.

Hello everyone, nice that you want to listen to Anesthesia Talks. Today I am the guest of Dr. Anne van Dalen and we are going to talk about communication in the operating room.

Anne die heeft gestudeerd in Amsterdam, aan de Universiteit van Amsterdam en ze heeft haar PhD daar gestart en voltooid tijdens haar masteropleiding.

Anne studied in Amsterdam, at the University of Amsterdam, and she started and completed her PhD there during her master's program.

En na het behalen van de afsteltitel is een aantal jaren aan de Jos geweest binnen de anesthesiologie en op de intensive care, waarna ze eigenlijk in 2022 gestart is met de opleiding tot anesthesioloog. Anne, welkom.

And after obtaining the graduation title, she spent several years with Jos in anesthesiology and on the intensive care unit, after which she actually started her training to become an anesthesiologist in 2022. Anne, welcome.

Dankjewel Koen.

Thank you, Koen.

Leuk dat je er bent. Twee A-jos onder elkaar, dat komt niet zo vaak voor.

Nice that you are here. Two A-jos one below the other, that doesn't happen very often.

Anne, waarom ben jij ooit...

Anne, why have you ever...

Ja, waarom heb je ooit voor de anesthesiologie gekozen?

Yes, why did you ever choose anesthesiology?

Ja, ik heb voor de anesthesiologie gekozen omdat het een heel divers en technisch vak is. Je werkt eigenlijk samen met alle specialismen in het ziekenhuis en ook vind ik het leuk om de fysiologische kennis toe te passen van het menselijk lichaam en daarbij het actie- en reactieaspect.

Yes, I chose anesthesiology because it is a very diverse and technical field. You actually work together with all specialties in the hospital, and I also enjoy applying the physiological knowledge of the human body along with the action and reaction aspect.

Dus eigenlijk bij elke handeling die je doet, zie je meteen een resultaat. Daar hou ik altijd wel van.

So actually, with every action you take, you immediately see a result. I always like that.

En natuurlijk het feit dat je altijd moet voorbereid zijn op wat er mogelijk kan gebeuren. Meestal gaat natuurlijk alles goed, maar juist het feit dat je moet voorbereiden op wat er mogelijk fout kan zijn, vind ik heel leuk.

And of course the fact that you always have to be prepared for what might happen. Usually, everything goes well, but just the fact that you have to prepare for what could go wrong, I find very enjoyable.

Waarbij je dus samenwerkt met het hele operatieteam.

Where you work together with the entire operation team.

Ja, die samenwerking dus, waar we het straks over gaan hebben. Je zegt ook al, je weet nooit wat er gaat komen tijdens een dienst. Waarvoor mogen wij jou nu s'nachts wakker maken tijdens een dienst?

Yes, that collaboration we will talk about later. You also say, you never know what is going to happen during a shift. For what reason can we wake you up at night during a shift?

Ja, het liefst slaap ik natuurlijk gewoon door.

Yes, I prefer to just sleep through it, of course.

Ik vind het altijd heel mooi als er een trauma opvang of een ECMO-reanimatie is op de spoedeis ten hulp.

I always find it very beautiful when there is trauma care or an ECMO resuscitation in the emergency room.

Want ook daar zie je dan inderdaad, ook al is iedereen wakker gebeld, zodra die patiënt binnenkomt, zet iedereen een knop om en dan wordt er supergoed samengewerkt en heel doelgericht.

Because there you indeed see, even though everyone is called awake, as soon as that patient comes in, everyone switches a button and then works together really well and very purposefully.

En dan heeft iedereen één doel voor ogen en dat is die patiënt zo goed mogelijk opvangen. Dat vind ik altijd heel mooi om te zien.

And then everyone has one goal in mind, which is to care for that patient as best as possible. I always find it very nice to see.

Dus weer die samenwerking.

So again that collaboration.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ja, vind jij ook nog voor- en nadelen aan ons vak zitten?

Yes, do you also see advantages and disadvantages in our profession?

Ja, het voordeel is denk ik dat je in diensten werkt. Dus de chirurg moet natuurlijk operatie afmaken, maar wij kunnen elkaar aflossen.

Yes, the advantage is that you work in shifts. So the surgeon must finish the operation, but we can take over from each other.

Dus voor de work-life balance is dat denk ik wel heel fijn. Maar daarbij heb je ook wel een hele faciliterende rol. Dus dat kan je soms als een nadeel zien.

So for the work-life balance, I think that’s very nice. But you also have a very facilitating role in that. So you might see that as a disadvantage sometimes.

En natuurlijk het banenperspectief is voor eigenlijk alle jonge klaren nu nog niet zo goed.

And of course the job prospects for almost all young graduates are not very good right now.

Maar ik hoop dat als ik eindelijk klaar ben, dat het wat beter gaat.

But I hope that when I finally finish, things will get a little better.

Ja, precies. We gaan het zien.

Yes, exactly. We'll see.

Hé Anne, je bent gepromoveerd op een onderwerp wat je niet zo heel vaak hoort.

Hey Anne, you have been promoted on a topic that you don't hear about very often.

Communicatie op de operatiekamer en dan vooral ook met het gebruik van een soort van blackbox, een recorder.

Communication in the operating room, especially with the use of a kind of black box, a recorder.

Hoe ben je op dat onderwerp gekomen? Wat is daar een beetje de achtergrond van?

How did you come to that subject? What is the background of that a bit?

Ja, de achtergrond daarvan is dat ondanks dat we heel veel veiligheidssystemen al hebben op de operatiekamer, zoals de checklist aan het begin van de operatie,

Yes, the background to this is that despite having many safety systems already in place in the operating room, such as the checklist at the beginning of the operation,

zijn er toch nog heel veel dingen die niet...

there are still a lot of things that don't...

die niet zo goed gaan op de operatiekamer.

those who do not do so well in the operating room.

En wat we daarvan uit eerdere studies zagen, was dat een groot deel ook eigenlijk te voorkomen is.

And what we saw from earlier studies was that a large part of it is actually preventable.

Maar ja, hoe kun je dat analyseren? Dat kan je eigenlijk alleen doen door dingen op te nemen.

But yes, how can you analyze that? You can really only do that by recording things.

Ja, en dan dus terug te kijken.

Yes, and then to look back.

Ja.

Yes.

Ja, want toen ik een beetje in de cijfers dook, toen schrok ik wel een beetje.

Yes, because when I delved a little into the numbers, I was quite shocked.

Er waren onderzoeken die ik tegenkwam van Harvard, wel al van een aantal jaren terug.

There were studies that I came across from Harvard, although they are a few years old.

Waarbij er werd gezegd van, nou ja, eigenlijk bij...

Where it was said, well, actually at...

3,7 procent van de opnames werden gezien.

3.7 percent of the recordings were viewed.

Waarvan eigenlijk meer dan de helft, 58 procent, eigenlijk fouten waren die voorkombaar waren geweest.

Actually more than half, 58 percent, were errors that could have been prevented.

Was dat een van de aanleidingen om te zeggen, nou dan moeten we eens gaan opnemen en kijken of we voorkombare fouten tegenkomen?

Was that one of the reasons to say, well then we should start recording and see if we encounter preventable mistakes?

Wat is dan het idee achter die opnames maken?

What is the idea behind making those recordings?

Ten eerste zagen ze natuurlijk dat een groot deel van de fouten in het ziekenhuis ook vanuit de operatiekamer kwamen.

First of all, they of course saw that a large part of the errors in the hospital also came from the operating room.

Maar eigenlijk van buitenaf is het een beetje...

But actually from the outside it is a bit...

Er kwam ook een beetje een black box.

There was also a bit of a black box.

Niemand weet wat er nou precies gebeurt.

No one knows exactly what is happening.

We lenen al heel veel, of we hebben al heel veel overgenomen uit de vliegtuigindustrie.

We are already borrowing a lot, or we have already taken over a lot from the aircraft industry.

Dus het is eigenlijk een professor uit Canada, Dr. Granchoff, die dus toen bedacht heeft om...

So it's actually a professor from Canada, Dr. Granchoff, who then came up with...

Ja, kunnen wij niet net zoals in de vliegtuigindustrie ook een black box in een operatiekamer installeren?

Yes, can we not install a black box in an operating room just like in the aviation industry?

Die alles opneemt wat er gebeurt en analyseert en op die manier objectieve data geeft aan het team.

That records everything that happens and analyzes it, providing objective data to the team.

Dat het team de eigen prestaties kan terugkijken.

That the team can reflect on its own performance.

Ja, precies. Je traint eigenlijk meteen de parallel met de luchtvaart.

Yes, exactly. You are actually immediately training the parallel with aviation.

Dat kennen we natuurlijk ook. De zwarte doos, de black box, waarbij alles werd opgenomen.

Of course, we know that too. The black box, the black box, where everything was recorded.

Daar gaat het natuurlijk heel vaak alleen maar om ongelukken, dacht ik altijd.

Of course, it often just revolves around accidents, I always thought.

Als er een ongeluk gebeurt en het vliegtuig stort neer, dan gaan ze op zoek naar die zwarte doos.

If an accident occurs and the plane crashes, they will search for that black box.

En dan gaan ze ernaar kijken hoe kan het dat het vliegtuig is neergestort.

And then they will look into how it is that the plane crashed.

Waar ik wel ook nog achter kwam daarna was dus dat die black box ook dient om...

What I also found out afterwards was that the black box also serves to...

data op te slaan over het onderhoud van het vliegtuig.

to store data about the maintenance of the aircraft.

Of er onderdelen zijn die niet goed meer functioneren.

If there are components that are no longer functioning properly.

Dus eigenlijk is zo'n black box dus niet alleen maar voor als het fout is gegaan...

So actually, such a black box is not just for when something has gone wrong...

maar juist om te voorkomen dat het fout gaat.

but precisely to prevent it from going wrong.

Ja, dat klopt. De meeste mensen denken inderdaad dat het alleen een black box is...

Yes, that's right. Most people indeed think it's just a black box...

die gebruikt wordt als het vliegtuig neerstort. Maar dat is niet meer zo.

that is used when the plane crashes. But that is no longer the case.

Hoe ze dat nu noemen in de vliegtuigindustrie is de cockpit data recorder.

What they now call it in the aviation industry is the cockpit data recorder.

En die neemt ook het geluid op en de gesprekken op in de cockpit...

And it also records the sound and the conversations in the cockpit...

en eigenlijk wordt al die data al een aantal jaren geanalyseerd...

and in fact, all that data has already been analyzed for a number of years...

en ook gebruikt voor teamtrainingen voor de piloten en de rest van het team in het vliegtuig.

and also used for team training for the pilots and the rest of the team in the aircraft.

Oké, ja. En je kunt dus de parallel trekken tussen de luchtvaart en de operatiekamer.

Okay, yes. And you can draw a parallel between aviation and the operating room.

En bij allebei kun je natuurlijk wel zeggen dat eigenlijk de menselijke factor...

And with both, you can of course say that actually the human factor...

eigenlijk de grootste invloed heeft op wat er gebeurt daar.

actually has the greatest influence on what happens there.

De piloot moet opstijgen, landen en tussendoor keuzes maken.

The pilot must take off, land, and make choices in between.

Dat moeten wij als anesthesiologen doen.

That is what we as anesthesiologists must do.

Dat moeten we ook.

We have to do that too.

Wat heb jij nu voordat jij aan je onderzoek begon gevonden over de communicatiefactor eigenlijk?

What have you actually found about the communication factor before you started your research?

Hoe belangrijk is die communicatie?

How important is that communication?

Ja, eigenlijk uit alle studies die je vindt over fouten...

Yes, actually from all the studies you find about mistakes...

zowel in de luchtvaart als in ziekenhuizen zijn toch te leiden tot de communicatiefouten.

Both in aviation and in hospitals, communication errors can indeed occur.

Dus dat is eigenlijk een hele belangrijke factor als het gaat om het vergroten van de veiligheid.

So that is actually a very important factor when it comes to increasing safety.

Ja.

Yes.

Hoeveel communicatiefouten kunnen er dan optreden op zo'n operatiekamer...

How many communication errors can occur in an operating room like that...

die dan kunnen leiden tot complicaties?

that can lead to complications?

Het gaat eigenlijk om dingen die heel erg open deuren zijn.

It's actually about things that are very much open doors.

Dus inderdaad met name verkeerde aannames.

So indeed, primarily incorrect assumptions.

Dus het feit dat de chirurg bijvoorbeeld denkt dat altijd iedereen hem of haar kan verstaan.

So the fact that the surgeon thinks, for example, that everyone can always understand him or her.

Maar dat is vaak niet het geval, want iedereen draagt mondkapjes.

But that is often not the case, because everyone is wearing face masks.

Er zijn allemaal piepjes, telefoons die afgaan, deuren die opengaan.

There are all kinds of beeping sounds, phones ringing, doors opening.

Dus dat is al een veel voorkomende aanname.

So that is already a common assumption.

En ook de aanname dat iedereen altijd alles doorheeft wat er gebeurt.

And also the assumption that everyone is always aware of everything that happens.

Dus dat de anesthesist altijd doorheeft dat bijvoorbeeld de chirurg een bloeding heeft.

So that the anesthetist is always aware that, for example, the surgeon has a bleeding.

En andersom natuurlijk ook dat de anesthesist denkt dat de chirurg doorheeft dat de bloeddruk gedaald is...

And vice versa, of course, that the anesthetist thinks that the surgeon is aware that the blood pressure has dropped...

of dat er een probleem is aan de andere kant van het doek.

or that there is a problem on the other side of the canvas.

Ja, dus eigenlijk zijn er twee eilandjes, ook al wil je dat niet.

Yes, so there are actually two little islands, even if you don't want that.

En op allebei de eilandjes wordt gecommuniceerd.

And on both little islands, there is communication.

Maar nu is het belangrijk dat ze ook elkaar verstaan.

But now it is important that they also understand each other.

En snappen wat ze bedoelen.

And understand what they mean.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ja, je noemde net al die piepjes.

Yes, you just mentioned those beeps.

Wij zijn natuurlijk continu bezig met signalen zenden, maar ook opvangers, anesthesiologen.

We are of course continuously sending signals, but also receivers, anesthesiologists.

We hebben natuurlijk alle geluidjes om ons heen, de parameters, we moeten naar de patiënt kijken en zo.

Of course, we have all the sounds around us, the parameters, we need to look at the patient and so on.

Dat noem je met een mooie woord, dat heb ik al van jou geleerd, situational awareness.

You call that a nice term, I've already learned that from you, situational awareness.

Op welke momenten neemt dat nu af?

At what moments does that decrease now?

Ja, situational awareness is natuurlijk een vaardigheid die als anesthesioloog...

Yes, situational awareness is of course a skill that as an anesthesiologist...

heel belangrijk is.

is very important.

Dus je moet continu alles in de gaten houden.

So you have to constantly keep an eye on everything.

Maar ja, wat ze dus ook ziet, dat vooral onder stressvolle situaties of als je moeilijke handelingen aan het doen bent...

But yes, what she sees is that especially in stressful situations or when you are performing difficult actions...

of bijvoorbeeld in een nachtdienst, wanneer je moe bent, dat dat heel erg afneemt.

For example, during a night shift, when you are tired, it decreases significantly.

Dus juist dan is het extra belangrijk om heel goed te communiceren met elkaar.

So at that moment, it is especially important to communicate very well with each other.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Die complicaties die jij tegenkwam tijdens jouw promotieonderzoek...

The complications you encountered during your doctoral research...

kun je die in bepaalde hokjes indelen?

Can you categorize those into certain boxes?

Zijn er hoofdgroepen van complicaties?

Are there main groups of complications?

Of kun je in principe alle complicaties op de operatiekamer op één grote hoop gooien?

Or can you basically lump all complications in the operating room into one big pile?

Hoe zit dat precies?

How does that work exactly?

Ja, het Black Box Performance Report dat wij terugkregen...

Yes, the Black Box Performance Report that we received...

bestond eigenlijk uit technische events en non-technical, dus niet technische events.

consisted essentially of technical events and non-technical events.

De technische events gingen dan vooral om chirurgische handelingen.

The technical events mainly revolved around surgical procedures.

Maar de niet-technische events bleken eigenlijk veel relevanter.

But the non-technical events turned out to be much more relevant.

En dan gaat het dus inderdaad om communicatie, samenwerken...

And then it is indeed about communication, collaboration...

en dus inderdaad die situation awareness en afleidingen.

And so indeed that situation awareness and distractions.

Dus distractions.

So distractions.

Ja, oké.

Yes, okay.

En technisch versus niet-technisch, bij wat voor dingen moet je dan denken bij technische fouten?

And technical versus non-technical, what kind of things should you think of regarding technical errors?

Ja, dat is bijvoorbeeld de chirurg die te hard aan het darm trekt, dat soort dingen.

Yes, for example, that's the surgeon who is pulling too hard on the intestine, that kind of thing.

Oké, maar de Black Box dus ook opmerken dan?

Okay, but also notice the Black Box then?

Ja, dat klopt.

Yes, that's correct.

En hoe deed hij dat dan?

And how did he do that then?

Ja, er zit een heleboel software achter het Black Box systeem...

Yes, there is a lot of software behind the Black Box system...

met Artificial Intelligence en ook Machine Learning...

with Artificial Intelligence and also Machine Learning...

dat zichzelf natuurlijk continu verbetert.

that continuously improves itself, of course.

Die analyses worden steeds beter en beter.

Those analyses are getting better and better.

Oké, ja, goed.

Okay, yes, good.

Ja, goed, die Black Box neemt natuurlijk continu data op, op de operatiekamer.

Yes, well, that Black Box continuously records data in the operating room.

Ik las dat in de luchtvaart er heel veel weerstand is geweest bij piloten...

I read that there has been a lot of resistance among pilots in aviation...

toen die zwarte doos werd geïntroduceerd, 15, 16 jaar geleden.

when that black box was introduced, 15, 16 years ago.

Toen zei ik, ja, dan wordt er continu gelet op hoe wij functioneren, hoe wij praten.

Then I said, yes, there is continually attention paid to how we function, how we talk.

Als we iets in de cockpit bespreken dan, dan kun je dat terugluisteren.

If we discuss something in the cockpit, then you can listen to it again.

Dit gaat ons straks onze baan kosten.

This is going to cost us our job later.

Hoe werd daarop gereageerd in jouw ziekenhuis?

How was that responded to in your hospital?

Hoe je zei, nou, we gaan hier dingen installeren...

How you said, well, we are going to install things here...

en alles wordt opgenomen wat hier wordt gezegd en gedaan?

And everything that is said and done here is being recorded?

Ja, het is natuurlijk een hele logische reactie dat mensen zo reageren.

Yes, it is of course a very logical reaction for people to respond like that.

Dus ook, ja, dat zagen wij ook in het begin.

So yes, we saw that too in the beginning.

Dus daarom is het natuurlijk heel erg belangrijk om dat goed af te kaderen...

So that's why it's very important to frame that well...

de juridische en medisch...

the legal and medical...

Ja, hoe zeg je dat?

Yes, how do you say that?

Medicolegaal, ja.

Forensic, yes.

Ja, heel belangrijk om dat goed af te kaderen.

Yes, very important to frame that well.

Dus dat hebben we ook gedaan.

So we did that as well.

Het Blackbox-systeem analyseert de data volgens het privacy-by-design-principe.

The Blackbox system analyzes the data according to the privacy-by-design principle.

Dus dat betekent dat alle data meteen geanonimiseerd wordt.

So that means all data is immediately anonymized.

Daarbij worden de hoofden van de teamleden geblurred.

The heads of the team members are blurred.

De stemmen werden vervormd.

The voices were distorted.

En ook alle data werd geanonimiseerd.

And all data was also anonymized.

Dan werd er dus een rapport van gemaakt.

Then a report was made of it.

En de originele data werden dan verwijderd zodra het rapport gemaakt was.

And the original data were then deleted once the report was made.

Dus dan kan het niet meer teruggeleid worden naar de teamleden en de patiënt.

So it can no longer be traced back to the team members and the patient.

Bovendien is het een kwaliteitsinstrument.

Moreover, it is a quality instrument.

Het gaat er echt om dat het gebruikt wordt voor het team.

It really matters that it is used for the team.

Het is geen onderdeel van de behandeling van de patiënt.

It is not part of the patient's treatment.

Dus daarbij is het zo dat het daarom niet in het dossier van de patiënt hoeft toegevoegd te worden.

So it is the case that it does not need to be added to the patient's file for that reason.

Nee, maar ik neem aan dat de patiënten wel van tevoren toestelling moesten geven...

No, but I assume that the patients had to give consent in advance...

dat dit werd gebruikt dan.

that this was used then.

De patiënten kregen een zogeheten opt-out optie.

The patients were given a so-called opt-out option.

Dus ze werden natuurlijk wel geïnformeerd dat er opnames plaats gingen vinden.

So they were of course informed that recordings were going to take place.

En als ze dat niet wilden, dan konden ze ervoor kiezen...

And if they didn't want that, then they could choose...

om dan niet op die dag op die operatiekamer geopereerd te worden.

not to be operated on in that operating room on that day.

Maar de patiënten waren eigenlijk allemaal heel enthousiast.

But the patients were actually all very enthusiastic.

En die zeiden, oh, wat raar dat het eigenlijk nog niet eerder gebeurt.

And they said, oh, how strange that it hasn't happened before.

Nee, ik kan me ook voorstellen dat het een veilig gevoel geeft.

No, I can also imagine that it gives a feeling of safety.

Als er wordt gekeken naar hoe het op een operatiekamer gaat...

When looking at how things go in an operating room...

en dat komt alleen maar de zorg ten goede.

And that only benefits healthcare.

Anne, als een patiënt nou een complicatie had gekregen tijdens jouw onderzoek...

Anne, if a patient had developed a complication during your examination...

en die had gezegd, ik wil dat er onderzoek wordt gedaan...

and he had said, I want an investigation to be conducted...

naar waar het nu precies tijdens die operatie fout is gegaan...

to where exactly things went wrong during that operation...

hadden ze dan die blackbox kunnen gebruiken op dat moment?

Could they have used the black box at that moment?

Op dat moment, ja, het rapport is niet.

At that moment, yes, the report is not.

Want dat is dus het kwaliteitsinstrument.

Because that is the quality instrument.

En dat is geen onderdeel van het patiëntendossier.

And that is not part of the patient file.

Maar als er iets fout gaat, dan gaat het gewoon volgens de normale standaarden.

But if something goes wrong, it just follows the normal standards.

Dus ja, ervan uitgaan dat iedereen zich houdt aan de verslaglegging.

So yes, assuming that everyone adheres to the reporting.

Dus alles goed gedocumenteerd is.

So everything is well documented.

Ja, op die manier geanalyseerd wordt wat er fout is gegaan.

Yes, analyzed in that way explains what went wrong.

Dus ik denk dat dat ook wel een factor is...

So I think that is also a factor...

die meer vertrouwen gaf bij de mensen die deelnamen.

that gave more confidence to the people who participated.

Dus de anesthesiologen, de chirurgen, de operatieassistenten enzovoort.

So the anesthesiologists, the surgeons, the operating room assistants, and so on.

Dat dit niet tegen hun gebruikt kon worden.

That this could not be used against them.

Als er een kwaliteitsinstrument is, dan is dat een kwaliteitsinstrument.

If there is a quality instrument, then it is a quality instrument.

Dat er niet een complicatie zou optreden.

That no complication would occur.

Ja, we hebben er inderdaad voor gezorgd dat er echt een overeenkomst werd getekend...

Yes, we indeed ensured that a real agreement was signed...

waarin stond dat de data niet tegen de deelnemers gebruikt kon worden.

which stated that the data could not be used against the participants.

Oké.

Okay.

Was die blackbox nu het enige instrument wat jullie gebruikten of implementeerden...

Was that black box the only instrument you used or implemented...

om die communicatie op elkaar te onderzoeken?

to examine that communication with each other?

Of waren er nog meer dingen die je wilde inzetten?

Or were there other things you wanted to contribute?

Nou ja, we hebben het rapport dat we kregen natuurlijk gebruikt...

Well, we did use the report that we received, of course...

om het na te bespreken met het hele team.

to discuss it with the whole team.

Want ja, zoals voetballers ook hun wedstrijd terugkijken...

Because yes, just like football players also watch their match back...

om te kijken van hoe kunnen we verbeteren...

to see how we can improve...

is het eigenlijk natuurlijk heel logisch dat je dat als operatieteam ook wil doen.

It's actually quite logical that you would want to do that as an operating team.

Maar ja, hoe bespreek je nou zoiets na?

But yes, how do you discuss something like that afterwards?

Dus daar hebben we ook een model voor ontwikkeld.

So we have developed a model for that as well.

En ja, als je dan de literatuur induikt, dan vind je dat dat eigenlijk...

And yes, when you dive into the literature, you find that it actually...

Ja, je hebt twee soorten van nabespreken.

Yes, you have two types of debriefing.

De hot debriefing en de cold debriefing.

The hot debriefing and the cold debriefing.

Hot betekent dat je het echt direct doet.

Hot means that you really do it right away.

Dus dat wat vaak, ja, toch wel bijvoorbeeld op tussenpoedeis en hulp gedaan wordt...

So what is often done, yes, for example, in the interim and assistance...

kort, meteen, direct nadat het gebeurd is.

short, immediately, directly after it happens.

Maar in deze situatie is het denk ik beter om het een paar dagen later te doen.

But in this situation, I think it's better to do it a few days later.

Dat mensen even kunnen afkoelen als er iets ergs gebeurd is.

That people can cool down for a moment when something bad has happened.

Maar dat viel eigenlijk heel erg mee.

But that turned out to be quite manageable.

Oké. En hoe zit je dan op zo'n moment als je zo'n cold debriefing doet...

Okay. And how are you feeling at such a moment when you're doing a cold debriefing...?

dan met een recall bias en zo?

like with a recall bias and so?

Als je natuurlijk alles laat indalen en je laat er dagenlang overheen gaan...

If you naturally let everything sink in and take days to process it...

hoe herinneren zich mensen dan nog iets?

How do people then remember anything?

Nou, dat is dus het mooie aan het rapport.

Well, that's the nice thing about the report.

Er zaten ook filmpjes bij.

There were also videos included.

Dus we gingen het rapport bekijken met de filmpjes.

So we went to look at the report with the videos.

En dan zat iedereen weer van, oh ja, oh ja, dat was het.

And then everyone was like, oh yes, oh yes, that was it.

En dan, daarbij was het belangrijk dat natuurlijk de hiërarchie zo laag mogelijk is.

And then, it was important that, of course, the hierarchy is as low as possible.

Zodat je eigenlijk, ja, je liet er aan een ronde tafel zitten.

So that you actually, yes, you had them seated at a round table.

En we hadden dan een onafhankelijk persoon die de...

And we then had an independent person who the...

debriefing begeleidde.

debriefing guided.

Dus niet de chirurg of de anesthesist.

So not the surgeon or the anesthetist.

Zodat iedereen zich veilig voelt om wat te zeggen.

So that everyone feels safe to say something.

Dat is denk ik het allerbelangrijkste.

I think that is the most important thing.

En dat is ook wat we terugkregen van de deelnemers.

And that is also what we received back from the participants.

Bijvoorbeeld dat iedereen...

For example, that everyone...

Ja, dat het fijn...

Yes, that's nice...

Bijvoorbeeld de OK-assistenten het ook heel fijn vonden...

For example, the OR assistants also really enjoyed it...

dat zij een keer ruimte kregen om hun mening te geven.

that they were given a chance to express their opinion.

Ja, precies. Ja, prima, ja.

Yes, exactly. Yes, fine, yes.

Merkte je nu ook nog dat het dan moeilijker was om iedereen rond de tafel te krijgen?

Did you also notice that it became harder to get everyone around the table?

Ik kan me voorstellen, chirurgen die staan op bepaalde dagen op bepaalde OK's.

I can imagine that surgeons operate on certain days in certain operating rooms.

De anesthesiologen roeleren.

The anesthesiologists are rolling.

Hebben allemaal een heel druk schema.

They all have a very busy schedule.

Ja, het is natuurlijk niet één vast team.

Yes, it is of course not one fixed team.

Want elke dag uit dezelfde mensen bestaat.

Because every day consists of the same people.

Dus hoe ga je die mensen dan weer om die tafel krijgen voor die debriefing?

So how are you going to get those people back around the table for that debriefing?

Ja, dat is inderdaad gebleken dat dat heel moeilijk is.

Yes, it has indeed been proven that that is very difficult.

Dus het was natuurlijk een pilotstudie om te kijken van...

So it was of course a pilot study to see...

ja, is het überhaupt mogelijk om dit te doen?

Yes, is it even possible to do this?

En voor de toekomst zou het inderdaad heel fijn zijn...

And for the future, it would indeed be very nice...

als er echt een vast moment zou zijn.

if there were really a fixed moment.

Dus ja.

So yes.

Er zijn ook een aantal ziekenhuizen nu in Canada en Amerika die de Black Box hebben.

There are also a number of hospitals now in Canada and America that have the Black Box.

En zij hebben dan zogeheten M&M-meetings.

And they have so-called M&M meetings.

Dus ja, morbidity-mortality-meetings.

So yes, morbidity-mortality meetings.

En dat er gewoon een vast moment is, één keer in de maand...

And that there is simply a fixed time, once a month...

waarbij dan een aantal operaties nabesproken worden.

where a number of operations are discussed afterwards.

Het wordt eigenlijk gewoon allemaal op een hoop gegooid en dan ga je ze allemaal af.

It's all just thrown together, and then you go through them all.

Ja, precies. Omdat het anoniem is, kan dat.

Yes, exactly. Because it is anonymous, that is possible.

En dan dus een no-blame, no-shame omgeving.

And so a no-blame, no-shame environment.

Nee, ja, mooi.

No, yes, nice.

Hé Anne, je kreeg natuurlijk uit die Black Box een ontzettende berg aan data.

Hey Anne, of course you received an enormous amount of data from that Black Box.

Je hebt het al net gezegd, je kunt dat gebruiken voor een debriefing...

You just said it, you can use that for a debriefing...

om te leren van elkaars communicatie.

to learn from each other's communication.

Wat heb jij nu nog kunnen leren van die data uit die Black Box?

What have you been able to learn from that data from the Black Box?

Ja, zoals ik al zei, was het een pilotstudie.

Yes, as I mentioned, it was a pilot study.

Dus we hadden allemaal relatief simpele operaties geïncludeerd.

So we had all included relatively simple operations.

Maar ondanks dat het dus allemaal operaties waren...

But despite the fact that they were all surgeries...

en dat eigenlijk alles goed ging, vond de Black Box toch wel gemiddeld 50 relevante gebeurtenissen per operatie.

And that actually everything went well, the Black Box still found an average of 50 relevant events per operation.

Dus ik denk dat het ook wel verhelderend was om te zien dat...

So I think it was also enlightening to see that...

ook al gaat alles goed, dan nog kan je veel leren van een operatie.

Even if everything goes well, you can still learn a lot from an operation.

Ja, dan zet je 50 events per operatie.

Yes, then you set 50 events per operation.

Bij simpele operaties, dan denk ik aan een galblaasverwijdering...

In simple operations, I'm thinking of a gallbladder removal...

aan een appendix die eruit wordt gehaald.

to an appendix that is removed.

En gemiddeld een chirurg...

And on average a surgeon...

in een academisch centrum doet daar drie kwartier een uur over.

In an academic center, it takes three quarters of an hour to do that.

Ja, daar ga ik niet zo over zeggen.

Yes, I won't say much about that.

Dus dan heb je ongeveer één event per minuut...

So then you have about one event per minute...

die de Black Box aanmerkt als opmerkelijk dan.

who then marks the Black Box as remarkable.

Ja, we hadden ook hemicolectomieën en operaties aan de slokdarm...

Yes, we also had hemicolectomies and surgeries on the esophagus...

voor de goedaardige ingrepen.

for the benign interventions.

Maar ook appendectomieën inderdaad.

But also appendectomies indeed.

Ja.

Yes.

Relevante events, dat zijn dus zowel goede als safety threats...

Relevant events, that means both good ones and safety threats...

zoals de Black Box dat dan markeerde.

as the Black Box then marked that.

Maar ja, het gaat er ook juist om natuurlijk...

But yes, that's exactly what it's all about, of course...

dat bijna fouten bespreekbaar worden gemaakt.

that almost mistakes are made discussable.

Want voordat er echt een adverse event...

Because before there is really an adverse event...

dus een adverse event dat wil zeggen dat er echt schade wordt...

So, an adverse event means that there is really damage being...

dat het echt resulteert in schade...

that it really results in damage...

zijn er natuurlijk daarvan, gaat altijd vooraf een aantal bijna fouten.

Of course, there are usually a number of near mistakes that come before that.

Ik denk dat het vooral belangrijk is om die bespreekbaar te maken...

I think it's especially important to make that discussable...

zodat een adverse event voorkomen wordt.

to prevent an adverse event.

En met name in de toekomst natuurlijk.

And especially in the future, of course.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Want je laat natuurlijk die beelden ook zien aan de betrokkenen...

Because you naturally show those images to the people involved...

tijdens zo'n debriefing.

during such a debriefing.

Wat was hun reactie dan op als ze zichzelf terugzagen?

What was their reaction when they saw themselves again?

Wat is hun perceptie dan op wat ze volgens Godel krijgen?

What is their perception of what they get according to Godel?

Ja, tuurlijk vond ik in het begin...

Yes, of course I found it at first...

iedereen het een beetje spannend.

everyone finds it a little exciting.

Maar wat we zagen is dat...

But what we saw is that...

die blackbox die valt helemaal niet op in de operatiekamer.

That black box really doesn't stand out in the operating room.

We gebruikten camera's die er al waren.

We used cameras that already existed.

En dan kleine microfoontjes.

And then small microphones.

Dus eigenlijk viel iedereen wel gewoon in zo'n normale rol.

So actually, everyone just fell into such a normal role.

Er werden ook gewoon grapjes gemaakt.

Jokes were also just made.

En de muziek mocht ook gewoon aanstaan.

And the music could just be on.

Dus dat ging allemaal wel heel goed.

So that all went very well.

En eigenlijk was iedereen heel erg enthousiast.

And actually, everyone was very enthusiastic.

Iedereen vond het heel leuk om op deze manier een keer terug te kijken...

Everyone really enjoyed looking back this way...

dat zagen we ook in de data die we hebben geanalyseerd...

we also saw that in the data we analyzed...

met behulp van vragenlijsten...

with the help of questionnaires...

dat eigenlijk 98% het ook zou aanraden om eraan mee te doen aan hun collega's.

that actually 98% would also recommend participating to their colleagues.

Dus eigenlijk zou jij aanraden dat elke chirurg en anesthesioloog...

So basically, you would recommend that every surgeon and anesthesiologist...

één keer per week eens kijkt naar zijn eigen filmpje van zichzelf...

once a week he looks at his own video of himself...

om te zien van God, hoe doe ik eigenlijk dingen?

To see from God, how do I actually do things?

Want het klinkt voor mij als iets heel vanzelfsprekends...

Because it sounds to me like something very self-evident...

dat je sommige dingen gewoon doet in je routine.

that you just do some things in your routine.

En als je het een keer ziet van buitenaf als derde persoon...

And when you see it from the outside as a third person...

dat je denkt, hé, waarom doe ik dit eigenlijk?

that you think, hey, why am I actually doing this?

En kan dit niet veel efficiënter of beter of anders?

And can't this be much more efficient or better or different?

Ja, precies.

Yes, exactly.

Natuurlijk tijdens je geneeskundeopleiding doe je dat natuurlijk wel vaker.

Of course, you do that more often during your medical training.

Tenminste, dat hadden wij tijdens de bachelor...

At least, that’s what we had during the bachelor’s...

dat je dan gaat opnemen dat je voor het eerst met een patiënt gesprek voert.

that you are going to record that you are having a conversation with a patient for the first time.

Maar zodra je dan klaar bent met je opleiding, doe je dat eigenlijk nooit meer.

But as soon as you are done with your education, you actually never do that again.

Dus dat is natuurlijk best wel gek.

So that's actually quite strange.

En ik denk, ja, topsporters doen dat wel.

And I think, yes, elite athletes do that.

Dus waarom doen wij dat niet?

So why don't we do that?

Want op de operatiekamer werken is natuurlijk ook topsport.

Because working in the operating room is of course also elite sport.

Ja, zeker, zeker.

Yes, certainly, certainly.

Zeg, en wat waren nu eigenlijk de hoofdpunten...

Say, and what were actually the main points...

die uit zo'n teambespreking, uit zo'n debriefing kwamen?

that came out of such a team meeting, from such a debriefing?

Wat waren nu de meest opvallende dingen?

What were the most striking things?

Ja, een sub-analyse die we hebben gedaan...

Yes, a sub-analysis that we have conducted...

is om te kijken van hoe goed wist iedereen nou eigenlijk elkaars naam?

Is to see how well everyone actually knew each other's names?

Want ja, in principe schrijf je bij ons in ieder geval...

Because yes, in principle, you write with us in any case...

altijd al de naam op het whiteboard op de operatiekamer.

always had the name on the whiteboard in the operating room.

En ja, is het ook een onderdeel van de surplus...

And yes, it is also part of the surplus...

van de time-out-procedure om een voorstelrondje te doen.

of the time-out procedure to do an introduction round.

Maar dat hebben we geanalyseerd.

But we have analyzed that.

Dat wordt eigenlijk bijna nooit gedaan, dat voorstelrondje.

That almost never happens, that introduction round.

Ik weet niet hoe dat hier in Maastricht gedaan wordt.

I don't know how that's done here in Maastricht.

Ja, aan het begin van de dag.

Yes, at the beginning of the day.

Dat wordt, ja.

That will be, yes.

Ja, dan proberen we dat wel erin te houden.

Yes, then we'll try to keep that in.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Dus dat is heel goed.

So that is very good.

Dat is heel goed, denk ik.

I think that's very good.

Maar we zagen dat dat toch vaak niet gedaan werd.

But we saw that it often wasn't done.

En dan hoorde je van dat teamleden zeiden van...

And then you heard team members saying that...

ja, dat vinden we gewoon raar als de patiënt er nog is...

Yes, we just think it’s strange if the patient is still there...

om elkaar te gaan voorstellen, alsof we elkaar niet kennen.

to introduce ourselves to each other, as if we do not know each other.

Maar ja, als je dan aan een patiënt vraagt...

But yes, when you then ask a patient...

die vinden dat helemaal niet ongemakkelijk.

they don't find that awkward at all.

Maar dat deden jullie dan dus als de patiënt al op de kamer was?

But you did that when the patient was already in the room?

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ja, precies, ja.

Yes, exactly, yes.

Want soms, ja, niet elke operatie wordt natuurlijk met hetzelfde team gedaan.

Because sometimes, yes, not every operation is performed with the same team, of course.

In principe hoort dat wel natuurlijk.

In principle, that is indeed how it should be.

Ja.

Yes.

Dat je de hele dag met hetzelfde team opereert...

That you operate with the same team all day...

maar dat is ook niet altijd zo.

but that is not always the case.

Dus toen gingen we kijken bij die nabesprekingen van tevoren...

So then we went to look at those debriefings in advance...

van kan iedereen nog alle namen opschrijven van alle teamleden...

Can everyone still write down all the names of all the team members...?

met wie ze dan de hele dag gestaan hadden.

with whom they had spent the whole day.

Maar toen zagen we dat eigenlijk 40% dat helemaal niet meer kon.

But then we saw that actually 40% could no longer do that at all.

De operateur wist maar in 50% van de gevallen de naam van de anesthesist.

The operator only knew the name of the anesthesiologist in 50% of the cases.

En de anesthesist wist in 75% van de gevallen de naam van de operateur.

And the anesthetist knew the name of the surgeon in 75% of the cases.

Oké.

Okay.

Dus ja, hoe kan je dat simpel oplossen?

So yes, how can you solve that simply?

Ik denk zo'n namenrondje is denk ik vooral goed...

I think such a name round is probably mainly good...

om een beetje de teamspirit erin te krijgen aan het begin van de dag.

to get a bit of team spirit at the beginning of the day.

Als je even een momentje hebt met z'n allen...

If you all have a moment...

en dat ook de taakverdeling duidelijk is.

and that the division of tasks is also clear.

Maar echt de namen onthouden, dat is nou eenmaal gewoon moeilijk.

But really remembering the names, that's just difficult.

Dat weten we ook al langer.

We have known that for a while now.

Dus toen hebben we bedacht van...

So then we thought of...

net zoals op de traumakamer...

just like in the trauma room...

waarom plakken we niet gewoon een naamsticker op ons hoofd?

Why don't we just stick a name tag on our forehead?

Er is ook een anesthesioloog in Australië...

There is also an anesthesiologist in Australia...

die dat met de 4-deur-cap-challenge heeft geïntroduceerd.

who introduced that with the 4-door cap challenge.

Oké.

Okay.

Dus...

So...

Ja.

Yes.

Hele simpele oplossing.

Very simple solution.

Ja.

Yes.

Eigenlijk is het maf als je erover nadenkt...

Actually, it's crazy when you think about it...

dat 15% van de chirurgen maar de naam van de anesthesist kent van de dag.

that 15% of the surgeons only know the name of the anesthetist for the day.

En de omgedraaide 75% maar.

And the reversed 75% then.

Ja.

Yes.

Als ik het wel weer vertaal naar de luchtvaart...

If I translate it back to aviation...

zou ik het heel gek vinden als de piloot en de co-piloot...

I would find it very strange if the pilot and the co-pilot...

elkaars namen niet kennen.

not knowing each other's names.

Terwijl het eigenlijk wel de twee captains op de operatiekamer ook zijn.

While they are actually the two captains in the operating room as well.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Oké, dus er werd dan een sticker geplakt op de muts.

Okay, so a sticker was then applied to the cap.

Dus dat iedereen elkaars naam goed zag en de functie erbij hoorde.

So that everyone could see each other's name and the corresponding role.

Hebben jullie dan ook gekeken of dat ook daadwerkelijk...

Did you also check if that is indeed...

dan vervolgens een betere communicatie opleverde?

then subsequently resulted in better communication?

Dat willen we graag inderdaad onderzoeken in een vervolgstudie.

We would indeed like to investigate that in a follow-up study.

Ja, we zagen ook hier bij het implementatie van die naamstickers...

Yes, we also saw this here with the implementation of those name stickers...

ook in het begin wat weerstand.

also some resistance at the beginning.

Maar het is nu toch alweer een paar jaar geleden dat we dat hebben gedaan.

But it has already been a few years since we did that.

En iedereen op de operatiekamer in het Amsterdam UMC...

And everyone in the operating room at Amsterdam UMC...

die draagt gewoon die stickers.

that just wears those stickers.

En nu is dat gewoon de standaard.

And now that is just the standard.

Maar waarom was die weerstand?

But why was there resistance?

Want je naam draag je toch al tientallen jaren met je mee?

Because you have already carried your name with you for decades?

Dus waarom is het een probleem om dat op je muts te plakken?

So why is it a problem to stick that on your hat?

Ja, mensen vonden het kinderachtig.

Yes, people found it childish.

Of ze zeiden, ja, iedereen weet toch mijn naam?

Or they said, yes, everyone knows my name, right?

En ja, dat is raar voor de patiënt.

And yes, that is strange for the patient.

Maar ja, ook dit was...

But yes, this was also...

Ja, meer dus onwennig.

Yes, more therefore unfamiliar.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ja, dat kan ik me wel voorstellen.

Yes, I can imagine that.

Dus dan heb je dus gehad over...

So then you've been talking about...

over de operatiemuts met de naam.

about the surgical cap with the name.

Een voorstelrondje op het begin van de dag.

A round of introductions at the beginning of the day.

Of eigenlijk het begin van de operatie als teams wisselen.

Or actually the beginning of the operation when teams switch.

Zijn er nu nog dingen die je eruit kunt halen...

Are there still things you can take out of it...

om die communicatie nog meer te verbeteren?

to further improve that communication?

Ja, ook een bekende term, ook vanuit de luchtvaart...

Yes, also a well-known term, also from aviation...

is natuurlijk de closed loop communication.

is of course the closed loop communication.

Dat het belangrijkste principe is eigenlijk.

That the most important principle is actually.

Dus dat wil zeggen dat als je een opdracht geeft...

So that means that if you give a task...

of een vraag stelt aan iemand, dat je eerst iemands naam noemt.

or if you ask someone a question, that you first mention someone's name.

Dat die ander dan de opdracht herhaalt.

That the other then repeats the assignment.

En dat dan degene die de opdracht uitvoert ook weer terugkoppelt...

And then the person executing the assignment also gives feedback again...

dat die de opdracht gedaan heeft.

that he/she has completed the assignment.

Dus dat je het rondje rondmaakt.

So that you complete the circle.

En ik denk dat, wat je zelf misschien ook wel herkent...

And I think that, what you might recognize yourself...

dat die communicatie toch vaak niet op die manier gebeurt.

that communication often does not happen that way.

En dan krijg je dus de aannames dat mensen denken...

And then you get the assumptions that people think...

dat je elkaar verstaan hebt...

that you understood each other...

en elkaar begrijpt.

and understands each other.

En dat is vaak dus niet het geval.

And that is often not the case.

Nee, precies.

No, exactly.

Ik ken die closed loop wel heel erg van binnen de anesthesie zelf.

I am very familiar with that closed loop from within anesthesia itself.

Dus met je anesthesiemedewerker.

So with your anesthesiologist assistant.

Of je staflid of een mede-Ajos of zo.

Whether you're staff or a fellow Ajos or something like that.

Van ik heb dit middel gegeven en dan krijg je vervolgens terug...

From I've given this remedy and then you get back...

oké, je hebt dit middel gegeven of ik schrijf in het systeem of zo.

Okay, you gave this treatment or I'll write in the system or something.

Maar jij zegt dus van nou, daar zouden we ook meer op moeten letten...

But you're saying that we should pay more attention to that...

tussen het opererende specialisme en de anesthesie dan...

between the operating specialty and anesthesia then...

om daar ook die closed loop meer in te krijgen.

to get that closed loop more involved there as well.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Want ja, er zit toch vaak een doek tussen.

Because yes, there is often a cloth in between.

Het chirurgische team en het anesthesie team.

The surgical team and the anesthesia team.

En wat ik ook al eerder zei...

And what I already said before...

er zijn gewoon heel veel afleidingen op de operatiekamer.

There are just a lot of distractions in the operating room.

En ja, dat blijft gewoon moeilijk.

And yes, that remains difficult.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

En ik kan me zeker ook voorstellen...

And I can certainly imagine...

als natuurlijk de druk wordt verhoogd...

if the pressure is increased, of course...

bij moeilijke operaties, bij kritieke momenten...

in difficult surgeries, at critical moments...

dat die communicatie dan alleen maar toch belangrijker gaat worden.

that communication is only going to become more important.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Zijn daar nog technieken voor of trucjes om dat te verbeteren?

Are there any techniques or tricks to improve that?

Nou ja, wat ze dus in de luchtvaart doen is de sterile cockpit rule.

Well, what they do in aviation is the sterile cockpit rule.

Dus bij het stijgen en bij het landen...

So during takeoff and landing...

dan mag er eigenlijk gewoon geen afleiding zijn voor de piloot.

Then there shouldn't actually be any distractions for the pilot.

Dus ik denk dat we dat ook wel zouden meer kunnen toepassen op de operatiekamer.

So I think we could definitely apply that more in the operating room as well.

Dus nou ja, natuurlijk bij de inleiding...

So well, of course at the introduction...

en bij de uitleiding dat er niet de radio uitgaat...

and at the exit that the radio doesn't turn off...

dat er niet gekletst wordt en niet drie keer de deur opengaat.

that there is no chatting and that the door doesn't open three times.

Want dat zijn gewoon belangrijke momenten.

Because those are just important moments.

En dat de chirurg dat bijvoorbeeld ook aangeeft van...

And that the surgeon also indicates that, for example...

ik ga nu een belangrijk onderdeel van doen van de operatie...

I am now going to do an important part of the operation...

mag iedereen even...

Can everyone just...

ik heb even goede focus nodig, even stilte.

I need some good focus, some silence.

En dat je dus op die manier aangeeft wanneer het een stressvoller moment is.

And that you indicate in that way when it is a more stressful moment.

Ja.

Yes.

Dat dan iedereen weet, oké, nu moeten we even goed communiceren...

So that everyone knows, okay, now we need to communicate clearly...

en zorgen dat er zo min mogelijk afleidingen zijn.

and ensure that there are as few distractions as possible.

Ja, als ik dat dan eigenlijk samenvat, is het gewoon belangrijk...

Yes, if I summarize that, it is simply important...

op een operatiekamer om te communiceren met een closed loop communicatie.

in an operating room to communicate with a closed-loop communication.

De chirurg zegt iets, de anesthesioloog geeft terug dat hij het gehoord heeft.

The surgeon says something, the anesthesiologist responds that he has heard it.

We weten met welk team je staat op zo'n operatiekamer.

We know which team you stand with in an operating room.

Dat je elkaars namen kent.

That you know each other's names.

Dat je elkaar met korte instructies met de naam erbij de aandacht kunt trekken.

That you can attract each other’s attention with short instructions, mentioning their name.

Maar ook echt bij...

But really with...

moeilijke momenten, de inleiding, de uitleiding...

difficult moments, the introduction, the conclusion...

moeilijke momenten tijdens de operatie voor de chirurg...

difficult moments during the surgery for the surgeon...

om dan gewoon aan te geven, luister...

to just point out, listen...

op dit moment moeten we gewoon even allemaal stil zijn.

At this moment, we all just need to be quiet for a while.

Geen extra prikkels hebben.

No extra stimuli.

Zodat we eigenlijk alle focus kunnen hebben op waar we mee bezig zijn.

So that we can actually have all the focus on what we are doing.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Wat we ook nog zagen uit de data die we geanalyseerd hebben...

What we also saw from the data we analyzed...

is dat bijvoorbeeld tijdens het belangrijke moment voor de OK-assistenten...

is that for example during the important moment for the surgical assistants...

dus het tellen van de gazen...

so counting the geese...

dat dat vaak niet gezien werd...

that that was often not seen...

als een belangrijk moment voor de rest van het team.

as an important moment for the rest of the team.

Dus dat de OK-assistenten dan aan het tellen waren...

So the operating room assistants were counting then...

maar de chirurg had niet door dat ze dat aan het doen waren.

but the surgeon did not realize that they were doing that.

En die ging gewoon door met opdrachten geven en praten.

And he just continued giving orders and talking.

Waardoor dus de telling eigenlijk niet goed gedaan kan worden.

Which means that the counting cannot actually be done properly.

En dat is natuurlijk ook een kritisch moment van de operatie.

And that is of course a critical moment of the operation.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Dus dat was ook weer zo'n aanname- en realisatiemoment.

So that was again such a moment of assumption and realization.

En is het dan de taak van de chirurg om daar meer alert op te zijn?

And is it then the surgeon's task to be more vigilant about that?

Of is het dan de taak van de operatieassistent...

Or is it then the job of the operating assistant...

om te zeggen, luister, ik ga nu met dit beginnen.

to say, listen, I am going to start with this now.

Ik heb nu geen ruimte meer om instructies te krijgen voor andere dingen?

I no longer have room to receive instructions for other things now?

Ja, ik denk van allebei de kanten.

Yes, I think from both sides.

Dus de chirurg doet dat ook niet expres.

So the surgeon doesn't do that on purpose either.

Die heeft dat dan niet door.

They are not aware of that.

Dus ik denk dat en de OK-assistenten moeten zeggen van...

So I think that the surgical assistants need to say that...

we gaan nu tellen.

We are going to count now.

En dan dat duidelijk communiceren aan de rest van het team.

And then clearly communicate that to the rest of the team.

En de chirurg inderdaad realiseert van...

And the surgeon indeed realizes that...

oh ja, dit is een belangrijk moment voor hen.

Oh yes, this is an important moment for them.

Nu hou ik even mijn mond.

Now I'll keep my mouth shut for a moment.

Ja, goed. Mooi.

Yes, good. Beautiful.

Hé Anne, je noemde net al een paar keer...

Hey Anne, you just mentioned a few times...

we willen nog dingen gaan onderzoeken.

We want to investigate more things.

We zijn nog nieuwsgierig naar dit en dit en dit.

We are still curious about this and this and this.

Wat is nu eigenlijk de toekomst van die blackbox?

What is actually the future of that black box?

Ga ik dit over twintig jaar in mijn carrière...

Will I be doing this in my career in twenty years...

opeens op elke operatiekamer zien waar ik kom?

Suddenly see in every operating room where I go?

Ja, dat zou natuurlijk het mooiste zijn.

Yes, that would of course be the best thing.

Dus in het Amsterdam UMC worden nu...

So at the Amsterdam UMC, they are now...

de nieuwe blackbox-systemen geïnstalleerd...

the new black box systems installed...

in twee operaties.

in two operations.

In twee operatiekamers.

In two operating rooms.

Dus ja, het is wel de toekomst, denk ik.

So yes, I do think it's the future.

En ja, wat ik al zei, de artificial intelligence software...

And yes, as I already said, the artificial intelligence software...

zorgt ervoor dat die data-analyses alleen maar beter en beter worden.

ensures that those data analyses only get better and better.

En ja, de mogelijkheden zijn eigenlijk oneindig dan.

And yes, the possibilities are actually endless then.

Je kan alles onderzoeken wat je wil.

You can investigate anything you want.

Ja, onderzoeken, maar misschien uiteindelijk ook gewoon inzetten...

Yes, research, but perhaps ultimately just deploy...

om gewoon in de dagelijkse praktijk te gebruiken dan.

to simply use in daily practice then.

Ja, dus het doel wat we nu voor ogen hebben...

Yes, so the goal we currently have in mind...

is dat je het eigenlijk voor drie dingen kan gebruiken.

That you can actually use it for three things.

Dus één voor standaard teamtrainingen.

So one for standard team training sessions.

Dus net zoals dat je één keer in de zoveel tijd...

So just like every once in a while...

je ALS moet herhalen in een simulatiesetting.

you MUST repeat in a simulation setting.

Dat je eigenlijk, als je dus in dat ziekenhuis werkt...

That you actually, when you work in that hospital...

waar een blackbox is, dat je verplicht bent...

where there is a black box, you are required to...

om één of twee keer per jaar een keer aan zo'n blackbox-operatie mee te doen...

to participate in such a black box operation once or twice a year...

en je eigen operatie terug te kijken met het team.

and to review your own operation with the team.

Dus gewoon op die manier.

So just in that way.

En het tweede is natuurlijk...

And the second is of course...

voor als er dan echt een calamiteit is...

in case there is truly an emergency...

waarbij er dus echt schade is ontstaan aan de patiënt...

where there has indeed been harm caused to the patient...

dan zou je natuurlijk het liefst wel ook de data erbij willen gebruiken...

then you would of course prefer to use the data as well...

als dat helpt.

if that helps.

En ten derde natuurlijk voor onderzoekgerelateerde dingen.

And thirdly, of course, for research-related matters.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Hoe ver kun je nu die blackbox...

How far can you now take that black box...

of in elk geval dat artificial intelligence rekken?

or in any case stretch artificial intelligence?

Wat ik mijzelf nog wel aan het bedenken is...

What I am still thinking about for myself is...

hoe meer afleiding je hebt...

the more distractions you have...

die je bijvoorbeeld als anesthesioloog hebt in je dagelijks werk...

that you have, for example, as an anesthesiologist in your daily work...

hoe moeilijker het is om je aandacht te hebben...

the harder it is to have your attention...

bij de dingen die er echt toe doen.

to the things that really matter.

Dus het is natuurlijk belangrijk...

So it is of course important...

zeker ook als er complicaties optreden...

certainly also when complications arise...

dat je in het systeem opschrijft...

that you write it down in the system...

hoeveel van jullie vrienden je hebt gegeven...

how many of your friends you have given...

voor propofol, voor rocoronium, wat dan ook.

for propofol, for rocuronium, whatever.

Maar ik merk soms op de operatiekamer...

But I sometimes notice in the operating room...

dat het best wel een afleiding is om steeds...

that it is quite a distraction to keep...

als je iets hebt gegeven...

if you have given something...

of aan de anesthesiemedewerkers te zeggen...

or to tell the anesthetic staff...

schrijf dit even op.

Write this down.

En hem of haar uit zijn concentratie te halen...

And to interrupt him or her from their concentration...

met waar hij mee bezig is.

with what he is working on.

Of zelf naar die computer te lopen...

Or to walk to that computer yourself...

en het steeds in te voeren.

and continuously entering it.

Kun je zo'n blackbox nu ook inzetten...

Can you also use such a black box now...

om gewoon dat hij met stemherkenning merkt...

just that he notices with voice recognition...

oké, de anesthesioloog heeft nu gezegd...

Okay, the anesthesiologist has now said...

ik heb 150 milligram propofol gegeven...

I have given 150 milligrams of propofol...

dat hij het gewoon in het systeem zet.

that he just puts it in the system.

Want als je het hebt over echt prikkelarm werken...

Because if you talk about truly low-stimulation work...

en bij moeilijke momenten...

and in difficult moments...

zoals je het zelf noemde...

as you called it yourself...

noemde je dat de sterile cockpit rule...

did you call that the sterile cockpit rule...

zou die blackbox ons heel erg kunnen ondersteunen?

Could that black box support us a lot?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Administratielasten kunnen algemeen...

Administrative burdens can generally...

problemen in het hele ziekenhuis.

problems throughout the hospital.

Dus dat zou zeker heel fijn zijn...

So that would definitely be very nice...

als dat meer met elkaar zou samenwerken inderdaad.

if that would indeed collaborate more with each other.

Niet onnodig tijd hoeft te besteden...

No need to waste unnecessary time...

aan de administratie.

to the administration.

Voorals nu kan het nog niet...

For now, it can't yet...

maar er is ook een blackbox speciaal ontwikkeld...

but there is also a black box specially developed...

voor de traumakamer.

for the trauma room.

Die wordt in Amerika en in ziekenhuizen geïnstalleerd.

That is installed in America and in hospitals.

En die heeft wel al een beetje van die...

And that already has a bit of that...

feature.

feature.

Zodat die dingen kan documenteren.

So that it can document those things.

Oké.

Okay.

Dus over twintig, dertig jaar...

So in twenty, thirty years...

als jij een vaste baan ergens hebt...

if you have a permanent job somewhere...

en de banenmarkt helemaal optimaal weer is...

and the job market is completely optimal again...

voor ons allemaal...

for all of us...

dan komen we in elke operatiegamer een blackbox tegen...

Then we encounter a black box in every operating game...

die ons ondersteunt...

that supports us...

waar onderzoek mee wordt gedaan...

what research is done with...

en ook die ons scherp houdt.

and also keeps us sharp.

Ja, dat zou heel mooi zijn.

Yes, that would be very nice.

Goed zo.

Well done.

Anne, dank je wel...

Anne, thank you...

voor jouw tijd.

for your time.

Dank je wel dat je dit verhaal wilde houden.

Thank you for wanting to share this story.

En voor de luisteraars ook...

And for the listeners too...

dank je wel dat jullie hebben geluisterd.

thank you for listening.

En tot een volgende keer.

And until next time.