Aflevering 7: Daan Wijnmaalen en Eelco Rouw over systeemtheorie en samenwerkingsvraagstukken

Systeemtheorie en systemisch denken en doen is niet enkel bruikbaar voor therapeuten,

System theory and systemic thinking and doing are not only useful for therapists,

maar ook voor andere professionals, bijvoorbeeld die te maken hebben met complexe samenwerkingsvraagstukken.

but also for other professionals, for example those dealing with complex collaboration issues.

Opnieuw een Lorenz Luisterthuis podcastaflevering.

Another Lorenz Luisterthuis podcast episode.

In deze aflevering spreken we met twee deelnemers aan de specialistische cursus

In this episode, we talk to two participants in the specialized course.

Systemische Consultatie bij Complexe Samenwerkingsvraagstukken in en tussen organisaties,

Systemic Consultation for Complex Collaborative Issues in and Between Organizations,

te weten Eelco Rauw en Daan Wijnmalen.

namely Eelco Rauw and Daan Wijnmalen.

Eelco is ingenieur, gepromoveerd in de elektrotechniek, op het snijvlak met neurofysiologie.

Eelco is an engineer, graduated in electrical engineering, at the intersection with neurophysiology.

Eelco werkt bij de gemeente Leiden en is als strategisch informatiemanager betrokken

Eelco works at the municipality of Leiden and is involved as a strategic information manager.

bij de transitie van een afdeling en het samenwerken van vier Leidse gemeenten.

in the transition of a department and the collaboration of four municipalities in Leiden.

Sinds een jaar heeft hij een eigen bedrijf,

He has had his own business for a year.

vanwaaruit hij beschikbaar is voor advisering en interim posities,

from which he is available for consulting and interim positions,

onder andere op het gebied van organisatieverandering en strategie.

among others in the field of organizational change and strategy.

En Daan studeerde cultuur, organisatie en management aan de Universiteit van Amsterdam

And Daan studied culture, organization, and management at the University of Amsterdam.

en later information management aan de Business School.

and later information management at the Business School.

Zijn partner is systeemtherapeut en Daan is zeer geïnteresseerd in de systeemtheorie.

His partner is a systemic therapist and Daan is very interested in system theory.

Hij heeft altijd als manager, consultant en adviseur gewerkt met keteninformatisering.

He has always worked as a manager, consultant, and advisor in chain information technology.

Sinds deze zomer is hij adviseur Ketubureau Sociaal Domein.

Since this summer, he has been an advisor at the Ketubureau Social Domain.

Bij het Ketubureau werken gemeenten en zorgorganisaties samen in het vormgeven van de WMO,

At the Ketubureau, municipalities and care organizations collaborate in shaping the WMO.

jeugdwet en participatiewet.

Youth Act and Participation Act.

Zijn werk ligt veelal bij het laten samenwerken van afdelingen of ministeries.

His work primarily involves facilitating collaboration between departments or ministries.

In aflevering 5 van deze Lorenz Huizen Luisterthuis podcast serie

In episode 5 of this Lorenz Huizen Listening Home podcast series

spraken we Marijke Spanjersberg en Helene van der Peil,

we spoke with Marijke Spanjersberg and Helene van der Peil,

docenten van de zesdaagse specialistische cursus.

instructors of the six-day specialist course.

En nu is het woord aan Eelco en Daan in gesprek met Robert van Hennink.

And now the floor is to Eelco and Daan in conversation with Robert van Hennink.

Het is een bijzonder moment, want we hebben net de eerste cursus systemische consultatie

It is a special moment, because we just completed the first course on systemic consultation.

bij complexe vraagstukken in en tussen organisaties afgerond.

completed in and between organizations for complex issues.

En Daan en Eelco waren deelnemers in deze cursus.

And Daan and Eelco were participants in this course.

En ik ga ze zometeen wat vragen stellen over hoe het systemisch denken van toepassing is

And I'm going to ask them some questions soon about how systemic thinking applies.

in de context en in het domein waarin zij werkzaam zijn.

in the context and in the domain in which they work.

In de aflevering lezen we het boek van Donella Meadows, Thinking in Systems.

In the episode, we read the book by Donella Meadows, Thinking in Systems.

En Meadows heeft een mooi citaat, vind ik, waarin ze eigenlijk uitlegt wat een systeem is.

And Meadows has a nice quote, I think, where she actually explains what a system is.

Ze zegt een systeem is een geheel van interacterende delen

She says a system is a whole of interacting parts.

dat zich zinvol weet te verhouden tot een groter geheel.

that knows how to meaningfully relate to a greater whole.

En een systeem blijft vitaal onder drie voorwaarden.

And a system remains vital under three conditions.

Er moeten spraken zijn van veerkracht.

There must be talk of resilience.

Dus bij externe verstoring moet het in staat zijn om homeostase te bewaren.

So in the case of external disturbance, it must be able to maintain homeostasis.

Er moet ook spraken zijn of mogelijkheid zijn tot zelfontwikkeling.

There must also be a possibility for self-development.

Dat betekent dat er in respons op externe verstoringen het systeem adaptief moet kunnen zijn

This means that in response to external disturbances, the system must be able to be adaptive.

en kunnen veranderen.

and can change.

En de derde is de voorwaarden van hiërarchie.

And the third is the conditions of hierarchy.

Een systeem moet op een bepaalde manier georganiseerd zijn

A system must be organized in a certain way.

om die functie te kunnen vervullen in het grotere systeem waarmee het zinvol overleeft.

to fulfill that function in the larger system with which it survives meaningfully.

Dat systeemdenken, dat algemene systeemdenken, is toepasbaar op gezinnen.

That systems thinking, that general systems thinking, is applicable to families.

In het Lorenshuis geven we les en bieden we systemische gezinsrelaties.

At the Lorenshuis, we teach and provide systemic family relations.

Dat is informatietherapie.

That is information therapy.

Maar hetzelfde denken is ook van toepassing op het wandelen door een bos

But the same thinking also applies to walking through a forest.

of het kijken naar een samenleving en het kijken naar organisatievraagstukken.

or looking at a society and examining organizational issues.

En met name met het laatste, daar is de opleiding over gegaan.

And specifically with the latter, that is what the training was about.

En in het laatste, daar hebben Eelco Rauw en Daan Wijnmalen ook zelf veel kennis en ervaring over.

And in the end, Eelco Rauw and Daan Wijnmalen also have a lot of knowledge and experience about that themselves.

Dus ik ga met hen in gesprek.

So I will talk to them.

Hoe is dit systeemdenken van invloed?

How does this systems thinking influence?

Wat raak je daarin?

What do you touch in that?

En hoe pas je toe in je eigen werk?

And how do you apply it in your own work?

Daan en Eelco, kunnen jullie jezelf kort introduceren?

Daan and Eelco, can you briefly introduce yourselves?

Ik ben Eelco Rauw.

I am Eelco Rauw.

Ik werk bij de gemeente Leiden.

I work at the municipality of Leiden.

En ik werk daar als strategisch informatiemanager.

And I work there as a strategic information manager.

En dat betekent eigenlijk dat ik de organisatie help.

And that actually means that I help the organization.

En dan specifiek de bedrijfsvoering met grote automatiseringsvraagstukken.

And then specifically the business operations with major automation issues.

Op de langere termijn.

In the longer term.

En daar spelen heel veel organisatieaspecten ook in mee.

And many organizational aspects play a role in that as well.

Ik ben Daan Wijnmalen.

I am Daan Wijnmalen.

Ik ben nu zo'n 25 jaar organisatieadviseur.

I have been an organizational consultant for about 25 years now.

Vooral in domeinen werk en inkomen.

Especially in the areas of work and income.

En zorg en ondersteuning aan de beleids- en icv-kant.

And care and support on the policy and ICV side.

En momenteel ben ik actief bij het ketenbureau isociaal domein.

And currently, I am active at the chain office for the social domain.

Dat tussen de gemeente en de zorgaanbieders aan het moment al is.

That there is already a relationship between the municipality and the care providers at the moment.

Mooi.

Beautiful.

Ja.

Yes.

Jullie hebben net de opleidingen afgerond.

You have just completed the training.

Of de cursus afgerond.

Whether the course is completed.

Maar waren ook echt wel bekend al wat.

But they were already quite well known.

Met systeemdenken, systemisch denken.

With systems thinking, systemic thinking.

Kunnen jullie wat vertellen over.

Can you tell us something about.

Wat uit dat denken.

What comes out of that thinking.

Wat raakt je nou?

What touches you now?

Wat inspireert?

What inspires?

Ja.

Yes.

Als ik maar begin.

If only I would start.

Ik denk dat systemen.

I think that systems.

Het systemisch denken.

Systemic thinking.

Dat zit eigenlijk overal.

It's actually everywhere.

Dat zit in het klein.

That's in the small.

Dat zit in het groot.

That is in the big.

Donella Meadows laat het ook heel duidelijk zien.

Donella Meadows makes it very clear as well.

Ik zie dat in mijn normale praktijk.

I see that in my normal practice.

En zeker als je in normale organisatieadvies zit.

And especially if you are in normal organizational consultancy.

En in de levenwereld.

And in the lifeworld.

Systeemwereld denkt.

System world thinks.

Is een andere.

Is another one.

Eigenlijk een andere manier van denken.

Actually a different way of thinking.

Dus wat hier het allerbelangrijkste is.

So what is most important here.

In mijn beleid.

In my policy.

Is dat.

Is that.

Dat je jezelf als organisatieadviseur.

That you see yourself as an organizational consultant.

Jezelf als organisatieadviseur.

Yourself as an organizational consultant.

Je khai van harsh doen.

You're acting tough.

De levenwereld.

The lifeworld.

De systeemwereld.

The system world.

Het is een andere.

It is a different one.

Eigenlijk een andere manier van denken.

Actually a different way of thinking.

Dus wat hier.

So here.

Het allerbelangrijkste is.

The most important thing is.

In mijn beleving is.

In my perception it is.

Het systemisch denken.

Systemic thinking.

En dat.

And that.

Dat gaan zien.

Let's see.

Omdat je dan op een andere manier.

Because then you are in a different way.

Naar dezelfde prononautiek kan kijken.

Looking at the same prononautics.

Maar me op een andere.

But myself on another.

Met andere instrumenten hebt.

With other instruments have.

Dus je kijkt met andere ogen.

So you are looking with different eyes.

Met andere instrumenten.

With other instruments.

Naar hetzelfde.

To the same.

En dan zie je ook.

And then you see it too.

Dan ziet de werkelijkheid er ook een beetje anders uit.

Then reality looks a little different.

Dan ziet de werkelijkheid er vanzelf anders uit.

Then reality will look different by itself.

Ja.

Yes.

En is de meerwaarde dan?

And what is the added value then?

dat je het op een andere manier ziet of zie je meer ik denk dat het als je het op deze manier

that you see it differently or do you see more I think that if you see it this way

gaat kijken dat je effectiever hierin kan zetten dus als je denkt aan verandering management dan

"will look to see if you can be more effective in this, so when you think about change management then"

zie je altijd hele harde instrumenten gaan een doel stellen en dat gaan we doen bottom-up of

You always see very strong instruments set a goal, and we are going to do that bottom-up or...

top-down of daar hebben we allemaal mooie dingen voor als je het systemisch doet dan ga je veel

top-down or we have many beautiful things for that; when you do it systematically, you will achieve a lot.

organischer in dit soort dingen zitten dan ga je ook eigenlijk aan het begin beseffen dat hoe harder

If you are involved in organic things like these, you actually begin to realize that the harder...

jij gaat sturen op dingen hoe meer het systeem anders gaat bewegen en en dat je misschien op

you are going to drive things the more the system will move differently and that you might on

een heel andere plek moet gaan sturen om om aan de andere kant in het systeem wat voor elkaar te

a very different place must be sent to arrange something on the other side in the system

krijgen dus hoe meer je sturen het sturen leidt niet altijd tot datgene waar je de verwachting

So the more you send, the sending does not always lead to what you expect.

in hebt of nee dat dat dat zie je in werkelijkheid ook gebeuren waarom heel veel projecten ook

Yes or no, you see that actually happening, which is why many projects also...

mislukken of of of beleiden je ziet dat management vaak de neiging heeft om

failing or or or managing you see that management often has the tendency to

het gaat niet goed dan ga ik nog harder sturen of je wilt nog meer gegevens hebben nog meer cijfers

It's not going well, so I'm going to push even harder, or do you want more data, more numbers?

zeker in de overheidswereld gebeurt dat maar mensen gaan natuurlijk moeten het registreren

Certainly, this happens in the government world, but people are going to have to register it, of course.

wat registreren die mensen nou eigenlijk en ze registreren wat je wil horen of wat voor

What are those people actually registering, and are they registering what you want to hear or what?

hun het makkelijkste is heb je dan meer kennis weet je dan meer of heb je eigenlijk geen grip

The easiest thing for them is, do you then have more knowledge, do you know more, or do you actually have no control?

meer want wat er staat is er niet en vanuit het systemisch denken ga je er heel veel organischer

More, because what is stated is not there, and from systemic thinking you approach it in a much more organic way.

in zitten en kan je misschien op een heel andere manier daarnaar kijken en zie je misschien wel

sitting in and you might look at it in a completely different way and maybe you will see

meer sturen het waarschijnlijk niet eens is ja zo meer grip je probeert te krijgen hoe meer het

The more you try to gain control, the less likely it is that you will.

verliest ja ja en vaak worden dezelfde oplossingen ingezet die niet werken en vervolgens zetten mensen

losing yes yes and often the same solutions are used that don't work and then people take action

weer dezelfde oplossingen in ja mooi gezegd ik denk dat je iets aanvullen ja ik denk dat je meer

again the same solutions in yes nicely said I think you need to add something yes I think you need more

ook ziet toch en het dwingt je om ook meer meer te bekijken wat wat mij in ieder geval opvalt zijn

It also makes you look and it forces you to look more, what stands out to me are

die je vanuit systemische aanpak eigenlijk en vanuit het systeem denken aangereikt krijgt die je

that you receive from a systemic approach and from system thinking that you

eigenlijk helpen om op een andere manier te kijken maar daar zie je ook meer en dat valt mij in ieder

Actually helps to look at things in a different way, but you also see more that stands out to me anyway.

geval heel erg op dingen die je niet kan verklaren nou ja taan zei al in dat project ik ben zelf bij

"Things that you can't explain, well Taan said in that project, I'm in it myself."

een aantal overheidsprojecten ben ik betrokken geweest die heel groot zijn gigantisch over de

I have been involved in a number of government projects that are very large, gigantic over the...

schreef zijn gegaan heel veel geld gekost hebben waarvan je eigenlijk niet via de klassieke manier

wrote that a lot of money has been spent which you actually cannot achieve through the classical way.

Er zit dus blijkbaar iets onder en ik merk dat dat systeemdenken heel erg helpt om dat te proberen te begrijpen en ook te kijken van wat kan ik daar dan in doen.

So apparently there is something underlying, and I notice that systems thinking is very helpful in trying to understand that and also to see what I can do about it.

En dat vind ik dus echt heel waardevol eigenlijk er ook aan.

And I really find it very valuable to be a part of that.

Ja, want het wordt er niet altijd simpeler. Systeemisch kijken maakt het eerder complexer.

Yes, because it doesn't always get simpler. Looking at it systemically makes it rather more complex.

En het wordt ook al gezegd, als je ergens op probeert te sturen, soms is het effect anders dan wat je verwacht.

And it is also said, when you try to steer something, sometimes the effect is different from what you expect.

Ja, absoluut. En ik moet ook zeggen, tijdens de opleiding was het ook voor mezelf ook echt een reis.

Yes, absolutely. And I must say, during the training it was really a journey for myself as well.

Het voelt ook echt als dat ik een nieuwe bril opgezet heb gekregen waarmee ik veel meer ben gaan zien.

It really feels like I've put on a new pair of glasses through which I can see so much more.

En eigenlijk ging ik erin met het idee van nou, ik heb een vraagstuk waar ik mee aan de slag wil.

And actually, I went in with the idea of, well, I have a 문제 that I want to work on.

En vervolgens krijg ik die bril op en je ziet opeens overal vraagstukken.

And then I put on those glasses and suddenly you see problems everywhere.

En in elk team waar je komt zie je het. En je ziet interacties waar je normaal niet op let.

And in every team you join, you see it. And you notice interactions that you normally wouldn't pay attention to.

Je ziet inderdaad dat mensen op een verkeerde manier...

You see indeed that people in a wrong way...

sturen en het is echt wel iets wat behoorlijke verandering bij mijzelf ook echt de weg heeft gebracht.

Sending it has truly brought about significant change in myself as well.

Ja.

Yes.

Kunnen we, dat komt weer aan alle twee, hoe pas je dit dan toe?

Can we, that applies to both of us, how do you apply this?

Dus wat jullie allebei vertellen, je gaat anders kijken.

So what you both say, you'll start to see things differently.

De voor de hand liggende oplossingen doen het niet meer.

The obvious solutions no longer work.

De complexe vraagstukken van deze tijd hebben een ander antwoord, hebben een andere respons nodig.

The complex issues of this time require a different answer, need a different response.

Die hebben we vaak ook niet voorhanden.

We often don't have those available either.

Nee.

No.

Dus je moet ergens instappen terwijl we nog niet precies weten waar gaan we naartoe, wat is het wat gaat werken.

So you have to jump in somewhere while we still don't know exactly where we are going, what is it that will work.

Hoe zie jij dat in jouw werk?

How do you see that in your work?

Nou ik zie, wat ik het leuke vind is, we hebben heel veel achtergrond gekregen.

Well, what I find nice is that we have received a lot of background information.

Ja.

Yes.

Maar ook een aantal hele praktische dingen waarmee je ook meteen aan de slag kan.

But also a number of very practical things that you can get started with right away.

Ja.

Yes.

Noem eens iets, noem eens iets.

Name something, name something.

Nou bijvoorbeeld, we hebben het over patronen gehad en over circulaire patronen, dus inderdaad elkaar gevangen houden eigenlijk in een patroon.

Well, for example, we talked about patterns and circular patterns, so indeed keeping each other trapped in a pattern.

Ja.

Yes.

En daar ben je je vaak helemaal niet van bewust.

And you are often completely unaware of it.

Je bent heel erg geneigd om mensen de schuld te geven van iets, maar heel vaak worden mensen binnen een systeem tot bepaald gedrag verleid.

You are very inclined to blame people for something, but very often people are led to certain behavior within a system.

En is die schuldvraag eigenlijk helemaal niet zo interessant, want mensen doen wat omdat het systeem wat van ze vraagt en dat houdt elkaar in stand.

And the question of blame isn't really that interesting, because people do what they do because the system asks them to, and that perpetuates itself.

Ik moet wel zeggen dat ik het heel frustrerend vind, want ik vond het ook altijd wel best wel soms handig om iemand de schuld ergens van te kunnen geven.

I must say that I find it very frustrating, because I always thought it was quite handy sometimes to be able to blame someone for something.

Ja, het is fijn om te wijzen.

Yes, it is nice to point out.

Het is fijn om te wijzen en nu is er elke keer weer een vingertje wat er omhoog gaat van wacht even Eelco.

It's nice to point out, and now there's always a finger being raised saying wait a minute, Eelco.

Ja.

Yes.

Ik wil je nu wel wijzen, maar kijk nou eens even wat breder.

I want to point you out now, but just take a broader look for a moment.

Wat gebeurt hier nou precies?

What exactly is happening here?

We zijn verstrikt in patronen waarin ongewild het ongewenste wordt versterkt.

We are entangled in patterns where the unwanted is unintentionally reinforced.

Ja.

Yes.

Je wordt ook echt gedwongen om, ja en dat doen we dan meervoudig partijdig.

You are also really forced to, yes, and we do that in a multiply biased way.

Ja.

Yes.

Je wordt ook echt gedwongen om ook de verschillende kanten ook echt te zien en te proberen te begrijpen.

You are also truly forced to see and try to understand the different sides.

Ja.

Yes.

En dat vind ik een enorme meerwaarde, maar het maakt het ook wel, ja het is wel echt een shift ook in je denken en in je doen.

And I find that a huge added value, but it also makes it, yes it really is a shift in your thinking and in your actions.

Ja.

Yes.

En ik denk dat die shift ook, je zegt van hoe gaat het nou in je praktijk, is echt wel een uitdaging hoe je die mindshift die je hebt, hoe je dat ook anderen overbrengt of in ieder geval mee kan nemen in dat je daarin dingen anders moet.

And I think that shift, you ask how it’s going in your practice, is indeed a challenge in how you convey that mindset you have to others or at least how you can take them along in the fact that you need to do things differently.

En ik denk dat het inderdaad wel van deze tijd is wat je net zei Robert, dat we toch anders moeten gaan denken.

And I think it is indeed of this time what you just said, Robert, that we need to start thinking differently.

Ik zit zelf veel in de jeugdzorg als ik een voorbeeld mag noemen.

I myself am often involved in youth care, if I may give an example.

Ja.

Yes.

Als je hier het Laurenshuis kijkt, je krijgt een kind binnen, veel vanuit de therapiekant, dan ga je al heel snel naar de ouders kijken.

When you look at the Laurenshuis here, you get a child in, often from the therapeutic side, and then you quickly start looking at the parents.

Ja.

Yes.

Naar familie, naar school, je gaat de omgeving kijken, want dat kind helpen is waarschijnlijk niet voldoende, het is een product van het systeem waarin je zit.

To family, to school, you are going to look at the environment, because helping that child is probably not enough, it is a product of the system you are in.

Ja.

Yes.

En vervolgens gaan wij in de jeugdzorg, de jeugdwet, hebben we één wet en die financieren we helemaal separaat buiten al het andere.

And then we go into youth care, the Youth Act, we have one law and we finance it completely separately from everything else.

Ja.

Yes.

Ja, dat is een beetje onzinnig, want de zorg start niet bij de jeugdwet, die is misschien wel in het onderwijs gestart of in de wijk, bij ouders, dus waarom hebben we de zorgverzekeringswetten niet bijgebracht, waarom hebben we vier zorgwetten.

Yes, that is a bit nonsensical because care does not start with the Youth Act; it may have started in education or in the neighborhood, with parents. So why haven't we integrated the health insurance laws? Why do we have four care laws?

Ja.

Yes.

En ik had van die week een zorgaanbieder die dan ook aangeeft dat hij in alle wetten zit, omdat ze hun cliënten in alle wetten eigenlijk hulp krijgen.

And I had a care provider this week who indicated that they are involved in all the laws because they provide assistance to their clients under all the laws.

Ja.

Yes.

Ja, die wordt daar gek van.

Yes, that will drive him/her crazy over there.

Ja.

Yes.

En dan kan je haar vragen, waarom is de zorg zo duur? Nou, als wij 40% tijd van de administratie besteden, en dan doe ik maar een heel spannende uitspraak, dat is dus 40 miljard, dan kan ik in de zorg wat willen bezuinigen en zeggen, gaan we het anders doen.

And then you can ask her, why is healthcare so expensive? Well, if we spend 40% of our time on administration, and I make a very bold statement, that's 40 billion, then I can want to cut costs in healthcare and say, let's do it differently.

Of moet ik denken, ik zal aan die anderen denken.

Or should I think, I will think of those others.

Of moet ik denken, ik zal aan de andere kant iets moeten doen en zien dat zorg altijd een effect is van iets anders.

Or should I think, I will have to do something on the other side and see that care is always an effect of something else.

Ja.

Yes.

En dat het ook een effect heeft op weer wat anders.

And that it also has an effect on something else.

Wachtlijsten in de zorg zijn vervelend voor een mens, maar zijn bedrijfseconomisch zelfs een gevaar, want ik ben zes weken mijn medewerker kwijt als mijn productie draait, en de huidige schaarste.

Waiting lists in healthcare are annoying for a person, but they are even a danger from a business economics perspective, because I lose my employee for six weeks when my production is running, and the current scarcity.

Dus dat is het systemisch denken, dat je ziet het heeft geen begin en eind, dat maakt het eenzijds heel complex en heel frustrerend, maar anderzijds ga je daarmee anders naar problematiek kijken.

So that is systemic thinking, that you see it has no beginning and no end, which makes it on one hand very complex and very frustrating, but on the other hand it allows you to look at problems differently.

Ja.

Yes.

Uitermate een goed voorbeeld waarin de complexiteit, elke oplossing heeft de complexiteit vergroot.

Extremely a good example in which the complexity has increased with every solution.

Ja.

Yes.

De hele decentralisatie, ik was laatst van, voor de decentralisatie waren er 400 aanbieders van jeugdzorg, inmiddels zijn er 6000 aanbieders van jeugdzorg.

The whole decentralization, I was just saying, before the decentralization there were 400 providers of youth care, now there are 6000 providers of youth care.

Dus het is een enorme toename, eerder was het 1 op de 27 kinderen die aangemeld werd, nu is het 1 op de 7 kinderen die in problemen zitten.

So there is a huge increase; previously, it was 1 in 27 children who were reported, now it is 1 in 7 children who are in trouble.

Ja.

Yes.

En is dat het gevolg van de decentralisatie?

And is that the result of decentralization?

Is het gevolg van het beleid, aan zich?

Is it the result of the policy itself?

Ja.

Yes.

Want dat zou eigenlijk systemisch zijn, de decentralisatie zoals je bedacht, is systemisch, want dan kan een gemeente en vanuit werk en inkomen en onderwijs zit allemaal bij die gemeente.

Because that would actually be systemic; the decentralization as you conceived it is systemic, because then a municipality can manage everything related to work, income, and education all within that municipality.

En je ziet dat het in de praktijk niet werkt, omdat de gemeente ook 15 afdelingen heeft die moeite hebben samen te werken of niet met elkaar mogen praten om wetgevingsredenen, noem maar op.

And you see that it doesn’t work in practice because the municipality also has 15 departments that struggle to cooperate or are not allowed to talk to each other for legislative reasons, and so on.

Ja.

Yes.

En ja, dan krijg je, dus daar gaat het niet in werken, inderdaad.

And yes, then you get, so that's not going to work, indeed.

Dus dat is, ja.

So that is, yes.

Wat dan wel?

What then?

Wat is er zonder dit nu op te lossen?

What is there to solve without this now?

Want dat gaat ons niet lukken in de 20 minuten die we hebben.

Because we won't manage that in the 20 minutes we have.

Maar het is eigenlijk mijn juiste vraag.

But it is actually my correct question.

De silver bullet bestaat niet.

The silver bullet does not exist.

Nee, nee.

No, no.

Maar vanuit bewustwording, dus dat is misschien ook mijn leertraject, van de oplossing even opschrijven en denken nou, memootje schrijven langs de directie en dan gaan we dat doen.

But from awareness, so that might also be my learning process, of writing down the solution and thinking, well, jotting down a memo to the management and then we will do that.

Dat gaat hem niet zomaar horen.

He won't just hear about it.

Dus het is ook een soort bewustwording dat je aan kleine wieltjes moet draaien.

So it's also a kind of awareness that you need to turn small wheels.

Ja.

Yes.

En dat is ook wel een element trouwens ook wel leuk met gewoon de feedback loops die ze beschrijft en hoe dat werkt.

And that is also an element, by the way, quite nice with just the feedback loops that she describes and how that works.

Ja.

Yes.

Alleen hoe je dat breder neerzet, ja, dan zou ik moeten zeggen hebben we nog een paar duizend mensen die hier deze opleiding bevolken.

Only how you broaden that out, yes, then I would have to say we have a few thousand people here who are part of this training.

Nou, ik denk dat wat we al gezegd hebben.

Well, I think that's what we've already said.

Goede reclame.

Good advertising.

Goede reclame, ja.

Good advertising, yes.

Er zit natuurlijk een hele belangrijke in en dat is natuurlijk ook gewoon de rol van leren ook.

There is, of course, a very important aspect to it, and that is also simply the role of learning.

Ja.

Yes.

We zijn heel erg gewend om op een hele klassieke manier te leren door in de klas te zitten of kennis aangeboden te krijgen.

We are very used to learning in a very traditional way by sitting in class or receiving knowledge.

Ja.

Yes.

En eigenlijk één van de dingen die je hier ook heel erg leert is dat er niet één waarheid is of dat er een waarheid überhaupt is.

And actually, one of the things you learn here very much is that there is not one truth or that there is a truth at all.

En de vraagstukken die we nu gewoon hebben en dan heb ik het niet alleen over jeugdzorg maar dan kan ik ook bijvoorbeeld kijken naar de energietransitie.

And the issues we are currently facing, and I'm not just talking about youth care, but I can also look at the energy transition, for example.

Ja.

Yes.

Of naar eenzaamheidsbestrijding of de aanpak van probleemwijken.

Or to combat loneliness or address problem neighborhoods.

Het is allemaal complexe, het zijn eigenlijk allemaal complexe vraagstukken waarvan je eigenlijk niet weet wat het antwoord is.

It’s all complex; they are actually all complex issues for which you don’t really know what the answer is.

Ja.

Yes.

En de enige manier waarop je het beter kan maken is door ervoor te zorgen dat je van elkaar gaat leren.

And the only way to make it better is by ensuring that you learn from each other.

Ja.

Yes.

En dat je dus inderdaad doorkrijgt dat je, ik doe iets, daarbij reageert het systeem erop.

And that you indeed realize that you are doing something, and the system reacts to it.

Ik leer daarvan en ik eigenlijk, je kan niet heel erg ver vooruit denken van dit is de eindoplossing.

I learn from that and actually, you can't think very far ahead that this is the final solution.

Nee.

No.

En ik denk dat dat wel een stukje ook de oplossing is van creëer nou inderdaad een lerende gemeenschap.

And I think that is indeed part of the solution: create a learning community.

Ja.

Yes.

Zorg ervoor dat je van elkaar blijft leren.

Make sure to keep learning from each other.

Ja.

Yes.

Als het voorbeeld met de coronapandemie, hoe dat is gegaan.

Like the example with the corona pandemic, how that has gone.

In het begin werd daar heel veel geleerd.

In the beginning, a lot was learned there.

Maar je merkte eigenlijk op de laatste momenten, voelde het.

But you actually noticed it in the last moments, felt it.

Het leren niet meer zo, want het was ook een heel beperkte blik die men ook had op de coronapandemie.

Learning is no longer the same, because there was also a very limited perspective that one had on the corona pandemic.

En de geestelijke gezondheidszorg en de specialistische geestelijke gezondheidszorg heeft nu best wel wat naweeën van corona nog mee te dealen.

The mental health care and specialized mental health care still have quite a few aftereffects of COVID-19 to deal with.

Ja.

Yes.

Had je dat kunnen voorkomen?

Could you have prevented that?

Ja, dat had je kunnen voorkomen door veel beter in te zetten op leren.

Yes, you could have prevented that by focusing much more on learning.

Ja.

Yes.

En dat leren betekent, en dat krijgt in de opleiding inderdaad veel aandacht.

And that learning means, and it indeed receives a lot of attention in the training.

Ja.

Yes.

Dus probeer niet op voorhand te denken.

So try not to think ahead.

We hebben een oplossing.

We have a solution.

En koste wat het kost moeten we doorzetten ongeacht de consequenties.

And at all costs, we must push through regardless of the consequences.

Maar realiseer je dat je het geheel niet overziet.

But realize that you do not see the whole picture.

Dat je stapje voor stapje struikelend zeggen wil is feedback gestuurd wil leren.

That you want to say step by step while stumbling is feedback intended to learn.

Maar dat betekent nogal wat.

But that means quite a lot.

Het betekent dus dat, we hebben het ook wel in de opleiding over macht gehad ofzo.

It means that we also talked about power or something like that in the training.

Het betekent ook dat je het niet weten verdraagt.

It also means that you tolerate not knowing.

Het betekent ook dat je misschien een ongelooflijk goed plan hebt waar je in gelooft.

It also means that you might have an incredibly good plan that you believe in.

Maar dat je het los kan laten als de consequenties toch anders zijn dan dat je verwacht had.

But that you can let go if the consequences turn out to be different than you expected.

Er zijn altijd bijeffecten die we niet overzien.

There are always side effects that we do not foresee.

Dat alles met alles verbonden is.

That everything is connected with everything.

Dat is ongelooflijk belangrijk.

That is incredibly important.

Continu in contact staan.

Stay in contact continuously.

Dat is eigenlijk, het gaat over verbinden.

That is actually, it's about connecting.

Het systeem is verbonden.

The system is connected.

Er zitten verbindingen tussen.

There are connections between them.

En oog hebben voor die verbindingen.

And have an eye for those connections.

En snappen dat die verbindingen met elkaar interacteren.

And understanding that those connections interact with each other.

En dat jij dus ook niet los staat van het systeem.

And that you are also not separate from the system.

En dat je onderdeel daarvan bent.

And that you are part of it.

Hebben jullie nu, dan ga ik een beetje al richting afronding ofzo.

Do you have it now, then I will be heading towards a bit of a conclusion or something.

Hebben jullie een soort wens.

Do you have a kind of wish?

Kijk maar of er iets opkomt.

Just see if anything comes up.

Als je denkt van goh ik wil dit toepassen.

If you think, oh I want to apply this.

Of in een dilemma waar ik op dit moment in mijn werk mee bezig ben.

Or in a dilemma that I am currently dealing with in my work.

Nou ja, dit ga ik een beetje anders doen.

Well, I am going to do this a little differently.

Het hoeven geen grote radicale dingen te zijn.

They don't have to be big radical things.

Maar dat je zegt ik ga een ander accent leggen.

But that you say I'm going to put on a different accent.

Of ik ga op een andere manier mensen betrekken.

Or I will involve people in a different way.

Bij een dilemma of een vraagstuk waarmee ik op dit moment werk.

In a dilemma or an issue I am currently working on.

Wat komt er bij je op?

What comes to your mind?

Nou ik zie heel veel samenwerkingsvraagstukken.

Well, I see a lot of collaboration issues.

Echt gewoon in de organisatie.

Really just in the organization.

De afdeling waar ik in zit heeft een groot samenwerkingsvraagstuk.

The department I am in has a significant collaboration issue.

Zowel intern als met de buitenwereld.

Both internally and externally.

En daar heb ik eigenlijk hele concrete handel.

And there I actually have quite concrete business.

Handvatten gekregen die ik gewoon direct kan toepassen.

Received tools that I can apply directly.

En ik heb al wat ook tijdens de opleiding toegepast.

And I have already applied some of it during the training.

En je merkt dat het werkt.

And you can see that it works.

Tenminste je merkt dat het een positieve vibe geeft.

At least you can notice that it gives a positive vibe.

Dat het openingen creëert.

That it creates openings.

Dat is denk ik heel erg belangrijk.

I think that is very important.

Daarnaast doordat je zo open staat zie je heel erg veel om je heen.

Additionally, because you are so open, you see a lot around you.

Ik zit in Leiden naast mijn reguliere werk.

I am in Leiden next to my regular job.

Doe ik ook het begeleiden van sessies binnen teams.

I also facilitate sessions within teams.

Zoals facilitator.

As a facilitator.

En ik kom in heel veel teams kom ik.

And I come into a lot of teams.

En die bril die ik heb.

And that glasses that I have.

Daar krijg ik meteen een behoefte om daar wat dingen van toe te passen.

That immediately makes me want to apply some things from that.

Dus ik koppel ook heel vaak de aanvragers van een facilitering.

So I often connect the applicants of a facilitation as well.

Koppel ik ook heel vaak terug van je zou het sowieso kunnen doen.

I often respond by saying you could definitely do it.

En zou je misschien een volgende sessie kunnen doen.

And could you perhaps do a next session?

Dus het is ook echt gewoon actief ermee aan de slag gaan.

So it's really just about actively working on it.

En er zitten hele kleine tastbare instrumenten die enorm verschil kunnen maken.

And there are very small tangible instruments that can make a huge difference.

En dat is echt heel erg leuk.

And that is really very fun.

Ja.

Yes.

Daan, heb jij nog een idee?

Daan, do you have any ideas?

Ja, daar ben ik me ook wel eens.

Yes, I have been there too.

Wat ik heb gezien vanuit de triade leren.

What I have learned from the triad.

Dat je eigenlijk niet volle problemen moet willen aanpakken.

That you shouldn't actually want to tackle full problems.

Maar net er omheen moet cirkelen.

But it must circle around it.

Moet denken in samenwerkingen.

Must think in collaborations.

Moet niet willen denken in één oplossing.

One should not want to think in terms of a single solution.

Of vanuit één kant oplossen.

Or solve it from one side.

Maar dat je inderdaad moet beseffen dat je een soort beweging moet starten.

But you indeed need to realize that you have to start some kind of movement.

En dat heeft tijd nodig.

And that takes time.

Jouw spraak altijd.

Your speech always.

Vertragen, verdragen en wagen.

Delay, endure, and dare.

Dat is...

That is...

Dat geldt ook in dit soort zaken.

That applies in these kinds of matters as well.

En dat is gelijk ook de moeilijkheid denk ik.

And that is also the difficulty, I think.

Omdat ik zie dat heel veel management of politiek geen geduld heeft hierin.

Because I see that a lot of management or politics has no patience in this.

Politiek duurt maar vier jaar.

Politics only lasts four years.

De huidige kabinet misschien wat minder.

The current cabinet perhaps a bit less.

En die willen toch meters maken.

And they still want to make progress.

Die willen toch kruisjes kunnen zetten.

They want to be able to mark crosses.

En dat is dan wel een uitdaging.

And that is quite a challenge.

Om dat dan toch wat rustiger aan te kunnen doen.

To be able to take it a bit easier after all.

Wat ik wel leuk vind wat jij zegt inderdaad.

What I do like about what you say indeed.

Dat is dat je als je dus inderdaad kijkt.

That is that when you indeed look.

En dat vind ik een van de eye-openers ook wel.

And I find that one of the eye-openers as well.

Is dat we heel vaak ons richten op daar waar de druk zit.

That we often focus on where the pressure is.

In het systeem.

In the system.

Dus we willen het probleem oplossen.

So we want to solve the problem.

En soms kan het juist zijn van zoek nou dat plekje waar die druk niet zit.

And sometimes it can be just about finding that place where the pressure isn't.

Maar waar misschien wel de hefboom zit om iets te veranderen.

But where perhaps the leverage lies to change something.

Ik denk dat dat een enorme belangrijke is.

I think that is an incredibly important one.

Als je met elkaar het oneens bent over de inhoud.

If you disagree with each other about the content.

Ga dan niet denken dat je daar nog meer om moet gaan beuken.

Then don't think that you need to go pounding on it even more.

Ga eens kijken of je een andere ingang kan vinden.

Go see if you can find another entrance.

Waardoor je op een ander niveau kunt komen.

Which allows you to reach a different level.

Ja.

Yes.

Oké.

Okay.

Nou dat is een mooie samenvatting van een hele belangrijke boodschap binnen de opleiding.

Well, that is a nice summary of a very important message within the training.

Het is niet te ver.

It's not too far.

Ik denk dat problemen zijn een soort magneet ofzo.

I think that problems are some kind of magnet or something.

Die trekken al zoveel aandacht.

They already attract so much attention.

Daarom is het een vraag.

That's why it is a question.

Dus ik heb echt wel.

So I really do.

Nou als ik daar een metafoor nog voor wil noemen.

Well, if I want to use a metaphor for that.

Ik heb bij een opdracht gezeten.

I have been working on a project.

Waar ze me eigenlijk vroegen.

Where they actually asked me.

Kan je mij vertellen.

Can you tell me?

Hoeveel water er aan het eind van de wereld per dag de wereld afstroomt.

How much water flows off the world every day at the end of the world.

En toen dacht ik.

And then I thought.

Ja maar de wereld is rond.

Yes, but the world is round.

Maar deze mensen hadden nog het gedachte.

But these people still had the thought.

Het paradigma.

The paradigm.

Dat de wereld plat is.

That the world is flat.

En dan kan je dat berekenen.

And then you can calculate that.

En dan ging ik proberen uit te leggen.

And then I was going to try to explain.

Dat de wereld rond was.

That the world was round.

En dan dacht ik.

And then I thought.

Maar vertel.

But tell me.

Kan je dat niet gewoon nog even uitrekenen.

Can't you just calculate that for a moment?

Dus niet dat geduld hebben om daarin na te gaan.

So, it's not about having the patience to go into that.

En dat heeft mij ruim een half jaar gekost.

And that took me about six months.

En toen was ik eigenlijk blij.

And then I was actually happy.

Toen konden ze me in ieder geval vragen.

Then they could at least ask me.

Maar hoe komt het dan dat in Nieuw-Zeeland de mensen niet van de aarde vallen.

But how is it that in New Zealand people don't fall off the earth?

En dat was op dat moment al mijn dikke winst.

And that was already my big profit at that moment.

Want toen hadden ze eindelijk ruimte om na te denken dat het ook iets anders kon zijn.

Because then they finally had the space to think that it could also be something else.

Dit is even de metafoor.

This is just the metaphor.

Maar dat is wel de uitdaging waar we een beetje voor staan.

But that is indeed the challenge we are somewhat facing.

Van die snelheid wordt het niet.

That speed won't do it.

En recht op het doel af wordt het niet.

And heading straight for the goal, it doesn't happen.

Maar wat dan wel.

But what then?

En heb je daar de ruimte en de tijd voor.

And do you have the space and time for that?

En kunnen wij dan resultaat garanderen.

And can we then guarantee results?

Ja eigenlijk ook niet helemaal.

Yes, actually not entirely.

Want het wordt altijd net anders dan je dacht.

Because it always turns out slightly different than you thought.

En ik zie wel dat er gedachtes veel meer komen.

And I can see that thoughts come much more.

Maar dat is wel een uitdaging om dit systemisch denken.

But that is indeed a challenge to this systemic thinking.

En die systemische oplossingen.

And those systemic solutions.

Zeker in het bedrijfsleven binnen te krijgen.

Certainly to get into the business world.

Absoluut.

Absolutely.

Oké mooi.

Okay nice.

De wereld is rond.

The world is round.

Deze wereld is rond.

This world is round.

We zijn nog veel platter weer.

We are even flatter again.

Mooi.

Nice.

En ik vind het ook wel mooi.

And I find it quite beautiful too.

Daar begonnen we dit gesprek over.

That's where we started this conversation about.

Het gaat om anders kijken.

It's about looking at things differently.

Ik vind het mooi.

I think it's beautiful.

Het woord respect.

The word respect.

Wat veel jongeren gebruiken.

What many young people use.

Altijd mooi.

Always beautiful.

Want de letterlijke betekenis van het woord respect.

Because the literal meaning of the word respect.

Respecteren.

Respect.

Is eigenlijk kijk opnieuw.

Actually, look again.

Dus kijk opnieuw met andere ogen.

So look again with different eyes.

Durven.

Dare.

De gedachte waar we ons wat aan vasthouden.

The thought we hold on to a bit.

En waar we een beetje op vertrouwen.

And where we rely a little.

Ook wat los te laten.

Also to let go of some things.

Wordt leniger in het denken.

Become more flexible in thinking.

In het doen.

In the doing.

En hopelijk maken we met elkaar een heel klein beetje een betere wereld.

And hopefully, together we'll make a tiny bit of a better world.

Absoluut.

Absolutely.

Dat zou ik wel zeggen.

I would certainly say so.

Oké.

Okay.

Dankjewel.

Thank you.

Dat zou ik wel zeggen.

I would certainly say that.

Als je dan kijkt naar de bijkopbouw.

If you then look at the additional accumulation.

Dat vind ik erg mooi.

I think that's very beautiful.

Ik denk dat dit een heel klein beetje een betere wereld kan zijn.

I think this can be a very tiny bit of a better world.

Absoluut.

Absolutely.

Wat zal ik wel zeggen.

What shall I say?

Enorm bedankt voor jullie.

Thank you so much for you all.

Heel leuk.

Very nice.

Dankjewel.

Thank you.

Ja.

Yes.

Dankjewel.

Thank you.