17. Straffen. Dood of een taakstraf, meer zat er niet tussen in Rome

Heb je wel eens voor de rechter gestaan, Olivier?

Have you ever been to court, Olivier?

Nee.

No.

Toch nooit?

Still never?

Nee.

No.

Wat saai.

How boring.

Jij?

You?

Nee, ik eigenlijk ook niet.

No, I actually don't either.

Jeetje, wat zijn we saai zeg.

Geez, how boring we are.

Ongelooflijk.

Incredible.

Kunnen we dan wel iets doen met deze uitzending?

Can we do something with this broadcast then?

Ik ben heel benieuwd.

I am very curious.

Als jij een burger bent, dan krijg je deze boete.

If you are a citizen, then you will receive this fine.

Als je geen burger bent, dan krijg je zweepslag.

If you are not a citizen, then you will receive a whip.

Helemaal naar is natuurlijk als je voor de beesten geworpen wordt.

It's really awful when you're thrown to the beasts.

Al deze straffen zijn niet gericht op het herintegreren van mensen in de samenleving,

All these punishments are not aimed at reintegrating people into society,

maar op straffen.

but on penalties.

Goed dat je weer luistert naar Rare Jongens.

Good that you're listening to Rare Jongens again.

Ik ben Merijn Dogge en tegenover mij zit historicus en hoogleraar oude geschiedenis

I am Merijn Dogge and sitting across from me is a historian and professor of ancient history.

Olivier Hekster.

Olivier Hekster.

Hallo, hallo.

Hello, hello.

We gaan rechts spreken vandaag.

We are going to speak right today.

We gaan het over rechtspraak hebben.

We are going to talk about jurisprudence.

Oké.

Okay.

In deze podcast van de Radboud Universiteit en de Universiteit van Nederland bekijken

In this podcast from Radboud University and the University of the Netherlands, we look at

we onze tijd door de bril van de Romeinen.

we view our time through the lens of the Romans.

En deze keer gaan we het hebben over rechters, strafrecht, straffen.

And this time we are going to talk about judges, criminal law, penalties.

Ja, in Nederland is er een groot probleem met het strafrecht.

Yes, there is a big problem with criminal law in the Netherlands.

In ieder geval een probleem met toegang daartoe, toch?

In any case, a problem with access to it, right?

Ja, precies.

Yes, exactly.

En drukte.

And pressure.

En we komen er allemaal niet aan toe.

And we all don't get around to it.

Daarover straks allemaal meer.

I’ll explain more about that later.

Maar dan met de Romeinse blik erop natuurlijk.

But then, of course, with the Roman perspective on it.

We hebben ook een nieuwe rubriek.

We also have a new section.

Vorige week heb je dat keurig afgehandeld met dat slaapprobleem volgens mij in Helpdesk

Last week you handled that sleep problem neatly, according to me, in Helpdesk.

Rome-Olivier.

Rome-Olivier.

Ik hoop dat je dit persoonlijk...

I hope you take this personally...

Dan moeten we Fakka Johan nog vragen of hij nu beter slaapt.

Then we need to ask Fakka Johan if he sleeps better now.

Misschien kan hij een reactie achterlaten.

Maybe he can leave a comment.

Dat is toch leuk.

That's nice, isn't it?

Ja, dat had hij nog niet gedaan namelijk.

Yes, he hadn't done that yet, you see.

Dus ik hoop dat je dit persoonlijke probleem ook kan oplossen.

So I hope you can solve this personal problem as well.

Namelijk het probleem van Peter Osterloo.

Namely the problem of Peter Osterloo.

Ja, Peter Osterloo wil weten hoe de Romeinen omgingen met afstand tot vrienden en familie

Yes, Peter Osterloo wants to know how the Romans dealt with distance from friends and family.

als ze voor een functie naar het buitenland moesten.

if they had to go abroad for a position.

Nou gingen Romeinen niet naar een buitenland.

Well, Romans did not go to a foreign country.

Maar ze gingen wel heel ver weg van hun huis.

But they did go very far away from their home.

Dus daar kunnen we wel wat mee.

So we can work with that.

Oké, hoog tijd om te beginnen.

Okay, high time to get started.

Het Nederlandse rechtssysteem staat al jaren onder druk.

The Dutch legal system has been under pressure for years.

Rechters hebben te weinig tijd om goed te vondensen.

Judges have too little time to deliberate properly.

Het Openbaar Ministerie behandelt noodgedwongen niet alle zaken vanwege een tekort aan personeel.

The Public Prosecution Service is forced to not handle all cases due to a shortage of staff.

En de meest kwetsbare Nederlanders die hulp nodig hebben bij de gang naar de rechter.

And the most vulnerable Dutch people who need assistance in going to court.

Daarvoor dreigt een tekort aan sociaal advocaten.

This poses a threat of a shortage of legal aid lawyers.

Kortom, ons rechtssysteem werkt nog wel.

In short, our legal system still works.

Maar het piept en het kraakt.

But it creaks and it cracks.

Maar het rechtssysteem wat wij gebruiken is wel gebaseerd op dat van de Romeinen, heb ik begrepen.

But the legal system we use is based on that of the Romans, as I understand.

Klopt dat, Toonikier?

Is that correct, Toonikier?

Ja en nee, zegt de historicus altijd.

Yes and no, the historian always says.

We hebben wetten in Nederland, maar zeker ook in Engeland, zijn nog steeds sterk gebaseerd op Romeinse wetsystemen.

We have laws in the Netherlands, but certainly also in England, that are still strongly based on Roman legal systems.

Dus de manier waarop wetten zijn uitgeschreven.

So the way in which laws have been drafted.

De scheiding tussen privaatrecht en strafrecht.

The distinction between private law and criminal law.

Ja.

Yes.

Heel Romeins.

Very Roman.

Dus het recht tussen bedrijven, burgers onderling en eigenlijk de misdadigers oppakken.

So, the law between companies, between citizens, and actually dealing with the criminals.

Precies, strafrecht.

Exactly, criminal law.

Het feit dat wetten voorspelbaar moeten zijn, dus dat je weet waar je aan toe bent, dat ze zijn uitgeschreven, dat iedereen ze kan lezen of kan horen en kan zien en dat ze gepubliceerd worden en dat je weet wat strafbaar is.

The fact that laws must be predictable, so that you know what to expect, that they are written down, that everyone can read or hear and see them, and that they are published and that you know what is punishable.

Dat is heel erg vergelijkbaar met wat de Romeinen hadden vanaf het begin.

That is very similar to what the Romans had from the beginning.

Daarbij is wel belangrijk dat een van de dingen die wij normaal vinden, namelijk dat iedereen gelijk is voor de wet, voor de Romeinen niet goed.

It is important to note that one of the things we consider normal, namely that everyone is equal before the law, was not the case for the Romans.

Verrassend.

Surprising.

Dus de wetten voor vrouwen zijn anders.

So the laws for women are different.

De wetten voor vrouwen zijn anders dan de wetten voor mannen.

The laws for women are different from the laws for men.

En de wetten voor burgers zijn echt heel anders dan de wetten voor niet-burgers.

And the laws for citizens are really very different from the laws for non-citizens.

Voorspelbaar.

Predictable.

Heel duidelijk.

Very clear.

Maar niet iets wat wij als rechtvaardig zien.

But not something we see as just.

En dat is volkomen normaal.

And that is perfectly normal.

Er is bijvoorbeeld uit Herculaneum een mooie wet die wordt neergezet waarop wordt gezegd als jij troep in het aquaduct dumpt, dat mag niet.

For example, there is a nice law from Herculaneum that states that if you dump rubbish in the aqueduct, that is not allowed.

Wat leuk dat ze daar al wetgeving over hebben.

How nice that they already have legislation on that.

Dat lijkt me heel sterk, want als zo'n aquaduct vervuild wordt is dat echt heel vervelend.

That seems very unlikely to me, because if such an aqueduct becomes contaminated, that is really quite troublesome.

Dat mag niet.

That is not allowed.

Dus als jij daar ergens in de buurt van de watertoren je ontlast of dierenresten erin dumpt, als jij een burger bent, dan krijg je deze boete.

So if you relieve yourself or dump animal remains somewhere near the water tower, as a citizen, you will receive this fine.

Als je geen burger bent, dan krijg je zweepslagen.

If you are not a citizen, then you will receive lashings.

Andere straffen, maar het is wel duidelijk dat er andere straffen zijn.

Other punishments, but it is clear that there are other punishments.

Dus het hele Romeinse wetsysteem gaat ervan uit dat je weet waar je aan toe bent.

So the entire Roman legal system assumes that you know where you stand.

Dus die voorspelbaarheid is ontzettend belangrijk.

So that predictability is extremely important.

En voor elke groepering is het zo dat de wetten evenzeer van toepassing zijn.

And for every group, the laws equally apply.

Maar dat verschillende groeperingen verschillende wetten hebben, dat is volkomen normaal.

But that different groups have different laws is completely normal.

En een hele belangrijke voor Rome was of je een Romeinse burger was of niet.

And a very important factor for Rome was whether you were a Roman citizen or not.

Dus waar wij zeggen het is echt ondenkbaar dat we discrimineren en tweederangsburgers andere rechten geven, was dat voor de Romeinen volkomen normaal en geaccepteerd.

So where we say it is truly unthinkable that we discriminate and give second-class citizens different rights, for the Romans it was completely normal and accepted.

En betekende dat dan ook dat die niet-Romeinse burger eigenlijk zo'n Romeinse burger nooit voor de rechter kon dragen?

And did that mean that the non-Roman citizen could never actually bring such a Roman citizen to court?

Het was vaak een heel slecht idee.

It was often a very bad idea.

Oké.

Okay.

Er zit, zoals heel vaak, een ontwikkeling in tijd.

There is, as is often the case, a development over time.

Hele grote problemen in de Romeinse Republiek, dus dat is de periode voor we de keizers krijgen.

Very big problems in the Roman Republic, so that is the period before we get the emperors.

Dan krijg je een enorme uitbreiding van het Romeinse Rijk.

Then you get a huge expansion of the Roman Empire.

En dan gaan die Romeinen, die Romeinse burgers, zich ontzettend misdragen in die nieuwe provinciën.

And then those Romans, those Roman citizens, behave extremely badly in those new provinces.

Die gaan daar veel te hoge belastingen heffen.

They are going to impose way too high taxes there.

Die gaan daar mensen ook echt misbruiken, ook lichamelijk straffen.

They are really going to abuse people there, also physically punish.

En op een gegeven moment komen die mensen in de provincie...

And at a certain point, those people come to the province...

bijna in opstand, omdat ze geen enkele mogelijkheid hebben om iets tegen die Romeinse burgers te doen.

almost in rebellion, because they have no means to do anything against those Roman citizens.

Klinkt niet heel gek, dit.

Doesn't sound too crazy, this.

Nee, en dan is de eerste oplossing dat er een juridische maatregel genomen wordt en dat ze wel aan te klagen zijn in de stad Rome.

No, and then the first solution is that a legal measure is taken and they can indeed be sued in the city of Rome.

Maar ja, als jij niet genoeg geld hebt, kom maar naar die stad Rome om de mensen aan te klagen.

But yes, if you don't have enough money, just go to the city of Rome to complain about the people.

En wie zitten er nu eigenlijk in de jury?

And who is actually in the jury now?

Dat zijn dan allemaal Romeinse burgers die zeggen no, no, no.

Those are all Roman citizens who say no, no, no.

Eén keer raden wie wij denken dat gelijk heeft.

One guess who we think is right.

Dus je ziet wel dat daar het een en ander in ontwikkelt.

So you can see that something is developing there.

Tweede grote verandering is...

The second major change is...

Heel erg veel later, als we in de derde eeuw na Christus komen,

Very much later, when we reach the third century AD,

dan worden alle vrije inwoners van het Romeinse Rijk Romeinse burger.

then all free inhabitants of the Roman Empire become Roman citizens.

Ja.

Yes.

En dan zou je zeggen, dat is mooi.

And then you would say, that's beautiful.

Ja.

Yes.

Vanaf dat moment heeft iedereen gelijke rechten.

From that moment on, everyone has equal rights.

En dan zien we een kleine verschuiving dat we een verschil krijgen tussen de mensen die we de honestiores noemen,

And then we see a small shift that we get a difference between the people we call the honestiores,

de eervolle burgers, en de humiliores, de zeg maar arme mensen die geen functies bekleden.

the honorable citizens, and the humiliores, the so-called poor people who hold no positions.

En die humiliores krijgen dan allemaal minder rechten dan de honestiores.

And those humiliores then all receive fewer rights than the honestiores.

Dus het belang dat er een verschil is in de rechten die mensen hebben,

So the importance of there being a difference in the rights that people have,

dat is iets wat echt onderdeel is van de manier waarop Romeins over rechtvaardigheid denken.

That is something that is really part of the way Romans think about justice.

En was dat dan een systeem wat iedereen wel soort van accepteerde als dit is eerlijk?

And was it then a system that everyone kind of accepted as this is fair?

Of had je het gewoon te accepteren?

Or did you just have to accept it?

Dit was normaal.

This was normal.

Ja, dus dat vrouwen minder rechten hadden was absoluut onderdeel van het Romeinse denken over rechtvaardigheid.

Yes, so the fact that women had fewer rights was absolutely part of Roman thinking about justice.

En Romeinse burgers hadden daar dan weer.

And Roman citizens had that again.

Gunstigere constructies dan niet-burgers.

More favorable arrangements than non-citizens.

Dus onder Romeins recht kon een vrouw, daar hebben we het bij de aflevering over vrouwenrecht op een gegeven moment over gehad,

So under Roman law, a woman, we discussed this at some point during the episode about women's rights,

zonder voogd zelf handelen als ze genoeg kinderen gekregen had.

act on her own without a guardian if she had enough children.

Dat gold voor niet-Romeinen niet.

That did not apply to non-Romans.

Dus op het moment dat er de mogelijkheid komt om Romeins burgerrecht te krijgen,

So at the moment when the opportunity arises to obtain Roman citizenship,

zie je dat bijvoorbeeld in Egypte heel veel vrouwen heel snel Romeins burgerrecht krijgen,

you see that, for example, in Egypt many women quickly obtain Roman citizenship,

omdat die Romeinse vrouwen betere rechten hebben dan niet-Romeinse Egyptische vrouwen.

because those Roman women have better rights than non-Roman Egyptian women.

Het was dus allemaal niet helemaal echt eerlijk, maar het systeem was in ieder geval heel duidelijk.

So it wasn't entirely fair, but at least the system was very clear.

Had je als je naar de rechter stapte ook recht op een advocaat dan bijvoorbeeld, zoals je dat in Nederland nu ook hebt?

Did you have the right to a lawyer when you went to court as well, for example, like you do in the Netherlands now?

Nee, je had geen recht op een advocaat, je had wel recht om te spreken.

No, you did not have the right to a lawyer, but you did have the right to speak.

Dat mocht iedereen in principe?

That was allowed for everyone in principle?

In principe wel.

In principle, yes.

Er zit opnieuw weer een verschil in het type zaken waar jij het over hebt en wie je bent.

There is once again a difference in the type of matters you are discussing and who you are.

Dus verschil tussen strafrecht en privaatrecht is belangrijk hierin.

So the difference between criminal law and private law is important in this regard.

En als jij een slaafgemeenschap...

And if you have a slave community...

...gemaakte was, had je natuurlijk weer helemaal geen recht.

...made was, you naturally had no rights at all.

Dus we zitten weer in verschillende situaties.

So we are back in different situations.

Dus als bijvoorbeeld een Romeinse burger vermoord werd, dan was het normaal dat al zijn slaafgemaakte gemarteld werden...

So if, for example, a Roman citizen was murdered, it was normal for all his enslaved people to be tortured…

...om zeker te zijn dat niemand van hem hem gedood had.

...to be sure that no one had killed him.

En ze mochten zelfs allemaal doodgemaakt hadden.

And they could have all been killed.

Die mensen hadden geen recht op een advocaat, dat was deel van het wetsysteem.

Those people had no right to a lawyer, that was part of the legal system.

Dat is niet eerlijk.

That is not fair.

Ze wisten wel waar ze aan toe waren.

They knew what to expect.

Maakt het niet leuker.

Doesn't make it any more fun.

Hele arbeidsleven.

Whole working life.

Arme mensen konden natuurlijk geen advocaat betalen, konden ook niet gaan praten.

Poor people obviously could not afford a lawyer, and could not go and talk either.

Dus opnieuw zit je echt in een klassensysteem.

So once again, you are really in a class system.

Maar het idee dat je kon praten en dat je retorisch je positie kon verdedigen...

But the idea that you could talk and rhetorically defend your position...

...en dat daar dan een rechtvaardige uitspraak uitkwam, was heel belangrijk voor de Romeinen.

...and that a just verdict came out of it was very important for the Romans.

En heel veel teksten die we hebben van die hogere klassen zijn juridische teksten.

And a lot of the texts we have from those higher classes are legal texts.

Cicero, al oneindig vaak genoemd, was vooral een strafpleiter die bekend stond om zijn zilveren tong.

Cicero, mentioned infinitely often, was primarily a lawyer known for his silver tongue.

En dan zijn er prachtige speeches waarin hij zijn tegenstanders echt vernietigend ten overstaan van zo'n jury beschrijft...

And then there are magnificent speeches in which he truly destroys his opponents in front of such a jury...

...om te zorgen dat ze veroordeeld of juist niet veroordeeld worden.

...to ensure that they are convicted or not convicted.

Dus niet iedereen heeft recht op een advocaat.

So not everyone has the right to a lawyer.

Zeker niet.

Certainly not.

Er waren zeker professionele advocaten en die werden ook goed betaald.

There were certainly professional lawyers, and they were also well paid.

En het was een voordeel om een goede advocaat te hebben.

And it was an advantage to have a good lawyer.

Je wilde Cicero echt aan je kant hebben, want dan was de kans dat je niet veroordeeld werd een heel stuk groter.

You really wanted Cicero on your side because then the chance of not getting convicted was much greater.

Dus een advocaat was belangrijk.

So a lawyer was important.

En wie er in de jury zat was natuurlijk ook belangrijk.

And who was on the jury was of course also important.

In Nederland duurt het bijna oneindig lang voordat een rechtszaak eindelijk voorkomt en voordat je een uitspraak hebt bijvoorbeeld.

In the Netherlands, it takes nearly infinitely long before a lawsuit finally takes place and before you have a ruling, for example.

Hoe zat het in Rome? Vragen ze daar een beetje van het aanpakken?

How was it in Rome? Do they ask for a bit of action there?

Groot verschil tussen de stad Rome en de provincies.

Big difference between the city of Rome and the provinces.

Dus als je in de provincies zat, kon het best een tijd duren.

So if you were in the provinces, it could take quite some time.

Want was uiteindelijk de gouverneur vaak degene die uitspraken deed?

Because in the end, the governor was often the one who made the statements?

Dat was de rechter die echt de beslissingen kon nemen.

That was the judge who could really make the decisions.

Nou, die reisde door een gebied rond.

Well, that traveled through an area around.

Dus dan kon je best een tijdje in een gevangenis zitten te wachten.

So you could be waiting in a prison for a while.

En dat was ook de enige functie die gevangenissen in het Romeinse Rijk hadden.

And that was also the only function that prisons had in the Roman Empire.

Dat was niet een straf, maar dat was een tijd waar je bewaard werd tot je gestraft werd.

That was not a punishment, but a time when you were kept until you were punished.

Dus het ging een heel stuk sneller, omdat er iemand een uitspraak doet en dan ben je klaar.

So it went a whole lot faster because someone makes a statement and then you're done.

Dan hoef je niet te kijken waar je ze in de gevangenis neerzet, want die was er niet.

Then you don't have to worry about where you put them in prison, because there wasn't one.

Er waren eigenlijk twee type straffen die je kon krijgen.

There were actually two types of punishments you could receive.

En de Leeuwen volgens mij, uit films?

And the Lions according to me, from movies?

Dat kan, dat is de doodstraf. Dus één categorie straffen is doodstraf.

That’s possible, that is the death penalty. So one category of punishments is the death penalty.

Oké.

Okay.

Doodstraf, en daar hebben we een hele reeks gradaties voor.

Death penalty, and we have a whole range of gradations for that.

En de andere categorie is taakstraf.

And the other category is community service.

Dus als je die twee categorieën hebt, kan je dat vrij snel doorvoeren.

So if you have those two categories, you can implement that quite quickly.

En taakstraf had je er ook weer verschillende varianten in.

And community service also had different variants.

Je kon geldboetes krijgen, een vorm van taakstraf.

You could receive fines, a form of community service.

Je moest heel veel geld geven.

You had to give a lot of money.

Nou, dat was vreemd genoeg voornamelijk voor de rijkere mensen.

Well, that was strangely mainly for the richer people.

Je kon een soort dienstverlening moeten doen.

You could have to provide some sort of service.

Wc's schoonmaken, riools schoonmaken.

Cleaning toilets, cleaning sewers.

Nou ja, dat kon ook en dat was dan tijdelijk.

Well, that was also possible and that was temporary.

Daar werd de elite ook aan van blootgemaakt.

There the elite were also exposed to that.

Heel vaak was het zo dat de elite dingen kon afkopen en dat er andere mogelijkheden waren.

Very often, it was the case that the elite could buy their way out of things and that there were other options available.

Taakstraffen, als je echt pech had, werd je in de mijnen neergezet.

Community service, if you were really unlucky, you were sent to the mines.

Dus als jij in de metaalmijnen moest gaan werken, dan was die taakstraf eigenlijk ook wel een doodstraf.

So if you had to work in the metal mines, that community service would actually be a death sentence as well.

Zeker als die niet tijdelijk begrensd was.

Certainly if it wasn't temporarily limited.

Maar dat zijn taakstraffen, lijfstraffen.

But those are community service sentences, corporal punishment.

En dus het daadwerkelijke martelen en al dat soort dingen, dat is niet de straf.

And so the actual torture and all that kind of stuff, that is not the punishment.

Dat is een manier om te zorgen dat je informatie krijgt.

That is a way to ensure that you receive information.

Dus waar ik het had over die slaven.

So, where I was talking about those slaves.

Die gemarteld werden op het moment dat iemand stierf.

They were tortured at the moment someone died.

Dan was dat martelen niet de straf.

Then the torture was not the punishment.

Maar dat was een manier om te zorgen dat je de dader kon vinden.

But that was a way to ensure that you could find the perpetrator.

Een verhoormethode.

An interrogation method.

En opnieuw, niet alle Romeinen vonden dit altijd normaal.

And again, not all Romans always found this normal.

Dus er is een voorbeeld dat op een gegeven moment één senator sterft.

So there is an example where at some point one senator dies.

En dat het senator zegt dat 400 slaafgemaakte daar gedood moeten worden.

And that the senator says that 400 enslaved people must be killed there.

Nou, dan komen er echt wel opstanden in Rome.

Well, then there will really be uprisings in Rome.

Dit gaat te ver.

This goes too far.

Maar die slaven zijn ook van iemand, toch?

But those slaves also belong to someone, right?

Nou nee, want diegene is vermoord.

Well no, because that person was murdered.

Dat was een probleem.

That was a problem.

Oh, dat was bij zijn slaaf.

Oh, that was with his slave.

Ja, dan worden ze wel vererfd.

Yes, then they will be inherited.

Maar mensen vinden dat dan toch niet echt meer normaal.

But people don't really find that normal anymore.

Maar dat is ten tijde van Nero.

But that is at the time of Nero.

En Nero vindt dat als de elite vindt dat dat een goed idee is, dat dat een goed idee is.

And Nero thinks that if the elite believes it is a good idea, then it is a good idea.

Dus die slaat dan die opstanden neer, zodat die mensen wel gedood worden.

So they suppress those uprisings, so that those people are indeed killed.

Maar dat is dus niet de straf.

But that is not the punishment.

Nee, onderzoeksmethoden.

No, research methods.

Dat is een onderzoeksmethoden.

That is a research method.

Vreemd.

Strange.

Vreemd, maar waar.

Strange, but true.

Dus martelen en gevangenissen zijn geen straffen.

So torture and imprisonment are not punishments.

Dat zijn onderzoeksmethodes of manieren om mensen tijdelijk te houden.

Those are research methods or ways to keep people temporarily.

Die gevangenissen waren niet leuk, maar daar bleven mensen dan ook niet heel lang in zitten, behalve als je in de provincies zat.

Those prisons were not nice, but people didn’t stay there very long either, except if you were in the provinces.

Taakstraffen, de ene kant.

Community service, on one hand.

Doodstraf, de andere kant.

Death penalty, the other side.

En dan heb je ook daar weer verschillende categorieën in.

And then you also have different categories within that.

En daar zie je opnieuw het verschil tussen Romeinse burgers en niet-Romeinse burgers.

And there you see again the difference between Roman citizens and non-Roman citizens.

Heel beroemd zijn de apostelen Petrus en Paulus.

The apostles Peter and Paul are very famous.

Petrus, die wordt uiteindelijk op zijn kop gekruisigd.

Peter, who is eventually crucified upside down.

Kruisig is een van de meer funeste manieren van doodstraffen in Rome.

Crucifixion is one of the more gruesome forms of capital punishment in Rome.

Dat is echt het laagste van het laagste.

That's really the lowest of the low.

Die worden gekruisigd.

They are being crucified.

Kruisig is echt...

Crucifying is really...

Dat krijgen bandieten rovers in de laagste.

That's what bandits and thieves get in the lowest.

En op zijn kop is dat nog erger.

And upside down it's even worse.

Want Petrus is geen Romeins burger.

Because Peter is not a Roman citizen.

Paulus, die krijgt min of meer hetzelfde verwijt.

Paul receives more or less the same accusation.

Die zegt, nee, nee, nee, ik heb recht om naar de keizer te gaan.

He says, no, no, no, I have the right to go to the emperor.

Ik ben een Romeins burger.

I am a Roman citizen.

Die gaat een hoger beroep.

He is going to appeal.

Die gaat een hoger beroep en die wordt gewoon onthoofd.

He is going to appeal, and he will simply be beheaded.

Nou, dat is toch prettiger.

Well, that's much nicer.

Dus doodstraffen, weer allerlei verschillende categorieën.

So death penalties, again various different categories.

En ook daar geldt dat als een van de rijkere mensen een doodstraf zou krijgen,

And it also holds true that if one of the richer people were to receive a death penalty,

wordt dat vaak omgezet tot verbanning.

is often converted to exile.

Ja.

Yes.

Dan worden ze hetzij met behoud van burgerschap,

Then they will either retain their citizenship,

hetzij met het verlies van burgerschap,

either with the loss of citizenship,

weggezonden naar ergens een obscuur stukje van het Romeinse Rijk.

sent away to some obscure part of the Roman Empire.

Zoals je nu ook al vaak bij misschien afgezette dictators vindt,

As you often find now with perhaps deposed dictators,

of politieke leiders van, ga maar in je huis zitten, huisarrest, of in een ander land.

or political leaders, go sit in your house, house arrest, or in another country.

Zeker. Maar die doodstraf was een reëel scenario.

Certainly. But that death penalty was a real scenario.

En dat is ook waarom we relatief veel voorbeelden uit de Romeinse geschiedenis hebben

And that is also why we have relatively many examples from Roman history.

van iemand die veroordeeld zou worden,

of someone who would be convicted,

waarvan duidelijk is dat die veroordeeld gaat worden,

of which it is clear that it will be condemned,

die dan zelfmoord pleegt.

who then commits suicide.

Want zelfmoord betekent dus dat je niet op een gruwelijke manier ter dood gebracht wordt.

Because suicide means that you are not killed in a horrific way.

En zelfmoord was ook weer gunstiger, vaak voor de mensen, voor de erven.

And suicide was often more favorable, especially for the people, for the heirs.

Want op het moment dat je zelfmoord gepleegd had,

Because at the moment you committed suicide,

werd je dan niet meer veroordeeld en werd je,

were you then no longer judged and were you,

je zit niet meer verbeurd, verklaard.

you are no longer forfeited, declared.

Dus dat waren manieren om een beetje eromheen te komen.

So those were ways to get around it a little bit.

Leuk wordt het niet, voorspelbaar is het wel.

It won't be fun, but it is predictable.

Want je weet eigenlijk al, als ik dit heb gedaan,

Because you actually already know, once I've done this,

dan wordt dit waarschijnlijk mijn straf.

then this will probably be my punishment.

Ja, en dan het kruizige.

Yes, and then the crossing.

Helemaal naar is natuurlijk als je voor de beesten geworpen wordt.

It's absolutely terrible when you get thrown to the beasts.

Daar had je het net al over.

You just mentioned that.

De leeuwen.

The lions.

Ja, dat is niet hetzelfde als de gladiatorengevechten.

Yes, that is not the same as the gladiator fights.

Gladiatoren, die hadden best een kans om te overleven.

Gladiators actually had a chance to survive.

Dat konden ook een soort rocksterren worden.

They could also become a kind of rock stars.

Maar voor de beesten geworpen, ja, dat was echt heel naar.

But thrown to the beasts, yes, that was really very unpleasant.

Allernaarste straf is er eentje...

The very worst punishment is one...

Ja, ja, ik vind het al behoorlijk heftig allemaal.

Yes, yes, I find it all quite intense.

Ja, nee, de allernaarste straf, en daarvan weten we niet of die wordt uitgevoerd,

Yes, no, the most horrible punishment, and we don't know if it will be carried out.

maar we weten wel dat die in ieder geval is.

but we do know that it is at least.

...ontworpen, dat is voor oudermoord.

...designed, that is for parricide.

Dus als je je ouders vermoordt, dat is zo ondenkbaar in het Romeinse systeem,

So if you murder your parents, that is so unthinkable in the Roman system,

onafhankelijk van welke status je hebt, krijg je een gruwelijke dood.

Regardless of your status, you will meet a gruesome death.

En dat is dat je samen met een hond, een adder, een aap en een haan

And that is that you, together with a dog, an adder, a monkey, and a rooster.

in een leren zak wordt gebonden en dan in het water gesmeten.

bound in a leather bag and then thrown into the water.

Zodat je op een gruwelijke wijze lijdt voor je verdrinkt.

So that you suffer in a horrifying way before you drown.

Oké.

Okay.

En wat dat duidelijk maakt, is dat al deze straffen niet gericht zijn

And what that makes clear is that all these punishments are not targeted.

op het herintegreren van mensen in de samenleving, maar op straffen.

on reintegrating people into society, but on punishments.

En dat maakt ook wel een groot verschil.

And that makes a big difference.

In het Romeinse recht is het systeem dat je weet waar je voor gestraft wordt

In Roman law, there is a system where you know what you are being punished for.

en dat mensen gestraft worden.

and that people are punished.

En het is dus belangrijk dat dat snel gebeurt en een afschrikwekkende functie heeft.

And it is therefore important that this happens quickly and has a deterrent effect.

Het hele idee dat er allerlei redenen zijn waarom je iets gedaan hebt

The whole idea that there are all sorts of reasons why you did something.

en daarom gereïntegreerd kan worden,

and therefore can be reintegrated,

dat is niet de rol.

that is not the role.

En zelfs die taakstraffen zijn er niet om jou te reïntegreren.

And even those community service sentences are not there to reintegrate you.

Die zijn er om jou te straffen en te zorgen dat er iets gunstigs voor de staat gebeurt.

They are there to punish you and to ensure that something favorable for the state happens.

Ja, het is dus pure vergelding eigenlijk, die straffen.

Yes, so it is actually pure retaliation, those punishments.

Normaal gesproken krijg je een reïntegratietraject

Normally, you receive a reintegration process.

of als je in je hoofd niet helemaal goed bent, dan is er een TBS-instelling

or if you are not completely well in your head, then there is a TBS institution.

waar je geholpen wordt.

where you will be helped.

Bestond zoiets ook in het Romeinse recht?

Did such a thing also exist in Roman law?

Nee.

No.

Nou, dank je wel.

Well, thank you.

Als je waanzinnig was, kon je een voogd krijgen.

If you were insane, you could get a guardian.

Maar waanzinnigheid was geen excuus voor een misdaad.

But madness was no excuse for a crime.

Dus waanzinnig was een categorie waarvoor andere wetten golden.

So insane was a category for which other laws applied.

Maar je kreeg geen strafvermindering en een behandeling.

But you did not receive a reduced sentence and treatment.

Maar je kreeg geen strafvermindering en het hele idee van het systeem

But you didn't receive a reduced sentence and the whole idea of the system

is gericht op straffen en zorgen dat het niet nog een keer gebeurt.

is aimed at punishment and ensuring that it doesn't happen again.

Een reïntegratiesysteem.

A reintegration system.

Als jij, verrassing, verrassing, een rijke senator was

If you, surprise, surprise, were a rich senator.

en je had iets gedaan wat niet door de beugel kon

and you had done something that was unacceptable

en je was tijdelijk verbannen, was er misschien bij een volgende heerser

and you were temporarily banished, perhaps by a subsequent ruler

best de mogelijkheid terug te komen.

best to have the opportunity to come back.

Maar dat is niet zozeer reïntegratie.

But that is not so much reintegration.

Dat is wel politiek gekonkel.

That is indeed political maneuvering.

Hadden de slachtoffers ook nog een rol in die rechtspraak?

Did the victims also have a role in that justice?

Mochten die hun zegje doen, zoals dat ook gebruikelijk is

If they were to have their say, as is also customary.

in de Nederlandse rechtszalen tegenwoordig?

in the Dutch courtrooms nowadays?

Dat kon soms.

That was sometimes possible.

Opnieuw, daar weten we het meeste van die wat grotere rechtszaken

Again, we know most about those larger lawsuits.

waar we ook teksten voor hebben.

for which we also have texts.

Dan doen ze vaak geen eigen zegje, maar worden ze wel aangehaald.

Then they often don't express their own opinion, but they are still cited.

Dus Cicero kan met heel veel liefde praten over zielige kinderen

So Cicero can talk with a lot of love about miserable children.

of over onschuldige vrouwen of over mensen die lijden

or about innocent women or about people who are suffering

door het verschrikkelijke werk.

through the terrible work.

De ontzettend slechte politicus gedaan heeft die heel persoonlijk

The incredibly bad politician has done something very personal.

van, ah fijn, je kan je de retorica voorstellen.

Ah, nice, you can imagine the rhetoric.

De tweede aflevering van onze rubriek Help Desk Rome.

The second episode of our column Help Desk Rome.

Ik vind het nog steeds heel lekker dat we een naam hebben inderdaad.

I still think it's really nice that we have a name indeed.

Ja, mooi hè?

Yes, beautiful, isn't it?

Ja, fijn.

Yes, nice.

Het maakt echt verschil.

It really makes a difference.

Ja.

Yes.

Oplossingen zoeken wij voor persoonlijke problemen

We seek solutions for personal problems.

van de luisteraars van onze podcast.

from the listeners of our podcast.

En jij hebt weer een oplossing gevonden voor een probleem.

And you have found a solution for a problem again.

Nou ja, Peter Osterlo vraagt ons hoe gingen de Romeinen

Well, Peter Osterlo is asking us how the Romans went.

om met de afstand tot hun vrienden en familie als ze voor een functie

to keep distance from their friends and family when applying for a position

naar een bedrijf gingen.

went to a company.

Ja, Romeinen reisden veel, of sommige Romeinen reisden veel.

Yes, Romans traveled a lot, or some Romans traveled a lot.

En er waren best Romeinen die ook verplicht werden om veel te reizen.

And there were indeed Romans who were also required to travel a lot.

Soldaten, rolt dat bijvoorbeeld voor, die werden door het hele rijk

Soldiers, for example, rolled that throughout the entire empire.

heen en weer gedumpt.

back and forth dumped.

Dat is niet echt naar het buitenland gaan, maar wel echt naar de grenzen

That's not really going abroad, but definitely going to the borders.

van het rijk.

of the empire.

Uitgezonden.

Broadcast.

Uitgezonden worden.

To be broadcast.

En we hebben een, relatief kort geleden, een paar jaar geleden,

And we have a, relatively short time ago, a few years ago,

is er een hele mooie papyrus gevonden van iemand genaamd Aurelius Polion.

A very beautiful papyrus has been found belonging to someone named Aurelius Polion.

Dat is een soldaat die uit Egypte komt.

That is a soldier who comes from Egypt.

En die wordt...

And that will be...

Naar wat nu Hongarije is gestuurd.

To what is now sent to Hungary.

En we hebben brieven van hem gevonden naar zijn moeder en zijn broer en zus.

And we have found letters from him to his mother and his brother and sister.

En daar klaagt hij voor over dat al die brieven die hij schrijft nooit beantwoord worden.

And he complains that all the letters he writes are never answered.

Dus het zijn allemaal klaagbrieven.

So they are all complaint letters.

Maar brieven schrijven is dus wat Romeinen deden.

But writing letters is what Romans did.

Het was dus een soort post-NL-achtige instantie die die brieven bezorgd had.

It was therefore a sort of post-NL-like entity that had delivered those letters.

Nou, deze, weten we van de achterkant van die brief, is bezorgd door een collega-soldaat.

Well, this one, we know from the back of that letter, was delivered by a fellow soldier.

Dus er waren in ieder geval systemen waarop die brieven...

So there were at least systems on which those letters...

Er was ook een post-systeem, maar deze werd dan...

There was also a post system, but this was then...

Door een collega-soldaat naar moeder en broer en zus gestuurd.

Sent to mother, brother, and sister by a fellow soldier.

En voor deze arme Polion was dit niet echt de oplossing voor het probleem.

And for this poor Polion, this was not really the solution to the problem.

Want blijkbaar kreeg hij geen brieven terug.

Because apparently he didn't receive any letters back.

Maar dat hele brieven schrijven, dus het advies, brieven schrijven om contact te hebben...

But writing letters in general, so the advice, writing letters to maintain contact...

Ontzettend ontwikkeld in het oude Rome.

Extremely advanced in ancient Rome.

En dat is voor de historici ook heel fijn, want we hebben heel veel van die brieven over.

And that is very nice for historians as well, because we have a lot of those letters.

Dus van mensen als Plinius en van Cicero en van Ovidius die verbannen was.

So from people like Pliny and Cicero and Ovid who was in exile.

Rijke man die iets gedaan heeft wat de keizer niet wilde.

Rich man who has done something the emperor did not want.

Niet gedood, maar wel verbannen.

Not killed, but exiled.

De Zee, verschrikkelijk, verschrikkelijk voor hem.

The Sea, terrible, terrible for him.

Ja, erg hè.

Yes, it's really something, isn't it?

Brieven vol naar zijn familie en vrienden over hoe verschrikkelijk het is...

Letters full to his family and friends about how terrible it is...

en dat hij liever naar Rome wil en dat het daar koud is in de winter.

and that he prefers to go to Rome and that it is cold there in winter.

Dus brieven is één manier.

So letters are one way.

De andere manier is mensen meenemen.

The other way is to take people along.

Dus we weten bijvoorbeeld van de muur van Hadrianus.

So we know, for example, about Hadrian's Wall.

Dus dat is aan de grens van Schotland.

So that is at the border of Scotland.

Zitten we helemaal aan de andere kant van het Romeinse Rijk.

We are all the way on the other side of the Roman Empire.

Daar is een fort Vindolanda.

There is a fort Vindolanda.

En daar hebben we allemaal houten schrijftabletten van teruggevonden.

And there we have all found wooden writing tablets.

Die zijn heel erg leuk.

They are very nice.

En daar hebben we bijvoorbeeld...

And there we have, for example...

En waarom schreven ze daar op hout even tussendoor?

And why did they write that on wood just in passing?

In plaats van papyrus?

Instead of papyrus?

Nou ja, papyrus is relatief kostbaar en moeilijk.

Well, papyrus is relatively expensive and difficult.

En die houten schrijftabletten, ja, grotendeels worden die op een gegeven moment gedumpt.

Die zijn dan ook in latrines weer teruggevonden.

They have also been found back in latrines.

Ja, dat zijn hele, hele leuke teksten.

Yes, those are really, really nice texts.

En daar hebben we bijvoorbeeld een brief van Sopikia Lepidina.

And there we have, for example, a letter from Sopikia Lepidina.

Dat is de vrouw van de commandant van dat fort.

That is the wife of the commander of that fort.

Die een vriendin van haar uitnodigt voor een verjaardagsfeestje op locatie.

Inviting a friend to a birthday party at a location.

Dat betekent dus dat die vrouw mee was.

That means that the woman was with them.

En we weten dat in ieder geval veel vrouwen mee reisden.

And we know that many women traveled along, in any case.

Vrouwen reisden ook zonder hun mannen.

Women also traveled without their husbands.

Ze schreven dan ook weer brieven.

They also wrote letters again.

Dus dat, brieven schrijven en mensen met elkaar meenemen,

So that, writing letters and taking people along with each other,

dat zijn de manieren om te zorgen dat je die afstand weet te overbruggen.

those are the ways to ensure that you can bridge that distance.

Romeinen deden niet aan e-mail en social media.

Romans didn't do email and social media.

Ja, dus wat dat betreft...

Yes, so in that respect...

Maar schrijven is brieven.

But writing is letters.

Mensen vinden het hartstikke fijn.

People really enjoy it.

Dus dat is de Romeinse oplossing.

So that is the Roman solution.

We zullen het zien.

We'll see.

Vergeet FaceTime, vergeet WhatsApp.

Forget FaceTime, forget WhatsApp.

Schrijven is brieven.

Writing is letters.

En mensen meenemen.

And take people with you.

Heb jij nou ook een probleem waar je een Romeinse oplossing voor wil?

Do you also have a problem for which you want a Roman solution?

Jij luistert naar ons, maar wij luisteren dus ook naar jou.

You listen to us, but we also listen to you.

En zoeken dan een oplossing.

And then look for a solution.

Schrijf je probleem in het formulier als je via Spotify luistert onder deze uitzending.

Write your problem in the form if you are listening via Spotify during this broadcast.

En luister je via een andere app naar deze podcast, klik dan op de link in de beschrijving.

And if you listen to this podcast through another app, click on the link in the description.

En over twee weken zijn we er weer.

And in two weeks we will be back.

En dan gaan we het hebben over...

And then we're going to talk about...

Voedsel.

Food.

Supermarkten, markten, voedselvoorzieningsproblemen, hongersnood.

Supermarkets, markets, food supply issues, famine.

Waar haalden ze hun eten vandaan überhaupt, die Romeinen?

Where did those Romans even get their food from?

Overal in Nederland.

Everywhere in the Netherlands.

En ondertussen kan jij gewoon luisteren naar een van die andere zestien afleveringen.

And in the meantime, you can just listen to one of those other sixteen episodes.

Maar je hebt ze vast nog niet allemaal gehoord namelijk.

But you probably haven't heard all of them yet.

Bijvoorbeeld die ene over hooligans.

For example, the one about hooligans.

Werden die gestraft?

Are they being punished?

Hooligans, die deelden in ieder geval flinke klappen uit.

Hooligans certainly dealt some heavy blows.

Nou, tot over twee weken.

Well, see you in two weeks.

Tot dan.

Until then.