S02E08 - Spieken en fraude

Welkom bij een nieuwe aflevering van ICT in het Cool Café, een podcast van Cloudwise ook

Welcome to a new episode of ICT in the Cool Café, a podcast from Cloudwise as well.

beschikbaar als video podcast op de kanalen van Cloudwise. We gaan het hebben over digitaal

available as a video podcast on the Cloudwise channels. We will be discussing digital.

toetsen en een specifieker spieken en fruiden op school in relatie tot het meenemen van je

testing and a more specific way of cheating and enjoying at school in relation to bringing your...

eigen apparaatjes de school in het bring your own device en de veiligheidsniveaus. Een briefje in

own devices into the school in the bring your own device and the security levels. A note in

de mouw, digitale rekenmachine vol teksten of het etiket van een flesje water voorzien van

the sleeve, digital calculator full of texts or the label of a bottle of water provided with

aantekeningen. Spieken is van alle tijden en kan op alle manieren. Gebeurt dat met alle digitale

Notes. Cheating is timeless and can happen in many ways. Is that happening with all digital

mogelijkheden tegenwoordig nou vaker? Een goede vraag en dan ga ik vragen aan Erik de Nesse en

"Are possibilities more common nowadays? That's a good question, and then I will ask Erik de Nesse and..."

Thomas Boekhorst. Erik is coördinator digitaal toetsen op de Radboud Universiteit. Welkom Erik.

Thomas Boekhorst. Erik is the coordinator of digital testing at Radboud University. Welcome, Erik.

Hallo. En Thomas Boekhorst is onderwijsadviseur bij Cloudwise. Ook welkom Thomas. Hai. Erik,

Hello. And Thomas Boekhorst is an education consultant at Cloudwise. Welcome, Thomas. Hi, Erik.

gebeurt het vaker sinds we digitaal toetsen dat spieken? We denken van wel. Ja?

Does cheating happen more often since we started digital testing? We think so. Yes?

En waar zit hem dat dan in? Je kan er eigenlijk altijd vanuit gaan dat die mogelijkheden gewoon

And where does that come from? You can basically always assume that those possibilities are just

gezocht worden. Je zoekt altijd als er een issue is naar de weg van de minste weerstand. Vind jij

to be sought. You always look for the path of least resistance when there's an issue. Do you think?

leren moeilijk? Dan ga je kijken of je op de een of andere manier daar iets aan kan doen. En daar

Learning difficult? Then you will see if you can do something about it in one way or another. And there

is volgens mij geen enkele voorwaarde of dat nou bring your own device is of iets anders. Dat

In my opinion, there is no requirement whether it is bring your own device or anything else. That

gaat voorkomen dat die intentie er is. Dus die mogelijkheden er zijn.

will prevent that the intention is there. So that those possibilities are there.

Dat mensen een risico-inschattingtje gaan doen van wat levert het me op? Wat zijn de consequenties?

That people are going to make a risk assessment of what will it yield me? What are the consequences?

Ook alweer. Dat hele vraagstuk, dat gaat iemand gewoon even in kaart brengen als hij die intentie

Again. That whole issue, someone is just going to map it out if they have that intent.

heeft. En dan gaat hij zelf zien hoe verder hij daarin kan gaan. Ja. Thomas, moeten we ons zorgen

has. And then he will go see how far he can take it. Yes. Thomas, should we be worried?

maken? Ja en nee. Toetsen is wel iets heel belangrijks in het onderwijsleerproces. Dus in

to make? Yes and no. Testing is indeed something very important in the educational learning process. So in

rekening houden. Maar wat jij ook aangeeft Erik, toetsen is van alle tijd. En spieken dus ook. Ik

take into account. But what you also indicate Erik, testing is timeless. And so is cheating. I

moet zeggen, ik was er zelf best aardig in toen ik zelf nog een studentje was. Ja, noem eens even

I have to say, I was quite good at it myself when I was still a student. Yes, just name it.

wat voorbeelden. Want ik had wat ik al noemde. We hebben het etiket van een flesje water, de

what examples. Because I had what I already mentioned. We have the label from a bottle of water, the

rekenmachine, briefje in de mouw. Ja, we hadden een oude biologieleraar en die schreef altijd de

calculator, note in the sleeve. Yes, we had an old biology teacher and he always wrote the

antwoorden van het SL al op de achterkant van het krijtbord. Dus als je al op tijd je klas in was,

answers from the SL already on the back of the chalkboard. So if you were already in your class on time,

kon je heel even snel langs het bord lopen om de antwoorden te spieken. Ja. Ja, dat is wel leuk. Ja,

could you quickly walk past the board to sneak a peek at the answers. Yes. Yes, that would be fun. Yes,

het was niet zo heel moeilijk eigenlijk. Nee. Erik, jij coördineert de digitale toetsen bij

it wasn't really that difficult actually. No. Erik, you coordinate the digital tests at

Radboud. Wat proberen jullie in te bouwen om te voorkomen dat er gespiekt kan worden? Nou,

Radboud. What are you trying to implement to prevent cheating? Well,

er zijn legio mogelijkheden om dat heel veilig te doen. Maar belangrijk is eigenlijk dat je

there are numerous ways to do that very safely. But what is actually important is that you

niet in zo'n bring your own device situatie komt. Dan is identiteitsfraude opeens het ding. Waar je

doesn't end up in such a bring your own device situation. Then identity theft suddenly becomes the thing. Where you

voorheen dacht, nou, hier zit iemand een toets te maken. De docent kent diegene. Is het bijvoorbeeld

Previously, I thought, well, here is someone taking a test. The teacher knows that person. Is it for example

in het onderwijsleerproces of is het in het onderwijsleerproces? Dan is het in het onderwijsleerproces. Dan

in the teaching and learning process or is it in the teaching and learning process? Then it is in the teaching and learning process. Then

is het in de universiteit wel een ding om je te identificeren. Maar ga je dan vervolgens inloggen

Is it a thing at the university to identify yourself? But then do you log in afterwards?

als iemand anders, daar zit bijvoorbeeld een nieuwe mogelijkheid. Dus allemaal dit soort

If someone else, for example, there's a new opportunity. So all this kind of

ideetjes, ik wil niemand op ideeën brengen, die worden van tevoren goed uitgezocht en gekeken hoe

Ideas, I don't want to influence anyone's thoughts, they are thoroughly researched in advance and considered how.

we dat kunnen voorkomen. Ja, wat gebeurt er dan op het moment dat er toch iets, ondanks alle

we can prevent that. Yes, what happens at the moment that something does occur despite all

voorbereidingen, alle mogelijkheden, dat er toch iemand er doorheen glipt?

preparations, all possibilities, that someone still slips through?

Nou, iedere fraudezaak gaat automatisch terug naar de examencommissie van de betreffende student,

Well, every fraud case automatically goes back to the exam committee of the relevant student,

de faculteit. Dus daar wordt achteraf een besluit over genomen. Fraude is wel altijd een heavy ding.

the faculty. So a decision will be made about that afterwards. Fraud is always a serious matter.

Ja.

Yes.

Fraude is gewoon, oké resultaat, maakt niet meer uit, ongeldig, 0 of 1, of uitgesloten van het examen,

Fraud is just, okay result, no longer matters, invalid, 0 or 1, or excluded from the exam.

punten weg. Dus het is...

points away. So it is...

Ja.

Yes.

Ja, fraude is een zwaar ding.

Yes, fraud is a serious matter.

Thomas, zo zwart-wit is het in het primair en het voortgezet onderwijs natuurlijk niet. Er wordt

Thomas, it is of course not that black-and-white in primary and secondary education. There is

vaak iets, zeg ik iets heel raars als ik zeg, dat er wat soepeler mee om wordt gegaan.

Often something, I say something very strange when I say that it is handled a bit more smoothly.

Ik denk dat de waarde van toetsen daar net wat anders ligt als op het hbo of de universiteit

I think the value of assessments is somewhat different there compared to higher vocational education or university.

inderdaad. Ja, ja, dat klopt. Ik weet niet zeker of dat waar is, dat kun jij dan weer bevestigen.

Indeed. Yes, yes, that's correct. I'm not sure if that's true, you can confirm that.

Nou ja, als oud-examenssecretaris, het eindexamen of het schoolexamen, de examenreglementen, die zijn

Well, as a former exam secretary, the final exam or the school exam, the exam regulations, they are

dodelijk serieus, dodelijk saai, maar dodelijk. Dus ook op middelbare scholen, ja, een uitsluiting van

deadly serious, deadly boring, but deadly. So also in secondary schools, yes, an exclusion of

een examenonderdeel is heftig. Dat is, dat is zeker heftig. Ja, ook, ook aan de docentkant kan het echt

An exam component is intense. That is, it is certainly intense. Yes, also, from the teacher's side it can really be

heftig zijn om iets te doen wat niet geheel rechtmatig is. Ja, daar moet je gewoon van weg

It can be intense to do something that is not entirely lawful. Yes, you just have to stay away from that.

proberen te blijven. Het is best wel goed dat het een beetje in de spannende sfeer zit. Ja, precies,

trying to stay. It's actually good that it's a bit in the exciting atmosphere. Yes, exactly,

dat het een beetje spannend blijft. Ja, zeker wel. Thomas, wat doet Kluitwijs om het in ieder geval veilig aan te kunnen bieden?

That it remains a bit exciting. Yes, definitely. Thomas, what does Kluitwijs do to ensure it can be offered safely?

Nou, we hebben een product ontwikkeld, dat heet CoolCheck. En bij CoolCheck kunnen we eigenlijk een beheerd device,

Well, we have developed a product called CoolCheck. And with CoolCheck, we can actually manage a device,

dat is wel belangrijk, we hebben het net over bring your own device. Ja, niet een eigen laptop of een eigen tablet. Nee, het nadeel van een eigen laptop is dat je daar niet volledig beheer over kan hebben.

That is indeed important, we just talked about bring your own device. Yes, not a personal laptop or a personal tablet. No, the downside of a personal laptop is that you cannot have full control over it.

Dat betekent ook dat je bij het maken van bepaalde instellingen om een toets klaar te zetten dus niet

That also means that when making certain settings to prepare an exam, you do not...

volledig de toegang hebt tot alle mogelijkheden van een device. En de kans dat een leerling dus

fully have access to all the capabilities of a device. And the chance that a student therefore

gebruik kan maken van een vorm van spieken of frauderen veel groter is dan dat je dat

the use of a form of cheating or fraud is much greater than that you

doet vanuit een inrichting, vanuit beheerde inrichting. Ja, oké. Nou, jullie bieden dat aan en dan wat zit er in dat systeem?

does from an institution, from a managed institution. Yes, okay. Well, you offer that and then what is in that system?

Eigenlijk zorgen we ervoor dat een device in kioskmodus komt. Dat kan zowel bij een

Actually, we ensure that a device goes into kiosk mode. This can happen with a

Chrome of bij een Windows device.

Chrome or on a Windows device.

En daarmee beheren wij het apparaat en geven wij de

And with that, we manage the device and provide the

maker van de toets of de eindgebruiker van de toets alleen maar de mogelijkheid om op één pagina te blijven en hij kan daarmee niet de toetssituatie verlaten om bijvoorbeeld een andere pagina te openen om

the creator of the test or the end user of the test only has the possibility to stay on one page and cannot leave the testing situation to, for example, open another page to

een vraag te stellen aan JetGPT of een andere tool, die ingezet kan worden of een document wat hij al heeft

to ask a question to JetGPT or another tool, which can be used or a document that it already has

klaargezet met extra informatie over een thema. Mogen studenten bij

prepared with extra information about a theme. Are students allowed at

jullie een eigen laptop meenemen naar de toets, Erik? Nee, zeer zeker niet. Ook met

Are you bringing your own laptop to the exam, Erik? No, certainly not. Also with

deze reden? Ja, uiteraard. Dus eigenlijk is het dan heel raar dat er op

this reason? Yes, of course. So actually, it is very strange that there on

scholen wel met eigen devices gewerkt wordt? Nou ja, qua veiligheid kun je daar altijd

schools do work with their own devices? Well, regarding safety, you can always

dat we deze bedenking bij hebben. Wat ook nooit uitslaat dat iemand de goede oude ik ga even naar

that we have this consideration. Which never implies that someone is going to the good old I am just going to.

de wc ik heb iets in me weet ik veel waar verstopt. Dat blijft, je kan analoog spieken bij een digitale

The toilet, I have something stuck in me, I don't know where. That remains, you can analog peek at a digital one.

toets daar ga ik vanuit. Dat is ook zo en wat ik bijvoorbeeld merk op een heleboel scholen is dat

exam, that's what I assume. That is also the case, and what I notice, for example, at a lot of schools is that

er wel getoetst wordt maar dan zijn er meer oefentoetsen die digitaal gemaakt worden. Op het

there is indeed testing, but then there are more practice tests that are taken digitally. On the

moment dat de echte toets is dan gebeurt dat gewoon nog op papier. Ook om dit risico gewoon

The moment the actual test takes place, it still happens on paper. Also to mitigate this risk.

in te perken. Zorgt dat er dan ook voor dat als we het op papier doen dat alle fraude, nou Erik heb

to limit it. Make sure that if we do it on paper, all fraud is taken care of, well Erik I have

ik het misschien wel beter. Je zei straks al er wordt meer gefraudeerd nu we met die digitale

I might know better. You just said that there is more fraud now that we have that digital...

toetsen bezig zijn. Die inschelting maken jullie. Ik kan natuurlijk allemaal geen harde cijfers

You are working on tests. You make that assessment. Of course, I can't provide any hard numbers.

daarover hebben. We hebben ze gewoon niet. Dus je kan dat niet zeggen je kan verwachten dat er omdat

about that. We simply don’t have them. So you can’t say you can expect that because

er meer mogelijkheden zijn om te frauderen dat die mogelijkheden worden verkend.

there are more opportunities to commit fraud than those opportunities are explored.

Maar of ze effectief zijn of ze meer worden gedaan. Zie jij de meerwaarde van het digitaal

But whether they are effective or whether more are being done. Do you see the added value of the digital?

toetsen? Is dat jouw meerwaarde dan de legio mogelijkheden die erbij zijn gekomen tot fraude?

Testing? Is that your added value compared to the myriad of possibilities that have arisen for fraud?

Ja ik wil ook helemaal niet geïmpliceerd hebben dat het dan lijkt alsof het fraude gevoeliger is

Yes, I also do not want to imply that it seems more vulnerable to fraud.

ofzo. Nee maar goed er zijn voordelen en er zijn nadelen. Wegen voor jou de voordelen op tegen de

or so. No, but there are advantages and there are disadvantages. Do the advantages outweigh the disadvantages for you?

nadelen? Jazeker het is absoluut nooit een afweging geweest voor mij in mijn docentschapstijd of nu op

Disadvantages? Certainly, it has absolutely never been a consideration for me during my teaching time or now.

de universiteit om omgeving te hebben. Maar ik denk dat het ook wel heel erg belangrijk is om te

the university to have an environment. But I think it is also very important to

zien dat er geen digitaal toets te zien. Maar veiligheid is zo voorwaardelijk. Je hebt dat

"See that there is no digital test to see. But safety is so conditional. You have that."

altijd eerst afgezekerd voordat je zegt dit kunnen we doen. Dus je hoeft niet een of andere panopticon

Always covered first before you say this is something we can do. So you don't need some kind of panopticon.

situatie te hebben waarbij je tot iedere detail van iedere student mee zit te kijken. Daar willen

a situation where you are observing every detail of every student. That's what we want.

we dus ook weer van wegblijven sinds misschien de proctoring situaties. Maar wat je wel wil is

so we have also been staying away since maybe the proctoring situations. But what you do want is

dat het gewoon een veilige omgeving is. Dus ja je gaat wel wat meer maatregelen nemen.

that it is simply a safe environment. So yes, you will take a few more measures.

Wat we bijvoorbeeld hebben zijn anti-speak schermen. Dus als je daar een centimeter te ver

For example, what we have are anti-speak screens. So if you go a centimeter too far there,

naar links of rechts beweegt dan kun je opeens gewoon niet meer bij je buurman kijken. En zo is

if you move left or right, then suddenly you just can't look at your neighbor anymore. And so it is

ook een toekomst voor Cloudwise Erik? Thomas? Ja dat is een hele goede vraag. Mooie oplossing. Ik

"Is there also a future for Cloudwise Erik? Thomas? Yes, that's a very good question. Nice solution. I"

ken het wel van de pinautomaten en ook wel eens bij bedrijven die ook zo'n scherm gebruiken. Het

I know it from the ATMs and also sometimes from companies that use such a screen. It

zou een mooie aanvulling kunnen zijn op een beveiligde toetsomgeving. Ja dit is een

could be a nice addition to a secure testing environment. Yes, this is a

hardware oplossing. Dus ook dat vraagt iets van de instelling die de toetsen afvraagt. Dus ook dat

hardware solution. So that also requires something from the system that queries the keys. So that too

vraagt iets van de instelling die de toetsen afvraagt. Dus ook dat vraagt iets van de instelling die de toetsen afvraagt.

It asks something of the institution that administers the assessments. So it also asks something of the institution that administers the assessments.

Dus ook dat vraagt iets van de instelling die de toetsen afvraagt. Hoe ga je dat doen? Het gaat

So that also requires something from the institution that administers the tests. How are you going to do that? It’s about

om hele platte dingen natuurlijk. Heb je voldoende vierkante meters? Heb je een surveillant die

for completely flat things of course. Do you have enough square meters? Do you have a supervisor who

serveert of iemand die achter een krant zit? Laat je mensen de zaal al binnen lopen. Dat is wel

serving or someone sitting behind a newspaper? Let people start coming into the room. That is indeed

wel belangrijk. Wat geven jullie mee aan surveillanten? Of trek het iets meer terug

Well important. What do you give to the invigilators? Or pull it back a bit more.

naar het PO en het VO. Wat zou je willen meegeven aan een docent die voor een klas staat waar een

to the primary education and secondary education. What would you like to convey to a teacher standing in front of a class where there is a

toets wordt afgenomen? Wat moet diegene doen? Is het het beste om gewoon in een stoel te

Is the test being administered? What should that person do? Is it best to just sit in a chair?

gaan zitten, achterover te gaan hangen en af te wachten? Moet die heel actief rondlopen? Moet die

sit down, lean back, and wait? Does it need to walk around very actively? Does it need to

gewoon achter in de klas gaan staan? Wat zou je willen meegeven? Ja, een rustige, veilige afname is

just stand at the back of the class? What would you like to convey? Yes, a calm, safe environment is

wel belangrijk. Het loopt wel rond om te laten zien dat er gesurveilleerd wordt zonder dat dat stoort.

Yes, it's important. It needs to circulate to show that surveillance is taking place without being disruptive.

Dus als leerlingen weten dat er gekeken kan worden, is dat er iets wat op een rustige manier

So if students know they can be observed, it is something that can be done in a calm manner.

ervoor kan zorgen dat ze gaan concentreren. Want ja, als er iedere seconde bij je opkomt, zal ik

can ensure that they start concentrating. Because yes, if it comes to you every second, I will

nou niet gaan spieken, want die vent die zit toch echt te slapen. Ja, dat wil

Well, don’t peek, because that guy is really asleep. Yes, that wants.

je ook niet. Maar om nou echt zo'n gevangenisdirecteur-vibe uit te gaan

neither do you. But to really give off that prison warden vibe

zullen stralen en dan zijn we al klaar. Er gebeuren natuurlijk de gekste dingen af en toe met kinderen

We will shine and then we are already done. Of course, the craziest things happen sometimes with children.

of docenten. Thomas, in de producten van Cloudwise kunnen we meekijken op de schermen. Moeten we dat

of teachers. Thomas, in the products of Cloudwise we can view the screens. Do we need to do that

willen? Met een hele toets lang meekijken op de schermen? Een hele toets meekijken, dat lijkt

want? To watch the screens for an entire exam? Watching an entire exam seems

me denk ik niet realistisch. Zeker niet als je een hele groep of een hele klas tegelijkertijd toetst.

I don't think that's realistic. Definitely not if you're testing an entire group or an entire class at the same time.

Dan kun je als docent nooit 30 kinderen tegelijkertijd monitoren. Maar zo'n monitoring

Then as a teacher, you can never monitor 30 children at the same time. But such monitoring

tool biedt natuurlijk wel mogelijkheden voor jou als leerkracht. Je kunt kijken hoe het gaat met

The tool does provide options for you as a teacher. You can see how things are going with

kinderen, hoe ver ze zijn, of ze op bepaalde punten vastlopen. Dat kan soms ook in het prima onderwijs,

children, how far they are, or if they are stuck at certain points. That can sometimes happen in primary education as well,

kan dat soms nog. Kun je soms nog net even een steuntje in de rug geven om het kind over een

Is it sometimes still possible to give a little support to help the child over?

drempel heen te helpen, zodat het weer verder kan met een toets. Dus dat zijn wel voordelen. Ja, zeker.

helping over de drempel, so that it can continue further with a test. So those are definitely advantages. Yes, certainly.

Ik hoop dat je hebt geleerd voor deze essay. Stelling 1. Bring your own device heeft

I hope you studied for this essay. Statement 1. Bring your own device has

negatieve invloed op het niveau van spieken en fraude onder studenten. Bring your own device

negative impact on the level of cheating and fraud among students. Bring your own device

heeft een negatieve invloed op het niveau van spieken en fraude onder studenten en leerlingen.

has a negative impact on the level of cheating and fraud among students and pupils.

Wat vinden we daarvan als we dat horen? Erik? Voor mij iets te moeilijk om over te oordelen,

What do we think about that when we hear it? Erik? For me, it's a bit too difficult to judge.

omdat we voornamelijk van bring your own device wegblijven op universiteiten. Dat is niet

because we mainly stay away from bring your own device at universities. That is not

zonder reden. Ja, waarschijnlijk ook vanwege dit. Ja, je kan dat nooit goed doen. Thomas?

Without reason. Yes, probably also because of this. Yes, you can never do it right. Thomas?

Daarom zeg ik eens. Ja. Om precies die reden. Is het dan nog te bedenken dat er nu nog scholen

That's why I'm saying it. Yes. For exactly that reason. Is it still conceivable that there are still schools now?

zijn die zeggen we gaan ermee door, als ze dit horen? Als het op universiteiten, hogescholen,

Are they saying we'll go on with it when they hear this? If it's at universities, colleges,

waar de druk van de toets misschien nog net iets hoger ligt dan op het lagere onderwijs,

where the pressure of the exam might be just slightly higher than in primary education,

is dat dan de rechtvaardige? Jij knikt nee. Nee, pas je toetsvorm aan.

Is that the just one then? You shake your head no. No, just adjust your assessment method.

Er wordt samengewerkt op bring your own device toestellen. Als je dat niet keihard

Collaboration is taking place on bring your own device devices. If you don't do that hard enough

dicht kan zetten, wat je volgens mij niet kan, doe het dan niet. Dus dan ga je voor een inleveropdracht

If you can't close it, which I believe you can't, then don't do it. So then you're going for a submission assignment.

waarbij er vanuit gegaan kan worden dat er wordt samengewerkt. Net zoals je dat met AI hebt,

where it can be assumed that there is collaboration. Just like you have with AI,

zo'n discussie over hoe veilig is dit nou eigenlijk. Ja, wees daar dan eerlijk en transparant over.

Such a discussion about how safe this actually is. Yes, then be honest and transparent about it.

Stelling 2. Spieken is van alle tijden. Spieken is van alle tijden, Thomas.

Statement 2. Cheating is timeless. Cheating is timeless, Thomas.

Zeker. Ja, gaat het nooit meer weg? Het gaat nooit meer weg. Nee, en ik denk dat er steeds meer en

Sure. Yes, will it never go away? It will never go away. No, and I think that there is more and more and

nieuwe en andere vormen bij gaan komen die het voor de leerling of de student makkelijker gaat

new and other forms will be introduced that will make it easier for the student or learner.

maken en voor de docent of degene die de toets moet afnemen steeds lastiger wordt om dat allemaal

making it increasingly difficult for the teacher or the person who has to administer the test to manage all of that

dicht te zetten. Ja, want Erik, jij bent toetscoördinator. Het is jouw baan. Je kan er de hele dag mee bezig zijn.

to close it off. Yes, because Erik, you are the test coordinator. It is your job. You can work on it all day long.

Een docent die moet zijn toets erbij doen, want die moet ook zijn rekenen, taal, aardige schilderspelling, allemaal voorbereiden.

A teacher who needs to prepare his test because he also has to prepare his math, language, and nice spelling for painters.

En de ontwikkelingen, die gaan maar door en gaan maar door. Hoe gaan we dit bijhouden?

And the developments just keep going and going. How are we going to keep up with this?

We vinden toetsen belangrijk genoeg om daar aandacht aan te blijven geven en om dat te faciliteren.

We find assessments important enough to continue giving attention to and to facilitate.

Dat is zeker zo op universiteiten. Daarom is er iemand als een toetscoördinator dus ook deels

That is certainly the case at universities. That is why there is someone like an exam coordinator as well.

om docenten inhoudelijk te kunnen ondersteunen bij die summatieve of misschien wel anders ingestoken

to be able to support teachers substantively in that summative or perhaps differently approached

dat is echt wel anders op een primair of een voortgezet onderwijsinstelling en ja daar wordt op

That is really different in a primary or secondary education institution, and yes, that is taken into account.

dit gebied denk ik harder gewerkt door docenten. Wat niet wil zeggen dat dat bij hbo's dat er niet

This area, I think, has been worked harder by teachers. This does not mean that this is not the case at universities of applied sciences.

hard gewerkt wordt. Het gaat over de over de mate van ondersteuning die er is en ja ik denk dat dat

a lot of hard work is being done. It’s about the level of support that is available, and yes, I think that that

het een primair onderwijs duidelijker bij de docent ligt. Zeker. Minder regie op is wat betreft

The primary education is clearly more in the hands of the teacher. Certainly. There is less control regarding

standaarden, kwaliteitsborging.

standards, quality assurance.

Sterker nog ik denk dat op heel veel scholen dat vraagstuk eigenlijk nog niet helemaal besproken is

In fact, I think that at many schools, that issue has not been fully discussed yet.

of wordt. Dat er nog niet heel gerichte keuzes zijn gemaakt. Moet dat gesprek geopend worden dan?

or is. That very specific choices have not yet been made. Should that conversation be opened then?

Ik denk dat dat wel heel waardevol zou zijn om dat te gaan doen. Ik denk dat scholen nu eigenlijk

I think it would be very valuable to start doing that. I think that schools now actually

pas in actie komen op het moment dat het zich ook echt pas voordoet. Dat men zich dan achter

only take action when it actually occurs. That one then hides behind

de oren krabt en denkt hey hier moeten we iets mee. Hoe gaan we dat oplossen voor in de toekomst?

scratches the ears and thinks hey we need to do something with this. How are we going to solve that for the future?

Terwijl juist op ook in het primair onderwijs waar eigenlijk vanaf groep 3 in elke klas

While in primary education, especially starting from group 3, in every class...

devices zijn en ook al heel veel digitaal getoetst wordt, het gewoon belangrijk is om

devices are and although a lot is already being tested digitally, it is simply important to

daar gewoon uitspraken over te doen met elkaar en daar een stukje beleid op te schrijven en dat is

to simply make statements about it together and to write a piece of policy on that and that is

dan meer jou core business. Maar ik denk dat dat ook in het primair onderwijs gewoon een heel belangrijke

than more your core business. But I think that is also a very important aspect in primary education.

stap is. Thomas, nu zijn er toch scholen die dadelijk zeggen we hebben het geld helemaal niet

step is. Thomas, now there are indeed schools that will immediately say we don't have the money at all.

om allemaal apparaatjes aan te schaffen. We hebben toch het Bring your own device werkt bij ons al,

to acquire all kinds of devices. After all, the Bring Your Own Device works for us already,

daar gaan we mee door. Wat kunnen ze als ze daarvan uit gaan? Wat kunnen ze doen? Waar zit de

we will continue with that. What can they do if they start from that? What can they do? Where is the

Wat kun je doen om het veiliger te maken, digitaal toetsen?

What can you do to make digital testing safer?

Je ziet in het primair onderwijs dat het bring your own device eigenlijk niet van toepassing is.

You see in primary education that bring your own device is actually not applicable.

Daar wordt de hard- en software- en veelal de school zelf gefaciliteerd.

There, the hardware and software, and often the school itself, are facilitated.

In het VO zie je eigenlijk wel een beweging waarin juist veel meer scholen kiezen voor bring your own device.

In secondary education, you can actually see a movement where many more schools are opting for bring your own device.

Dan zou ik toch ook adviseren wat Erik zegt.

Then I would also advise what Erik is saying.

Als je enkel met bring your own device werkt, dan kun je dus niet volledig veilig digitaal toetsen.

If you only work with bring your own device, then you cannot securely conduct digital assessments.

Dan moet je dat ook gaan beperken.

Then you need to start limiting that as well.

Dat zou een oplossing zijn.

That would be a solution.

Er zijn wel tussenmogelijkheden om iets veiliger te kunnen toetsen, maar volledig veilig.

There are intermediate options to be able to test something more safely, but completely safe.

Die 100% garantie wil je eigenlijk wel proberen te behalen.

You actually want to try to achieve that 100% guarantee.

Ik denk dat als ik de volgende vraag stel, Erik, dat ik jouw antwoord wel weet.

I think that when I ask the next question, Erik, I already know your answer.

Als je niet kan garanderen dat het 100% veilig is, moet een toets dan worden afgenomen?

If you cannot guarantee that it is 100% safe, should a test be administered?

Bij die high-stakes toetsen, waar het echt gaat om slagen zakken, nee, dat kun je niet maken.

In those high-stakes tests, where it's really about passing or failing, no, you can't do that.

Nee?

No?

Nee, het is net alsof je zegt bij je rijvaardigheidsbewijs.

No, it's just like saying at your driver's license.

We rijden even in een auto.

We are driving in a car for a moment.

We rijden even in een auto met een lekke band, maar laat maar zien wat je kan.

We're driving in a car with a flat tire, but go ahead and show what you can do.

Dat kun je niet doen.

You can't do that.

Thomas, sta je er genuanceerder in of hetzelfde?

Thomas, are you more nuanced about it or the same?

Nee, eigenlijk niet.

No, actually not.

Nee, ik denk dat inderdaad echt op dat soort belangrijke eikpunten, eikmomenten, moet je gewoon een cijfer of een waardering hebben die gewoon eerlijk is en objectief is.

No, I indeed think that at such important milestones or moments, you really need a score or an assessment that is simply fair and objective.

En als dat heel erg gekleurd is, door wat voor reden dan ook, dan heeft dat ook niet meer die waarde die het zou moeten hebben.

And if that is very biased, for whatever reason, then it no longer holds the value that it should have.

We zijn natuurlijk ook alweer op een soort van weg terug.

We are of course also on a sort of way back.

We hebben ook in de coronacrisis gezien dat we letterlijk mee wilden kijken, de studenten aan wilden kunnen kijken, in de kamers wilden meekijken.

We also saw during the corona crisis that we literally wanted to observe, wanted to look at the students, wanted to observe them in their rooms.

Daar komen we ook weer van terug, want dat maakt weer teveel inbreuken op de privacy.

We will also retract that, as it violates privacy too much again.

En ga je dan nog volhouden dat je een goede of veilige toetsafname hebt gehad?

And are you still going to insist that you had a good or safe test administration?

Wat dat betreft is het ook een rivier die meandert en de ene keer gaan we linksom, rechtsom en we keren ook weer terug.

In that respect, it is also a river that meanders, and sometimes we go left, sometimes right, and we also turn back.

Ja, waar misschien nog wel even een rechtszaak over gevoerd gaat worden om te kijken wie er dan gelijk heeft.

Yes, there may still be a lawsuit about it to see who is right.

En dan gaat het helemaal niet meer over toetsen?

And then it’s really not about tests anymore?

Nee, en laten we het vooral inhoudelijk hebben over toetsen.

No, and let's primarily focus on the content of tests.

Thomas, wat jij ook zegt, ga op school het gesprek erover aan hoe je een zo veilig mogelijke omgeving kunt creëren en of je daar hulp of niet bij nodig hebt.

Thomas, no matter what you say, discuss at school how you can create the safest possible environment and whether you need help with that or not.

Zorg dat, dat komt er weer terug bij wat Erik zegt, dat je zoveel mogelijk kunt garanderen dat de resultaten niet gekleurd zijn en zo eerlijk mogelijk zijn.

Make sure, as Erik mentioned, that you can guarantee as much as possible that the results are not biased and are as fair as possible.

Ja, en daar heeft ook het kind recht op, vind ik.

Yes, and I believe the child has a right to that as well.

Ook een kind die kiest voor de gemakkelijke weg.

Also a child who chooses the easy way.

En juist voor die speakmodus gaat.

And just before that speak mode starts.

Ja, als die betrapt is, dan zit daar ook een hulpvraag achter.

Yes, if he is caught, there is also a request for help behind that.

Dus dat roept dan ook weer iets moois op, denk ik.

So that evokes something beautiful again, I think.

Laten we het voor de kinderen doen.

Let's do it for the children.

Precies, dat vind ik een hele mooie.

Exactly, I think that’s very nice.

Laten we het voor de kinderen doen, ja.

Let's do it for the children, yes.

Deze aflevering daarmee afsluit.

Concluding this episode with that.

Dankzamen voor de input in dit gesprek.

Thank you for the input in this conversation.

En dank voor het kijken en of luisteren naar een nieuwe aflevering van ICT in het Cool Café.

And thank you for watching and/or listening to a new episode of ICT in the Cool Café.

Een podcast van Cloudwise.

A podcast from Cloudwise.

Mocht je hem nou alleen geluisterd hebben, hij is ook in videovorm te bekijken via de kanalen van Cloudwise.

If you only listened to it, it is also available in video form via the Cloudwise channels.

Graag tot een volgende aflevering.

Looking forward to the next episode.