Menselijk, al te menselijk: Over fenomenologische psychiatrie met Thomas Fuchs

In de bovenkooi

Ik hoop dat je de fenomenologie een beetje meer begrijpbaar hebt gemaakt.

I hope you have made phenomenology a little more understandable.

Ik denk het ook.

I think so too.

Dag lieve luisteraar.

Hello dear listener.

Welkom bij In de Bovenkooi, de podcast over alles wat je therapeut je niet vertelt.

Welcome to In de Bovenkooi, the podcast about everything your therapist doesn't tell you.

Wij zijn Laura en Rosa.

We are Laura and Rosa.

Allebei filosoof, ervaringsdeskundige en geobsedeerd door de menselijke geest.

Both philosophers, experiential experts, and obsessed with the human mind.

14 mei waren wij in Utrecht voor een workshop over fenomenologische psychopathologie van

On May 14, we were in Utrecht for a workshop on phenomenological psychopathology of

de Stichting Psychiatrie en Filosofie met de Duitse psychiater en professor Thomas Fuchs.

the Foundation for Psychiatry and Philosophy with the German psychiatrist and professor Thomas Fuchs.

Deze aflevering staat in het teken van de workshop met een introductie in het thema,

This episode focuses on the workshop with an introduction to the theme.

reacties uit het publiek en een interview met Thomas Fuchs.

reactions from the audience and an interview with Thomas Fuchs.

Veel luisterplezier.

Enjoy listening.

De fenomenologische benadering van de psychiatrie is een benadering

The phenomenological approach to psychiatry is an approach

waarbij we de psychologie en de psychologie in een gegeven moment

where we the psychology and the psychology at a given moment

en waarin de ervaring van de patiënt het uitgangspunt is.

and in which the experience of the patient is the starting point.

En dat klinkt misschien logisch, maar toch is die ervaring niet het uitgangspunt

And that may sound logical, but that experience is not the starting point.

in de huidige dominante modellen van de psychiatrie.

in the currently dominant models of psychiatry.

Zoals in de biomedische benadering.

As in the biomedical approach.

En hoewel er de laatste jaren vanuit steeds meer kanten steeds meer vraagtekens worden gezet

And although in recent years more and more questions have been raised from various sides

bij dit biomedische model, zie je het nog steeds veel voorbij komen.

With this biomedical model, you still see it coming up a lot.

Zoals in een opiniestuk in de Volkskrant van 8 april.

As in an opinion piece in the Volkskrant from April 8.

Opini, hersenatlas is flitsend project, maar helpt de samenleving niet verder.

Opinion, the brain atlas is a flashy project, but it does not advance society.

In dit opiniestuk,

In this opinion piece,

schrijft hoogleraar medicalisering en opvoedings- en maatschappelijke problemen

writes professor of medicalization and educational and social issues

aan Rijksuniversiteit Groningen, Laura Patstra,

to Rijksuniversiteit Groningen, Laura Patstra,

over het Nederlandse onderzoeksproject van 23 miljoen euro.

about the Dutch research project of 23 million euros.

Doel is de ontwikkeling van een hersenatlas van psychiatrische symptomen.

The goal is to develop a brain atlas of psychiatric symptoms.

De onderzoeksgroep verwacht dit te ontwikkelen door het identificeren van biomarkers.

The research group expects to develop this by identifying biomarkers.

Een biomarker is een meetbare indicator voor een biologische toestand of conditie.

A biomarker is a measurable indicator of a biological state or condition.

Denk aan lichaamstemperatuur als diagnostische biomarker voor kort.

Think of body temperature as a diagnostic biomarker for short.

En de onderzoeksgroep verwacht zulke biomarkers dus te vinden voor psychiatrische aandoeningen.

And the research group expects to find such biomarkers for psychiatric disorders.

Maar zoals Patstra ook aangeeft in haar opiniestuk,

But as Patstra also points out in her opinion piece,

staat deze verwachting in schreeuwcontrast met de zeer magere resultaten van bijna 45 jaar hersenonderzoek.

Does this expectation stand in stark contrast to the very meager results of nearly 45 years of brain research?

Ondanks de investering van wereldwijd vele miljarden is voor geen enkele mentale stoornis een biomarker gevonden.

Despite the investment of billions worldwide, no biomarker has been found for any mental disorder.

En, schrijft Patstra, de kans dat dit ooit nog gebeurt is vrijwel nihil.

And, writes Patstra, the chance that this will ever happen again is virtually nil.

Psychiatrische klasificaties zijn namelijk uiterst vage definities,

Psychiatric classifications are extremely vague definitions.

waardoor de problematiek van mensen met hetzelfde stoornislabel zeer verschillend kan zijn.

which means that the issues faced by people with the same disorder label can be very different.

Dit soort onderzoek gaat dus uit van een biomedische benadering,

This type of research is therefore based on a biomedical approach,

die de subjectieve ervaring van patiënten poogt te verklaren door middel van biologische oorzaken.

that attempts to explain the subjective experience of patients through biological causes.

De fenomenologische benadering van psychiatrie kijkt daarentegen juist naar die ervaringen zelf en probeert die te begrijpen.

The phenomenological approach to psychiatry, on the other hand, looks at those experiences themselves and tries to understand them.

Ja grappig dat krantenartikel.

Yes, funny that newspaper article.

Inderdaad is het zo dat dat biomedische model is heel lang dominant geweest en je ziet wel dat daar steeds meer kritiek op is

Indeed, the biomedical model has been dominant for a very long time, and you can see that there is increasing criticism of it.

en dat er wel een soort verschuiving weg van dat biomedisch model plaatsvindt.

and that there is indeed a kind of shift away from that biomedical model happening.

Hoewel het is blijkbaar inderdaad er ook nog gewoon genoeg onderzoeksgeld naartoe gaat.

Although it seems that there is still plenty of research funding going there as well.

Maar nou ja, je hebt Thomas Incel.

But well, you have Thomas Incel.

Dat is een van de, of misschien wel dé bekendste,

That is one of the, or perhaps even the most famous,

onderzoeker en voorstander op dat gebied, op die biologische psychiatrie.

researcher and advocate in that field, in biological psychiatry.

Hij was echt de leidende figuur in het onderzoek naar die biologische oorzaken

He was truly the leading figure in the research into those biological causes.

en iemand die ook echt zei van dit is de enige manier waarmee we vooruit kunnen gaan met psychiatrie.

And someone who really said that this is the only way we can move forward with psychiatry.

Een heel echt geloof in dat die biologische oorzaken ook gevonden zouden worden.

A very real belief that those biological causes would also be found.

En hij heeft in een interview in 2013 alweer gezegd het volgende.

And he said the following in an interview in 2013.

Dus ja, dat is wel veelzeggend als zelfs hij een soort van toegeeft

So yes, that is quite telling if even he kind of admits it.

dat die onderzoek richting misschien niet de vruchten heeft afgeworpen waarop gehoopt was.

that this research direction may not have yielded the fruits that were hoped for.

En je ziet dus ook een verschuiving.

And you can also see a shift.

En van de biomedische benadering naar een data-gedreven benadering.

And from the biomedical approach to a data-driven approach.

En daarbij is de hoop gevestigd op AI-methode

And there is hope placed on AI methods.

om tot een soort revolutie in de psychiatrie te leiden.

to lead to a kind of revolution in psychiatry.

Ja, en de hoop is eigenlijk op verschillende vlakken van de psychiatrie op AI gevestigd.

Yes, and hope is actually placed on AI in various areas of psychiatry.

Dus het idee is om zowel tot een beter klassificatiesysteem te komen.

So the idea is to arrive at a better classification system.

Dus een alternatief voor de DSM die niet meer gebaseerd is op een soort van

So an alternative to the DSM that is no longer based on a kind of

menselijke...

human...

menselijke ideeën van wat die clusters zijn.

human ideas of what those clusters are.

Maar dus puur AI-gedreven clusters voor nieuwe klassificaties.

But purely AI-driven clusters for new classifications.

Maar ook om mensen te diagnosticeren.

But also to diagnose people.

Dus dat de diagnose niet meer door een psychiater wordt gesteld, maar door een AI.

So the diagnosis is no longer made by a psychiatrist, but by an AI.

En om dan ook op basis van die diagnose behandelingen voor te schrijven.

And then to also prescribe treatments based on that diagnosis.

En zelfs om therapie te geven.

And even to provide therapy.

Dus dat je niet eens meer met een psychiater de therapie zelf hebt.

So you don't even have the therapy itself with a psychiatrist anymore.

Maar dat die therapie gewoon gedaan wordt door een chatbot bijvoorbeeld.

But that this therapy is simply done by a chatbot, for example.

Nou ja, het is wel duidelijk te zien dat de menselijkheid daarbij heel erg naar de achtergrond verdwijnt.

Well, it is clearly visible that humanity is very much pushed into the background.

En nou ja, dat is het dus nou juist wat er in de fenomenologische benadering op de voorgrond ligt.

And well, that is precisely what is at the forefront in the phenomenological approach.

Dus zo kijkt die fenomenologische benadering niet naar die biologische oorzaken.

So that phenomenological approach does not look at those biological causes.

Of tracht dat in ieder geval niet te vinden als dé oorzaak van subjectieve ervaringen.

Or at least try not to find that as the definitive cause of subjective experiences.

En probeert juist een soort...

And tries to create a kind of...

Menselijke benadering op die manier hoog te houden in de psychiatrie.

To uphold a human approach in psychiatry in that way.

Dus zo contrasteert het wel sterk met zowel die biomedische benadering als die data-getreven benadering.

So it does contrast strongly with both the biomedical approach and the data-driven approach.

Ja, en het is wel interessant dat die Thomas Incel, die dus eerst helemaal gelooft in die biomedische onderzoeken.

Yes, and it is interesting that that Thomas Incel initially completely believes in those biomedical studies.

Dat hij daar wel vanaf ziet, maar dat hij zich nu helemaal stort op die AI-onderzoeken.

That he is stepping back from that, but that he is now fully immersing himself in that AI research.

Dus hij lijkt wel weer in de nieuwe val te trappen.

So he seems to be falling into the new trap again.

Die eigenlijk hetzelfde is dan hiervoor.

That is actually the same as before.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Dat je denkt dat één zo'n...

That you think that one such...

Dat je een model dat allemaal kan verklaren.

That you have a model that can explain everything.

En dus best wel weg van de ervaring van de patiënt.

And so quite removed from the patient's experience.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Inderdaad.

Indeed.

Dus het is wel een andere benadering.

So it is a different approach.

Maar we komen wel heel erg overheen in in ieder geval die fenomenologie.

But we do agree very much in any case on that phenomenology.

Dus buiten beschouwing laten, inderdaad.

So disregarding, indeed.

En ook denk ik weer heel veel geld wat er naar AI-onderzoek nu gaat.

And I also think a lot of money is going towards AI research now.

Ja, inderdaad.

Yes, indeed.

Want het is tegelijkertijd dus een soort efficiëntie denken van...

Because it is simultaneously a kind of efficiency thinking of...

Dan weet je wel, dan hoeven we mensen niet...

Then you know, we don't need people...

Weet je wel, dan hoef je minder psychiaters te betalen en zo.

You know, then you don't have to pay as many psychiatrists and such.

Maar het is op een andere manier ook gewoon weer heel duur.

But in another way, it is simply very expensive again.

Ja, inderdaad.

Yes, indeed.

Dus ja, ik denk dat de fenomenologische benadering wat dat betreft heel belangrijk is...

So yes, I think the phenomenological approach is very important in that regard...

in deze tijden van zowel biomedische benaderingen als technologische benaderingen.

in these times of both biomedical approaches and technological approaches.

Ja.

Yes.

Dus straks ga je luisteren naar een interview dat we hebben gehouden met Thomas Voels.

So later you are going to listen to an interview we held with Thomas Voels.

Maar eerst gaan we naar een paar reacties uit het publiek van de workshop.

But first, let's go to a few responses from the audience of the workshop.

En je merkt dat er wel veel interesse heerst in de rol...

And you can see that there is a lot of interest in the role...

die fenomenologie zou kunnen spelen in het menselijk houden van de psychiatrie.

That phenomenology could play in the human practice of psychiatry.

Ja, in die context van die ruk naar technologische benaderingen in de psychiatrie.

Yes, in that context of the shift towards technological approaches in psychiatry.

En wat heel leuk is aan die evenementen van dus de Stichting Psychiatrie en Filosofie...

And what is really nice about those events from the Foundation for Psychiatry and Philosophy...

waar de workshop er ook een van was...

where the workshop was also one of them...

is dat er niet alleen onderzoekers en filosofen op afkomen...

is it not just researchers and philosophers that are drawn to it...

maar ook veel praktiserend psychiaters.

but also many practicing psychiatrists.

En ja, die komen straks ook even aan het woord.

And yes, they will also speak a little later.

En een andere vraag die we veel terughoorden is eigenlijk van die praktische psychiaters...

And another question that we heard a lot is actually from those practical psychiatrists...

hoe kan je de fenomenologie, wat in de eerste plaats natuurlijk een theoretisch kader is...

how can you approach phenomenology, which is primarily a theoretical framework...

hoe kan je dat nou als psychiater daadwerkelijk in de praktijk brengen?

How can you actually implement that in practice as a psychiatrist?

Dus ja, ik denk dat het belangrijkste doel dat ik neem...

So yes, I think the main goal I set...

van dit symposium is dat er veel werk moet worden gedaan...

The takeaway from this symposium is that a lot of work needs to be done...

als het gaat om, inclusief fenomenologie en psychiatrie.

when it comes to, including phenomenology and psychiatry.

In mijn geval met digitale fenotyping, waar ook werk moet worden gedaan.

In my case with digital phenotyping, where work also needs to be done.

Maar ik wil uitdagen dat de kindheid die ook deze aanpak brengt naar het voorstel.

But I want to challenge that the childhood that this approach brings to the proposal.

Ik denk dat we de ervaring van mensen kunnen herstellen als een van de kinderlijkste dingen die we kunnen doen.

I think we can restore people's experience as one of the most childlike things we can do.

En ik hoop dat we het meer kunnen doen.

And I hope that we can do it more.

Terwijl ik al vier jaar met zijn werk werk en dat nog nooit gedaan heb.

While I have been working with his work for four years and have never done that before.

En meestal zijn mensen of praters of schrijvers...

And usually, people are either speakers or writers...

maar hij is én een supergoede schrijver én een supergoede spreker.

but he is both a super good writer and a super good speaker.

Dus ik ben volledig geïnspireerd en heel dankbaar dat hij naar Nederland heeft willen komen.

So I am fully inspired and very grateful that he wanted to come to the Netherlands.

Nou, soms komt het er goed uit, soms niet.

Well, sometimes it works out well, sometimes it doesn't.

Misschien is dat een grappige stukje.

Maybe that's a funny piece.

Maar ik heb er veel over geleerd.

But I have learned a lot from it.

En ik denk, vooral omdat we zien dat er veel technologieën zijn die worden ontwikkeld...

And I think, especially because we see that there are many technologies being developed...

voor psychiatrie, binnen psychiatrie.

for psychiatry, within psychiatry.

Ik denk dat het belangrijk is dat misschien...

I think it is important that maybe...

om te blijven denken over de menselijke aspecten...

to keep thinking about the human aspects...

van hoe technologie niet vervangt, maar ook helpen...

about how technology does not replace, but also helps...

therapeuten en menselijke therapeuten hun werk te doen.

therapists and human therapists to do their work.

En misschien...

And maybe...

kan fenomenologie de beste oplossing zijn om deze menselijke aspecten...

can phenomenology be the best solution to these human aspects...

in dat context te houden.

to keep in that context.

Ik ben vooral heel erg benieuwd naar in hoeverre binnen dit framework...

I am especially very curious about to what extent within this framework...

er wordt gekeken naar het verschil tussen abnormaliteit en normaliteit binnen psychopathologie.

There is a focus on the difference between abnormality and normality within psychopathology.

Nou eerlijk gezegd vond ik het een beetje teleurstellend.

Well, to be honest, I found it a bit disappointing.

Want ik had er iets meer van verwacht.

Because I expected a little more from it.

Want heel veel dingen...

Because many things...

die ik vandaag gehoord heb, zijn voor mij niet nieuw.

What I heard today is not new to me.

Ik ben psychiater, dus ik zit echt met mijn voeten in de klei.

I am a psychiatrist, so I am really down to earth.

En ik was eigenlijk op zoek naar nog iets meer een metafysie.

And I was actually looking for something more like a metaphysics.

Dat is een van de vragen die naar voren kwam.

That is one of the questions that arose.

Waarom hou je vast aan de concepten als depressie en schizofrenie?

Why do you cling to concepts like depression and schizophrenia?

En ik dacht, ja, dat is precies wat ik eigenlijk gehoopt had.

And I thought, yes, that is exactly what I had actually hoped for.

Dat nu ook zou gaan gebeuren.

That was now also going to happen.

Dat die concepten een beetje losgelaten werden.

That those concepts were somewhat let go.

En dat we met z'n allen kunnen nadenken over een...

And that we can all think about a...

volgende stap.

next step.

Want als je goed kijkt wat er binnen de psychiatrie gebeurt...

Because if you take a good look at what happens within psychiatry...

is die neiging er al.

Is that tendency already there?

Dat we erachter zijn gekomen dat...

That we have found out that...

en ik quote vaak Jim van Os daarin...

and I often quote Jim van Os in this...

dat er ongeveer 3000 genen betrokken zijn bij alle psychiatrische problemen.

that approximately 3000 genes are involved in all psychiatric problems.

En die hebben allemaal 1 tot 3% bijdrage aan het grote geheel.

And they all contribute 1 to 3% to the big picture.

Maar dat er geen enkele relatie is tussen een bepaald groepje...

But that there is no relationship at all between a certain group...

en een classificatie zoals wij die kennen.

and a classification as we know it.

En dat is natuurlijk één...

And that is of course one...

onderdeeltje van het grote geheel om er naar te kijken.

a small part of the whole to look at it.

Maar ik denk dat we met z'n allen er al heel lang achter zijn...

But I think that we all have been aware of it for a long time...

dat de manier waarop wij er nu over nadenken...

that the way we think about it now...

eigenlijk een soort metablik vraagt.

actually asks for a kind of meta view.

En die heb ik een beetje gemist vandaag.

And I missed that a little today.

Ik vond het heel mooi wat Thomas Fuchs vertelde...

I found what Thomas Fuchs said very beautiful...

over de hermeneutische of tweede persoonsbenadering van therapie.

about the hermeneutic or second-person approach to therapy.

Waarbij eigenlijk een therapeut en een patiënt...

Whereby actually a therapist and a patient...

samen betekenis en een narratief creëren.

creating meaning together and a narrative.

Dus het gaat heel erg om de interpersoonlijke interactie.

So it is very much about the interpersonal interaction.

Wat heb ik meegenomen van deze...

What have I taken away from this...

Nou ten eerste...

Well, first of all...

dat het...

that it...

Ik ben heel erg betrokken bij de flamenmiologie.

I am very much involved in flamenmiology.

Dus in die zin ben ik niet zomaar iemand die komt kijken wat Thomas Fuchs doet.

So in that sense, I am not just someone who comes to see what Thomas Fuchs is doing.

Dus ik ben al redelijk op de hoogte van zijn denken.

So I am already fairly familiar with his thinking.

Dus ik kwam eigenlijk proeven...

So I actually came to taste...

hoe men hier over zijn denken denkt.

how one thinks about thinking here.

En ik merk dat er toch veel sympathie is voor zijn denken.

And I notice that there is a lot of sympathy for his thinking.

En dat hij zelf het heel helder kan uitleggen.

And that he can explain it very clearly himself.

Ook in zijn schrijven, maar ook hier voor het Vlietlicht.

Also in his writing, but also here for the Vlietlicht.

Dus heel helder.

So very clear.

Maar vrij ongrijpbaar natuurlijk ook voor een deel wat hij wil.

But of course also somewhat elusive for part of what he wants.

Dus wat een van de...

So what one of the...

Dat trof me dan toch wel.

That touched me indeed.

Wat een van de deelnemers zei...

What one of the participants said...

Ja...

Yes...

Vanuit mijn beroep...

From my profession...

als ik over deze benadering spreek...

when I talk about this approach...

dan hoor ik vaak sympathiek.

Then I often hear sympathetic.

Maar een beetje filosofisch.

But a bit philosophical.

Dus dat neem ik dan mee.

So I'll take that with me.

Ja, er is veel sympathie denk ik voor deze benadering.

Yes, I think there is a lot of sympathy for this approach.

Maar gaan mensen er echt mee werken?

But will people really work with it?

Dat is nog steeds een vraag.

That is still a question.

Maar hopelijk heeft dit...

But hopefully this has...

in ieder geval een stimulans gegeven in die richting.

in any case provided an incentive in that direction.

Ik ben specialist oudergeneeskunde.

I am a specialist in elderly medicine.

En kaderarts politieke zorg.

And framework doctor for political care.

Dus vooral iemand die heel veel uitbehandelde chronische psychiatrie...

So especially someone who has dealt with a lot of chronic psychiatric issues...

altijd heeft begeleid en gezien.

has always guided and seen.

En daar zich mee bezighoudt.

And to engage in that.

Nu vooral in de wijk.

Especially now in the neighborhood.

In arme wijken.

In poor neighborhoods.

Op verwijzing van de huisarts.

On referral from the general practitioner.

Wat ik hier kwam zoeken was...

What I came here to search for was...

Hoe gaan we het contact met de patiënt herstellen?

How are we going to restore contact with the patient?

Hoe gaan we het contact tussen alle mensen weer herstellen in de samenleving?

How are we going to restore contact between all people in society?

Dat kwam ik een beetje hier zoeken.

I came here to look for that a bit.

Omdat ik heel erg graag weg wil van de richtlijnen.

Because I really want to get away from the guidelines.

En heel graag terug wil naar intermenselijk contact.

And very much want to return to interpersonal contact.

Omdat ik zie dat mensen dat gewoon vreselijk nodig hebben.

Because I see that people really need that.

En ik heb gewoon het idee dat ik kom bij allemaal mensen die hopeloos zijn.

And I just have the feeling that I come across all these people who are hopeless.

Waar ik weinig kan doen.

Where I can do little.

Maar wat ik wel kan doen is naast ze staan.

But what I can do is stand next to them.

En ze de hoop geven dat ze gezien worden.

And give them hope that they are seen.

En soms maak ik ze alleen maar al een beetje beter door ze te zien.

And sometimes I just make them a little better by seeing them.

En ik mis dit zo vreselijk in de hedendaagse psychiatrie.

And I miss this so terribly in contemporary psychiatry.

Het gaat alleen maar over behandelen, behandelen, behandelen.

It's all about treatment, treatment, treatment.

Effecten en behandelen.

Effects and treatment.

Ik denk we moeten gewoon mensen koesteren.

I think we just need to cherish people.

We moeten ze dragen.

We have to carry them.

We moeten mensen die niet alleen kunnen zijn.

We need people who cannot be alone.

Je wil niet weten hoeveel zwakbegaafde mensen...

You don't want to know how many mentally challenged people...

met een IQ van 10 in hun eentje in een huisje moeten wonen.

to live alone in a cottage with an IQ of 10.

En dan gaat hun vader of moeder dood.

And then their father or mother dies.

Of hun partner dood.

Or their partner dead.

En die mensen zijn radeloos.

And those people are desperate.

En die leven nog 20 jaar door.

And they live on for another 20 years.

Deze mensen moeten wij helpen en zien.

We need to help and see these people.

En we richtsnoem maken van de samenleving.

And we make the society a guideline.

Ik vind dat de zwakste schakel gaat voor.

I believe that the weakest link will go first.

En ik wil dat de psychiatrie en alle andere disciplines...

And I want psychiatry and all other disciplines...

hiervoor gaan strijden.

to fight for this.

Help je echte patiënten.

Help your real patients.

Help de echte patiënten.

Help the real patients.

Leuk. Leuk om te horen.

Nice. Nice to hear.

Je hoort ook heel erg die roep naar menselijkheid.

You can also really hear that call for humanity.

Teruggekomen in veel van die reacties.

Returned to many of those reactions.

Ook in de context van de technologische benadering...

Also in the context of the technological approach...

waar we het over hadden.

what we were talking about.

Maar ook heel erg die vraag van...

But also very much that question of...

hoe werk je hier nou mee in de praktijk?

How do you work with this in practice?

De meesten vinden het wel theoretisch interessant.

Most find it theoretically interesting.

Niet iedereen.

Not everyone.

Maar hoe breng je het als psychiater of verpleegkundige of arts...

But how do you present it as a psychiatrist or nurse or doctor...

hoe breng je dit nou in praktijk?

How do you put this into practice?

Precies.

Exactly.

Want dat is natuurlijk altijd wel...

Because that is always the case...

met dit grensgebied tussen filosofie en psychiatrie.

with this border area between philosophy and psychiatry.

Mooie, coherente filosofische theorieën...

Beautiful, coherent philosophical theories...

over psychiatrische problemen.

about psychiatric problems.

Ja.

Yes.

Echt die brug naar de psychiatrische praktijk...

Really, that bridge to the psychiatric practice...

is niet altijd even makkelijk.

is not always that easy.

Ja, dat is lastig.

Yes, that is difficult.

Nou ja, de fenomenologie gaat dus uit...

Well, phenomenology starts with...

van de ervaring van de patiënt...

of the patient's experience...

en probeert die zo goed mogelijk te begrijpen en te beschrijven.

and tries to understand and describe it as well as possible.

En dat is denk ik ook die menselijkheid...

And that is, I think, that humanity...

waar ze het over hebben.

what they are talking about.

De mensen uit het publiek.

The people from the audience.

Maar in de praktijk loopt de fenomenologie...

But in practice, phenomenology...

daardoor misschien ook wel weer het risico...

maybe that also carries the risk...

om uit te gaan van...

to start from...

maar één bepaalde ervaring...

but one specific experience...

waar niet iedereen zich in kan vinden.

where not everyone can agree.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ja, dus ze beschrijven heel erg inderdaad...

Yes, so they describe it very much indeed...

dé ervaring van depressie.

the experience of depression.

Ja.

Yes.

Maar ja, ervaart iedereen met depressie...

But yes, everyone experiences depression...

dat echt hetzelfde?

Is that really the same?

Ja.

Yes.

Maar ja, het zou kunnen dat inderdaad...

But yes, it could indeed be that...

het wordt beschreven als dé ervaring van depressie...

it is described as the experience of depression...

en wat nou als jij met je depressie...

And what if you with your depression...

je daar eigenlijk helemaal niet in kan vinden.

you can't really find yourself in that at all.

Ja, en is het dan nog wel menselijk?

Yes, and is it still human then?

Dus dan verlies je dat misschien ook weer een beetje.

So then you might lose that a bit again as well.

Precies.

Exactly.

En dat is misschien wel belangrijk om te weten...

And that might be important to know...

dan Thomas Fuchs heeft wel een bepaalde...

then Thomas Fuchs does have a certain...

nou ja, eigenlijk beschrijving van depressie...

well, actually a description of depression...

wat dat is.

what that is.

En ook van schizofrenie of van dementie.

And also from schizophrenia or dementia.

En nou ja, de vraag is of iedereen zich daarin kan vinden...

And well, the question is whether everyone can agree on that...

die zich depressief voelt.

who feels depressed.

Maar dat zou dus wel in de praktijk...

But that would, in practice...

voor psychiaters handig zijn...

be useful for psychiatrists...

als ze die beschrijving van Fuchs kunnen gebruiken...

if they can use that description of Fuchs...

om depressie te begrijpen.

to understand depression.

Ja.

Yes.

Maar dat is dan weer de vraag...

But then that raises the question...

of die voor iedereen opgaat.

or that applies to everyone.

Precies.

Exactly.

Ja.

Yes.

We spreken met Thomas Fuchs...

We are speaking with Thomas Fuchs...

in het interview waar jullie nu naar gaan luisteren.

in the interview that you are now going to listen to.

Thomas Fuchs is...

psychiater en filosoof.

psychiatrist and philosopher.

Hij is de Carl Jaspers Professor...

He is the Carl Jaspers Professor...

van Filosofie en Psychiatrie...

of Philosophy and Psychiatry...

aan de Universiteit van Heidelberg.

at the University of Heidelberg.

En zijn onderzoek bevindt zich op het grensgebied...

And his research is on the border between...

tussen fenomenologie en psychopathologie.

between phenomenology and psychopathology.

En het interview is in het Engels.

And the interview is in English.

Ja.

Yes.

Ja, dus Thomas Fuchs...

Yes, so Thomas Fuchs...

mijn eerste vraag is...

my first question is...

wat is de filosofische theorie...

what is the philosophical theory...

van fenomenologie?

of phenomenology?

Het is een heel breed vraag...

It's a very broad question...

maar om gewoon te beginnen...

but just to start...

wat is, volgens jou...

what is, according to you...

fenomenologie in filosofie?

phenomenology in philosophy?

Fenomenologie is een...

Phenomenology is a...

bijzondere aanpak...

special approach...

aan subjectieve ervaring...

to subjective experience...

en intersubjectieve ervaring...

and intersubjective experience...

die wordt ontwikkeld...

that is being developed...

begonnen met...

started with...

Edmund Husserl in Duitsland...

Edmund Husserl in Germany...

rond 1900...

around 1900...

die...

that...

de structuur...

the structure...

van onze ervaring...

from our experience...

in termen van...

in terms of...

generale...

general...

dimensies...

dimensions...

generale essences...

general essences...

zoals hij ze noemde...

as he called them...

en generale...

in general...

structuur...

structure...

die...

that...

beschikbaar zijn voor...

be available for...

subjectieve introspectie...

subjective introspection...

subjectieve ervaring...

subjective experience...

maar die ook beschikbaar zijn...

but which are also available...

door de interpersonele contact...

through interpersonal contact...

en door...

and through...

door...

heel subtiel...

very subtle...

en heel in-depth...

and very in-depth...

ontdekking en interview...

discovery and interview...

van mensen.

of people.

Op deze basis...

On this basis...

heeft Husserl een hele...

Has Husserl a whole...

theorie ontwikkeld...

theory developed...

over hoe de menselijke ervaring...

about how the human experience...

reageert op de wereld en op anderen...

responds to the world and to others...

en...

and...

de volgende decennia...

the next decades...

hebben andere...

have other...

fenomenologen...

phenomenologists...

geïnteresseerd...

interested...

en...

and...

de structuur...

the structure...

van...

from...

het leefbed...

the living bed...

temporaal...

temporal...

spatiaal...

spatial...

intersubjectie...

intersubjectivity...

existentie...

existence...

in deze...

in these...

beschrijvingen...

descriptions...

en zo is het ook...

and so it is...

een basis voor...

a basis for...

psychologie en psychopathologie...

psychology and psychopathology...

maar ook voor andere...

but also for others...

onderwerpen.

subjects.

Jij werkt op een...

You work on a...

fenomenologische...

phenomenological...

toekomst naar...

future to...

psychopathologie.

psychopathology.

Hoe werkt de...

How does the...

fenomenologische...

phenomenological...

toekomst naar...

future to...

psychopathologie?

psychopathology?

Wat is het en hoe is het...

What is it and how is it...

vergelijkbaar met andere...

comparable to other...

contemporaire en dominante...

contemporary and dominant...

toekomst naar...

future to...

psychopathologie?

psychopathology?

Ik heb een...

I have a...

onderwerp gegeven...

subject given...

in Duitsland...

in Germany...

die...

that...

draaide op...

turned on...

Hussle...

Hustle...

om een...

to a...

manier te vinden...

way to find...

om de...

to the...

manier te beschrijven...

way to describe...

van...

from...

de...

the...

psychopathologische...

psychopathological...

ervaringen van patiënten...

experiences of patients...

en zijn...

and are...

in veel gevallen...

in many cases...

ehm...

uhm...

ongelooflijk...

incredible...

en soms extreem...

and sometimes extremely...

ervaringen...

experiences...

is...

om...

to...

de patiënten te empathiseren...

to empathize with the patients...

zoveel mogelijk...

as much as possible...

en proberen...

and try...

om...

to...

om te presenteren...

to present...

zoals Jasper het noemt...

as Jasper calls it...

om de patiënten...

to the patients...

te presenteren...

to present...

in...

in een taal...

in a language...

die...

that...

adequaat is voor deze ervaring...

adequate is for this experience...

en voor dit...

and for this...

ehm...

uhm...

nieuwe termen moeten...

new terms must...

soms gevonden worden...

sometimes being found...

termen die...

terms that...

de patiënten zelf...

the patients themselves...

in veel gevallen...

in many cases...

dus het gevoel...

so the feeling...

in het...

in the...

in het wereld...

in the world...

het gevoel...

the feeling...

van anderen...

from others...

van alle kanten...

from all sides...

en het gevoel...

and the feeling...

in een...

in a...

in een manier...

in a way...

van anderen...

from others...

uit...

out...

uit, nou...

out, well...

verborgen...

hidden...

verborgen ruimtes...

hidden spaces...

door de deuren...

through the doors...

door andere soorten...

through other types...

spying enzovoort...

spying and so on...

ehm...

uhm...

al dit is een erg ongelofelijke ervaring...

all this is an incredibly unbelievable experience...

typisch voor psychotische of paranoïde...

typical of psychotic or paranoid...

psychose...

psychosis...

en dit kan worden beschouwd...

and this can be considered...

in fenomenologische...

in phenomenological...

termen...

terms...

als een manier van in het wereld te zijn...

as a way of being in the world...

als een manier van een veranderde...

as a way of a changed...

ervaring...

experience...

die karakteriseert...

that characterizes...

al mijn...

all my...

ervaringen met anderen...

experiences with others...

dus dit is...

so this is...

een...

a...

eh...

uh...

een basineel voorbeeld...

a basic example...

voor psychotische, natuurlijk...

for psychotic, of course...

want in veel gevallen...

because in many cases...

dat is deze...

that is this...

ehm...

um...

een hervorming...

a reform...

van een normale ervaring...

of a normal experience...

de normale ervaring bekeek naar...

the normal experience looked at...

naar de wereld...

to the world...

naar anderen...

to others...

waarin een paranoïde hervorming...

in which a paranoid reform...

alles wat voor mij relations is...

everything that is relations for me...

komt naar mij...

comes to me...

een voorbeeld van een general structure of altered experience

an example of a general structure of altered experience

that phenomenology tries to describe.

There are other examples that are related to very basic

There are other examples that are related to very basic.

pre-reflective experiences of oneself,

how one feels to be in the world,

how the general existential feeling towards the world feels like,

feelings of strangeness, feelings of uncanniness,

feelings of strangeness, feelings of uncanniness

feelings of detachment, of isolation,

gevoelens van afstandelijkheid, van isolatie,

or basic disturbances of being oneself.

Also very common in severe mental disorders,

but very difficult to describe.

And there are also a couple of interviews in the meantime,

phenomenological interviews,

phenomenological interviews

which are very common in severe mental disorders,

which are exploring and investigating these basic disturbances.

Oké, so I guess then you could say that

Okay, so I guess you could say that.

the phenomenological approach really starts from the experience

The phenomenological approach really starts from the experience.

to understand psychopathology.

And so how does that compare to other dominant approaches to psychopathology?

It starts from experience and it remains with the experience,

It starts from experience and it remains with the experience.

one could say, and it doesn't look for causes,

for hidden underlying substrates.

voor verborgen onderliggende substraten.

So it is not an approach that compares, for example,

to a psychodynamic or psychoanalytic approach,

which looks for hidden conflicts or hidden motives,

behind the patient's experience.

And it does not compare with a, for example,

biological approach, which would see the patient's experience

biological approach, which would perceive the patient's experience

just as a kind of epiphenomenon of the real brain processes

that have to be discovered.

So phenomenology doesn't regard mental disorders

So phenomenology does not consider mental disorders.

and their experiences as a kind of epiphenomenon,

but as a kind of epiphenomenon of the real brain processes.

maar als een soort epifenomeen van de echte hersenprocessen.

It regards the experience as just a sample of symptoms, so to speak,

It regards the experience as just a sample of symptoms, so to speak.

a connection or assembly of single symptoms,

but it tries to stay with the experience

and to describe it in such a way that it is understandable

as a kind of being in the world,

so that the whole experience of the patient is somehow changed

and understood.

en begreep.

And changed into a new, but coherent, meaningful whole.

Certainly a kind of, well, a kind of painful or suffering experience,

Certainly a kind of, well, a kind of painful or suffering experience.

but still an experience that is not just an assembly of scattered symptoms.

maar nog steeds een ervaring die niet alleen een verzameling van verspreide symptomen is.

So the particular advantage of phenomenology is that it stays with,

it stays with the experience, but it stays with the experience.

It remains with the experience, but it remains with the experience.

and doesn't immediately try to find something behind it.

And in this way, the patient feels understood,

feels perceived as in his changed and altered experience,

feels that the psychiatrist has a way of bridging the gap

that the patient normally experiences to others.

that the patient normally experiences with others.

So that's...

This staying with the experience is of course not the final step

This staying with the experience is of course not the final step.

of psychiatric diagnosis and treatment,

but it is a way of taking the experience serious

but it is a way of taking the experience seriously

that you wouldn't find in other approaches.

So is then understanding the main goal of the phenomenological approach,

So understanding is then the main goal of the phenomenological approach,

or is treatment also part of...

The goals, or do you think that understanding is an inherent part of treatment?

And therefore it relates to treatment?

Absolutely.

Absoluut.

Yeah.

Yeah, exactly.

That would have been my answer.

Understanding is an inherent part of treatment because the desire and the, well, sometimes

desperate desire of patients to be understood in their completely strange experiences,

in their completely strange experiences.

in hun volstrekt vreemde ervaringen.

The experience is threatened in a, is altered in a threatening way and the patient feels alone and feels irritated and feels well puzzled by this experience.

The experience is threatened in a way, is altered in a threatening manner, and the patient feels alone, feels irritated, and is quite puzzled by this experience.

And the possibility to feel understood, to be understood by some, by another is already part of the treatment.

And the possibility to feel understood, to be understood by someone, by another is already part of the treatment.

It is already...

There is a certain level of

suspending the patients and eliminating the patient's isolation.

And therefore it's part of the primary attachment relationship that is the basis for all further treatment.

En daarom maakt het deel uit van de primaire hechtingsrelatie die de basis vormt voor alle verdere behandelingen.

Whether you apply a pharmaceutical treatment or whether you apply psychotherapeutic treatment,

or whether you apply all kinds of other treatments,

more experience-related approaches, such as, let's say, music or dance or body-oriented therapy.

In all these cases, you have to start from the immediate, from the deep relationship

In all these cases, you have to start from the immediate, from the deep relationship.

that has to be established with the patient.

And therefore, a phenomenological approach is by no means just a theoretical pastime for the psychiatrist.

It is the basis for a real, deep relationship with the patient, which is again the basis for all further treatment.

It is the basis for a real, deep relationship with the patient, which in turn is the foundation for all further treatment.

Apart from that, many approaches which are already mentioned, perhaps not the biological one,

Apart from that, many approaches that have already been mentioned, perhaps not the biological one,

but the experience-oriented approaches.

And psychotherapy of all kinds is, of course, also experience-oriented.

All these approaches profit and benefit from an understanding of the patient's world

All these approaches profit and benefit from an understanding of the patient's world.

that allows to develop the therapy out of this changed experience.

that allows the therapy to be developed from this changed experience.

So, they are very near to phenomenology.

So, they are very close to phenomenology.

And that is my...

my experience as a phenomenological psychiatrist, that in particular professionals from, well,

non-medical disciplines, such as music therapists, art therapists, work therapists, social workers,

and so on, can very much, can very well attach and connect with this,

this approach, because it is so near to the, well, life-world experience in which these professionals meet and encounter the patient.

this approach, because it is so close to the, well, life-world experience in which these professionals meet and encounter the patient.

So, I think it is, understanding is not a means, is not a goal in itself, it is the basis for further treatment.

Yeah, that makes sense.

Yeah, dat is logisch.

And you just said something about paranoia.

The phenomenological approach to paranoia, and in the workshop you also gave examples of schizophrenia and depression.

So, could you tell us something about your phenomenological approach to depression?

Yeah.

Depression is seen by phenomenology as a deep and fundamental alteration in one's lived,

Depression is seen by phenomenology as a deep and fundamental alteration in one's lived experience,

bodily experience, so what we call the lived body is not the object body of medical science,

but it is the body as felt, the body as lived, the body as related towards, related to the environment and to others.

And there is a deep change and alteration in this bodily being in the world, namely what could be called a kind of restrict,

And there is a deep change and alteration in this bodily being in the world, namely what could be called a kind of restriction,

constriction, kind of oppression of the body that is felt in depression, the name is of course no coincidence.

Constriction, a kind of oppression of the body that is felt in depression, the name is of course no coincidence.

We feel depressed, we feel constricted, we feel oppressed by a constant anxiety, by a constant separation from the environment that may not easily be overcome any longer.

We feel depressed, we feel constricted, we feel oppressed by a constant anxiety, by a constant separation from the environment that may no longer be easily overcome.

And connected with this constriction, we feel depressed, we feel constricted, we feel oppressed by a constant anxiety, by a constant separation from the environment that may not easily be overcome any longer.

De constrictie is een los van de lichaamsresonance, de lichaamsresonance van de gevoelens van te zijn verbonden met de wereld en de anderen is gereduceerd, we noemen dat een los van de resonanciën ook in psychopathologie.

The constriction is a separation from the body's resonance; the body's resonance of the feelings of being connected to the world and others has been reduced; we refer to this as a separation from the resonances, also in psychopathology.

En de patiënt voelt deze lack of feeling heel pijnlijk en het is ook door de ander gevoeld, die niet meer gemakkelijk met de patiënt kan verbinden.

And the patient feels this lack of feeling very painful, and it is also felt by the other, who can no longer easily connect with the patient.

Dus dit zou een van de grote veranderingen in de depressie zijn.

So this would be one of the major changes in the depression.

De andere grote verandering die de fenomenologie emphaseert, is een verandering in de temporale.

The other major change that phenomenology emphasizes is a change in the temporal.

Dus een verandering van de leefstijl.

So a change in lifestyle.

Dus de temporale.

So the temporal.

De leefstijl van het lichaam is ook een leefstijl, in die we synchroniseren met de externe omgeving, met anderen en waar we kunnen gaan in onze acties, in onze processen, in onze doelen.

The lifestyle of the body is also a lifestyle, in that we synchronize with the external environment, with others, and where we can go in our actions, in our processes, in our goals.

Terwijl in de depressie deze leefstijl afsluit of naar een standstil komt, met het effect dat patiënten kunnen...

While in depression this lifestyle is shut down or comes to a standstill, with the effect that patients can...

Ze kunnen hun tijd niet meer vormen.

They can no longer shape their time.

Ze zijn behoorlijk geëxposeerd op een lege overgang van tijd, die ze niet meer kunnen vormen, die ze niet meer kunnen invloeden.

They are quite exposed to an empty transition of time, which they can no longer shape, which they can no longer influence.

Dus tijd verandert hen, zou je kunnen zeggen.

So time changes them, you could say.

En ze worden verleden.

And they are forgotten.

Ze worden verleden.

They are being forgotten.

Ze voelen zich desynchroniseerd.

They feel desynchronized.

Ze worden verleden van het gesprek dat we normaal gespeeld worden.

They are the past of the conversation that we normally play.

Dus in de temporale hebben we een constant lagging achter, zo te spreken, wat de lichaamsverandering vergroten, wat vergroten en gecreëerd maakt.

So in the temporal we have a constant lagging behind, so to speak, which increases the bodily change, which enlarges and creates.

Het creëert gevoel van geluk, gevoel van verandering, gevoel van lonelijkheid.

It creates a feeling of happiness, a feeling of change, a feeling of loneliness.

Dus beide dimensies, de lichaams- en de temporale dimensie werken samen om de externe omgeving te creëren.

So both dimensions, the bodily and the temporal dimension, work together to create the external environment.

Dat betekent niet dat depressie niet een effectieve gevoel is, maar effectief betekent niet iets wat alleen diep binnen zit.

That doesn't mean that depression isn't an effective feeling, but effective does not mean something that only lies deep within.

Dus we zien onze emoties vaak als iets binnen de psyche, zo te spreken.

So we often see our emotions as something within the psyche, so to speak.

De fenomenologie ziet effectiefheid als iets dat in het lichaam speelt, dat is geleefd, dat schapen onze temporale ervaring.

Phenomenology sees efficacy as something that plays out in the body, that is experienced, that shapes our temporal experience.

Het past, het toekomstige en het toekomstige.

It fits, the future, and the future.

En hier is het veld waar depressie, waar depressie is gevoeld, is zichtbaar, is aan het gaan.

And here is the field where depression, where depression has been felt, is visible, is going away.

Ik vind deze fenomenologische beschrijvingen van bijvoorbeeld de ervaring van depressie erg intuïtief.

I find these phenomenological descriptions of, for example, the experience of depression very intuitive.

Omdat het het zo maakt.

Because it makes it so.

Verstaan.

Understand.

En zo'n menselijke termijn.

And such a human deadline.

Wat ik een beetje ontspannen ben, denk ik, is dat...

What I think is a bit relaxed is that...

Dus wat als iemand met depressie is geïnteresseerd en ze niet echt te gelaten zijn met deze ervaring-beschrijvingen.

So what if someone with depression is interested and they don't really relate to these experience descriptions?

Dus ze voelen dat, voor een geval, hun lichaams- ervaring, in plaats van hun lichaam meer duidelijk te worden voor hen,

So they feel that, in one case, their body experience, instead of their body becoming clearer to them,

zoals de gewicht en materialiteit van hun lichaam meer duidelijk worden voor hen.

as the weight and materiality of their body become clearer to them.

Ze, ik weet het niet, vergeten dat ze een lichaam hebben, bijvoorbeeld.

They, I don't know, forget that they have a body, for example.

Zou je dan besluiten dat ze misschien misdiagnoseerd zijn, omdat deze ervaring zo centraal is aan wat depressie is?

Would you then conclude that they might be misdiagnosed, because this experience is so central to what depression is?

Of zijn er verschillende soorten om depressie te ervaren?

Or are there different ways to experience depression?

Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop depressie zich kan manifesteren.

There are, of course, different ways in which depression can manifest.

Aan de andere kant is er een gemiddelde core aan deze variaties.

On the other hand, there is an average core to these variations.

En deze gemiddelde core zou goed beschreven worden door...

And this average core would be well described by...

Nou, de term depressie zegt al dat er iets voldoende is.

Well, the term depression already indicates that there is something sufficient.

Er is iets, er is een gewicht dat wordt geplaatst op ons lichaam.

There is something, there is a weight that is placed on our body.

En dit kan bij bijna elke patiënt ervaren.

And this can be experienced by almost every patient.

Aan de andere kant is de vraag of het echt depressie is,

On the other hand, the question is whether it is really depression.

of het een heel lichte depressie is,

or if it is a very light depression,

wat ook mogelijk is, waarin gevoelens van trots,

what is also possible, in which feelings of pride,

of gevoelens van schuld, of gevoelens van ongemak,

of feelings of guilt, or feelings of discomfort,

aanwezig zijn.

to be present.

Maar die beperken de lichaamsbeweging niet.

But they do not limit physical activity.

De lichaamsbeweging is in die diepe zin.

Physical exercise is in that deep sense.

In dat geval spreken we van een moderatie of een lichte vorm van depressie.

In that case, we are talking about moderation or a mild form of depression.

Maar een bepaalde manier van je te voelen,

But a certain way of feeling you,

van je te voelen depressief,

to feel depressed,

bepaalt zeker de gevoelens van depressie.

certainly determines the feelings of depression.

Maar er zijn variaties waarbij bijvoorbeeld...

But there are variations where, for example...

de afwezigheid, de psychomotor-inhibitie,

the absence, the psychomotor inhibition,

die karakteristisch is van deze lichaamsbeweging,

that is characteristic of this body movement,

is minder uitgenodigd.

is less invited.

En waar patiënten een soort geagiteerde depressie hebben,

And where patients have a kind of agitated depression,

zoals we ze noemen,

as we call them,

dus een soort constante angst,

so a kind of constant fear,

die hen maakt om omhoog te gaan,

that makes them go up,

en hen maakt onmogelijk om stil te blijven in één plek,

and it makes it impossible for them to stay still in one place,

en er is een constante lamentatie,

and there is a constant lamentation,

of zelfs constant weinig.

or even constantly little.

Dus er zijn vormen van depressie,

So there are forms of depression,

die veel meer extravert zijn,

who are much more extroverted,

zo te spreken.

so to speak.

Dat is zeker het geval.

That is certainly the case.

Maar het generaal gevoel van angst,

But the general feeling of fear,

van oppressie,

from oppression,

van het gevoel onder de speel van een constante angst,

of the feeling of being under the play of a constant fear,

dat is zeker iets wat je in de meeste depressies vindt.

That is certainly something you find in most depressions.

Interessant.

Interesting.

En ik was ook aan het vragen,

And I was also asking,

dus ik denk dat deze theorieën

so I think that these theories

meestal gebaseerd zijn op mensen

usually based on people

met depressie,

with depression,

bijvoorbeeld,

for example,

die deze ervaringen zelf beschrijven,

who describe these experiences themselves,

ook uit autobiografische oorzaken.

also for autobiographical reasons.

Ja.

Yes.

Dus is het moeilijker voor een fenomenoloog

So it is harder for a phenomenologist.

om iemand te behandelen

to treat someone

die minder kan zelfanalyseren,

who can analyze themselves less,

en minder zelfinsight heeft,

and has less self-insight,

en hoe te behandelen

and how to treat

met zulke soorten patiënten

with such types of patients

uit een fenomenologische perspectief?

from a phenomenological perspective?

Nou, natuurlijk,

Well, of course,

de grootte van de beschrijvingen

the size of the descriptions

die je vindt in fenomenologische psychopathologie

that you find in phenomenological psychopathology

hangt voor een groot deel uit

depends largely on

op de capaciteit van de patiënt

on the capacity of the patient

om hun ervaring in meer detail te beschrijven,

to describe their experience in more detail,

en dus om een bepaalde capaciteit

and thus to a certain capacity

voor introspection te hebben.

for introspection to have.

Dus de meest indrukwekkende

So the most impressive

of grootte beschrijvingen van patiënten,

of size descriptions of patients,

de meest indrukwekkende beschrijvingen van ervaringen,

the most impressive descriptions of experiences,

zijn beschikbaar voor patiënten

are available for patients

die niet alleen een superficieel

that is not only a superficial

capaciteit hebben

to have the capacity

om te beschrijven wat ze voelen.

to describe what they feel.

Dus,

So,

zeker de fenomenologie

certainly the phenomenology

bepaalt dat.

determines that.

Maar aan de andere kant,

But on the other hand,

door een bepaalde manier

by a certain way

van beschrijven

of describing

en opschrijven van depressie,

and writing down depression,

kan het goed gebruikt worden

Can it be used well?

voor patiënten

for patients

die niet zo goed zijn

that are not so good

om hun ervaring

about their experience

in meer detail te beschrijven.

to describe in more detail.

En wat kunnen we

And what can we

deduceren

deduce

van zulke beschrijvingen?

of such descriptions?

Bijvoorbeeld

For example

de behoefte

the need

about

deze lichaamsinhibitie

this body inhibition

te overkomen,

to overcome,

about

lichaamsresonance

body resonance

door muziek

through music

and

de lichaam

the body

te laten

to let

steeds meer

increasingly

sensibel worden,

becoming sensitive,

of om

or of

de patiënt

the patient

door

run-training

run training

te activeren,

to activate,

bijvoorbeeld.

for example.

Wat deze lichaamsinhibitie overkomt

What this bodily inhibition is about

is voor patiënten

is for patients

die niet zo goed kunnen beschrijven

that are not so easy to describe

hun ervaring

their experience

in zo'n detail.

in such detail.

Dus ik zou niet zeggen

So I wouldn't say

dat de fenomenologie

that the phenomenology

juist voor

just before

heel smart

very clever

en introspectief

and introspective

patiënten

patients

bestaat.

exists.

Zeker niet.

Certainly not.

Oké,

Okay,

dus ze zouden meer

so they would do more

verantwoordelijk zijn

to be responsible

aan de lichaamsinhibitie.

to body inhibition.

Ja, exact.

Yes, exactly.

Oké, geweldig.

Okay, great.

Heel erg bedankt voor je tijd.

Thank you very much for your time.

Het was een plezier.

It was a pleasure.

Ik hoop dat je de fenomenologie

I hope that you have the phenomenology.

een beetje meer begrijpbaar hebt gemaakt.

have made it a little more understandable.

Ik denk het ook.

I think so too.

Leuk dat je weer luisterde

Nice that you listened again.

naar In de Bovenkooi,

to In the Upper Cage,

de podcast over alles wat je

the podcast about everything you

therapeut je niet vertelt.

your therapist doesn't tell you.

Deze online cursus

This online course

vindt plaats in het najaar

takes place in the fall

van 2024

from 2024

en bestaat uit acht dinsdagavonden.

and consists of eight Tuesday evenings.

Of kom naar de conferentie in Gent

Or come to the conference in Ghent.

op 30 en 31 oktober

on October 30 and 31

genaamd

named

Too Mad to be True

Te gek om waar te zijn

The Paradoxes of Madness.

Hier komen onder andere

Here come among others

de nieuwste ontwikkelingen

the latest developments

in de fenomenologische

in the phenomenological

psychiatrieaanbod.

psychiatry services.

Meld je aan via

de website www.psychiatrie-en-filosofie.nl.

the website www.psychiatrie-en-filosofie.nl.

Je kan je ook vinden in de show notes.

You can also find yourself in the show notes.

Vergeet ons ook niet te volgen op Instagram

Don't forget to follow us on Instagram.

en in de Bovenkooi.

and in the Upper Cage.

En volg ons in je favoriete podcast app.

And follow us in your favorite podcast app.

Tot de volgende keer!

Until next time!

TV Gelderland 2021

Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.

Check out LangTurbo