In gesprek met Mini Schouten

Ja, je bent er. Welkom bij de Bendeleiders podcast.

Yes, you made it. Welcome to the Bendeleiders podcast.

Ik ben José Dankers.

I am José Dankers.

Deze podcast draait om mensen, maar niet zomaar mensen.

This podcast is about people, but not just any people.

Mensen die verrassen.

People who surprise.

Mensen die niet bang zijn voor verandering.

People who are not afraid of change.

Bevlogen vrijbuiters die vernieuwing brengen in het sociaal-publieke domein.

Inspired free spirits bringing innovation to the social-public domain.

Want, laten we nu even eerlijk zijn, deze mensen hebben we nodig.

Because, let's be honest, we need these people.

Daarom ga ik met ze in gesprek, om te horen hoe zij kleur brengen in de wereld.

That is why I will talk to them to hear how they bring color to the world.

Veel luisterplezier, en wie weet ben jij wel mijn volgende gast.

Enjoy listening, and who knows, you might be my next guest.

Hi Minnie, vandaag ben jij mijn gast hier aan tafel, eigenlijk jouw tafel.

Hi Minnie, today you are my guest here at the table, actually your table.

Ja.

Yes.

In het mooie Haarlem.

In beautiful Haarlem.

En wij hebben elkaar ooit leren kennen omdat een...

And we met each other once because a...

oude schoolinspecteur bedacht dat we elkaar wel leuk zouden vinden.

The old school inspector thought that we would like each other.

En wij maar denken waarom, maar daar kwamen we eigenlijk heel snel achter.

And we kept wondering why, but we actually figured that out very quickly.

Zeker.

Sure.

Dat zit in dat vrijbuiterschap, denk ik zo.

I think that has to do with that freebooting spirit.

Kan je iets vertellen over jezelf?

Can you tell something about yourself?

Ja, nou ik vind het superleuk dat je bij me komt om dit met mij ook te doen.

Yes, well, I think it's really fun that you're coming to do this with me too.

En mijn podcast op te nemen.

And to record my podcast.

En dat rebeelse wat we straks al over hadden, dat past natuurlijk bij mij helemaal.

And that rebelliousness we talked about earlier, that definitely suits me.

Ja, ik ben dus Minnie Schouten, 45 jaar werkzaam geweest in het onderwijs.

Yes, I am Minnie Schouten, I have worked in education for 45 years.

Dat ga ik nog niet helemaal loslaten, maar niet meer in de formele zin dat ik in dienst ben.

I'm not going to let that go completely yet, but not in the formal sense that I am employed.

Of ik heb ook 14 jaar al mijn eigen bedrijf, waarin ik van allerlei opdrachten heb gedaan.

Or I have also had my own business for 14 years, in which I have done all sorts of assignments.

Door het hele land gezorven.

Wandered through the whole country.

Ik ben ooit begonnen als die kleuterjuf.

I once started as that kindergarten teacher.

Een klosser.

A spool.

Een klosser nog.

A spooler still.

Ja, wie kent ze niet.

Yes, who doesn't know them.

Ja.

Yes.

Of tegenwoordig misschien wat minder.

Or perhaps a little less nowadays.

Ja, ik ben ze af en toe nog tegengekomen.

Yes, I have come across them occasionally.

Je hebt eigenlijk twee types klossers.

You actually have two types of clogs.

Je hebt de klosser die nog steeds in die kleutergroep zit.

You have the kid who is still in that kindergarten group.

Van de TK Bolwerken verdedigd, zeg maar.

Defended by the TK Bolwerken, so to speak.

En je hebt de klossers die ik dus tegenkom zoals ik zelf ben.

And you have the clumsy ones that I encounter, like myself.

Helemaal verdwaald ergens in de bestuurlijke context.

Completely lost somewhere in the administrative context.

En proberen om de boel in beweging te brengen.

And trying to get things moving.

En de principe is die in zo'n kleutergroep en in het oude kleuteronderwijs geholden.

And the principle is that it has been abandoned in such a preschool group and in old preschool education.

In dat hele onderwijs.

In that whole education.

Ja.

Yes.

Want eigenlijk...

Because actually...

Is dat mijn basis altijd geweest.

Has that always been my foundation?

Al die didactiek, pedagogiek, psychologie die ik allemaal gehad heb op de klos.

All that didactics, pedagogy, psychology that I've had on the line.

Want dat waren onze belangrijkste hoofdvakken.

Because those were our main subjects.

Heb ik tot en met die jonge jongeren tot 18 jaar les kunnen geven.

I have been able to teach those young people up to 18 years old.

Ja.

Yes.

Een hele gedegen opleiding.

A very thorough education.

Heel gedegen.

Very thorough.

Hart en ziel en handen volgens mij.

Heart and soul and hands, in my opinion.

Ja, en vooral ook kijken naar het kind.

Yes, and especially looking at the child.

En uitgaan van het kind.

And starting from the child.

Observeren.

Observing.

Hele boeken en schriften volgeschreven met observaties.

Entire books and notebooks filled with observations.

Want dat moest je doen.

Because that was what you had to do.

Want vanuit die observatie.

Because of that observation.

Ging je je les maken en ging je kijken hoe je een kind een stap verder kon brengen.

Did you plan your lesson and look at how you could help a child progress further?

En dat schijnt nog steeds op heel veel plekken nieuw te zijn.

And that still seems to be new in many places.

Ik zie het helaas nog heel weinig in ieder geval.

Unfortunately, I see it very little in any case.

Het zijn wel uitzonderingen, maar gaan we er nog over hebben.

They are exceptions, but we will talk about it further.

Ja, daar gaan we het ook nog over hebben.

Yes, we'll talk about that too.

En ook over die beweging en vrij buitenschap.

And also about that movement and free citizenship.

Vrij buitenschap.

Free pardon.

Maar 45 jaar onderwijs.

But 45 years of education.

Dat betekent ook dat je waarschijnlijk heel trouw iemand bent.

That also means that you are probably a very loyal person.

En loyaal.

And loyal.

Of is dat de regels toch?

Or are those the rules anyway?

Ik weet niet hoe je dat dan...

I don't know how you do that then...

Ik ben loyaal aan mijn eigen principes en uitgangspunten.

I am loyal to my own principles and values.

Maar ik ben niet zo iemand die dus 40 jaar bij eenzelfde werkgever heeft gewerkt.

But I am not someone who has worked for the same employer for 40 years.

Dat was altijd...

That was always...

Ik ben ook niet een echte hopper.

I’m not really a hopper either.

Ik zit daar tussenin, denk ik.

I think I'm caught in between.

De meeste heb ik een jaar of 7, 8 bij eenzelfde werkgever.

Most of them I have been with the same employer for about 7 or 8 years.

Of in een min of meer eenzelfde context gewerkt.

Or worked in a more or less similar context.

Waarbij de eerste 20 jaar al gewoon in lesgevende taken en directeur.

Wherein the first 20 years were spent solely in teaching roles and as a director.

Met het krijtje in je handen.

With the chalk in your hands.

Dat is altijd belangrijk.

That is always important.

Wel een krijtje in je handen hebben gehad.

Well, you must have had a piece of chalk in your hands.

Daarom heb ik nog steeds rechts van spreken.

That is why I still have the right to speak.

En daarom kan ik ook makkelijk bij iedereen het gesprek aangaan.

And that's why I can easily engage in conversation with anyone.

Of ik bij de kleuterjuf binnenloop.

Whether I walk into the kindergarten teacher's room.

Of bij de leerkracht van groep 8.

Or with the teacher of group 8.

Of bij een VO-leraar.

Or with a secondary school teacher.

Je hebt altijd wel een soort zelden level om het goede gesprek te kunnen voeren.

You always have some sort of rare level to be able to have a good conversation.

En je wordt ook serieus genomen door de mensen in het veld.

And you are also taken seriously by the people in the field.

Dat merk ik zeker.

I definitely notice that.

Ja, dat heb ik ook gemerkt.

Yes, I have noticed that too.

En even een andere vraag.

And just a different question.

Wat wilde jij worden als klein meisje?

What did you want to be as a little girl?

Nou, dat heb ik niet zo...

Well, I don't have that...

Ja, ik...

Yes, I...

Mijn tante was zuster, zeg maar.

My aunt was a nurse, so to speak.

Verpleegster.

Nurse.

Dus dat leek me ook wel interessant.

So that seemed interesting to me as well.

En mijn moeder was kleuterjuf.

And my mother was a kindergarten teacher.

En ik was niet zo'n kind wat ook in het systeem paste.

And I wasn't really a child who fit into the system.

Op de basisschool al niet.

Not even in elementary school.

Het lagere school was dat toen nog.

It was still the elementary school back then.

Tot de grote stomme verbazing van iedereen had ik de...

To the great dumbfounded astonishment of everyone, I had the...

We waren een van de eerste die de CITO-toets deden.

We were one of the first to take the CITO test.

En had ik de hoogste score van de klas.

And I had the highest score in the class.

Dat had helemaal niemand verwacht.

Nobody expected that at all.

Dus mijn moeder wilde mij naar de huishoudschool hebben.

So my mother wanted me to attend domestic science school.

O ja, de huishoudschool.

Oh yes, the domestic science school.

De spinazie-academie werd hier wel genoemd.

The spinach academy was indeed mentioned here.

Ik zie de leraar nog zitten op het hoofd der school.

I still see the teacher sitting at the head of the school.

Bij ons thuis, dat dat dan toch niet zo'n goed idee was.

At our home, that it wasn't such a good idea after all.

En dat ik dan toch maar naar de MAVO-havel moest.

And that I had to go to the MAVO-havel anyway.

Of haven moest.

Or had to.

Nou, dat heb ik dus uiteindelijk gedaan.

Well, that's what I ended up doing.

Maar ik paste er niet in.

But I didn't fit in.

Toen, in de jaren zeventig, kon je nog spijbelen, hè?

Back then, in the seventies, you could still skip school, right?

Ja.

Yes.

Dus je hebt veel gespijbeld?

So you've skipped a lot?

Ik heb heel veel gespijbeld.

I have skipped a lot of classes.

Heel veel in de stad gelopen.

Walked a lot in the city.

En toen de derde haven ben ik afgehaakt en naar de klas gegaan.

And at the third harbor, I dropped out and went to class.

En heb jij ergens nog een leraar of een docent van vroeger waarvan je dacht, wauw.

And do you have a teacher or instructor from the past that you thought, wow?

Ja, nou mijn, zeg maar het hoofd der school, de meester doorgeloof.

Yes, well my, let's say the head of the school, the teacher believes it.

De basisschool was wel heel belangrijk voor mij ook.

Primary school was very important for me too.

En ook een goed voorbeeld.

And also a good example.

Het was een kleine dorpsschool.

It was a small village school.

En als je het hebt over groepsdoorbrekend werken en kindgericht werken.

And when you talk about cross-group work and child-centered work.

Ja, dat was daar volop gewoon aan de orde.

Yes, that was just the norm there.

We hadden gewoon drie jaargroepen in één, stamgroepen.

We simply had three age groups in one, home groups.

Het was min of meer een jenenplanschool.

It was more or less a jenenplan school.

Maar dat mocht niet gezegd worden in het dorp.

But that could not be said in the village.

Want er waren allemaal nieuwe frassen natuurlijk.

Because there were all sorts of new phrases, of course.

Maar voor mij was dat wel zoals onderwijs eruit zag.

But for me, that was what education looked like.

Dat je in groepen samenwerkte.

That you worked together in groups.

En dat kinderen elkaar hielpen.

And that children helped each other.

De meester kon een hele ochtend wegblijven.

The teacher could be away for the whole morning.

En iedereen ging gewoon door.

And everyone just kept going.

Ja.

Yes.

Dus met dat perspectief ben ik naar die klas gegaan ook.

So with that perspective, I went to that class too.

Dat had effect op jou?

Did that have an effect on you?

Ja, dat had effect op mij.

Yes, that had an effect on me.

En dat paste er ook.

And that fit as well.

En dat snapte ik ook.

And I understood that too.

Alleen die klas was zich toen aan het voorbereiden op dat de basisschool er aankwam.

Only that class was preparing for the arrival of the primary school at that time.

En dat de integratie van het kleuteronderwijs en het lager onderwijs eraan kwam.

And that the integration of preschool education and primary education was coming.

Dus wij moesten het stage lopen op lagere scholen.

So we had to do our internship at elementary schools.

En op de eerste lagere school waar ik kwam, in Zutphen, stonden al die...

And at the first elementary school I attended, in Zutphen, all those...

Een busopstelling, zeg maar.

A bus setup, so to speak.

Al die kinderen in rij.

All those children in line.

En ik dacht, nou, ouderwets.

And I thought, well, old-fashioned.

Dat was 1977, hè.

That was 1977, right?

Ouderwets, dacht ik.

Old-fashioned, I thought.

Dat doen ze hier, maar dat doen ze verder nergens meer.

They do that here, but they don't do it anywhere else anymore.

Nou, toen moest ik naar mijn volgende stageschool.

Well, then I had to go to my next internship school.

En toen was het op mijn stomme verbazing hetzelfde.

And then, to my utter astonishment, it was the same.

Nou, toen begon het langzaam tot mij door te drinken dat het in het lager onderwijs nog steeds dus gewoon standaard is.

Well, then it slowly started to sink in that it's still just standard in primary education.

En dat in groepenwerken, samenwerken van leerlingen gewoon helemaal niet aan de orde was.

And that working in groups, collaborating among students was simply not an issue at all.

Je onderwijs afstemmen op wat een kind nodig heeft, was ook eigenlijk helemaal niet.

Tailoring your education to what a child needs was actually not that at all.

De methode was belangrijk.

The method was important.

En die werd gevolgd.

And that was followed.

Ja, en nu zijn we hoeveel jaar verder?

Yes, and how many years are we now?

En nu zijn we veertig jaar verder.

And now we are forty years later.

En er is...

And there is...

Eigenlijk, ja, er zijn scholen die het anders doen.

Actually, yes, there are schools that do it differently.

En dat zijn ook voor een deel al de scholen die in de zeventig, tachtige jaren al kozen voor Dalton, Jenaplan, Montessori.

And those are also partly the schools that chose Dalton, Jenaplan, Montessori in the seventies and eighties.

Maar de rest is eigenlijk nog steeds hetzelfde.

But the rest is actually still the same.

En dat vind ik wel...

And I think that's...

Ja, voor mij is dat altijd een opdracht geweest om daar proberen beweging in te brengen.

Yes, for me it has always been a task to try to bring movement to that.

Ja, want dan heb je 45 jaar in het onderwijs gezeten.

Yes, because then you have been in education for 45 years.

Dan ben je daar in 77, zeg maar, al mee begonnen.

Then you started with that in '77, so to speak.

Ja.

Yes.

Waar heb jij het verschil gemaakt dan?

Where have you made the difference then?

Want dat heeft je ook gedreven, zoals je het net zegt.

Because that has also driven you, as you just said.

Waar heb jij, als je terugkijkt, het verschil gemaakt?

Where, looking back, have you made a difference?

Nou, ik denk sowieso in mijn eerste periode van mijn onderwijsbeloopbaan heb ik vooral in Zutphen gewerkt.

Well, I think during my first period of my teaching career, I mainly worked in Zutphen.

En ik werd in 1985 directeur van de basisschool daar.

And I became the principal of the primary school there in 1985.

Oké.

Okay.

Dat is dan vrij snel.

That is quite fast then.

Ik was 25 en toen werd ik directeur van een basisschool.

I was 25 and then I became the principal of a primary school.

Ik vond dat toen volkomen normaal.

I found that completely normal at the time.

Maar als ik nu terugkijk, denk ik...

But when I look back now, I think...

Dat schoolbestuur heeft wel lef gehad.

That school board had some guts.

Om zo'n meisje in deze rol te zetten.

To put such a girl in this role.

Het was een school in een wijk die heel snel verouderde.

It was a school in a neighborhood that rapidly became outdated.

Waar een volgende wijk nieuwbouw was.

Where a next neighborhood was under construction.

Dus alle mensen die het een beetje betalen konden, gingen weg uit de wijk.

So all the people who could pay a little bit, left the neighborhood.

En er kwamen andere mensen in die het gewoon minder goed hadden.

And other people came in who were just doing less well.

Heel divers ook.

Very diverse too.

De Italiaanse kinderen, maar ook Turkse, Barokkaanse, Syrische vluchtelingen.

The Italian children, but also Turkish, Baroque, Syrian refugees.

En dat was allemaal die school ingekomen waar wij mee moesten gaan samenwerken.

And that was all that school had come in where we had to collaborate.

En dat team vond dat doodeng.

And that team found it very scary.

En had geen idee.

And had no idea.

Want daarmee kon je dus je klassikale lesjes eigenlijk gewoon niet meer afdraaien.

Because with that, you could no longer really conduct your classroom lessons.

Dus wij zijn toen samen, mijn collega kleuterjuf en ik.

So we went together, my colleague kindergarten teacher and I.

Want ik was hoofdleidster van de kleuterschool toen daar.

Because I was the head teacher of the kindergarten there.

Zijn wij gewoon, als het middels om half drie onze kinderen naar huis ging.

Are we just, as it was around half past two, sending our children home?

Gingen wij daar nog een uur les geven.

We were going to give a lesson there for another hour.

Op een andere manier om te kijken of dat dan wel werkte.

In another way to see if that actually worked.

En om onze collega's daar voorbeelden te zien dat het ook anders kon.

And to show our colleagues there that it could also be different.

Nou, en dat heeft ertoe geleid dat het schoolbestuur wel zag van.

Well, and that has led to the school board seeing that.

Nou, misschien heeft deze mevrouw toch wel invloed.

Well, maybe this lady does have an influence after all.

En er zijn een aantal teamleden toen vertrokken.

And a number of team members left at that time.

De voorzitter van het schoolbestuur toen is naar Den Haag gegaan.

The chairman of the school board then went to The Hague.

Om het hoofd der school een jaar eerder met pensioen.

To retire the head of the school a year earlier.

Of nee, vier jaar eerder met pensioen te kunnen laten gaan.

Oh no, to be able to retire four years earlier.

Dat was toen een speciale regeling.

That was a special arrangement at the time.

Maar dan moest je wel 55 zijn.

But then you would have to be 55.

En deze man was pas 54.

And this man was only 54.

Jong hè?

Young, right?

Ja, dat was heel jong.

Yes, that was very young.

Maar het schoolbestuur zag wel dat het met deze man niet zou kunnen.

But the school board realized that it wouldn't work with this man.

En niet zou lukken.

And it wouldn't work.

Deze man moest tussen de middag naar huis om een dutje te doen.

This man had to go home for a nap at noon.

Anders dan kon hij z'n middags niet meer aan.

Otherwise, he couldn't handle his afternoons anymore.

En toen hebben ze jou aangenomen als jongen.

And then they hired you as a boy.

En toen namen ze mij op die plek weer als jongen.

And then they took me back there as a boy.

En daar heb ik...

And there I have...

Een vrouw met veel ideeën denk ik.

A woman with many ideas, I think.

Of nieuwe ideeën.

Or new ideas.

Ja, nieuwe ideeën.

Yes, new ideas.

Maar ook met een team.

But also with a team.

Ik had toen mensen om mij heen ook gekregen.

I had also gotten people around me then.

Of die waren op mij afgekomen.

Or they had come up to me.

Waarmee we dit ook konden doen.

With which we could also do this.

Het was een hele bevlogen tijd.

It was a very inspiring time.

Als ik mensen uit die periode nog tegenkom.

If I still run into people from that period.

Dan heeft iedereen het daar nog over.

Then everyone is still talking about it.

Je hoort wel eens van in het onderwijs.

You sometimes hear about it in education.

Vroeger waren de onderwijsmensen echt bevlogen.

In the past, educators were truly passionate.

Is dat echt zo, Minnie?

Is that really true, Minnie?

Is daar een verschil?

Is there a difference?

Nee.

No.

Je had toen niet bevlogen en wel bevlogen mensen.

You had both unenthusiastic and enthusiastic people then.

En dat is nu ook zo.

And that is the case now too.

En ze zijn er nu ook.

And they are here now too.

Ja, ik denk niet dat dat een echt groot verschil is.

Yes, I don't think that's a really big difference.

Je had toen ook gewoon de mensen die de lessen afdraaiden.

You also had the people who were running the lessons back then.

En je had de mensen die wilden pionieren en innoveren.

And you had the people who wanted to pioneer and innovate.

En kijken hoe het beter kon.

And see how it could be better.

Ja.

Yes.

Ik hou er ook niet zo van om dat allemaal te veralgemeniseren.

I also don't really like to generalize all of that.

En ik ben ook geen zwartkijker.

And I am not a pessimist either.

Er is altijd een verschil geweest.

There has always been a difference.

Alleen je hoopt wel dat voor kinderen je vooral de bevlogen mensen tegenkomt.

You just hope that for children you mainly encounter passionate people.

Ja.

Yes.

En die in verbinding kunnen staan met kinderen.

And those who can connect with children.

We kregen dat in 1998.

We received that in 1998.

Samen met de school.

Together with the school.

Luc Stevens.

Luc Stevens.

Luc Stevens, ja.

Luc Stevens, yes.

Adaptieve onderwijs.

Adaptive education.

Hij is nog steeds ontzettend actueel.

He is still incredibly relevant.

Ja, die is zeker.

Yes, that is certain.

Dat doet hij ook.

He does that too.

Maar gewoon relatie, competentie, autonomie.

But just relationship, competence, autonomy.

Dat zijn de drie sleutelwoorden.

Those are the three key words.

En als je daarvan uitgaat, dan kun je eigenlijk met iedere groep aan de gang.

And if you start from that, then you can actually work with any group.

En dan weet je ook dat je ieder kind ziet.

And then you also know that you see every child.

Je begint met relatie.

You start with a relationship.

Dat mis ik wel.

I do miss that.

Op heel veel plekken.

In many places.

En dat is wat jij deed op die school in 1980?

And that's what you did at that school in 1980?

Ja, wij zaten heel erg in de relatie.

Yes, we were very much in the relationship.

Dat moest ook.

That had to happen as well.

We hadden moeders daar.

We had mothers there.

Die hadden al een woonwagenkamp.

They already had a trailer park.

Gewoond en daar opgegroeid.

Grew up and lived there.

Die waren op twaalf jaar geleefdheid van school gehaald.

They were taken out of school at the age of twelve.

Die mochten toen, die waren jonger dan ik.

They were allowed then, they were younger than I.

Die mochten niet meer naar school.

They were no longer allowed to go to school.

Want die moesten moeder helpen in de caravan.

Because they had to help mother in the caravan.

In de woonwagen.

In the caravan.

Dus ja, dat was een zo'n enorme diversiteit aan kinderen.

So yes, it was such an enormous diversity of children.

En die kregen thuis, en ze hebben overgelijk kansen.

And they received them at home, and they have equal opportunities.

Die kregen thuis toen ook al helemaal niks mee.

They didn't get anything at home then either.

En daar waren we volledig afhankelijk van wat wij ze te binnen hadden.

And there we were completely dependent on what we could come up with.

En dat vulden jullie.

And you filled that in.

En dat vulden wij echt met z'n allen.

And we really filled that in together.

Dat was geweldig tijd.

That was a great time.

Ja.

Yes.

En daar heb je een verschil gemaakt.

And there you made a difference.

Daar heb ik een verschil gemaakt.

There I made a difference.

Absoluut.

Absolutely.

En ik heb ook nog heel veel van deze leerlingen allemaal in mijn Facebookgroep zitten.

And I also have a lot of these students in my Facebook group.

Oh, wat leuk.

Oh, how nice.

Die volgen ik altijd.

I always follow that.

Die volgen mij ook altijd nog.

They still always follow me.

En die zijn er al zelf.

And they are already there themselves.

Die zijn, ja.

Those are, yes.

En met sommigen is het hartstikke goed gegaan.

And with some, it has gone very well.

En anderen hebben toch moeite gehad om een stap te kunnen zetten op die landhoofd, zeg maar.

And others have indeed struggled to take a step onto that causeway, so to speak.

Ja.

Yes.

En jij bent een, ik volg jou op Blinkit, en je bent echt een voorvechter.

And you are someone, I follow you on Blinkit, and you are truly an advocate.

Een ontwikkelingsgerichte onderwijs.

A development-oriented education.

Ja.

Yes.

En ik merk zelf altijd in de manier waarop jij op dingen reageert, van dat het allemaal wel mogelijk is.

And I always notice in the way you react to things that it is all possible.

Ja.

Yes.

Maar dat het eigenlijk, dan zeg ik het even een beetje plat, aan jezelf ligt.

But that it actually, to put it a bit bluntly, depends on yourself.

Of aan het onderwijs zelf.

Or to education itself.

Ja.

Yes.

Nou, we hebben onszelf vastgeketend.

Well, we have chained ourselves up.

Dat is wat we aan het doen zijn geweest de laatste jaren.

That is what we have been doing in recent years.

Eigenlijk de laatste dertig, veertig jaar eigenlijk wel.

Actually, the last thirty, forty years, actually.

Alles kan.

Everything is possible.

En dat is vanuit de taskforce.

And that is from the task force.

Is dat natuurlijk ook iets waar we steeds tegenkomen als we het erover hebben.

That is of course something we constantly encounter when we talk about it.

Je hebt een taskforce opgericht.

You have established a task force.

Taskforce, ontwikkelingsgerichte onderwijs.

Taskforce, development-oriented education.

Ooit met Dolf van den Berg.

Once with Dolf van den Berg.

Nou, wie hem niet kent, zoek hem op.

Well, if you don't know him, look him up.

Ik heb ooit een keer les van hem gehad.

I once had a lesson from him.

Nou, was een hele bijzondere man.

Well, he was a very special man.

Die het ook vooral had over de rol van leerkrachten.

That especially talked about the role of teachers.

Ja.

Yes.

En dat je mom dood wordt gemaakt.

And that your mom is being killed.

En dat het absoluut niet de bedoeling is.

And that it is absolutely not the intention.

En dat er heel veel mogelijkheden zijn.

And that there are many possibilities.

Ja.

Yes.

Dus zijn boeken zijn aan te bevelen.

So his books are recommended.

Ja.

Yes.

Maar daar is...

But there is...

De taskforce ermee...

The task force with it...

Ja, daar is...

Yes, there is...

Dolf heeft toen de taskforce opgericht.

Dolf then established the task force.

In 2019.

In 2019.

En ik was een van degenen die hij gevraagd heeft om mee te gaan doen in de taskforce.

And I was one of those he asked to participate in the task force.

Ik weet nog steeds ook niet waarom.

I still don't know why.

Maar schijnbaar was ik toen al opgevallen op de een of andere manier.

But apparently I had already caught someone's attention in one way or another.

En ik weet wel dat in 1985, toen wij daar begonnen op school.

And I know that in 1985, when we started there at school.

Dat wij toen bijvoorbeeld...

That we then, for example...

Zijn AVI-systematiek, hè.

It's his AVI systematics, you know.

De AVI...

The AVI...

Het groepslezen en het op niveau lezen.

Group reading and reading at the appropriate level.

Dat wij dat toen hebben ingevoerd.

That we introduced that at that time.

En dat we toen nog niet bewust zijn dat dat dan Dolf van den Berg was.

And that we were not yet aware that it was Dolf van den Berg.

Oh ja.

Oh yes.

En dat is hem natuurlijk opgevallen, ja.

And that has certainly caught his attention, yes.

Het zijn leuke dingen allemaal.

They are all nice things.

Ja.

Yes.

Ja, en het is...

Yes, and it is...

Voor Dolf was het ook echt belangrijk dat kinderen de kans krijgen om gewoon hun eigen ontwikkeling te kunnen volgen.

For Dolf, it was also really important that children are given the opportunity to simply follow their own development.

Ja.

Yes.

En het mag niet zo zijn dat...

And it should not be the case that...

Ja, door de hokjes waar Dolf tegen van bestanden van was, als ook zitten blijven.

Yes, because of the boxes that Dolf was against regarding files, as well as staying put.

Ja.

Yes.

Totaal nutteloos.

Totally useless.

Dat is ook al heel vaak bewezen.

That has already been proven very often.

Ja.

Yes.

En toch doen we dat nog steeds.

And yet we still do that.

Ja.

Yes.

Hij vond dat het verboden moest worden.

He thought it should be banned.

Want hij was wat dat betreft nogal, ja, moet je zeggen, vooral wel...

Because he was, in that respect, quite, yes, I have to say, especially...

Aan de ene kant geen regels, maar aan de andere kant waren er wel een aantal dingen die toch wettelijk wel anders moesten worden ingericht.

On the one hand, there were no rules, but on the other hand, there were indeed a number of things that still needed to be organized differently from a legal standpoint.

En zijn er nog scholen die...

And are there still schools that...

Zitten blijven gebeurt nog steeds.

Sitting still still happens.

Ja.

Yes.

Een jaartje overdoen heet dat dan tegenwoordig.

That's what it's called these days: repeating a year.

Een jaartje overdoen.

Repeating a year.

Ja.

Yes.

Met ontwikkeling.

With development.

Ja, en dan moet je een heel jaar nog een keer weer dezelfde dingen gaan doen, hè.

Yes, and then you have to do the same things all over again for another whole year, right?

Ja.

Yes.

Als je nou een jaar extra ontwikkeltijd krijgt, kan ik nog iets mee voorstellen.

If you get an extra year of development time, I can still consider something.

Maar dan betekent het wel dat het kind dan...

But that does mean that the child then...

Moet ontwikkelen.

Must develop.

Moet kunnen ontwikkelen op zijn eigen manier.

Must be able to develop in his own way.

Maar niet om hetzelfde programma nog een keer te herhalen.

But not to repeat the same program again.

Nee.

No.

Nee, dat...

No, that...

Maar we waren net even over dat eigenlijk alles mogelijk is.

But we were just talking about how everything is actually possible.

En dat het onderwijs zichzelf vastketent.

And that education chains itself.

Ja.

Yes.

En hoe kun je jezelf weer losmaken dan?

And how can you free yourself again?

Of ontketenen?

Or unleash?

En dat is ook wat jullie met die taskforce doen, denk ik, hè?

And that's also what you guys are doing with that task force, I think, right?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Ontketenen.

Unleash.

Ontketenen en los erboven gaan hangen.

Unleash and float above it.

En kijken van wat is er nou echt nodig?

And looking at what is really needed?

Wat is er echt nodig?

What is really needed?

Je moet sowieso bewust zijn van het wettelijk kader, toch?

You must be aware of the legal framework anyway, right?

Maar dat is toch beperkend?

But isn't that limiting?

Nee, dat is helemaal niet zo beperkend.

No, that's not limiting at all.

En in die zin, we hebben in Nederland vrijheid van onderwijs.

And in that sense, we have freedom of education in the Netherlands.

En dan denkt iedereen meteen aan katholieke scholen, PC-scholen...

And then everyone immediately thinks of Catholic schools, PC schools...

en dat er ook islamitische scholen mogen zijn.

and that there may also be Islamic schools.

Maar dat is maar één heel klein facet van de vrijheid van onderwijs.

But that is just one very small facet of the freedom of education.

Want in de wet staat gewoon dat scholen vrij zijn...

Because the law simply states that schools are free...

om hun onderwijs zo in te richten, zoals zij achten dat het goed is.

to arrange their education in a way that they believe is best.

Daar gaat niemand over, daar gaat alleen de school zelf over.

No one has a say in that, it is solely up to the school itself.

En dat weet bijna niemand.

And almost nobody knows that.

En ik zie aan je dat je dat zeer ergelijk vindt.

And I can see that you find that very annoying.

En je krijgt echt ook gelijk een andere intonatie.

And you really get a different intonation right away.

Zo van, jeetje.

Wow.

Wat ik er zo bijzonder aan vind, is dat het net als iemand...

What I find so special about it is that it's just like someone...

met de auto de weg opgaat en de verkeersregels niet kent.

driving on the road without knowing the traffic rules.

En leraren staan elke dag voor de klas.

And teachers stand in front of the class every day.

Maar ze weten helemaal niet wat hun wettelijk kader is.

But they have no idea what their legal framework is.

Wat hun hulpvraag er eigenlijk is.

What their request for help actually is.

Dat vind ik heel bijzonder.

I find that very special.

En daar zijn jullie ook mee bezig?

And you are also working on that?

En daar zijn wij zeker mee bezig in de taskforce.

And we are certainly working on that in the task force.

Omdat we daar steeds tegenaan lopen.

Because we keep running into that.

We hebben ook een oud-inspecteur.

We also have a former inspector.

En die heeft daar in zijn tijd...

And he had there in his time...

Toen hij nog inspecteur was, vond hij daar al iets van.

When he was still an inspector, he already had some thoughts about it.

En was hij daar al mee bezig dat scholen de ruimte niet pakken...

And was he already working on the fact that schools are not taking the opportunity...

die er wel is.

that there is.

En hij heeft daar een heel mooi document over gemaakt.

And he has created a very nice document about it.

Echt, nou ja, als een inspecteur ook heel technisch.

Really, well, as an inspector, also very technical.

Maar dat is dan voor degene die het technisch willen ook heel fijn.

But that's also very nice for those who want it technically.

Want dan weet je zeker dat het ook zo is.

Because then you can be sure that it is like that.

En hij heeft daar gewoon uitgebreid in beschreven...

And he has just elaborately described it there...

dat je eigenlijk alle ruimte hebt.

that you actually have all the space.

Je moet het gewoon gaan doen.

You just have to go do it.

En die ruimte is heel fijn.

And that space is very nice.

Maar kan natuurlijk ook bedreigend zijn.

But it can also be threatening, of course.

Want dat betekent wel dat je zelf moet gaan nadenken.

Because that does mean you have to start thinking for yourself.

Zoals de klossers, zeg maar.

Like the clumsy ones, so to speak.

De klossers deden dat ook.

The klossers did that too.

En die ontwierpen hun eigen onderwijs.

And they designed their own education.

Ja.

Yes.

Vanuit het kijken naar het kind, het observeren van het kind...

From looking at the child, observing the child...

ging je je programma maken.

were you going to make your program.

Werden de werklessen ingericht.

Were the work lessons organized?

Werden de hoeken ingericht.

Were the corners arranged?

Werden de thema's ingericht.

Were the themes set up?

En een betekenisvolle context voor kinderen om te kunnen leren.

And a meaningful context for children to be able to learn.

Het maakte wel zo dat ik eigenlijk nog nooit...

It made it so that I had actually never...

een ongemotiveerde kleuter heb gezien.

I have seen an unmotivated toddler.

Nee.

No.

Als je maar zorgt dat het onderwijs aansluit bij waar het kind staat...

As long as you ensure that the education aligns with where the child is at...

en de belangstelling van het kind.

and the interest of the child.

En dat het het zelfvertrouwen heeft.

And that it has the self-confidence.

En dan gaat het gewoon weer verder.

And then it just continues again.

En zelfvertrouwen sowieso.

And self-confidence anyway.

Vertrouwen in kinderen.

Trust in children.

Dat is het allerbelangrijkste.

That is the most important thing.

Vertrouwen in de ontwikkelkracht van kinderen ook.

Trust in the developmental power of children too.

Ja.

Yes.

En die mis ik heel vaak.

And I miss that very often.

Ja.

Yes.

En de leerkrachten?

And the teachers?

Nou ja, die zijn zelf product van hun...

Well, they are the product of their own...

van ons huidig onderwijssysteem.

from our current education system.

Vertel.

Tell.

Je kijkt...

You are looking...

Dus als jij...

So if you...

Er zijn...

There are...

Zoals Jan Bransen het ook zegt.

As Jan Bransen also says.

Sommige kinderen zijn heel goed geworden in school zijn.

Some children have become very good at being in school.

En leerling zijn.

And being a student.

Want ze weten precies wat er dan van hun verwacht wordt.

Because they know exactly what is expected of them then.

En die lopen daar heel veilig perfect langs dat lijntje.

And they walk very safely along that line there.

Nee, niet alle kinderen kunnen dat.

No, not all children can do that.

Nee.

No.

En niet voor ieder kind past dat.

And that doesn't suit every child.

Dus hij noemt het in zijn boek ook gevormd of vervormd.

So he also refers to it in his book as formed or deformed.

Nee, in heel veel gevallen...

No, in many cases...

In heel veel gevallen worden kinderen eigenlijk vervormd.

In many cases, children are actually distorted.

En geldt dat ook voor leerkrachten?

And does that also apply to teachers?

En dat is voor leerkrachten zeker ook.

And that is certainly true for teachers as well.

Leerkrachten die...

Teachers who...

Docent.

Teacher.

Ja, docenten, leraren noem ik ze eigenlijk.

Yes, I actually call them teachers.

En dan geldt dat eigenlijk voor iedereen.

And that actually applies to everyone.

Die zou je van verwachten, omdat ze allemaal minimaal hbo opgeleid zijn,

You would expect that from them, because they all have at least a HBO education.

dat ze zelfstandig, autonoom gaan nadenken over wat zij aan het doen zijn.

that they will think independently and autonomously about what they are doing.

En je zou graag willen dat leraren ontwerpers worden.

And you would like teachers to become designers.

Ja.

Yes.

Of van onderwijs.

Or from education.

Of ontwerpers zijn van hun eigen onderwijs.

Or designers are from their own education.

Alleen dat is een beetje zoekgeraakt.

Only that has gotten a bit lost.

De volgen van...

The following of...

De methode, hè.

The method, huh.

De methode is leidend.

The method is leading.

En je ziet ook dat vanuit heel veel pabo's, gewoon werken uit methodes, is het uitgangspunt.

And you can also see that from many teacher training colleges, simply working from methods is the starting point.

Ja, en dat beperkt gewoon heel erg in het denken.

Yes, and that really limits thinking a lot.

En beperkt ook die vrijheid en die ruimte die leraren wel hebben.

And it also limits that freedom and space that teachers do have.

Want die hebben ze nog nooit gezien.

Because they have never seen that before.

Die hebben ze ook nog nooit kunnen ontdekken.

They have never been able to discover those either.

Ja.

Yes.

Maar wat ik ook altijd lees.

But what I always read.

Of ik hoor, leraren hebben het zo druk.

Oh I hear, teachers are so busy.

Moeten zoveel doen.

Have to do so much.

Ze zijn bijna allemaal een beetje tegen een lichte burn-out of een zware burn-out aan.

They are all almost experiencing a light burn-out or a severe burn-out.

En er zijn geen leerkrachten te krijgen.

And there are no teachers available.

Nee.

No.

En dan kom jij met een verhaal.

And then you come up with a story.

Ik ga maar even advocaat van de duivel spelen van nou, je moet je eigen lessen ontwerpen.

I'm just going to play devil's advocate for a moment, you have to design your own lessons.

Ook dat nog.

Also that.

Ja.

Yes.

Maar ik denk dat je daar heel veel energie van krijgt.

But I think that gives you a lot of energy.

En dat het dan leuker wordt.

And then it becomes more fun.

En ten tweede vind ik ook dat leraren niet in hun eentje hun werk moeten doen.

And secondly, I also believe that teachers should not do their work alone.

Je bent gezamenlijk als team verantwoordelijk voor het onderwijs wat gegeven wordt in de school.

You are collectively responsible as a team for the education provided in the school.

En dat geldt ook voor het voortgezet onderwijs.

And that applies to secondary education as well.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

En dat moet je, als je in gezamenlijkheid het onderwijs kunt gaan ontwerpen.

And you have to do that if you want to design education together.

Ja, dan kun je ook kijken van wie is waar goed in.

Yes, then you can also see who is good at what.

Waarom moet een leraar gewoon in zijn eentje, zeker in de basisschool, alles kunnen?

Why does a teacher, especially in elementary school, have to be able to do everything on their own?

Dat kan helemaal niet.

That is not possible at all.

Maar we doen het wel nog steeds.

But we still do it.

Maar als we dan gaan kijken in het team wie is waar goed en wie wordt waar blij van.

But if we then look within the team at who is good at what and who enjoys what.

Dan wordt die werkdruk een stuk minder.

Then that workload becomes a lot lighter.

En dan wordt het een stuk leuker om je werk te doen.

And then it becomes a lot more enjoyable to do your work.

En in het VO, ja, daar is het vooral echt vakmatig.

And in secondary education, yes, it is primarily really vocational.

Dus daar zit nog een andere drempel die wel doorbroken moet gaan worden.

So there is another barrier that needs to be broken through.

Is dat ook deze leraren, als ze gaan samenwerken, het werkt ook een stuk leuker.

Is that also these teachers, when they collaborate, it works a lot more enjoyable.

Ook is het van een andere discipline.

It is also from a different discipline.

Dat het...

That it...

Kijk, onderwijs...

Look, education...

Onderwijs is in de eerste plaats pedagogiek.

Education is primarily pedagogy.

Ja.

Yes.

En dat vind ik logisch.

And I think that's logical.

Maar als ik met VO-leraren spreek, vind ik dat helemaal niet logisch.

But when I talk to secondary school teachers, I find that completely illogical.

Want er staat het vak voorop.

Because the subject is at the forefront.

Dan is het vak, vakinhoud, vakkennis.

Then it is the subject, subject matter, subject knowledge.

Ik wil mijn vak geven.

I want to give my subject.

Ik heb trainingen gegeven, passend onderwijs, een aantal jaren geleden aan VO-leraren.

I have provided training in inclusive education a few years ago to secondary school teachers.

Die zeiden, ja, het is allemaal leuk wat je vertelt, maar ik wil gewoon mijn vak geven.

They said, yes, it's all nice what you're saying, but I just want to do my job.

Ja, maar...

Yes, but...

Ja, maar als jij met je vak bezig wil zijn, prima.

Yes, but if you want to focus on your profession, that's fine.

Want dan ga je onderzoeker worden aan de universiteit.

Because then you will become a researcher at the university.

Maar zodra jij de school binnenloopt en de rol van leraar, ben je in de eerste instantie gewoon een pedagoog.

But as soon as you walk into the school and take on the role of teacher, you are primarily just an educator.

En dan pas komt jouw vak.

And then your subject comes.

Nou, dat werd mij niet altijd in dank afgenomen.

Well, that wasn't always well received by me.

Nee, is er veel jou niet in dank afgenomen?

No, has much not been appreciated by you?

Ja, nee, zeker.

Yes, no, for sure.

In jouw loopbaan.

In your career.

Ja, maar het is soms ook best bedreigend, als je in het potje komt roeren.

Yes, but it can also be quite threatening sometimes when you start stirring in the pot.

Ja, en scholen die het allemaal op papier keurig op orde hebben.

Yes, and schools that have everything neatly organized on paper.

Ja, en dan toch, in mijn tijd dat ik bestuurder was van het samenwerkingsverband, weer samen in de school.

Yes, and still, in my time as a board member of the collaboration, back together in the school.

En dan toch kwamen we van, ja, maar deze kind met deze leerling kunnen wij niet verder.

And yet we came from, yes, but we cannot proceed with this child and this student.

En wat deed je dan?

And what did you do then?

Ja, dat gesprek aangaan.

Yes, start that conversation.

Maar waarom kunnen jullie daar niet meer verder?

But why can't you go any further there?

Heb je dan echt gekeken naar dit kind?

Have you really looked at this child?

Welke opties heb je echt in je school?

What options do you really have at your school?

Durf je dat ook open?

Do you dare to open that as well?

En tegemoet te treden?

And to meet?

En moet het dan echt heel veel anders?

And must it really be very different?

Of zijn een aantal kleine dingen al, ja, die al zoveel ruimte aan het kind, waardoor het wel gaat lukken?

Or are there a number of small things already, yes, that give so much space to the child, making it successful?

Ja, we zijn daar ook in dat samenwerksverband in 1998, samen met Luc Stevens en het APS, met 45 scholen, begonnen met adaptief onderwijstraject.

Yes, we also started in that partnership in 1998, together with Luc Stevens and the APS, with 45 schools, with an adaptive education program.

Al die scholen gingen echt aan de slag met hun onderwijs anders te gaan inrichten.

All those schools really started working on restructuring their education.

En dat was best groot.

And that was pretty big.

En dat was ook niet iedere school aan toe.

And not every school was up to that either.

Nee.

No.

Maar het heeft wel beweging gebracht in die regio, absoluut.

But it has certainly brought movement to that region, absolutely.

Oké, zie je daar nog iets van terug?

Okay, do you see anything of that back?

Ik kreeg pas nog een berichtje terug van iemand die toen al daar rondliep, die zei, ja, we are still rocking.

I just received a message back from someone who was already around there at that time, who said, yes, we are still rocking.

Oké.

Okay.

Dus het is nog steeds wel echt dynamisch en open en de dialoog kan gevoerd worden over dingen met elkaar.

So it is still really dynamic and open, and the dialogue can be held about things with each other.

En heb jij een voorbeeld van een school?

And do you have an example of a school?

Waarvan je denkt, jee, kijk, daar doen ze het.

Of which you think, wow, look, that's what they're doing.

En wat zijn dan de drie of vier ingrediënten die deze school tot het succes maken?

And what are the three or four ingredients that make this school a success?

Ja, nou, ik was twee weken geleden in Doetinchem, op het Prisma.

Yes, well, I was in Doetinchem two weeks ago, at the Prisma.

En die school, die noemt zich ook een school van 0 tot 14.

And that school calls itself a school from 0 to 14.

Want in het Prima onderwijs mogen leerlingen gewoon tot 14 jaar ingeschreven staan.

Because in primary education, students may simply be enrolled until the age of 14.

Dus niks, geen gedoe met middenschool en dat.

So nothing, no hassle with middle school and that.

Nee, die kinderen kunnen gewoon blijven tot ze 14 zijn.

No, those children can just stay until they are 14.

En daar werd in units gewerkt.

And there was work done in units.

En vanuit de ontwikkeling van het kind gekeken, waar past dit kind in?

And looking at it from the development of the child, where does this child fit in?

En in welke unit zijn we bezig met de thema's en de leerlijnen die passen bij deze leerling?

And in which unit are we working on the themes and learning lines that are suitable for this student?

Ja, en dat was gewoon één dynamisch geheel.

Yes, and it was just one dynamic whole.

Ik word daar zo blij van als ik daar een hele ochtend rondloop.

I become so happy when I walk around there for a whole morning.

En wat ik daar ook heel sterk vond, is de regie van de leerling, de autonomie van de leerling.

And what I found very strong there is the direction of the student, the autonomy of the student.

De leerlingen die zo bewust bezig zijn.

The students who are so consciously engaged.

Met wat zij aan het leren zijn en wat zij willen leren en waarin ze zich willen ontwikkelen.

With what they are learning and what they want to learn and where they want to develop.

Die kunnen dat gewoon naar je vertellen.

They can just tell you that.

Die komen gewoon zelf met de map bij je en zeggen, kijk, dit ben ik nu aan het doen.

They just come to you with the folder and say, look, this is what I'm doing now.

En dat heb ik gisteren gedaan en dit moet ik van de week nog doen.

And I did that yesterday, and I still have to do this later this week.

En dan gaan we daar naartoe.

And then we will go there.

Ze weten het gewoon. Ze weten waarom ze aan de slag zijn.

They just know it. They know why they are getting to work.

Ja, ik word daar heel blij van.

Yes, that makes me very happy.

En het niveau taal en rekenen is daar?

And what is the level of language and arithmetic there?

Ja, dat is daar zeker. Maar dat doet het op zich, denk ik.

Yes, it is certainly there. But I think it does that by itself.

Alhoewel, ja, vroeger werden plattelanden...

Although, yes, in the past rural areas...

Als gemeente zou ik altijd zeggen dat het talenniveau niet goed genoeg was.

As a municipality, I would always say that the language proficiency was not good enough.

Maar dat valt daar nu wel mee.

But that's not too bad there now.

En zij hebben het zeker, want het gaat...

And they certainly have it, because it is going...

En die directeur zegt ook, kijk, die basisvaardigheden moeten gewoon gebeuren.

And that director also says, look, those basic skills just have to happen.

Maar die kan ik veel beter doen, omdat ik ze op maat doe bij de kind zoals het nodig heeft.

But I can do that much better, because I customize them for the child as needed.

En niet klassikaal allemaal steeds diezelfde stofgever bij je.

And not always the same material giver in a classroom setting.

De gemiddelde leerling als uitgangspunt neemt.

Taking the average student as a starting point.

Maar die gemiddelde leerling bestaat niet.

But the average student does not exist.

Dus je staat eigenlijk les te geven voor niemand.

So you're actually teaching for no one.

Dat is wel een hele harde, hè. Les te geven voor niemand.

That's quite a tough one, isn't it? Teaching for no one.

Ja, maar die gemiddelde, zij zijn er gewoon niet.

Yes, but those averages, they just aren't there.

Er zijn geen gemiddelde leerlingen.

There are no average students.

Nee, iedere kind is uniek.

No, every child is unique.

Nee, naar kinderen kijken.

No, watching children.

Kinderen kijken en autonomie geven en meelaten denken.

Watching children, giving them autonomy, and allowing them to think.

En kinderen bewust laten zijn van wat ze aan het doen zijn.

And making children aware of what they are doing.

Ja, en daar kwam ik ook hele blije leraren tegen.

Yes, and there I also met very happy teachers.

Oké.

Okay.

Ik kwam een oude werknemer...

I met an old employee...

Ja, een directeur, bestuurder geweest van een samenwerkingsverband van 30 schoolbesturen in de regio Achterhoek.

Yes, I have been a director, manager of a collaboration of 30 school boards in the Achterhoek region.

Dat ging over personeel, personeelontwikkeling en vervanging.

That was about staff, staff development, and replacement.

En daar was een van die mensen in die flexibele schil, die was al een tijdje op zoek naar van...

And there was one of those people in the flexible shell, who had been looking for...

Waar ben ik nou van? Wat wil ik nou?

What am I made of? What do I want?

En die heeft die pool ook echt gebruikt om dat voor zichzelf uit te zoeken.

And he really used that poll to figure it out for himself.

Een tijdje geleden had ik nog een keer weer contact met haar.

A while ago, I got in touch with her again.

Ze wilde mij vertellen hoe het dan met haar ging.

She wanted to tell me how things were going with her.

En dat ze toen nog wel op zoek was naar een aantal zaken.

And that she was still looking for a few things at that time.

En ik kwam haar daar tegen in de onderbouwunit.

And I ran into her there in the lower school unit.

En ze liep te stralen.

And she was glowing.

En ze wilde haar hele verhaal vertellen.

And she wanted to tell her whole story.

Dat ze nu de plek gevonden had waar ze de juf kon zijn zoals zij vond dat ze juf zou moeten zijn.

That she had now found the place where she could be the teacher as she thought a teacher should be.

En ze had haar specialisme op het rekengebied nu helemaal uitgewekt.

And she had now completely expanded her specialization in the field of calculations.

En ze was de rekenspecialist van de hele doorgaande rekenlijn in de school.

And she was the math specialist of the entire continuous math line in the school.

Ja, dan denk ik dat er gewoon zulke mooie dingen gebeuren.

Yes, then I think such beautiful things just happen.

En die knacht niet over werkdruk hoor.

And that does not concern workload, you know.

En dat is ook iets wat jij gaat doen hè, vertelde je me net.

And that is also something you are going to do, right? You just told me.

Schoolportretten maken van scholen die, om het maar een beetje populair te zeggen, in een flow zitten.

Creating school portraits of schools that are, to put it somewhat popularly, in a flow.

Ja, die echt kantelen en die traditionele los hebben gelaten omdat ze er last van hadden.

Yes, they really tilted and let go of the traditional way because they were troubled by it.

En dit was ook een directeur.

And this was also a director.

En een directeur is daar natuurlijk uiterst belangrijk in.

And a director is of course extremely important in that.

Die moet er zelf helemaal in geloven.

They have to believe in it completely themselves.

En Lilianne gelooft daar ook echt in.

And Lilianne really believes in that.

En wel een directeur van buiten ook.

And indeed a director from outside as well.

En soms is dat ook juist wel goed.

And sometimes that's actually quite good.

Want die kent al die tradities niet.

Because he doesn't know all those traditions.

Nee.

No.

Die gaat echt alleen maar kijken van wat is onze opdracht.

They're really just going to see what our assignment is.

En hoe gaan wij die opdracht zo goed mogelijk realiseren.

And how are we going to carry out that task as well as possible?

Ja, en dan kom je al snel tot de conclusie dat je in een klassikaal systeem dat niet gaat lukken.

Yes, and then you quickly come to the conclusion that this won't work in a classroom system.

Dat is ook één van de redenen waarom wij binnen de taskforce zeggen.

That is also one of the reasons why we say within the task force.

En dat was Dol van den Berg natuurlijk ook.

And that was Dol van den Berg, of course, too.

Klassikaal werken kan hij.

He can work in a classroom setting.

En het leerstofjaarklassensysteem.

And the curriculum year class system.

Afschaffen.

Abolish.

Hadden we al honderd jaar geleden toch af moeten schaffen?

Should we have abolished it a hundred years ago?

Ja, van hem.

Yes, from him.

Hij komt ook al uit de jaren zeventig.

He also comes from the seventies.

Dus dat is ook al geen nieuw geluid.

So that's not a new sound either.

Af en toe word je daar ook wel een beetje van.

Every now and then, you do get a little bit of that.

Gaat er dan nooit echt iets gebeuren?

Is nothing really ever going to happen?

Maar ik zie wel heel veel mooie dingen op Delft.

But I do see a lot of beautiful things in Delft.

Ja, want ik kwam hier binnen.

Yes, because I came in here.

En toen zei je tegen mij.

And then you said to me.

Ja, het onderwijs is in reuring.

Yes, education is in turmoil.

Er staat iets te gebeuren.

Something is about to happen.

Kun je daar nog iets over zeggen?

Can you say anything more about that?

Ja, het begint aan alle kanten.

Yes, it's starting from all sides.

We zien steeds meer mensen die ook naar ons toe komen.

We are seeing more and more people coming to us.

We krijgen steeds meer reacties.

We are receiving more and more responses.

We hebben nu al meer dan drieduizend volgers op LinkedIn bijvoorbeeld.

We already have over three thousand followers on LinkedIn, for example.

Die serieus met ons mee willen denken en doen.

Those who seriously want to think and act with us.

En daarnaast is er United for Education.

And on top of that, there is United for Education.

Die tien jaar geleden ooit al zijn poging is gedaan.

That attempt was made ten years ago.

Om daar een soort gezamenlijke beweging voor het onderwijs te maken.

To create a kind of collective movement for education there.

Is toen niet gelukt.

Did not succeed then.

Maar we zijn nu weer vol bezig.

But we're back at it again now.

En daar komt zoveel dynamiek los op dit moment.

And so much dynamism is being released at this moment.

Allemaal mensen die gewoon echt willen dat het anders gaat.

All people who really want it to be different.

Waarbij niet alleen maar positief natuurlijk.

Whereby not only positive, of course.

Er zit ook een groep bij die echt ook met ouders.

There is also a group that really includes parents.

Want het is voor ouders, voor leraren, voor leerlingen.

Because it is for parents, for teachers, for students.

Iedereen is welkom bij deze club.

Everyone is welcome at this club.

Het gaat veel over thuiszitters.

It’s mostly about people who stay at home.

En mensen die echt zijn vastgelopen in het huidige stelsel.

And people who are truly stuck in the current system.

Er zijn meer dan twintigduizend thuiszitters.

There are more than twenty thousand children staying at home.

Realiseer, twintigduizend kinderen die niet meer mee mogen doen.

Realize, twenty thousand children who are no longer allowed to participate.

Die uitgesloten zijn.

Those who are excluded.

Om wat voor reden dan ook.

For whatever reason.

Dat kan heel divers zijn allemaal.

That can be very diverse all of it.

Maar het is ons dus niet gelukt in ons huidige stelsel.

But we have not succeeded in our current system.

Om voor deze kinderen een passend antwoord te hebben.

To have an appropriate answer for these children.

En dan hebben we het over de bekende groep.

And then we're talking about the famous group.

Die ook werkelijk in zicht is.

That is actually in sight.

We hebben het nog niet over de groep die in dat grijze gebied zit.

We haven't talked yet about the group that is in that gray area.

Ja, en daar zit zoveel pijn.

Yes, and there is so much pain.

Zoveel verdriet.

So much sadness.

Van kinderen, beschadigden, getraumatiseerde kinderen.

Of children, the damaged, traumatized children.

En ook van ouders.

And also from parents.

En dat gun je niemand.

And you wouldn't wish that on anyone.

En dat is niet zo.

And that is not the case.

Dat is ook niet een verwijt naar iemand.

That is not an accusation towards anyone either.

Maar het is wel dat we met z'n allen de opdracht hebben.

But it is true that we all have the task.

Om gewoon echt te kijken.

To just really look.

Waar ligt dat nou aan?

What is that due to?

Waarom hebben wij voor sommige kinderen gewoon de deur dicht gedaan?

Why did we just close the door for some children?

En wat is er dan wel nodig?

And what is needed then?

Om ze weer mee te laten doen.

To involve them again.

Want je kan voor kinderen de deur niet dicht doen.

Because you can't shut the door on children.

Nee, dat kan nooit.

No, that can never be.

Dat schuil je aan alle kanten.

You are hiding on all sides.

Daar zijn wij natuurlijk ook samen heel erg mee eens.

Of course, we all agree very much on that as well.

Ja.

Yes.

Maar nou ga jij met pensioen.

But now you are retiring.

Ja, nou je fysiek gaat het iets minder op dit moment.

Yes, well your physical condition is a bit worse at the moment.

Er komt een reuring.

There is going to be a commotion.

Ja.

Yes.

En een mooie tijd aan.

And a beautiful time ahead.

Ja, maar ik ga niet.

Yes, but I am not going.

Ik hou twee dingen waar ik me bezig bij hou.

I have two things that I keep myself busy with.

Dat is de taskforce.

That is the task force.

Ik blijf gewoon voorzitter.

I will just remain the chairman.

En daar heb ik nu alleen maar meer tijd voor.

And now I only have more time for that.

En voor United Education blijf ik me ook inzitten.

And I will continue to be involved with United Education.

En dat zijn twee hele mooie groepen.

And those are two very nice groups.

Waar denk ik, met al mijn ervaring, ik nog een steentje kan bijdragen.

Where do I think, with all my experience, I can still contribute a little?

En ik zie daar dus die groep steeds breder worden.

And I see that group becoming wider and wider.

Een van de doelstellingen ook van de taskforce van 2024 is,

One of the objectives of the 2024 taskforce is,

al met 2024 het jaar van de verbinding te laten zijn.

already making 2024 the year of connection.

We hebben natuurlijk de laatste jaren enorme polarisatie gezien in het onderwijs.

We have of course seen enormous polarization in education in recent years.

De mensen die alleen maar van de traditionele, strakke klassikalen en nog maar meer van dat.

The people who only care about the traditional, strict classics and even more of that.

Want dan komt het allemaal goed.

Because then everything will be fine.

Want vroeger ging het ook goed.

Because it used to go well too.

Nou, ik weet niet wanneer vroeger was.

Well, I don't know when earlier was.

Maar in ieder geval niet de laatste veertig jaar.

But in any case, not the last forty years.

En de groep die zegt, zoals de Agra-scholen, dat is natuurlijk het meest vergaande.

And the group that says, like the Agra schools, is of course the most radical.

Maar we hebben ook de Jenaplan-scholen, Dalton-scholen, Montessori-scholen, democratische scholen.

But we also have Jenaplan schools, Dalton schools, Montessori schools, democratic schools.

Je ziet een hele grote groep scholen die al lang dat klassikale denken hebben losgelaten.

You see a very large group of schools that has long abandoned that traditional classroom thinking.

En daar ligt wel het perspectief voor de toekomst.

And there lies the perspective for the future.

Want daar kun ik, op Agra-scholen heb je geen thuiszitters.

Because there, in Agra schools, you have no children sitting at home.

Zijn geen scholen, geen leerlingen die uitvallen.

There are no schools, no students dropping out.

Heb je geen leerlingen die kunnen blijven zitten.

Do you not have any students who can repeat a grade?

Nee.

No.

Want dat bestaat gewoon helemaal niet.

Because that simply does not exist at all.

Ieder kind heeft zijn eigen ontwikkeltraject.

Every child has their own development path.

En is bezig met zijn eigen challenges.

And is working on his own challenges.

Om te leren.

To learn.

Om echt te leren.

To really learn.

Om het voor het leven, zeg maar.

For life, so to speak.

Om het nooit meer te vergeten.

To never forget it again.

Ja.

Yes.

Dus daar ga jij je schouders nog eens onder zetten.

So there you go, putting your shoulders under it again.

En je hebt nu het voordeel, Amini, dat je niet in een bestuurlijke functie zit.

And you now have the advantage, Amini, that you are not in an administrative position.

Dus je mag ook roep toeteren.

So you can also honk and shout.

Heerlijk.

Delicious.

Om het zomaar eens te zeggen.

Just to put it casually.

En ik denk dat je ook beschikbaar bent voor jongere mensen.

And I think you are also available for younger people.

Als mentor.

As a mentor.

Zeker.

Sure.

Als inspiratie.

As inspiration.

Ja, toch?

Yes, right?

Ja.

Yes.

En heb jij...

And do you have...

Je bent wel echt een vrij buiten...

You really are quite a free spirit...

Een vrijdenker.

A freethinker.

Dat vind ik ook weer zo'n mooie.

I also think that's such a beautiful thing.

Ja.

Yes.

En dat gun je eigenlijk ook aan veel meer mensen in het onderwijs.

And you actually wish that for many more people in education.

Precies.

Exactly.

Vertrouwen op je eigen guts.

Trust your own gut.

En op je eigen logisch denken.

And on your own logical thinking.

En je ervaring.

And your experience.

En waarbij je zegt, het kijken naar kinderen is zo ontzettend belangrijk.

And where you say, watching children is so incredibly important.

Het is echt vooral een visieverhaal wat je hier...

It is mainly a vision story that you have here...

neerzet.

put down.

En er klinkt ook iets in van, het is allemaal niet zo moeilijk.

And there is also something that implies, it's not that difficult after all.

Nee.

No.

Klopt, hè?

That's right, isn't it?

Het is allemaal niet zo moeilijk.

It's really not that difficult.

Nee.

No.

We hebben ons ontzettend moeilijk gemaakt.

We made it incredibly difficult for ourselves.

En onderwijs is het mooiste vak wat er is.

And education is the most beautiful profession there is.

En dat is nog steeds mijn overtuiging.

And that is still my conviction.

Ja.

Yes.

En dat we dus...

And so we...

Straks werd het al even genoemd, hè.

It was mentioned just a moment ago, right?

Het lerarentekort.

The teacher shortage.

Ja, we moeten ons werkelijk echt gaan afvragen.

Yes, we really need to start asking ourselves.

Waar ligt dat aan?

What is that due to?

Want er is namelijk helemaal geen lerarentekort.

Because there is actually no shortage of teachers at all.

Er zijn 83.000 mensen met een onderwijsbevoegdheid in Nederland...

There are 83,000 people with a teaching qualification in the Netherlands...

die niet in het onderwijs willen werken.

those who do not want to work in education.

Waarom niet?

Why not?

Hoe komt dat?

How come?

Er gaan nog steeds mensen na een jaar of drie...

People are still leaving after about three years...

dat men één op de drie verdwijnt nog steeds.

That one in three is still disappearing.

Het onderwijs uit.

The education out.

Dus die zijn wel vol enthousiasme begonnen.

So they started off with enthusiasm.

Wat doen wij dan niet goed?

What are we not doing right?

Dat deze mensen toch een andere keuze gaan maken.

That these people will make a different choice after all.

Ik voorzie nog een ander project.

I foresee another project.

Ja, nee, dat is al natuurlijk...

Yes, no, that is of course...

Ja, dat is natuurlijk...

Yes, that is of course...

Ik heb daar ook al heel...

I have already been very...

Ja, de taskforce.

Yes, the task force.

Maar ook vanuit mijn baan toen met die 30 schoolbesturen.

But also from my job then with those 30 school boards.

Het PON is ongeveer één van de enige regio's in Nederland...

The PON is approximately one of the only regions in the Netherlands...

waar geen lerarentekort is.

where there is no teacher shortage.

Dat is mooi onderzoek.

That is beautiful research.

Omdat daar een heel mooie gezamenlijke verantwoordelijkheid...

Because there is a very nice shared responsibility...

van schoolbesturen is genomen.

from school boards has been made.

Die gezamenlijk ook een loopbaancentrum hebben ingericht, bijvoorbeeld.

Who have also set up a career center together, for example.

Maar mensen die er dus tegenaan lopen...

But people who come up against it...

en het niet meer leuk vinden...

and not liking it anymore...

en dat onderwijs...

and that education...

gewoon eens op een neutrale plek een gesprek kunnen voeren.

just being able to have a conversation in a neutral place.

Van, ik zie het niet.

From, I don't see it.

Wat kan ik nog?

What else can I do?

En dan hebben we een flexibele schil.

And then we have a flexible layer.

En dat is niet een vervangingspoel.

And that is not a replacement coil.

Nee.

No.

Want dat wordt gezien als het afvoerputje.

Because that is seen as the drain.

Daar is een flexibele schil.

There is a flexible shell.

En daar mag je in...

And you may be in...

met behoud van je vaste aanstelling...

while retaining your permanent employment...

twee jaar lang...

two years long...

met een plan voor jezelf...

with a plan for yourself...

wat je in die twee jaar wilt gaan doen...

what you want to do in those two years...

en wat je daarin wilt gaan ontwikkelen.

and what you want to develop in that.

En dan pas mag je...

And only then may you...

in de poel.

in the pond.

Dus het is echt een loopbaan...

So it's really a career...

instrument geworden.

became an instrument.

En daarin hebben we zoveel mensen behouden...

And in that we have saved so many people...

voor het onderwijs.

for education.

Omdat, vooral je ziet met mannen...

Because, especially you see with men...

die midden dertig worden...

those who turn thirty...

die dan op een gegeven moment denken...

who then think at a certain point...

ga ik nou directeur worden?

Am I going to become a director now?

Of wat ga ik nou eigenlijk doen?

Or what am I actually going to do now?

Nou, en die dan in die poel terechtkomen.

Well, then end up in that pond.

En na drie maanden lopen ze weer fluitend door de school.

And after three months, they are whistling through the school again.

En dan hebben ze andere scholen gezien.

And then they have seen other schools.

En dat het ook op een andere manier kan.

And that it can also be done in another way.

Want die scholenlandschap...

Because that school landscape...

is daar ook heel divers.

is also very diverse there.

Dus die komen bijvoorbeeld ook op het prisma...

So, for example, they also come on the prism...

terecht om eens een vervangingskurs te doen.

right to take a replacement course once.

En die gaan eens een keer naar het buitenland...

And they are going to travel abroad sometime...

om inspiratie te doen.

to inspire.

En die gaan eens met z'n allen naar het buitenland...

And they are all going abroad together...

om te kijken naar andere onderwijsculturen.

to look at other educational cultures.

Er is een leiderschapstraject ook...

There is also a leadership program...

waarin je kunt ontdekken...

in which you can discover...

is dat wel iets voor mij?

Is that something for me?

En in welke vormen zijn er dan?

And in what forms are there then?

Want er zijn ook andere vormen van leidinggeven...

Because there are also other forms of leadership...

in dat onderwijs.

in that education.

Het hoeft niet per se alleen maar die directeur te zijn.

It doesn't necessarily have to be just that director.

Ja, dat zijn hele mooie ontwikkelingen.

Yes, those are very nice developments.

Ja.

Yes.

Wat ze daar dan ook doen vanuit dat centrum...

Whatever they do from that center...

is ook mensen die dus buiten staan...

There are also people who are standing outside...

met de bevoegden...

with the authorities...

weer op een zorgvuldige manier...

again in a careful manner...

terugbrengen in dat onderwijs.

bring it back into that education.

Want je kunt niet iemand die wel bevoegd is...

Because you cannot have someone who is qualified...

en zegt ik wil wel weer...

and says I would like to again...

die ga je morgen niet voor de klas zetten.

You are not going to put him/her in front of the class tomorrow.

Want die is er overmorgen weer uit.

Because that will be out again the day after tomorrow.

Ik hoor schoolleidersvisie.

I hear school leaders' vision.

Ik hoor personeelsbeleid op een andere manier.

I hear personnel policy in a different way.

Ik hoor voorwaarden.

I hear conditions.

Het vak belangrijk maken.

Making the subject important.

De maatschappij heb je er niet over gehad.

You didn't talk about the society.

Ik weet wel een paar jaar geleden was er zo'n rel...

I know a few years ago there was such a controversy...

in Amsterdam.

in Amsterdam.

Omdat ze dus mensen van buitenaf...

Because they are people from outside...

betrokken om mee...

involved to join...

het onderwijs te geven.

to provide education.

Iets wat bijvoorbeeld Sandra van Koolschoot...

Something that, for example, Sandra van Koolschoot...

in dit geval ook doet.

in this case as well.

Door jonge kunstenaars.

By young artists.

En dat zie je op veel meer plekken nu.

And you see that in many more places now.

Dat hadden we in Duinenwolle-Streken ook.

We also had that in Duinenwolle-Streken.

De Twee Maasten daar...

The Two Masters there...

is ook maar vier dagen traditioneel les.

is only four days of traditional lessons.

Allewel traditioneel.

Anyway traditional.

Het is een Dalton school dus.

It is a Dalton school.

Ook al niet geheel traditioneel.

Not entirely traditional either.

En die vierde dag was een andere dag.

And that fourth day was a different day.

Met andere experts.

With other experts.

En dat soort initiatieven...

And that kind of initiatives...

Ja, en als je kijkt naar AGOA...

Yes, and if you look at AGOA...

zit er altijd wel in.

It's always there.

Iedere dag zijn er andere experts...

Every day there are different experts...

ook in die school.

also in that school.

Want die hebben allemaal iets te bieden.

Because they all have something to offer.

Je hoeft het niet als leraar alleen te doen.

You don’t have to do it alone as a teacher.

Want daar moeten we ook vanaf.

Because we need to get rid of that too.

Ja.

Yes.

Vrijdenker.

Freethinker.

Visie.

Vision.

Portretten van scholen.

Portraits of schools.

Van scholen maken waar mooie dingen gebeuren.

Making schools where beautiful things happen.

Waar mooie dingen gebeuren.

Where beautiful things happen.

Want die zie je dus ook...

Because you see that too...

Heel erg veel.

Very much.

Dat hoor ik ook in je verhaal.

I hear that in your story as well.

En het ontketenen.

And unleashing.

Ik blijf het een mooi woord vinden.

I still find it a beautiful word.

Ontketenen van jezelf als je in het onderwijs bent.

Unleashing yourself when you are in education.

En ook van het systeem.

And also from the system.

Want er is veel meer mogelijk...

Because there is much more possible…

dan dat we vaak denken.

than we often think.

En daar ben ik het volledig mee eens.

And I completely agree with that.

Dat is overigens ook mijn ervaring.

That is, by the way, also my experience.

Er is gewoon heel veel mogelijk.

There is just a lot possible.

Wil je nog iets afsluitend zeggen?

Do you want to say something to conclude?

Of heb je nog een spreuk waarvan je denkt...

Or do you have a spell that you think...

nou, die wil ik nog even meegeven?

Well, I just want to mention that?

Volgens mij heb ik ze er allemaal wel een beetje doorheen gegooid.

I think I've thrown them all in a bit.

De afgelopen kwartier, twintig minuten.

The last quarter, twenty minutes.

Nee, niet zomaar meer.

No, not just anymore.

Ik vind het erg leuk om mijn missie te kunnen verspreiden.

I really enjoy being able to spread my mission.

En daar ga ik me vol voor inzetten de komende jaren.

And I am going to fully commit to that in the coming years.

Met heel veel energie nog.

With a lot of energy still.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Mooi, dankjewel voor je verhaal, Minnie.

Beautiful, thank you for your story, Minnie.

Graag gedaan.

You're welcome.

Ja, wij gaan vaker maar gewoon wat vrijdenken of rebelleren.

Yes, we will often just think freely or rebel.

Rebellen.

Rebels.

Dat lijkt me een goed idee.

That seems like a good idea to me.

Ja, tot de volgende keer.

Yes, until next time.

Doei.

Bye.

Dit was die dan weer.

This was it again.

Superleuk dat je meeluisterde.

Super fun that you were listening in.

Nog even kort je aandacht.

Just a moment of your attention.

Het is mijn missie om het sociale domein kleurrijker te maken.

It is my mission to make the social domain more vibrant.

Daar is meer creativiteit, leiderschap en ook fun voor nodig.

It requires more creativity, leadership, and also fun.

Vind jij dit ook?

Do you feel the same way?

Word dan lid van onze Bendeleiderscommunie.

Then become a member of our Gang Leaders community.

Zodat je kan plotten en smeden met andere mensen uit het sociaal domein.

So that you can plot and forge with other people from the social domain.

Kijk op www.bendeleiders.nl en meld je aan.

Visit www.bendeleiders.nl and sign up.

En als je nu nog even tijd hebt, zet dan een review onder de podcast.

And if you have time now, please leave a review for the podcast.

Je doet me er groot plezier mee.

You do me a great favor with it.

Tot de volgende keer.

Until next time.