Podcast: Nagesprek Documentaire Hajo, een Joodse vluchteling – Vredesweek

In het kader van de Vredesweek presenteerde de pletterij de documentaire Hayo, een Joodse vluchteling.

As part of Peace Week, the Pletterij presented the documentary Hayo, a Jewish Refugee.

De documentaire werd vertoond en na afloop was er een gesprek met de maakster Jacqueline de Bruijn,

The documentary was screened and afterwards there was a discussion with the creator Jacqueline de Bruijn.

schrijfster Anja Meulebelt en Jaap Hamburger van een ander Joods geluid.

Writer Anja Meulebelt and Jaap Hamburger of another Jewish voice.

Dit is het nagesprek na de vertoning van de documentaire.

This is the discussion after the screening of the documentary.

Het bijzondere verhaal, dicht op de huid gefilmd, brengt in beeld hoe een 14-jarige Duits-Joodse jongen

The extraordinary story, filmed closely to the skin, depicts how a 14-year-old German-Jewish boy...

zijn leven in Nederland doorbrengt nadat zijn ouders hem op de trein van Duitsland naar Nederland hebben gezet.

spending his life in the Netherlands after his parents put him on the train from Germany to the Netherlands.

Nederland had de grenzen gesloten voor de vluchtelingen uit Duitsland,

The Netherlands had closed its borders to refugees from Germany.

maar na de Kristallnacht, november 1938, mochten er 1500 Joodse kinderen met kindertreinen naar binnen komen.

But after Kristallnacht, November 1938, 1500 Jewish children were allowed to enter with children's trains.

De dan 14-jarige Hayo is een van hen.

The then 14-year-old Hayo is one of them.

Op het eind van zijn leven gaat hij terug naar de huizen waar hij als vluchtelingenkind woonde

At the end of his life, he returns to the houses where he lived as a refugee child.

en herleest hij de brieven die hij aan zijn ouders schreef.

and he rereads the letters he wrote to his parents.

Zijn ervaring als vluchteling in Nederland heeft een grote impact gehad op de rest van zijn leven.

His experience as a refugee in the Netherlands has had a significant impact on the rest of his life.

Fijn dat u allemaal gebleven bent na het kijken naar deze indrukwekkende documentaire.

Glad that you all stayed after watching this impressive documentary.

We gaan zo praten over Israël, Palestina, Hamas en een ander Joods geluid.

We will talk shortly about Israel, Palestine, Hamas, and another Jewish perspective.

De verleiding is groot om daar meteen over te beginnen,

The temptation is great to start talking about that right away,

maar ik wil toch met of zonder uw toestemming een paar vragen stellen over de documentaire zelf aan de maakster Jacqueline Bruindje.

But I still want to ask a few questions about the documentary itself to the creator Jacqueline Bruindje, with or without your permission.

In 2014 is Hayo overleden, je hebt vrij lang materiaal op de plank gehad.

Hayo passed away in 2014, you have had quite a lot of material on the shelf for a long time.

Wat verklaart de vrij lange periode tussen 2014 en 2021?

What explains the relatively long period between 2014 and 2021?

Ja, niet dat ik dat wilde.

Yes, not that I wanted that.

Nee, nee, het was afhankelijk van geldschieters of...

No, no, it depended on investors or...

Ja, ik had een andere documentaire gemaakt en die heette De Omslag.

Yes, I had made another documentary and it was called The Omslag.

En die ging over vier Joden die eigenlijk allemaal na hun pensionering,

And it was about four Jews who actually all, after their retirement,

ze waren gaan inzetten voor de Palestijnen, twee van hun waren in de zestige jaren naar Israël geïmmigreerd.

They had started to advocate for the Palestinians; two of them had immigrated to Israel in the sixties.

En daar zei Hayo iets en Hayo was toen al, ja echt op eigenlijk, was 2013.

And there Hayo said something, and Hayo was already, yes really actually, it was 2013.

En Hayo zei toen, wat nu ook in deze documentaire zit, toen ik hem vroeg of hij veel gedroomd had over Auschwitz,

And Hayo said then, which is also in this documentary, when I asked him if he had dreamed a lot about Auschwitz,

dat hij nooit gedroomd had over Auschwitz, maar altijd decennia lang angstdroom had gehad over dat hij zijn spullen moest pakken.

that he had never dreamed about Auschwitz, but had always had anxiety dreams for decades about having to pack his things.

En de enorme impact die het op hem had gehad om een vluchtelingenkind te zijn.

And the enormous impact it had on him to be a refugee child.

Dus toen dacht ik, en al die brieven waren er nog, en ik wist helemaal niks van die vluchtelingenhuizen.

So then I thought, and all those letters were still there, and I knew nothing at all about those refugee homes.

Dus toen dacht ik, ik moet gewoon maar gaan filmen, want normaal ga je eerst een plan maken,

So then I thought, I just need to start filming, because normally you first make a plan,

dan ga je een plan, dan moet je een omroep en dan krijg je, heb je een omroep en dan krijg je geld en dan kan je gaan draaien.

Then you're going to make a plan, then you need a broadcast station, and then you get, you have a broadcast station and then you get money and then you can start producing.

Ja, dat is de koninklijke weg maar...

Yes, that is the royal way but...

Maar ja, dat was niet echt een optie, want het was duidelijk dat Hayo niet heel...

But yes, that wasn't really an option, because it was clear that Hayo wasn't very...

niet heel lang nog te gaan had.

not much time left.

Dus ik ben begonnen met filmen.

So I started filming.

De cameraman met wie ik de omslag gedraaid heb, die heeft drie, ook gratis, ik ook,

The cameraman with whom I turned the cover has three, also for free, I also have one.

we zijn gewoon met hem mee naar die vluchtelingenhuizen gegaan.

We just went with him to those refugee houses.

En daarna ben ik zelf maar gaan draaien.

And then I went to spin myself.

En toen de FARA, die zou hem uitzenden in 2000, die zou hem gaan uitzenden.

And then the FARA, which would broadcast him in 2000, would go ahead and broadcast him.

Ik werd gebeld in 2013 door de hoofdinformatie van, ja, we willen hem heel graag hebben.

I was called in 2013 by the head of information, saying yes, we would really like to have him.

Oké.

Okay.

Ik zei, nou fijn, neem even contact met de hoofddocumentairemaker, Kees Schaap,

I said, well great, get in touch with the main documentary maker, Kees Schaap,

die Hayo ook kende, die ik ook kende.

that Hayo also knew, whom I also knew.

En die zei toen tegen mij, ja, weet je, ik heb net een kritische documentaire gemaakt over Wilders

And then he said to me, yes, you know, I just made a critical documentary about Wilders.

en dan nu een documentaire over Hayo Meijer.

And now a documentary about Hayo Meijer.

Ja, dat is wel veel...

Yes, that is quite a lot...

Wordt een beetje veel, een beetje heftig.

It's a bit too much, a bit intense.

Dus laten we even wachten.

So let's wait a moment.

Oké.

Okay.

Nou, toen, een half jaar later heb ik hem laten weten.

Well, then, half a year later I let him know.

Ja, ik weet niet hoe lang we even gaan wachten, maar...

Yes, I don't know how long we will wait for a moment, but...

Oké, is er zo niet meer.

Okay, there isn't any more like that.

En ondertussen ben ik gewoon maar door gaan draaien, want ik denk, anders is er niets.

And in the meantime, I just kept going, because I think otherwise there is nothing.

En toen zei hij, oké, we gaan het doen.

And then he said, okay, we're going to do it.

En toen zou ik op vrijdag intentieverklaring tekenen in Hilversum.

And then I would sign a letter of intent in Hilversum on Friday.

Dat betekent dat je het gaat doen.

That means you are going to do it.

En toen werd ik donderdag eindmiddag vijf uur gebeld.

And then I got a call on Thursday at five in the afternoon.

Nieuw directeur, ging er voor liggen en ging niet door.

New director, laid down for it and it did not go through.

Ach, hemel.

Oh, heavens.

En twee maanden later, drie maanden later is Hayo overleden.

And two months later, three months later, Hayo passed away.

Ja, wauw.

Yes, wow.

En toen moest ik weer op zoek naar een nieuwe omroep.

And then I had to look for a new broadcaster again.

En nou ja, zelfs.

And well, even.

Het materiaal had je, maar je moest nog wel een omroep vinden.

You had the material, but you still needed to find a broadcaster.

Je moet een omroep hebben.

You need to have a broadcaster.

En voordat je financiering kan krijgen, moet je een omroep hebben.

And before you can receive funding, you need to have a broadcaster.

Dat is een lange weg.

That is a long road.

Hoe kwam je, Hayo, überhaupt op het spoor voor 2014?

How did you, Hayo, even get on the trail before 2014?

Voor 2014?

Before 2014?

Ja, ik heb mediacoördinatie gedaan bij een Ande Joods Geluid.

Yes, I have done media coordination at a Jewish Sound.

Ja, acht uur per maand hoor, of twaalf uur per maand.

Yes, eight hours a month, or twelve hours a month.

Nee, maar zo.

No, but like this.

Want toen was Hayo natuurlijk actief in een Ande Joods Geluid.

Because at that time, Hayo was of course active in another Jewish Sound.

Ja, wat ik zo mooi vind, wat u allemaal waarschijnlijk zo mooi vindt,

Yes, what I find so beautiful, which you all probably find so beautiful,

is dat je het fenomeen trein zo ontzettend mooi steeds verbeeldt.

It's that you always depict the phenomenon of the train so wonderfully.

De trein van Bieleveld.

The train from Bieleveld.

Natuurlijk een beetje een niksige Duitse stad, met alle respect voor Bieleveld.

Of course, a bit of a nondescript German town, with all due respect to Bieleveld.

Dat is plat gegooid, hè?

That's been flattened, right?

Ja, maar het is toch zo'n beetje zo'n modale Duitse stad.

Yes, but it's still somewhat of a typical German city.

Hij was neem ik aan wel vaak eerder teruggegaan naar Bieleveld, of toch niet zo vaak?

I assume he had often gone back to Bieleveld before, or not that often?

Nee.

No.

Nee?

No?

Dit was toch een van de eerste keren dat hij met zijn vrouw terugging naar Bieleveld.

This was indeed one of the first times he went back to Bieleveld with his wife.

Dat was erg indrukwekkend, met die stolpersteinen.

That was very impressive, with those stumbling stones.

En ja, je geeft dat ook wel prachtig weer, met dat regenachtige koude weer,

And yes, you also capture that beautifully, with that rainy cold weather,

waarin ze door die straat lopen, dat café zien.

in which they walk down that street and see that café.

Ja, je had...

Yes, you had...

Ik wou zeggen, je had geluk met die opstandigheden, maar je hebt er ook gebruik van gemaakt.

I wanted to say, you were lucky with those circumstances, but you also made use of them.

Nou, ik vond het vreselijk.

Well, I thought it was terrible.

Want ik dacht de hele tijd, ik moet maar...

Because I kept thinking, I should just...

Ik ben helemaal geen cameravrouw, maar ja, dat ben ik dan maar geworden.

I'm not a camerawoman at all, but yes, I have become one.

Dus ik dacht, als je dus ergens heen ging, dacht ik, nou, dan ga ik maar mee.

So I thought, if you're going somewhere, I thought, well, then I'll just go along.

En toen kwam ik daar aan, in Bieleveld, en toen kwamen we op die weg.

And then I arrived there, in Bieleveld, and then we came to that road.

En het regende, ze waren de weg aan het bouwen.

And it was raining, they were building the road.

Het was vreselijk nieuwbouwd, het zag er allemaal vreselijk uit.

It was terribly new construction, it all looked awful.

Binnen november of zo.

Within November or so.

Ik dacht echt, nou, dit wordt echt zo'n lelijk beeld.

I really thought, well, this is going to be such an ugly image.

Dat, waarom ben ik hier überhaupt gekomen?

That, why did I even come here?

En uiteindelijk werd het een hele mooie scène.

And in the end, it became a very beautiful scene.

Juist, met die lelijkheid is het mooi geworden.

Indeed, it has become beautiful with that ugliness.

En dan hadden we het net ook al even over, als je door Amsterdam loopt met Hajo,

And then we just talked about it, when you walk through Amsterdam with Hajo,

dan zeg je, je vindt het niet leuk om naar Amsterdam te gaan.

Then you say, you don't like going to Amsterdam.

Later komt het woord leuk overigens bij hemzelf nog voor.

Later, the word "fun" also appears in reference to him.

En dan krijg je een beetje op je kop van Hajo dat je die vraag durft te stellen.

And then you get a bit of a reprimand from Hajo for daring to ask that question.

En je hebt je heel kwetsbaar opgesteld om die scène erin te houden.

And you have made yourself very vulnerable to keep that scene in.

Was dat moeilijk?

Was that difficult?

Nee hoor, helemaal niet.

No, not at all.

Want kijk, ik ben de regisseur en wat je doet...

Because look, I am the director and what you are doing...

Kijk, als je iemand op een stoel zet en je gaat hem vragen stellen,

Look, if you put someone on a chair and start asking them questions,

dan kan je heel erg vanuit je rationeel antwoord geven.

Then you can answer very much from your rational side.

Maar op het moment dat je iemand terugneemt naar een plek waar hij zich heel naar heeft gevoeld,

But the moment you take someone back to a place where they felt very uncomfortable,

en dan ga je ook nog vragen naar zijn zintuigen, van, hoorden je artisch geluiden?

And then you will also ask about his senses, like, did you hear any artificial sounds?

En dan zit je op je gevoel.

And then you're in touch with your feelings.

Dus hij werd wel boos op mij, maar hij was eigenlijk boos op de omstandigheden.

So he got angry with me, but he was actually angry with the circumstances.

En ik vond het ook...

And I found it too...

Want juist, weet je, toen hij zei van, je weet niet wat het is om opgejaagd wild te zijn,

Because, you know, when he said, you don't know what it's like to be hunted game,

was voor mij ook een soort eye-opener dat ik dacht, ja, ik weet inderdaad niet wat het is om opgejaagd wild te zijn.

It was also a kind of eye-opener for me that I thought, yes, I really don’t know what it’s like to be hunted prey.

Had je heel veel materialen over, ben je van vier uur teruggegaan naar één uur?

Did you have a lot of materials left over, did you go from four o'clock back to one o'clock?

Of heb je veel moeten, iedereen moet natuurlijk knippen, kill your darlings.

Or did you have to do a lot, everyone must of course cut, kill your darlings.

En je hebt natuurlijk veel offers gebracht voor een houdbare duur van een uur.

And of course, you have made a lot of sacrifices for a lasting duration of an hour.

Had je nog veel meer materiaal?

Did you have a lot more material?

Nou ja, eigenlijk, ik had die eerdere documentaire gemaakt.

Well, actually, I had made that earlier documentary.

En daardoor had ik Hajo.

And that's how I had Hajo.

Voor die andere documentaire had ik Hajo uitgebreid geïnterviewd.

For that other documentary, I had extensively interviewed Hajo.

Dus het was eigenlijk wel lastig, want ik moest van dat interview voor een andere documentaire,

So it was actually quite difficult because I had to do that interview for another documentary,

dus dan vraag je ook andere dingen, moest ik ook voor dit gebruiken.

So then you ask other things as well, I also had to use this for.

Oké.

Okay.

Dus nee, want eigenlijk, de meeste dingen die ik...

So no, because actually, most things that I...

Ja, ik weet eigenlijk niet dat ik veel... Ik weet het eigenlijk helemaal niet meer.

Yes, I actually don't know that I much... I actually don't know at all anymore.

Nee, nou ja, het is gegaan zoals het is gegaan.

No, well, it went the way it went.

En je maakt ook de keuze, om vrij kort over voorjaar 45 te zijn,

And you also make the choice to be quite brief about spring '45,

dode Mars, de periode Auschwitz, tot hij weer terugkomt.

dead Mars, the period Auschwitz, until he comes back again.

Behandel je kort? Was dat een bewuste keuze, omdat hij er weinig over wilde vertellen, of dat er geen materiaal was?

Are you treating it briefly? Was that a conscious choice because he didn't want to talk much about it, or because there was no material?

Het is een hele bewuste keuze.

It is a very conscious choice.

Want voor mij, daarom heet de titel ook Hajo, Joods vluchteling.

Because for me, that's why the title is also Hajo, Jewish Refugee.

En het ging heel erg over zijn vluchtelingen bestaan.

And it was very much about his refugee existence.

En kijk, er zijn heel veel documentaires over Auschwitz.

And look, there are a lot of documentaries about Auschwitz.

En het punt is ook dat eigenlijk alle beelden die je kan vinden over Auschwitz, die zijn gedraaid,

And the point is that actually all the footage you can find about Auschwitz was filmed,

nadat het bevrijd was.

after it was freed.

En dan zie je al die lijken, al die freske dingen.

And then you see all those corpses, all those fresh things.

Ja, die kennen we allemaal.

Yes, we all know that.

Kennen we allemaal.

We all know it.

Bijna een cliché, hè, risico.

Almost a cliché, huh, risk?

Ik heb juist heel erg mijn best gedaan om hele, ja, tussen haakjes, neutrale beelden, niet nare beelden...

I just really did my best to create whole, yes, in parentheses, neutral images, not unpleasant images...

Ja, je hebt één keer Arbeid de Nacht vrij gehad, maar voor de rest eigenlijk niet.

Yes, you had one time off from work at night, but for the rest, not really.

En je loopt ook vrij snel door zijn maatschappelijk succesvolle loopbaan heen.

And you also move quite quickly through his socially successful career.

Dat komt ook omdat je hem echt wil neerzetten, portreteren, met liefde en toewijding, als Joodse vluchteling.

This is also because you really want to portray him, to depict him with love and dedication, as a Jewish refugee.

En niet als succesvol directeur.

And not as a successful director.

Van het Philips Lab.

From the Philips Lab.

3500 mensen onder zich, hè?

3500 people among them, right?

3500 mensen, ja.

3500 people, yes.

En hij is ook na zijn pensionering professioneel vioolbouwer geworden.

And he also became a professional violin maker after his retirement.

Die viool waar hij op speelt, heeft hij ook zelf gemaakt.

The violin he is playing was also made by him.

Maar ja, dat is het punt van het document.

But yes, that is the point of the document.

Ik wilde eigenlijk 50 minuten maken en het is al een uur geworden, dus ja.

I actually wanted to make it 50 minutes, and it's already become an hour, so yes.

Ja, ja.

Yes, yes.

Een bijzonder leven, omdat je ook steeds het gevoel hebt, als er iets heel klein beetje anders was gelopen,

A remarkable life, because you always have the feeling that if just one tiny thing had happened differently,

was het heel anders afgelopen met Hajo.

It ended very differently for Hajo.

Dat is natuurlijk een heel neerdrukkend besef.

That is of course a very depressing realization.

En tegelijkertijd heeft hij een enorm leven geleid, waar je trots op mag zijn.

And at the same time, he has led an enormous life that you can be proud of.

Die broer neem je wel even mee.

That brother will definitely take you along.

Wat is er met die broer in de oorlog gebeurd?

What happened to that brother during the war?

Die ging ook mee uit Duitsland weg.

That also left from Germany.

Ja, die twee broers.

Yes, those two brothers.

Ja, twee broers.

Yes, two brothers.

Ja, en de ene is dus naar Engeland gegaan en de andere is naar de Verenigde Staten gegaan.

Yes, and one went to England and the other went to the United States.

En daar zijn ze ook gebleven.

And there they have also stayed.

Maar ze hadden natuurlijk daarna ook contact.

But of course they had contact afterwards as well.

Ik had eigenlijk op de aftiteling niet mijn foto, maar foto's van die drie broers.

I actually didn't have my photo in the credits, but photos of those three brothers.

En toen ze wel de editor had antwoord, zei hij van, ja, maar wie zijn die mannen dan?

And when she finally got a response from the editor, he said, yes, but who are those men then?

Ik dacht, dat zie je toch wel in hun gezichten.

I thought you'd be able to see that in their faces.

Dus toen dacht ik, ga ik de titels onder...

So then I thought, should I place the titles below...

Ja, ik kan niet in de aftiteling ook nog titels onder namen zetten.

Yes, I can't also put titles under names in the credits.

Nou ja, dus uiteindelijk is dat er niet meer gekomen.

Well, in the end, that didn't happen anymore.

Maar hij was de jongste, dus hij heeft langsgeleefd.

But he was the youngest, so he lived on.

Prachtige documentaire.

Beautiful documentary.

Jaap Hamburger, toen hij zich meldde, of heb jij hem gevonden bij Anderjoods Geluid?

Jaap Hamburger, when he reported himself, or did you find him at Anderjoods Geluid?

Hoe ging dat? Kun je daar iets over vertellen?

How did that go? Can you tell me something about it?

Ja, het ging andersom.

Yes, it went the other way around.

Even de microfoon, Jaap.

Even the microphone, Jaap.

Oh, sorry.

Oh, sorry.

Nee, het ging andersom, zei ik al drie keer.

No, it went the other way, I've said that three times.

Er was een initiatief in 2000, 2001, om een stichting op te richten die een Anderjoods Geluid zou gaan heten.

There was an initiative in 2000, 2001, to establish a foundation called Another Jewish Voice.

En dat initiatief kwam van Harry de Winter en een dame, Anneke Jols Mauthaan.

And that initiative came from Harry de Winter and a lady, Anneke Jols Mauthaan.

En al heel in het begin had hij...

And right at the beginning, he had...

Hij had zich daar gemeld.

He had reported there.

En hij was bezig om met andere mensen antwoorden te verzinnen op lastige vragen.

And he was busy coming up with answers to difficult questions with other people.

Want het was allemaal reuze controversieel dat Joden zich kritisch uitgingen laten over Israël.

Because it was all very controversial for Jews to express criticism about Israel.

En de verwachting was dat daar heel veel nare opmerkingen over zouden komen.

And the expectation was that there would be a lot of unpleasant comments about that.

Hij zat in een soort schrijfclubje met Pola van Dijk, als ik me goed herinner.

He was in a kind of writing club with Pola van Dijk, if I remember correctly.

En op hoe precies weet ik niet meer, maar ik had daar lucht van gekregen.

And about how exactly I no longer know, but I had gotten wind of it.

En ik heb mij daar toen bij aangemeld.

And I signed up for that back then.

En ik kan mij herinneren dat ik toen in de huiskamer kwam van Pola van Dijk.

And I can remember that I then entered the living room of Pola van Dijk.

En daar zat Hajo, die was toen al in de tachtig, denk ik, of eind zeventiger jaar.

And there sat Hajo, who was already in his eighties, I think, or in his late seventies.

En Pola van Dijk was ook de jongste niet meer.

And Pola van Dijk was no longer the youngest either.

Er zaten nog één of twee oudere mensen.

There were one or two older people present.

En ik kwam daar toen binnen en ik was gebruikelijk wat te laat.

And I came in there and I was usually a bit late.

En toen begon Hajo met die karakteristieke falsetstem die je ook in de film kunt horen.

And then Hajo began with that characteristic falsetto voice that you can also hear in the movie.

Ja, heel mooi.

Yes, very beautiful.

Van hé, daar komt de jeugd.

Hey, here comes the youth.

Nou, dat was ik dan.

Well, that was me then.

Ik was wel dik in de vijftig.

I was pretty well in my fifties.

Ja, piepjong.

Yes, very young.

Maar ik vond het wel erg aardig.

But I found it very nice.

En nou, dat clubje, dat is toen eigenlijk...

And now, that little group, that actually...

Ik kan me niet herinneren dat er enige productieve antwoorden...

I can't remember any productive answers...

zijn geformuleerd, maar het was wel een vorm van elkaar vinden in dezelfde overtuiging.

have been formulated, but it was indeed a way of finding each other in the same conviction.

Maar ja, uiteindelijk is het gekomen tot de oprichting van die stichting.

But yes, in the end, it has led to the establishment of that foundation.

En daar was Hajo al heel snel...

And there was Hajo very quickly...

Deed hij veel in die tien, twaalf jaar daarna?

Did he do a lot in those ten or twelve years afterwards?

Was hij heel actief?

Was he very active?

Heb je hem kunnen inzetten voor allerlei dingen?

Were you able to use him for various things?

Ja, hij...

Yes, he...

Hij zat in het bestuur en hij was in het bestuur absoluut...

He was in the board and he was absolutely in the board...

een van de drijvende krachten.

one of the driving forces.

En dat stond soms tegenover mensen die iets behoudender waren.

And that sometimes stood in contrast to people who were more conservative.

Nou ja, je kunt in de film wel zien dat hij heel radicaal is.

Well, you can see in the film that he is very radical.

Behoorlijk.

Reasonable.

Ja, radicaal.

Yes, radical.

Uiteindelijk is het natuurlijk helemaal niet radicaal, maar het oogt en het lijkt radicaal.

In the end, it isn't radical at all, but it looks and feels radical.

Net zo min als het links is om op te komen voor mensenrechten.

Just as it is not leftist to stand up for human rights.

Dat is dan het verwijt dat je krijgt.

That is the accusation you will receive.

Ja, dat is universeel.

Yes, that is universal.

Linksextremisme.

Left-wing extremism.

Hoezo linksextreme mensenrechten?

How come leftist extreme human rights?

Nou...

Well...

Universeel.

Universal.

Dus, maar niettemin, de manier waarop Hajo zich kon uiten...

So, nevertheless, the way Hajo was able to express himself...

en dat zie je ook wel in deze film...

and you can see that in this film too...

die maakte altijd wel een beetje een geradicaliseerde indruk.

He always gave a bit of a radicalized impression.

En hij is ook lid geworden, het staat ook...

And he has also become a member, it also says...

van internationale joodse anti-zionistische beweging.

of international Jewish anti-Zionist movement.

Ja, het stond op de aftiteling.

Yes, it was in the credits.

Ja, hij heeft tegen mij gezegd...

Yes, he told me...

want dat was de tijd...

because that was the time...

dat anti-zionisme eigenlijk toch nog een beetje verdacht was.

that anti-Zionism was actually still a bit suspicious.

Toen zei hij tegen mij wel...

Then he said to me well...

weet je, ik zal daar niet mee te koop lopen.

You know, I won't flaunt that.

Want dan...

Because then...

dat staat misschien haaks op een ander joods geluid.

That may be in contrast to another Jewish voice.

Dus laat mij dat maar doen.

So let me do that.

Maar ik ga daar niet heel duidelijk mee manifesteren.

But I'm not going to manifest that very clearly.

Dus hij wilde dat gescheiden houden.

So he wanted to keep that separate.

En dat heeft hij toen zo tegen mij gezegd.

And he said that to me like that then.

En ik vond het prima.

And I thought it was fine.

Nu zou ik zeggen...

Now I would say...

nou, ik zie geen enkele tegenstelling.

Well, I see no contradiction.

Want inmiddels is een ander joods geluid natuurlijk...

Because meanwhile, another Jewish voice, of course...

ook opgeschoven...

also postponed...

in de richting van anti-zionisme.

in the direction of anti-Zionism.

Dus in die zin was hij eigenlijk...

So in that sense, he was actually...

Ja, daar gaan we zo even naar uit.

Yes, we will head there shortly.

In die zin was hij eigenlijk zijn tijd...

In that sense, he was actually ahead of his time...

ook in dat opzicht vooruit.

also in that respect forward.

Want hij was al anti-zionist...

Because he was already anti-Zionist...

toen ik vond dat dat nog een klein beetje...

when I felt that it was still a bit...

een bedenkelijke manier van je opstellen was.

was a questionable way of presenting yourself.

En er komt een paar keer aan de orde...

And it comes up a few times...

dat hij zegt dat hij klein is.

that he says he is small.

En hij zat een keer bij mij achter in de oorlog...

And he once sat behind me in the war...

in de auto, waar had ik niet zo'n grote auto...

In the car, where I didn't have such a big car...

met weinig ruimte.

with little space.

Laat hij hem met zijn korte beentjes maar achterin zitten.

Let him sit in the back with his short legs.

Terwijl ik hem eigenlijk voorin had willen hebben.

While I actually wanted him at the front.

Achterin.

At the back.

En wat ik elke keer moet denken...

And what I have to think every time...

als ik hem dat hoor zeggen in de film...

when I hear him say that in the movie...

dat hij zo klein was en niet gegroeid was.

that he was so small and had not grown.

Dat was dat hij mij vertelde...

That was what he told me...

dat hij vermoedt en denkt...

that he suspects and thinks...

dat het feit dat hij klein was...

that the fact that he was short...

hem heel erg geholpen heeft...

has helped him a lot...

om te overleven in Auschwitz.

to survive in Auschwitz.

Want hij zei de lange mensen...

Because he said the tall people...

die...

that...

de gouden wet was...

the golden rule was...

probeer om niet op te vallen.

try not to stand out.

Probeer om op geen enkele manier...

Try not to...

de aandacht op je gevestigd te krijgen...

to get your attention...

van een van die...

of one of those...

potentiële moordenaars.

potential murderers.

En door klein te zijn...

And by being small...

heeft hij het idee...

does he have the idea...

dat hem dat beter gelukt is.

that he succeeded better at that.

En als ik nog iets erover mag zeggen...

And if I may say something more about it...

Hij noemt...

He calls...

Jos, zijn kamerad...

Jos, his comrade...

dat was een communist...

that was a communist...

en zij hebben elkaar...

and they have each other...

gevonden.

found.

En die combinatie van...

And that combination of...

en Jos was een hele sterke...

and Jos was a very strong...

keel...

throat...

maar ook wat simpeler...

but also a bit simpler...

van intellectueel niveau...

of intellectual level...

heb ik begrepen.

I have understood.

En die combinatie...

And that combination...

van iemand die heel sterk en krachtig is...

of someone who is very strong and powerful...

en iemand die uitgesproken slim is...

and someone who is exceptionally smart...

dat is een combinatie...

that is a combination...

waarvan uit onderzoek is gebleken...

from which research has shown...

dat hij wat iets meer kans maakte...

that he had a bit more of a chance...

als twee mensen elkaar op die manier vonden...

when two people found each other that way...

een kamp te overleven.

to survive a camp.

Ze konden elkaar op de een of andere manier...

They could somehow...

waar ze complementen.

where they give compliments.

Er zijn ook meer voorbeelden van...

There are also more examples of...

in de Nederlandse geschiedenis...

in Dutch history...

van communisten die met niet-communisten...

from communists who are with non-communists...

een soort effectieve samenwerking aangingen.

entered into a kind of effective collaboration.

Maar nog even één persoonlijke vraag...

But just one more personal question...

wat vond de omgeving van Hayoi...

What did the environment of Hayoi think...

van zijn vrouw, familie...

from his wife, family...

Dit was zijn tweede vrouw.

This was his second wife.

Zijn eerste vrouw.

His first wife.

Zijn tweede vrouw.

His second wife.

Die je hier ziet.

Those you see here.

Zijn eerste vrouw was zijn juristische vrouw.

His first wife was his legal wife.

Daar is hij mee naar Israël geweest...

He has been to Israel with that...

en dan had hij het heel erg slecht aan zijn zin.

and then he was very much not enjoying himself.

Hij is gescheiden.

He is divorced.

Zij kwam een keer...

She came once...

Nee?

No?

Jacqueline, jij hebt de bio uit je hoofd.

Jacqueline, you have the bio memorized.

Ja, ik heb de bio.

Yes, I have the bio.

Vul even aan, Jacqueline, als je wil.

Go ahead and add to it, Jacqueline, if you want.

Ja, maar weet je...

Yes, but you know...

Dat zit in de onderdok.

That's in the underdog.

Hayoi is getrouwd.

Hayoi is married.

Na 35 jaar is hij gescheiden.

After 35 years, he is divorced.

Toen heeft hij een tweede vrouw leren kennen.

Then he met a second wife.

Die zie je in de doken.

You see them in the dives.

Die zie je niet in de doken.

You don't see that in the diving.

Dat was een vluchteling, een Duitse vluchteling...

That was a refugee, a German refugee...

die naar Engeland is gekomen met transporten van tevoren.

who has come to England with transports beforehand.

Zij had eigenlijk al meteen kanker...

She actually already had cancer right away...

maar ze heeft nog 10 jaar geleefd.

but she lived for another 10 years.

Hij is met haar naar Israël gegaan.

He went to Israel with her.

En op een gegeven moment...

And at some point...

Zij is overleden.

She has passed away.

En Chris en Hayo zijn op elkaar verliefd geworden.

And Chris and Hayo have fallen in love with each other.

Terwijl ze eigenlijk alle twee een relatie hadden.

While they were actually both in a relationship.

Chris was al heel lang getrouwd.

Chris had been married for a long time.

En Hayo was heel erg verdrietig.

And Hayo was very sad.

Hij had een vriendin.

He had a girlfriend.

Hij was heel erg verdrietig omdat de vrouw overleden was.

He was very sad because the woman had passed away.

Maar zo een beetje, ja.

But a little bit, yes.

Oké, dat is een heel persoonlijk verhaal.

Okay, that's a very personal story.

Interessant.

Interesting.

Nou, dankjewel.

Well, thank you.

Anja, is dit voor jou een persoon die eigenlijk exemplarisch is...

Anja, is this a person for you who is actually exemplary...

voor een stuk bewustwording, 20 jaar af alle letteren?

for a piece of awareness, 20 years off all letters?

Dat zei Jaap ook net.

Jaap just said that too.

Hij was zijn tijd vooruit.

He was ahead of his time.

Vind jij dit een soort modelpersoon die je ook kan bewonderen?

Do you consider this a kind of role model that you can admire?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Ik heb hem ook in een van mijn boeken een kleine profeet genoemd.

I have also referred to him as a little prophet in one of my books.

En dat kleine past ook.

And that little one fits too.

Hij riep ook voortdurend, ik met mijn korte beentjes.

He kept calling out, "Me with my short little legs."

Maar hij was zijn tijd vooruit.

But he was ahead of his time.

Dat hebben we meegemaakt.

We experienced that.

En wat profeten hebben wel vaker, dat zijn meestal lastpakken.

And what prophets often have are usually troublemakers.

Dat was hij dus ook.

So that was him too.

Dat heb ik dus ook wel meegemaakt.

I've experienced that as well.

Ik zat dus bij de Palestijnse kant.

So I was on the Palestinian side.

Maar via ook die in de vorige film van Jacqueline ook voorkomt.

But also through that which occurs in the previous film of Jacqueline.

Anneke Jos Mouthaan.

Anneke Jos Mouthaan.

Was een beetje de intermediair tussen Androids Geluid...

Was a bit of the intermediary between Android's Sound...

en mijn stichting Kifaya waar ik mee bezig was.

and my foundation Kifaya that I was working on.

Maar het lastige met Hajo was dat hij gewoon zei wat hij vond.

But the tricky thing about Hajo was that he just said what he thought.

En dat viel wel eens niet zo goed.

And that didn't always go so well.

Ook in kringen van...

Also in circles of...

En ook bij, dat weet ik, dat vertel jij ook...

And also with that, I know that you tell that too...

voor een Androids Geluid die dan probeerde om het nog een klein beetje...

for an Android sound that then tried to make it just a tiny bit more...

een beetje te veranderen.

to change a little bit.

Ja, te hanteren.

Yes, to handle.

Dan zei hij bijvoorbeeld Gaza, dat is net een concentratiekamp.

Then he said, for example, Gaza, that's just like a concentration camp.

Wauw.

Wow.

Wacht even.

Wait a moment.

Kijk, ik wist wel wat hij bedoelde.

Look, I knew what he meant.

Ja, maar dat viel niet zo lekker.

Yes, but that didn't go down so well.

Maar dat viel niet zo geweldig.

But that didn't turn out so great.

Want in Nederland wordt geen verschil gemaakt tussen een vernietigingskamp...

Because in the Netherlands, no distinction is made between a extermination camp...

en een concentratiekamp.

and a concentration camp.

En als hij uitlegde wat een concentratiekamp was...

And when he explained what a concentration camp was...

dat is een definitie die totaal klopte.

that is a definition that was completely correct.

Alleen, nou ja, dan kreeg ik dus...

Well, then I got...

had ik gesprek met Hajo, ik zei...

I had a conversation with Hajo, I said...

Hajo, luister hè, ik kom al dertig jaar in Gaza.

Hajo, listen, I've been coming to Gaza for thirty years.

Daar kan ik nog wel een ijsje eten, hoor.

I can still have an ice cream there, you know.

Dat kon jij in Auschwitz toch niet, hè?

You couldn't do that in Auschwitz, could you?

Dus jij moest hem even een beetje...

So you had to just give him a little...

En dan moest hij ontzettend lachen en zeggen...

And then he had to laugh tremendously and say...

Ja, daar heb je wel gelijk.

Yes, you are right about that.

En de volgende keer deed hij het weer.

And the next time he did it again.

Ja, kijk, voor hem was het zo simpel.

Yes, you see, for him it was so simple.

Want, kijk, concentratiekampen, die zijn niet uitgevonden, de Duitsers.

Because, you see, concentration camps were not invented by the Germans.

Die waren er al.

They were already there.

Dus een concentratiekamp is gewoon een gebied...

So a concentration camp is just an area...

waar mensen afgesloten heel dicht op elkaar wonen.

where people live in isolation very close together.

Dus voor hem was het heel erg logisch.

So for him, it made a lot of sense.

Want hij wist natuurlijk heel duidelijk het verschil...

Because he very clearly knew the difference...

tussen een vernietigingskamp en een concentratiekamp.

between a extermination camp and a concentration camp.

Maar voor hem was het dan, als hij dat dan zei...

But for him, it was then, when he said that...

bij ons hebben wij in Nederland een associatie bij een concentratiekamp...

In the Netherlands, we have an association with a concentration camp...

bij een vernietigingskamp, wat niet hetzelfde is.

at a extermination camp, which is not the same.

Maar ja, dat is zo.

But yes, that's true.

Hij was soms gewoon niet te handhaven.

He was sometimes simply unmanageable.

Nee, hij was niet diplomatiek.

No, he was not diplomatic.

Hij heeft een prachtig boek geschreven.

He has written a beautiful book.

Het einde van het Jodendom, waarvan ik in het begin dacht...

The end of Judaism, which I initially thought...

Wat zegt hij nou? Einde van het Jodendom?

What is he saying now? End of Judaism?

Dat is nogal heftig, dat titel.

That's quite intense, that title.

Ja, dat is ook nogal heftig.

Yes, that is quite intense too.

Maar hij bedoelde dus, wat hij ook in die film wel zegt...

But what he meant, as he also says in that movie...

het ethische Jodendom, wat niet speciaal...

the ethical Judaism, which is not specifically...

en niet sionistisch en niet speciaal ontzettend gelovig.

and not Zionist and not particularly incredibly religious.

Er is nog een ander Jodendom waar hij bij hoorde...

There is another Judaism that he belonged to...

waarvan hij het verdriet had dat dat vrijwel was verdwenen.

of which he was saddened that it had nearly disappeared.

Maar raakte hij niet erg verguist in eigen kring?

But wasn't he greatly scorned in his own circle?

Jawel, dat is...

Yes, that is...

Dat is natuurlijk wel heel tragisch.

That is of course very tragic.

Daarom, kijk, ik was dol op hem.

That's why, you see, I was crazy about him.

En hij was ook wel dol op mij.

And he was quite fond of me as well.

Want hij kon mij al zijn verhalen kwijt zonder dat hij zich in hoefde te houden.

Because he could share all his stories with me without having to hold back.

En iedereen heeft daar ontzettend behoefte aan.

And everyone is immensely in need of that.

En hij was daardoor ook wel een beetje eenzaam.

And because of that, he was also a bit lonely.

Ik wou net vragen, was hij niet eenzaam?

I was just about to ask, wasn't he lonely?

Hij had jullie natuurlijk, bij jou en andere mensen uit het andere Joods geluid.

He naturally had you, and other people from the other Jewish voice.

Maar hij raakte misschien een beetje zijn oude omgeving kwijt.

But he might have lost a bit of his old environment.

Hij had natuurlijk absoluut een boodschap.

He certainly had a message.

En dat is hem in zijn leven maar ten dele gelukt...

And he has only partially succeeded in that during his life...

om die boodschap...

to convey that message...

Waarom is het zo belangrijk dat er een film wordt gemaakt?

Why is it so important that a film is made?

Want dan blijkt dat hij op heel veel dingen al zag aankomen.

Because it turns out that he anticipated a lot of things.

En bijvoorbeeld een van de uitspraken die ook uit het boek komt...

And for example, one of the statements that also comes from the book...

is ook geestig, hij had ook een reuze gevoel voor humor.

is also funny, he also had a great sense of humor.

Die zei, ja, vroeger was je een antisemiet als je niet van Joden hield.

He said, yes, in the past you were an antisemite if you didn't like Jews.

Tegenwoordig ben je een antisemiet als de Joden niet van jou houden.

Nowadays, you are an anti-Semite if the Jews don't like you.

Oké, dat is wel een hele...

Okay, that's quite a...

Dat is op dit moment zo ongelooflijk.

That is incredibly unbelievable right now.

Ongelooflijk waar geworden, waar gebleken.

Incredibly come true, proven true.

En dat zei hij al in de tijd, dat je dat gewoon eigenlijk niet kon zeggen.

And he said that back in the time when you really couldn't say that.

Nou, dat is een van de redenen waarom ik ook heel erg ontroerd raak...

Well, that's one of the reasons why I get very emotional too...

als ik zo'n film weer zie.

if I see such a movie again.

Ja, absoluut.

Yes, absolutely.

Dat ik denk, hij was gewoon absoluut zijn...

That I think, he was just absolutely his...

Hij was te vroeg met zijn...

He was too early with his...

Wat hij te zeggen had.

What he had to say.

Hij kon het alleen maar niet niet zeggen.

He just couldn't not say it.

En daarom is het...

And that's why it is...

Dus dat...

So that...

Een ander Joods geluid heeft hem inmiddels ingehaald...

Another Jewish voice has caught up with him in the meantime...

in zoverre dat jullie, jij met name, nu ook zegt wat hij toen zei.

Insofar as you, in particular, are now also saying what he said then.

Maar toen niet.

But then not.

Maar Jaap is opgeschoven.

But Jaap has moved up.

Ja, we gaan nu toch maar de brug maken.

Yes, we are going to build the bridge now after all.

Zodat hij ze haalt.

So that he can catch them.

Maar even, Sint...

But wait a minute, Saint...

Hij was niet eenzaam in de zin van...

He was not lonely in the sense of...

dat hij niet gepruimd werd door zijn omgeving.

that he was not appreciated by his surroundings.

Want deze standpunten leveren ook heel veel...

Because these positions also deliver a lot...

innige en overtuigde vriendschappen op.

Deep and committed friendships.

Iemand die hem bijvoorbeeld enorm was toegedaan...

Someone who was extremely fond of him for example...

dat zit niet in deze documentaire.

that is not in this documentary.

Dat was van Acht.

That was from Acht.

Ja, ja.

Yes, yes.

We kunnen ook zijn gedachten...

We can also consider his thoughts...

heel erg op Haio gesteld.

very fond of Haio.

Nou, dan heb je toch iets teruggekregen...

Well, then you got something back after all...

voor een paar mensen die je dan misschien kwijt bent geraakt.

for a few people you might have lost touch with.

Maar heel dank Kona.

But thank you very much, Kona.

Zo waren er heel veel mensen die dus echt heel erg...

So there were a lot of people who were really very...

Maar het interessante...

But the interesting thing...

de vriendschap tussen Van Acht en Haio...

the friendship between Van Acht and Haio...

daar ben ik ook echt bij geweest.

I was really there for that too.

Ik heb er ook foto's van gemaakt.

I also took photos of it.

Het waren natuurlijk twee mensen die zo radicaal waren...

They were of course two people who were so radical...

dat ze inderdaad ook vrienden kwijtraakten.

that they indeed also lost friends.

Ja, dat moet gebeurd zijn.

Yes, that must have happened.

En dat van Acht was natuurlijk ontzettend...

And that of Acht was of course incredibly...

Dus die mannen vielen elkaar...

So those men were falling on each other...

dat was echt een grote herenliefde.

that was really a great love between gentlemen.

Die vielen elkaar echt in de armen.

They really fell into each other's arms.

En dat was ook heel ontroerend om dat mee te maken...

And that was also very touching to experience...

hoe blij ze waren met elkaar.

how happy they were with each other.

Ik wil toch een sprongetje maken...

I still want to make a leap...

voordat ik naar de zaal ga, naar de actualiteit.

before I go to the hall, to the news.

Jaap Hamburger, voel jij je...

Jaap Hamburger, do you feel...

als woordvoerder...

as spokesperson...

gezichtsbepalende factor...

defining factor...

van een ander Joods geluid...

from another Jewish voice...

vermalen door de sterk gepolariseerde...

crushed by the strongly polarized...

standpunten rondom Gaza, Israël...

positions regarding Gaza, Israel...

alles vanaf 7 oktober?

everything from October 7?

Heb je nog een niche...

Do you have a niche...?

in die Nederlandse samenleving...

in that Dutch society...

van nuances?

of nuances?

Nou, ik voel me persoonlijk...

Well, I personally feel...

niet vermalen.

not ground.

Ik vind het wel...

I think it's...

een morele...

a moral...

en politieke...

and political...

waterscheiding...

watershed...

wat er nu is gebeurd...

what has just happened...

die in mijn leven zijn weergeamperkend.

that are echoing in my life again.

Het enige parallel die ik in mijn leven...

The only parallel I have in my life...

kan ontdekken, dat is...

can discover, that is...

nog in Vietnam die mij...

still in Vietnam who me...

heel anders naar van alles heeft laten kijken.

looked at everything in a completely different way.

En dat gebeurt nu weer.

And that's happening again now.

En een zekere mate...

And a certain degree...

van wanhoop is er natuurlijk wel.

Of course, there is despair.

Omdat het heel erg onduidelijk is...

Because it is very unclear...

welk perspectief er nog over is.

what perspective is still left.

Nou heb ik recent daar voor mezelf...

Well, I have recently done that for myself...

wel iets...

well, something...

opgevonden.

discovered.

Ik weet niet hoe houdbaar het is...

I don't know how sustainable it is...

maar...

but...

Vertel.

Tell.

Als je wil.

If you want.

Ik begrijp de behoefte.

I understand the need.

Als je wil.

If you want.

Ik wil heel graag.

I would really like to.

Kijk, wat altijd gezegd is...

Look, what has always been said...

als het ging om...

if it was about...

de...

the...

ja, ik wil het woord conflict...

Yes, I want the word conflict...

eigenlijk liever niet gebruiken...

actually prefer not to use...

omdat het een valse voorstelling van zaken geeft.

because it presents a false representation of the facts.

Maar laat maar even zeggen, conflict tussen Israel en Palestijnen...

But let's just say, conflict between Israel and Palestinians...

werd gezegd, nou weet je, dat komt goed...

It was said, well you know, it will be fine...

want er zijn wel in ieder geval dit soort...

because there are at least these kinds of...

dodelijke omarmingen geweest.

deadly embraces.

Kijk maar naar Frankrijk en Duitsland.

Just look at France and Germany.

Die zijn drie keer naar de keel gevlogen...

They flew at the throat three times...

in 1870 en 1914.

in 1870 and 1914.

In 1940.

In 1940.

En geen grotere motor van de EU...

And no bigger engine of the EU...

dan Frankrijk en Duitsland.

than France and Germany.

Dus het kan goed komen.

So it can turn out well.

Een ander voorbeeld was...

Another example was...

de IRA en de...

the IRA and the...

Ja, Ierland en Noord-Ierland.

Yes, Ireland and Northern Ireland.

Precies, de troebelen en de akkoorden.

Exactly, the troubles and the agreements.

De troubles.

The troubles.

Nou, ik weet niet of ik daar nog steeds zo in geloof...

Well, I don't know if I still believe that...

maar voor mezelf heb ik nu iets anders...

but for myself, I have something else now...

bedacht.

thought up.

Er wonen...

There live...

op dit moment in Berlijn...

at this moment in Berlin...

zo'n 40.000 Israëli.

about 40,000 Israelis.

Probeer je nu even te verplaatsen in 1945.

Try to put yourself in 1945 for a moment.

En daar sta je en je doet de voorspelling...

And there you are, making the prediction...

dat 75 jaar later...

that 75 years later...

40.000 Joden uit Israël wegtrekken...

40,000 Jews leaving Israel...

om zich in Berlijn te vestigen.

to settle in Berlin.

Dat is in alle opzichten natuurlijk...

That is, of course, in every way...

als je erover nadenkt...

if you think about it...

een onvoorstelbare historische omslag.

an unimaginable historical turning point.

De revolution.

The revolution.

Om het woord omslag te gebruiken.

To use the word cover.

Die je niet kunt verzinnen.

That you cannot think of.

En die mensen voelen zich daar...

And those people feel there...

door de bank genomen gewoon thuis.

Generally speaking, just at home.

En die vinden het daar prettiger dan in Israël.

And they find it more pleasant there than in Israel.

Als dat kan...

If that is possible...

als binnen twee generaties...

if within two generations...

40.000 Joden zich kunnen vestigen in Berlijn...

40,000 Jews can settle in Berlin...

dan heb ik het idee...

then I have the idea...

dat er weinig is dat niet kan.

that there is little that cannot be done.

Dus wat dat betreft...

So in that respect...

Dat is het gaatje optimisme wat je nog...

That is the little bit of optimism that you still...

Daar had ik mij een beetje aan vast.

I held on to that a little.

Als het erom gaat of...

When it comes to whether...

Zodat we in de Nederlandse wereld...

So that we in the Dutch world...

op een waardige manier...

in a dignified way...

met elkaar kunnen omgaan.

being able to get along with each other.

Anja Meurweld is 7 oktober...

Anja Meurweld is October 7...

want je bent al lang betrokken bij het conflict.

because you have been involved in the conflict for a long time.

Is voor jou 7 oktober...

Is October 7th...

wat daarna gebeurd is...

what happened afterwards...

in de politie van Nederland...

in the police of the Netherlands...

ook een waterscheiding?

also a watershed?

Is je engagement toegenomen?

Has your engagement increased?

Ik had tot 7 oktober...

I had until October 7...

dat boek wat ik nu heb gemaakt...

that book that I have now made...

nooit meer is nu.

never again is now.

Dat is ook een citaat...

That's also a quote...

die je in de film ook tegenkomt.

that you also encounter in the movie.

Dus het idee...

So the idea...

Never again.

Never again.

Maar dan is dat nooit meer voor joden of nooit meer voor niemand.

But then it's never again for Jews or never again for anyone.

En Hajo was duidelijk die van, dat mag niemand meer gebeuren.

And Hajo was clearly one of those who said, that must never happen again.

En daar was hij heel consequent in.

And he was very consistent in that.

Wat mij gebeurt na 7 oktober, is dat ik mijn idee van eens hebben,

What happens to me after October 7 is that I have my idea of having once,

toch ook joden, christenen, moslims samen in dat land wat toen nog Palestina heette,

yet also Jews, Christians, and Muslims together in that land which was then still called Palestine,

samen gewoond, dus dat zou weer moeten kunnen.

lived together, so that should be possible again.

Dat is na 7 oktober wel...

That is after October 7th, well...

Verdwenen?

Gone?

Ja.

Yes.

Ik kan me niet meer voorstellen dat iemand nog vrijwillig met het gaaies,

I can no longer imagine that anyone would still voluntarily participate in the gaaies.

het getijsem wat er nu heerst in Israël, nog wil samenwonen.

the tide that currently prevails in Israel still wants to coexist.

Maar je hebt het over een regering, niet over een volk, denk ik.

But you are talking about a government, not about a people, I think.

De bevolking, wat daar nog over is, want er is een half miljoen mensen vertrokken.

The population, what is left of it, because half a million people have left.

Ik kende daar ook in de tijd dat ik er nog wel kwam,

I knew there also in the time when I still used to go there,

mensen die bijna iedereen die ik kende had ook een tweede passagier.

People that almost everyone I knew also had a second passenger.

Dat is het Duitse transport, en inderdaad is het Duitse transport het meest populair.

That is the German transport, and indeed the German transport is the most popular.

Wat daar nu zit, daar is...

What is there now is...

Als je nu ziet hoe weinig mensen in Israël het kan schelen wat er met de Palestijnen gebeurt,

If you see how few people in Israel care about what happens to the Palestinians,

en allemaal zeggen, gooi de hele boel maar plat.

and everyone says, just tear the whole thing down.

Veringsgroeperingen, massademonstraties, geloof je niet meer?

Spring groupings, mass demonstrations, do you no longer believe?

Die zijn ook bijna weg.

They are almost gone as well.

Die zijn er wel, maar die zijn heel klein.

They are there, but they are very small.

Dus ik weet het niet.

So I don't know.

Ik hou me een beetje vast aan Ilan Papé, de Israëlische historicus.

I hold on a bit to Ilan Pappé, the Israeli historian.

Want ik denk, als iemand het moet bedenken hoe het verder moet, dan is hij het wel.

Because I think, if someone has to figure out how it should proceed, it's him.

En hij zegt, je moet twee verschillende dingen doen.

And he says, you have to do two different things.

Op de lange termijn, zegt hij, gaat Israël het niet winnen.

In the long run, he says, Israel will not win.

Het Zionisme is al aan het verliezen.

Zionism is already losing.

Geen enkel koloniaal regime heeft het volgehouden.

No colonial regime has lasted.

Dus het gaat weg.

So it is going away.

Maar, zegt hij, dat is de lange termijn.

But, he says, that's the long term.

En wat je nu ziet, macht die macht verliest, wordt er gevaarlijker dan ooit.

And what you see now, the power that loses power, becomes more dangerous than ever.

En dat is wat we nu zien.

And that is what we see now.

Dus hij zegt, ik weet ook niet hoe lang het gaat duren en ik weet ook niet hoe het gaat gebeuren.

So he says, I don't know how long it will take and I don't know how it will happen.

Maar op dit moment zit je in de ergste fase.

But at this moment you are in the worst phase.

De ergste fase.

The worst phase.

En hoe je van...

And how you go from...

Deze verschrikkelijke fase komt naar...

This terrible phase is coming to...

Een volgende fase.

A next phase.

Dat zegt, weet hij ook niet.

That says, he doesn't know either.

Weet niemand.

Nobody knows.

Dat weet niemand.

Nobody knows that.

Voordat ik aan daar zaal, nog even aan jou de vraag.

Before I go to that hall, just a quick question for you.

Ben jij nu ook geëngageerd, of was je dat al, bij deze kwestie?

Are you now also engaged in this issue, or were you already before?

Of denk je, ik ben documentairemaker nu over Hajo en volgende keer maak ik een documentaire over Marokko.

Or do you think, I am a documentary maker now about Hajo and next time I will make a documentary about Morocco.

En ik ben eigenlijk altijd geëngageerd met alles wat ik doe en film.

And I am actually always engaged with everything I do and film.

Ja, ik kan overal een documentaire overmaken en ik wil met liefde overal een documentaire.

Yes, I can make a documentary about anything and I would love to make a documentary about everything.

Als iemand geld en een goed idee heeft, ik ga het maken.

If someone has money and a good idea, I will make it.

Maar ik heb zelf, toen ik studeerde, twee keer gestudeerd aan de Palestijnse universiteit.

But I myself studied twice at the Palestinian university while I was a student.

Tijdens de eerste intifada.

During the first intifada.

Dus ik heb aan lijven ondervonden wat de Palestijn, wat de Israëlse bezetting betekent.

So I have experienced firsthand what it means to be Palestinian, what the Israeli occupation means.

Je bent ervaringsdeskundige eigenlijk.

You are actually an expert by experience.

Ja, en ik heb ook, ik ben ook afgestudeerd op de Nederlandse berichtgeving over Israël-Palestina.

Yes, and I have also graduated on the Dutch reporting on Israel-Palestine.

Dus, dus...

So, so...

Je bent betrokken.

You are involved.

Dus ik weet, nee, ik ben niet betrokken.

So I know, no, I am not involved.

Ik weet er heel veel van af.

I know a lot about it.

Je weet er veel van af.

You know a lot about it.

Ja.

Yes.

Gezaal.

Seated.

Arno, heb jij een microfoon?

Arno, do you have a microphone?

Die geef je niet af.

You don't give that up.

Ik probeer de vragen kort te houden.

I try to keep the questions short.

Het onderwerp is uitermate belangrijk, maar we hebben nog een kwartier, dus we houden vragen kort.

The topic is extremely important, but we have a quarter of an hour left, so we'll keep questions brief.

Wie mag ik het woord geven?

Who may I give the floor to?

Nou, dat is wel een hele mooie...

Well, that's really a nice one...

Niemand heeft een vraag?

Doesn't anyone have a question?

Nee, dat is wel heel bijzonder.

No, that is indeed very special.

Dan hebben we blijkbaar alle vragen al beantwoord.

Then we have apparently answered all the questions.

Nou ja, we hebben natuurlijk een heel goed gesprek gehad en een prachtige documentaire gezien.

Well, we certainly had a very good conversation and saw a beautiful documentary.

Kom op.

Come on.

Mijn studenten moeten toch wel een vraag...

My students must have a question...

Ik heb hier een paar studenten zitten.

I have a few students sitting here.

Die moeten toch wel een vraag kunnen stellen.

They should be able to ask a question.

Kom op.

Come on.

Ja, op de voorste rij.

Yes, in the front row.

Op de voorste rij.

In the front row.

Eén achterste rij en één voorste rij.

One back row and one front row.

Ik heb een vraag.

I have a question.

Ik zou graag iets meer willen weten over...

I would like to know a bit more about...

Achter elkaar.

One after another.

Waar Anja Meulenbelt dan precies wat voor organisatie zij dan precies steunt of van is.

What organization Anja Meulenbelt exactly supports or belongs to.

Want ik weet daar niet zoveel van.

Because I don't know much about that.

Zou je daar iets over kunnen vertellen?

Could you tell me something about that?

Ik zal het kort maken, want je kunt het vinden.

I'll keep it short, because you can find it.

De Stichting Kivaja heet dat.

The Foundation Kivaja is called that.

Dertig jaar geleden ben ik voor het eerst naar Gaza gegaan.

Thirty years ago, I first went to Gaza.

En toen ik zag wat daar gebeurde, wat ik dus nooit had gezien.

And when I saw what was happening there, something I had never seen before.

Geleerd was het voor mij onmiddellijk duidelijk dat ik hing.

It was immediately clear to me that I was hanging.

Dat ik daar niet...

That I'm not there...

Ik heb wel meer ellendelanden, maar dit was...

I have more misery countries, but this was...

Ik vond dit zo extreem.

I found this so extreme.

Ik dacht, nou, dit...

I thought, well, this...

Dus praktisch.

So practical.

Stichting met een paar medische mensen.

Foundation with a few medical people.

Eerste organisatie van mensen met een beperking.

First organization of people with disabilities.

Door de strijd of door gewone beperkingen.

Due to the struggle or due to ordinary limitations.

En nu voor de PMRS.

And now for the PMRS.

Dat is de Palestinian Medical Relief Society.

That is the Palestinian Medical Relief Society.

Dat is een Palestijnse organisatie die zich bezighoudt met basaal medische hulp.

That is a Palestinian organization that is engaged in basic medical aid.

Die dus nu met een busje naar de mensen naar die tentenkampen gaat.

So now he's taking a van to the people at those tent camps.

En daar verzamelen wij geld voor.

And that is what we are raising money for.

En het andere is, wij worden geacht.

And the other is, we are expected.

Want dat willen zij graag.

Because that is what they want.

Ze zeggen, het is fijn als jullie ons helpen.

They say it's nice if you help us.

Maar zorgen voor dat wij jullie hulp niet meer nodig hebben.

But make sure that we no longer need your help.

Dus ga naar huis en maak je huiswerk.

So go home and do your homework.

Want jullie zijn het probleem.

Because you are the problem.

Oké, dankjewel voor deze feitelijke informatie.

Okay, thank you for this factual information.

Aan de voorkant een vraag van een van jouw studenten, denk ik, Jacqueline.

At the front a question from one of your students, I think, Jacqueline.

Ik had een vraag aan de heer van het Joods Geluid.

I had a question for the gentleman from the Jewish Sound.

Merkt u, doordat de Palestina-Israël-kwestie, ik zal het zo even noemen,

Do you notice that, because of the Palestine-Israel issue, I will refer to it as such,

we gaan het geen conflict noemen,

we're not going to call it a conflict,

doordat er wel met een heel ander beeld naar Joden wordt gekeken,

because there is indeed a very different perspective on Jews,

dat misschien ook door een overeen kam wordt geschoren.

that may also be cut by a common measure.

Merkt u daar ook gevolgen van bij uw stichting?

Do you also notice any effects of that at your foundation?

Ja, meestal als Israël zich weer te buiten gaat,

Yes, usually when Israel oversteps again,

dan neemt het aantal donaties toe.

then the number of donations increases.

En het aantal mensen dat zich op een nieuwsbrief wil abonneren.

And the number of people who want to subscribe to a newsletter.

Dus in die zin is Israël onze grote vriend als het aankomt op het verwerven van donoren.

So in that sense, Israel is our great friend when it comes to acquiring donors.

Sympathisanten.

Sympathizers.

En dat is overigens een ervaring die ook Kifaya heeft.

And that is, by the way, an experience that Kifaya also has.

En die ook andere stichtingen en organisaties hebben die zich bezighouden met deze formatiek.

And which also have other foundations and organizations that deal with this format.

De weerzin en de weerstand tegen het Israëlse optreden is zo groot

The disgust and resistance against the Israeli actions is so great.

dat het mensen overhaalt om te kijken waar ze iets kunnen doen.

that it encourages people to see where they can take action.

In de algemeenheid kun je zeggen dat de publieke opinie

In general, you can say that public opinion

ten aanzien van deze formatiek veel voortstrevende resultants deden van de publieke opinie

In relation to this formatting, many progressive results were derived from public opinion.

dan onze politieke leiding.

than our political leadership.

Ik heb net weer een programma bekeken van Zembla uit 2003.

I just watched another program from Zembla from 2003.

Alles wat daar langskomt met de politici van toen

Everything that passes by there with the politicians of that time.

lijkt als twee druppels water op het soort uitspraken dat politici nu weer doen over Israël.

It looks like two peas in a pod regarding the kind of statements that politicians are making again about Israel.

En a fortiori natuurlijk met de PVV-kabinet, maar de bevolking.

And a fortiori, of course, with the PVV cabinet, but the population.

Daar leven absoluut voor een deel andere sentimenten, daar hebben wij voordeel van.

There are definitely different sentiments living there, and we benefit from that.

En voor zover je zou bedoelen, misschien, weet ik niet,

And as far as you might mean, maybe, I don't know,

of er sprake is van een toegenomen antisemitisme,

whether there is an increase in antisemitism,

daar merk ik eerlijk gezegd niets van.

To be honest, I don't notice that at all.

Ik weet dat het natuurlijk de topic of de day is, vooral aan de behoudende Joodse kant.

I know that it is of course the topic of the day, especially on the conservative Jewish side.

Maar naar mijn idee is het een grote kanaar.

But in my opinion, it is a big canary.

Vind je dat fake, is dat een kanaar?

Do you think that's fake, is that a canary?

Is het niet ergens ook nog weer echt of is het allemaal verzonnen?

Is it not somewhere really true again or is it all made up?

Naar mijn idee is het onmiddellijk als strategie geadopteerd na 7 oktober.

In my opinion, it was immediately adopted as a strategy after October 7th.

En feitelijk is het ook zo dat als Israël zich te buiten gaat,

And in fact, it is also true that if Israel goes too far,

dat er met name op sociale media heel veel kritische opmerkingen over Israël worden gemaakt.

that, in particular, a lot of critical comments about Israel are made on social media.

En een enkele keer overschrijden mensen daarbij ook.

And every now and then, people also overstep.

Laat ik zeggen, het idee van Israël en komen ze terecht bij Joden.

Let me say, the idea of Israel ends up with Jews.

Maar de manier waarop het nu als een soort grootmaatschappelijk probleem wordt neergezet,

But the way it is now presented as a sort of major societal problem,

dat in zijn aandacht het voorrang verdient boven wat Israël uitspookt,

that it deserves priority in his attention over what Israel is up to,

ik weet niet hoe ik het noem, die bandieten in Gaza,

I don't know what to call them, those bandits in Gaza,

dat is volgens mij totaal kunstmatig.

That seems completely artificial to me.

Dat is gehyjacked door rechts.

That has been hijacked by the right.

Mag ik iets toevoegen?

May I add something?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

In Nederlandse organisatie...

In Dutch organization...

Bijvoorbeeld ook Hetziri, dat is het centrum Israël.

For example, Hetziri, that is the center of Israel.

Die gebruikten de IRA-definitie.

They used the IRA definition.

En dat is een definitie dat op het moment als je kritiek hebt op Israël,

And that is a definition that when you criticize Israel,

dat ook kan beschouwd worden als antisemitisme.

that can also be considered antisemitism.

Dan wordt het wel heel breed.

Then it becomes very wide.

Dat is ook dat ze elke keer als Israël er aanvalt op de West-Bergenkamp in de Gazastrook,

That is also that every time Israel attacks the West Bank camp in the Gaza Strip,

dat er gezegd antisemitisme laait op.

that antisemitism is flaring up.

Nee, de kritiek op Israël laait op, maar zij scharen het onder antisemitisme.

No, the criticism of Israel is intensifying, but they categorize it as anti-Semitism.

Ik zag hier een vraag.

I saw a question here.

Mag ik iets vragen?

May I ask you something?

Ja, daar komt het.

Yes, here it comes.

Microfoon aan.

Microphone on.

Eén moment, één moment.

One moment, one moment.

Die IRA-definitie is toch in een heleboel Europese landen inmiddels gemeengoed geaccepteerd.

That IRA definition has now been widely accepted in many European countries.

En ook in Nederland is er toch sprake van geweest dat we hier volgens de IRA-definitie moeten denken, praten, handelen, weet ik veel.

And even in the Netherlands, there has been talk that we need to think, speak, and act according to the IRA definition, I don't know.

Klopt dat of is dat niet zo?

Is that correct or not?

Dat klopt en tegelijkertijd klopt het van geen kant.

That is correct and at the same time it doesn't make any sense.

Want ik citeer, ik weet niet welke filosoof, die zei als alle mensen hun huis bouwen op zand,

For I quote, I don't know which philosopher, who said if all people build their houses on sand,

maar niet zeggen dat het een goede manier is om een huis te funderen.

but don't say that it's a good way to fund a house.

Ook al neemt een parlement, ook al neemt, weet ik wie, de zogenaamde IRA-definitie aan als een definitie van antisemitisme,

Even if a parliament, even if I know who, adopts the so-called IRA definition as a definition of anti-Semitism,

dat wil niet zeggen dat het deugt dat het klopt.

That doesn't mean that it's right that it's correct.

En het is sowieso een heel vreemd argument in de logica, ook bekend als een vals argument,

And it is anyway a very strange argument in logic, also known as a fallacious argument,

dat als heel veel mensen iets menen...

that if a lot of people believe something...

Dan moet het waar zijn.

Then it must be true.

Dat het dan waar zou moeten zijn.

That it should then be true.

Dat is niet zo.

That is not the case.

Sterker nog, ik ben geneigd te zeggen dat als heel veel mensen een opvatting koesteren, dan is het waarschijnlijk niet waar.

On the contrary, I'm inclined to say that if a lot of people hold a belief, it is probably not true.

Anja Meurbeld op dit punt.

Anja Meurbeld at this point.

Ik word al dertig jaar een antisemiet genoemd.

I have been called an anti-Semite for thirty years.

Nou, dat ben je toch ook al eens.

Well, you have been that too, haven't you?

Alhoewel er ook iemand heeft gezegd dat ze mijn hele werk hebben doorgelezen, wat nogal werk is en nergens is kon vinden.

Although someone also said that they have read through my entire work, which is quite a bit of work and they couldn't find it anywhere.

En die zei toen, ze is zo slim, ze laat het niet merken dat ze een antisemiet is.

And she said then, she's so smart, she doesn't show that she's an anti-Semite.

Nou, gelukkig heb je daar een beetje op lachen gedaan.

Well, fortunately, you've had a bit of a laugh about that.

En ik denk, wat voor zin heeft het om een antisemiet te zijn als niemand er last van heeft.

And I think, what is the point of being an anti-Semite if no one is bothered by it.

Maar ik denk dat hele antisemietengedonder, dat dat nauwelijks meer werkt.

But I think that whole anti-Semitic nonsense hardly works anymore.

Ik maak me zorgen om een ander invalshoek van het...

I'm worried about another perspective on the...

Vertel.

Tell.

Nou, wat ons het vijand beeldt over het Palestijns verzet.

Well, what our enemy depicts about the Palestinian resistance.

De manier waarop er over Hamas wordt geschreven, van mensen die geen idee hebben waar het over gaat.

The way Hamas is written about, by people who have no idea what it's about.

En ik zeg niet dat je kritiekloos moet zijn.

And I'm not saying you should be uncritical.

Ik zeg wel dat het langzamerhand tijd wordt om gewoon te erkennen dat Palestijnen het recht hebben op verzet.

I say that it is gradually time to simply acknowledge that Palestinians have the right to resistance.

En dat om allereerste moet er respect zijn voor het feit dat er een brede Palestijnse verzetsbeweging is waar Hamas een groot deel in heeft.

And first of all, there must be respect for the fact that there is a broad Palestinian resistance movement in which Hamas plays a significant role.

En ik zou heel graag willen dat mensen ophouden met maar gewoon te kwaken over...

And I would very much like people to stop just quacking about...

De terreurgroep Hamas.

The terrorist group Hamas.

En niet te kijken naar de terreur van Israël.

And not to look at the terror of Israel.

En te zeggen, ja, Israël moet zich verdedigen alsof de Palestijnen geen goede reden hebben om zich te verdedigen.

And to say, yes, Israel must defend itself as if the Palestinians have no good reason to defend themselves.

Dat is, daar heb ik ook dit boek over geschreven na 7 oktober.

That is, I have also written this book about that after October 7.

Ik dacht, ik moet dat echt zeggen.

I thought, I really have to say that.

De hele framing ook in de groot deel van de Nederlandse media.

The entire framing also in a large part of the Dutch media.

En de Tweede Kamer denk ik ook.

And the House of Representatives, I think too.

Zou je niet met veel plezier naar kijken?

Wouldn't you enjoy watching it?

Waar er twee vechten, waar hebben er twee schuld.

Where there are two fighting, both are at fault.

En nou ja, dat zijn toch ook geen lekkere dingen.

And well, those aren't really tasty things either.

Dat zijn lekkere jongens.

Those are tasty boys.

Dus dat vind ik op dit moment heel veel belangrijker dan dat gezeur over antisemitisme.

So I find that at this moment much more important than that fuss about anti-Semitism.

Dankjewel.

Thank you.

Ik zag nog één vraag.

I saw one more question.

Ja.

Yes.

Oh ja, sorry.

Oh yes, sorry.

Microfoon blijft bij Arno.

Microphone stays with Arno.

Hoe verklaren jullie de zorgelijke onvoorwaardelijke steun vanuit de Nederlandse overheid?

How do you explain the concerning unconditional support from the Dutch government?

Nederland heeft altijd...

The Netherlands has always...

Ik bedoel, Nederland was samen met de Verenigde Staten de laatste die ANC erkende.

I mean, the Netherlands was one of the last, along with the United States, to recognize the ANC.

Ik bedoel, Nederland loopt bij alles altijd.

I mean, the Netherlands is always ahead in everything.

Achter de Verenigde Staten aan.

Behind the United States.

Als de Verenigde Staten morgen besluiten om de Palestijnen te steunen, dan doen we dat ook.

If the United States decides to support the Palestinians tomorrow, then we will do the same.

Ja, maar de vraag is, is het alleen een kwestie van niet willen afwijken van de Verenigde Staten?

Yes, but the question is, is it just a matter of not wanting to deviate from the United States?

Of zijn er ook eigenstandige motieven?

Or are there also independent motives?

Onze politieke klasse is onvoorwaard pro-Zionistisch.

Our political class is unconditionally pro-Zionist.

Strategische belangen, denk ik.

Strategic interests, I think.

Wat zeg je?

What are you saying?

Ik denk strategische belangen, want ze hebben het met alles gedaan.

I think strategic interests, because they have done it with everything.

Wij hebben als Nederland niet een overwegend strategisch belang in het Midden-Oosten.

As the Netherlands, we do not have a predominant strategic interest in the Middle East.

Nee, maar we hebben de Verenigde Staten te volgen.

No, but we have to follow the United States.

En die banken kunnen op de een of andere manier in de politiek niet gebroken worden, maar in de publieke opinie, zoals ik al eerder zei...

And those banks cannot somehow be broken in politics, but in public opinion, as I mentioned before...

Komt dat op schuldgevoel?

Does that come down to guilt?

Mag ik hier iets aan toevoegen?

May I add something to this?

Weken dat Nederland het laatste land was om Israël te erkennen, omdat we toen nog Indonesië hadden met de grootste moslimsgemeenschap.

For weeks, the Netherlands was the last country to recognize Israel because we still had Indonesia at that time, which had the largest Muslim community.

Die wilden we niet echt hoofdstoten.

We didn't really want to headbutt that.

Dus toen, qua strategische belangen, waren we de laatste om Israël te erkennen.

So at that time, in terms of strategic interests, we were the last to recognize Israel.

Dus Nederland is altijd heel erg bezig met economische belangen, strategische belangen, eigenbelang.

So the Netherlands is always very focused on economic interests, strategic interests, and self-interest.

Is het anti-Zionistisch of anti-Israël?

Is it anti-Zionist or anti-Israel?

Dat is nou het hele kardinale punt, waar ik me ook ongelooflijk aan stoor.

That is the whole cardinal point, which also annoys me incredibly.

En dat is dat als mensen aangesproken worden op, of als in artikelen aandacht gevraagd wordt voor een pro-Zionistische houding van de Joodse zijde,

And that is that when people are addressed about, or when articles call attention to a pro-Zionist attitude from the Jewish side,

dan is de reflex van de Joodse zijde om zich te verschuilen achter de Joodse identiteit en deze kritiek aan te merken als een vorm van anti-Joods racisme,

then the reflex of the Jewish side is to hide behind the Jewish identity and label this criticism as a form of anti-Jewish racism,

dat wil zeggen als een vorm van anti-Semitisme.

that is to say as a form of anti-Semitism.

De kern van de zaak is dat veel Joden, niet allemaal gelukkig, ik ben er zelf van bestichting,

The crux of the matter is that many Jews, unfortunately not all, I myself am one of them,

veel Joden zich pro-Zionistisch uiten.

many Jews express themselves pro-Zionist.

En op het moment dat ze daar, op de een of andere manier,

And at the moment that they, somehow,

er over worden aangesproken, dan vluchten ze naar hun Joodse identiteit en dan roepen ze,

if they are confronted about it, they flee to their Jewish identity and then they shout,

oh, dat is een vorm van anti-Semitisme.

oh, that is a form of anti-Semitism.

Nee, het is een vorm van kritiek op een politieke overtuiging en niet het ter discussie stellen van iemand zijn identiteit.

No, it is a form of criticism of a political conviction and not a questioning of someone's identity.

Het gaat niet om de Joodse identiteit, het gaat om de politieke overtuiging.

It's not about Jewish identity, it's about political conviction.

En diezelfde rare kronkel wordt ook wel aan christelijk-Zionistische kant gemaakt.

And that same strange twist is also made on the Christian-Zionist side.

Daar is de kritiek dan ook.

There is the criticism as well.

Bijvoorbeeld op de SGP.

For example, on the SGP.

De SGP en de ChristenUnie.

The SGP and the Christian Union.

En dan schuilen ze zich achter het feit dat ze christelijk zijn.

And then they hide behind the fact that they are Christian.

Nee, het gaat om de Zionistische opvattingen.

No, it concerns the Zionist views.

Helder, Jaap.

Clear, Jaap.

Mag ik even iets vragen?

May I ask you something?

Ik denk niet dat iedereen weet wat Zionisme is.

I don't think everyone knows what Zionism is.

Zou je dat uitleggen?

Could you explain that?

We hebben nog vijf minuten.

We have five minutes left.

Ik laat het aan de moderator om dat even uit te laten.

I will leave it to the moderator to take care of that for a moment.

Ja, laten we dat even.

Yes, let's do that for a moment.

Ik snap je vraag, maar ik doe hem toch niet.

I understand your question, but I'm not going to do it anyway.

Jaap, is dat door het schuldgevoel in Nederland over de Tweede Wereldoorlog?

Jaap, is that due to the guilt in the Netherlands about World War II?

Want je ziet het Duitse debat.

Because you see the German debate.

Dat er eigenlijk niets mag worden gezegd over Israël en de regering Netanyahu.

That nothing can actually be said about Israel and the Netanyahu government.

Want de Duitsers hebben de schuld.

Because the Germans are to blame.

Is er in Nederland ook een beetje een soort hypotheek op opvattingen over Israël en Zionisme door ons schuldgevoel?

Is there in the Netherlands also somewhat of a mortgage on views about Israel and Zionism due to our guilt?

Ja, tot op zekere hoogte.

Yes, to a certain extent.

Maar het wordt natuurlijk ook heel actief van de Zionistische kant.

But it also becomes very active on the Zionist side, of course.

Wordt het ook levend gehouden en wordt er ook propaganda bedreven en wordt gelogen.

Is it also kept alive, and is propaganda also being spread, and are there also lies?

Het is niet alleen maar een soort innerlijk schuldgevoel van mensen.

It is not just a kind of inner guilt feeling of people.

En dan nog van een deel van mensen of van politici.

And then from a part of people or from politicians.

Het is er ook.

It is there too.

Het misbruik maken.

To take advantage.

De H.U. heeft het er ook over.

The H.U. is also talking about it.

Het misbruik maken.

To take advantage.

Actief misbruik maken van de jodenvervolging uit de Tweede Wereldoorlog.

Actively exploiting the persecution of Jews during World War II.

Dus kijk, een schuldgevoel.

So look, a sense of guilt.

Daar kan ik nog wel, als dat authentiek is, dan kan ik daar tot op zekere hoogte ook nog wel begrip voor hebben.

I can still understand that, if it is authentic, to a certain extent I can still have empathy for that.

Maar het misbruik maken van de geschiedenis om Israël te verdedigen, dat is gewoon uit en boven.

But exploiting history to defend Israel is just out of the question.

Jacqueline.

Jacqueline.

Het is eigenlijk heel simpel.

It's actually very simple.

Alle landen die kolonies hebben gehad, die zijn voor Israël.

All countries that have had colonies are in favor of Israel.

Alle landen die gekoloniseerd zijn of alle inheemse bevolking, die steunen de Palestijnen.

All countries that have been colonized or all indigenous peoples support the Palestinians.

Dus zo kan je het gewoon heel strategisch bekijken.

So you can just view it very strategically.

Ik ga even nadenken of het klopt, maar dat ga ik zo uitzoeken.

I will think about whether it is correct, but I will look into it shortly.

Maar het klopt namelijk.

But it is indeed true.

Anja knikt al heel enthousiast.

Anja is nodding very enthusiastically.

Oké, Anja knikt al klopjes.

Okay, Anja is already nodding.

Dat moeten we even bedenken.

We need to think about that for a moment.

Kolonialisten moeten altijd liegen.

Colonizers must always lie.

Ze moeten altijd waarmaken waarom ze een ander volk kunnen onderdrukken of laten verdwijnen.

They always have to justify why they can oppress or make another people disappear.

Dus dan moet je een vijandbeeld maken en dan moet je dus liegen over je eigen geschiedenis.

So then you have to create an enemy image and then you have to lie about your own history.

Dan moet je liegen dat de Joden oorspronkelijk uit, wat toen Palestina heette, kwamen.

Then you have to lie that the Jews originally came from what was then called Palestine.

Terwijl ze zijn begonnen als migranten, net als alle andere volken.

While they started as migrants, just like all other nations.

Dus, maar over Zionisme, want het is een beetje te kort tijd om het daar nog over te hebben.

So, about Zionism, because there is a bit too little time to discuss it further.

Lees je boek.

Read your book.

Lees mijn boek.

Read my book.

Nu kan je het nog laten signeren, dus ik zou zeggen, ik hoop het en dan kan Anja het nog signeren.

Now you can still have it signed, so I would say, I hope so and then Anja can still sign it.

Hoe heilig is dat, half tien?

How sacred is that, half past nine?

We eindigen om half tien en ik wil met jullie een laatste ronde doen over de perspectieven in de, het is nog een...

We finish at half past nine and I want to do a final round with you about the perspectives in the, it's still a...

Vraag, één vraag, laatste vraag uit de zaal.

Question, one question, last question from the audience.

Oh ja, dankjewel.

Oh yes, thank you.

En dan kom ik uit de slotronde.

And then I come out of the final round.

Nou, ik wil hem even terugbrengen nog naar een ander punt wat ook sterk uit het documentaire komt.

Well, I want to bring him back to another point that also comes strongly from the documentary.

En dat is de parallel met het hier en nu als het gaat over het behandelen van vluchtelingen.

And that is the parallel with the here and now when it comes to the treatment of refugees.

En Hajo is een Joodse vluchteling die zich nu of later is gaan inzetten ook voor het god van de Palestijnen.

And Hajo is a Jewish refugee who has now or later started to advocate for the God of the Palestinians as well.

Maar als we het weer terug naar huis brengen.

But if we bring it back home.

Dan zijn er ook grote, een deel van de vluchtelingen die naar Nederland komt, heeft een Arabische achtergrond.

Then there are also many, a portion of the refugees coming to the Netherlands have an Arab background.

Het narratief bij een deel van de mensen met een Moslim Arabische achtergrond is de ontkenning van de holocaust.

The narrative among some people with a Muslim Arab background is the denial of the Holocaust.

Het afzetten tegen Israël voor een deel, dat leeft.

The opposition to Israel, to some extent, is alive.

Is het niet, deze documentaire ook een heel mooi, het gaat om de verbinding uiteindelijk ook, ook in huis.

Isn't this documentary also very beautiful? Ultimately, it's about connection, even at home.

Waarbij mensen die misschien dat zeg maar...

Where people who might say that...

Mensen die dat, die overtuiging hebben, zullen misschien minder snel geneigd zijn om naar een documentaire te gaan over een Joodse vluchteling.

People who have that belief may be less inclined to go to a documentary about a Jewish refugee.

Terwijl de boodschap van deze Joodse vluchteling, van deze man, juist heel sterk is.

While the message of this Jewish refugee, of this man, is very strong.

Dat het lot van alle vluchtelingen hetzelfde zou moeten zijn als het gaat om de behandeling ook in Nederland.

That the fate of all refugees should be the same when it comes to treatment, also in the Netherlands.

Dus ik wil even wijzen dat dat element in de film en de waarde daarvan in onze samenleving breder ook gezien kan worden.

So I want to point out that that element in the film and its value can also be viewed more broadly in our society.

En ik zou het fijn vinden als die ook nog een bredere verspreiding...

And I would appreciate it if it could also have a wider distribution...

zou krijgen.

would get.

Je wordt nergens zo gastvrij ontvangen als bij een islamitische vereniging of bij...

You will not be welcomed so hospitably anywhere as at an Islamic association or at...

Nee, met mijn andere Joods geluidje.

No, with my other Jewish sound.

Ja, en ook in Palestina en ook op de Westbank.

Yes, and also in Palestine and also in the West Bank.

Dus het is echt een idee wat niet heel erg klopt.

So it is really an idea that doesn't quite add up.

Nou ja.

Well then.

Nou en het zou heel erg goed zijn om onder ogen te zien dat Nederland behoorlijk islamofoob is geworden.

Well, it would be very good to acknowledge that the Netherlands has become quite Islamophobic.

Ja.

Yes.

Het wantrouwen en de vooroordelen over moslims in Nederland.

The mistrust and prejudice towards Muslims in the Netherlands.

Ik ken er ook voldoende hier die dat uit eigen ervaring kunnen vertellen.

I also know plenty of people here who can tell you about it from their own experience.

Daar maken we ons als Nederland heel weinig zorgen over.

We are very little concerned about that as the Netherlands.

Terwijl we dat beetje antisemitisme, wat misschien van mensen die geen onderscheid maken tussen Israël en Joden...

While we address that bit of antisemitism, which may come from people who do not make a distinction between Israel and Jews...

wat trouwens Israël zelf ook niet doet.

which by the way Israel itself does not do either.

Dus die geven het goede voorbeeld.

So they set a good example.

Klopt, niet altijd.

That's right, not always.

Nooit.

Never.

Dus het...

So it...

En er zijn mensen die stinken daarin en die denken ja, nee, dat zie je wel.

And there are people who stink in it and think, yes, no, you can see that.

Maar dat is bijvoorbeeld een zorg die ook te maken heeft met welke vluchtelingen gezien worden als van...

But that is, for example, a concern that is also related to which refugees are seen as from...

ja, daar komen die mannen hier en onze vrouwen moeten we beschermen.

Yes, those men are coming here and we need to protect our women.

Dat soort racisme krijg je.

That's the kind of racism you get.

In de slotronde is er nog hoop voor Nederland.

In the final round, there is still hope for the Netherlands.

Moet het kabinet vallen en dan een verandering worden.

Should the cabinet fall and then undergo a change?

Ja, dat sowieso.

Yes, definitely.

Oké.

Okay.

Ja, dat zit iedereen hier.

Yes, that applies to everyone here.

Dit kabinet is nog slechter.

This cabinet is even worse.

Slechter denk ik in jullie ogen dan het vorige kabinet.

Worse, I think, in your eyes than the previous cabinet.

Jaap?

Jaap?

Ik zou heel graag willen dat links eindelijk links wordt.

I would really like for the left to finally be left.

In mijn ogen.

In my eyes.

SP heeft weer de rare dingen over hoofddoeken gezegd.

SP has said strange things about headscarves again.

Tegen Timmermans nog een beetje.

Against Timmermans a little.

Timmermans die heeft het dan over wij hier, onze cultuur van het licht en hun cultuur daar van het donker.

Timmermans is then talking about us here, our culture of light and their culture over there of darkness.

Wat ik een puur racistische...

What I consider purely racist...

En dan denk ik, in België is het wel mogelijk om een fatsoenlijke linkse partij die ook durft op te komen.

And then I think, in Belgium it is indeed possible to have a decent left-wing party that dares to stand up.

De Partij van de Arbeid heet die.

The Party of Labour is called that.

Die Partij van de Arbeid die ook voor Palestijnen op durft te komen.

The Labour Party that dares to stand up for Palestinians.

Denk, waarom kunnen wij dit niet?

Think, why can't we do this?

Jaap, je had net toch een heel klein beetje hoop, een lichtpuntje.

Jaap, you just had a tiny bit of hope, a glimmer of light.

Maar de Nederlandse politiek zal je niet heel erg veel vertrouwen geven.

But Dutch politics will not give you a lot of trust.

Nee, de hoop is natuurlijk dat elk kabinet uiteindelijk tijdelijk is.

No, the hope is of course that every cabinet is ultimately temporary.

En dat...

And that...

De politiek ook weer zal veranderen.

Politics will also change again.

Wat ik wel, als je het goed vindt, nog één mag weer wil aanstippen.

What I would like to mention once more, if it's alright with you.

Dat is de aard van het Zionisme is die van wat we dan in het Engels noemen settler-kolonialisme.

That is the nature of Zionism, which we then refer to in English as settler colonialism.

Wat een onduidelijke term is.

What an unclear term is.

Maar wat we vertalen met verdrijvings- of verdringingskolonialisme.

But what we translate as displacement or displacement colonialism.

Wat is het verschil?

What is the difference?

Het Nederlandse kolonialisme in bijvoorbeeld Indonesië was uiteindelijk gericht op het domineren en uitbuiten van de bevolking en het land.

Dutch colonialism in, for example, Indonesia was ultimately aimed at dominating and exploiting the population and the land.

Maar niet op de verdrijving van de bewoners.

But not on the expulsion of the inhabitants.

Maar over het overheersen van de bewoners.

But about the domination of the residents.

Het Zionisme is een vorm van kolonialisme die uiteindelijk gericht is op het verdrijven van de bewoners, te weten de Palestijnen, uit het land.

Zionism is a form of colonialism that ultimately aims to expel the inhabitants, namely the Palestinians, from the land.

Dat maakt het Zionisme tot een veel virulenter, gevaarlijker en agressiever vorm van kolonialisme dan het standaardkolonialisme dat natuurlijk al een enorm besmette blazoen heeft.

This makes Zionism a much more virulent, dangerous, and aggressive form of colonialism than standard colonialism, which of course already has a highly tainted reputation.

En dat is ook de reden.

And that is also the reason.

Dat ik niet geloof in een twee-staten-oplossing.

That I do not believe in a two-state solution.

Want het Zionisme wil uiteindelijk het hele gebied voor zichzelf hebben zonder Palestijnen.

Because Zionism ultimately wants to have the entire area for itself without Palestinians.

Dat heet verdringingskolonialisme.

That is called displacement colonialism.

Jacqueline, wat is je volgende documentaire?

Jacqueline, what is your next documentary?

O jee, dat weet ik eigenlijk niet.

Oh dear, I actually don't know that.

Ik heb wel dingen, maar die ga ik niet vertellen.

I have things, but I am not going to tell them.

Want voordat je weet, staan we twintig jaar later voordat ze af zijn.

Because before you know it, we’ll be twenty years later before they are finished.

Ja, dus ik weet het niet.

Yes, so I don't know.

En mijn hoop is eigenlijk in de jongeren.

And my hope actually lies in the youth.

In de jongeren.

In the youth.

Jongeren.

Youth.

Die op de universiteit en studenten.

The university and students.

Dus mijn hoop is op hun gevestigd.

So my hope is placed on them.

Buiten de partijpolitiek gebeurt er heel veel wat mij nog wel enige moed geeft hoor.

Outside of party politics, a lot is happening that still gives me some hope.

Ik wil jullie bedanken.

I want to thank you.

Nog één anekdote van dertig seconden.

One more anecdote lasting thirty seconds.

Ik ben door een zeer gereformeerde moeder grootgebracht.

I was raised by a very reformed mother.

En die zei altijd, die Joden hebben Christus gekruist.

And he always said, those Jews crucified Christ.

En zij was zeer pro-Palestijn.

And she was very pro-Palestinian.

Zo zie je hoe wonderlijke gedachten kronkels.

This shows how wondrous thoughts twist and turn.

Over deze kwesties zich een wegbanen.

To carve a path through these issues.

Ik heb het altijd heel merkwaardig gevonden.

I have always found it very strange.

Je kan er geen pijl op trekken.

You can't make heads or tails of it.

Heel hartelijk dank Anja Meulenbelt, Jaap Hamburger en Jacques Liedenbruin.

Thank you very much Anja Meulenbelt, Jaap Hamburger, and Jacques Liedenbruin.

Voor deze mooie discussie over een schitterende documentaire.

For this beautiful discussion about a splendid documentary.

Het was weer een mooie avond in de pletterij.

It was another lovely evening in the brick factory.

Bedankt voor het pletterijteam.

Thank you for the smashing team.

Arno, Tony en alle anderen achter de bar en voor de bar.

Arno, Tony, and everyone else behind and in front of the bar.

En wel thuis.

And at home.

En laten we nog een stukje vrede in deze Vredesweek eruit voor brengen.

And let's bring out a bit of peace during this Peace Week.

Dank u wel.

Thank you very much.

***

Of course! Please provide the text you would like me to translate from Dutch to English.