Afl 3: Coöperatieve woonvormen als antwoord op de wooncrisis?

Dit is Thuis is meer dan een huis, een podcast van Sight Urban Development.

This is Home is more than a house, a podcast from Sight Urban Development.

Mijn naam is Oetsum Boersma.

My name is Oetsum Boersma.

Thuis is meer dan een huis is een leidend thema voor ons als gebiedsontwikkelaar.

Home is more than a house is a guiding theme for us as a spatial developer.

We hebben 1 miljoen huizen nodig, maar hoe maken we van al deze huizen een thuis?

We need 1 million houses, but how do we turn all these houses into a home?

Ik ga in deze podcastserie in gesprek met inspirerende gasten over wat het begrip thuis voor hen betekent.

In this podcast series, I will be speaking with inspiring guests about what the concept of home means to them.

Welkom allemaal bij de derde editie van deze podcast Thuis is meer dan een huis.

Welcome everyone to the third edition of this podcast Home is more than a house.

Voor mij twee interessante gasten, Annemoon van Dijk en Arie Lenkeek, die ik graag aan jullie voorstel.

For me, two interesting guests, Annemoon van Dijk and Arie Lenkeek, whom I would like to introduce to you.

En waar ik het gesprek mee aanga over Thuis is meer dan een huis en alles wat zij daarmee doen in hun dagelijks leven.

And with whom I engage in conversation about Home is more than a house and everything they do with it in their daily lives.

En dan wil ik eigenlijk gewoon beginnen met toch even voorstellen en een kijkje in de keuken van...

And then I actually just want to start with a brief introduction and a look behind the scenes of...

Annemoon en van Arie. Mag ik bij jou beginnen, Annemoon?

Annemoon and Arie. May I start with you, Annemoon?

Ja, wie jij bent, wat jij doet en misschien ook specifiek even wat Thuis is meer dan een huis met jou doet, als ik dat zo aan jou vraag.

Yes, who you are, what you do, and perhaps specifically what Thuis is more than a house does with you, if I may ask you that.

Hoe pas je daartoe in je werk? Wat doet dat met jou? Of misschien ook helemaal niet?

How do you incorporate that into your work? What does that do to you? Or maybe it doesn't affect you at all?

Ik ben Annemoon van Dijk en ik werk bij Mitros als manager wonen, verantwoordelijk voor de verhuur en exploitatie van 30.000 woningen in de stad Utrecht.

I am Annemoon van Dijk and I work at Mitros as a housing manager, responsible for the rental and management of 30,000 homes in the city of Utrecht.

Ik ben eigenlijk bij Mitros begonnen in de rol als manager bijzondere woonconcepten.

I actually started at Mitros in the role of manager of special housing concepts.

Dat gaat over, in die zin al meteen een beetje over Thuis is meer dan een huis.

That is about, in that sense already a bit about Home is more than a house.

Namelijk, hoe geven we op een goede manier vorm aan de huisvesting van mensen die dakloos zijn geweest, uitstroom uit de GGZ in combinatie met community building.

Namely, how do we effectively shape the housing for people who have been homeless, transitioning out of mental healthcare in combination with community building?

En eigenlijk begon dat als iets bijzonders. Manager bijzondere woonconcepten.

And actually, that started as something special. Manager of special living concepts.

Maar over de tijd heen, in die twee jaar, wilden we graag het bijzondere eraf halen.

But over time, in those two years, we wanted to take away the special aspect.

En we wilden wel graag dat we daar gewoon gewone concepten heel goed in wagen.

And we really wanted to make sure that we could effectively engage with ordinary concepts there.

En dat is eigenlijk wat ik nu doe en ik probeer de organisatie zo vorm te geven dat wij, behalve huisvesting van de langst wachtende, gewoon ook aan iedereen een heel goed thuis kunnen bieden.

And that is actually what I am doing now, and I am trying to shape the organization in such a way that we can provide not only housing for the longest waiting, but also a very good home for everyone.

En dat thuisgevoel, want het zijn groepen die het niet cadeau krijgen, die problemen ervaren, die je natuurlijk ontzorgen en helpen.

And that feeling of being at home, because these are groups that don't receive anything for free, that experience problems, which you naturally support and help.

Maar in hoeverre bied je daar vanuit thuis, wat meer mogelijk is dan een huis, ook iets extra's?

But to what extent do you offer something extra from home, which is more possible than a house?

Kun je daar iets over vertellen? Waar kom je dan mee aan?

Can you tell me something about it? What do you come up with?

Wat hebben deze mensen, deze doelgroepen vooral nodig?

What do these people, these target groups mainly need?

Mensen hebben vaak een lange weg afgelegd, met name als je praat over ex-dakloze mensen.

People often have come a long way, especially when talking about formerly homeless individuals.

Werkten we voorheen met een soort taakstelling, dan moesten we mensen huisvesten gewoon in huizen die vrij kwamen, het liefst zo anoniem mogelijk.

Previously, we worked with a sort of assignment; we had to house people simply in houses that became available, preferably as anonymously as possible.

En wij hebben wel een beetje naar andere landen gekeken, met name Finland, waar de dakloosheid zo goed als is uitgebannen.

And we have looked a bit at other countries, particularly Finland, where homelessness has been almost eradicated.

Omdat ze daar gewoon jaarlijks een aantal communities maken, waarin ze plaats maken voor mensen die een andere route hebben afgelegd.

Because they simply create a number of communities there every year, making space for people who have taken a different path.

Om een welkom gevoel te ervaren en er ook te mogen zijn.

To experience a sense of welcome and to be allowed to be there.

Dus wij kijken ook naar buren die graag willen wonen met mensen die misschien een andere route hebben afgelegd.

So we are also looking at neighbors who would like to live with people who may have taken a different path.

Juist ook om een mix te maken van verschillende doelgroepen daarin.

Just to create a mix of different target groups in that.

Precies. En daarin zie je echt dat mensen er mogen zijn en dat zo'n community tot leven komt.

Exactly. And in that you really see that people are allowed to be there and that such a community comes to life.

Juist als je daar aan de voorkant met elkaar het gesprek over voert.

Just when you have the conversation about it together at the front.

En wij bieden die mensen eigenlijk gewoon een veel betere plek terug dan dat we deden.

And we actually provide those people with a much better place to return to than we did before.

En ja, dat geeft ook wel een beetje vorm aan dat thuis is meer dan alleen stenen.

And yes, that does give shape to the idea that home is more than just bricks.

Het heeft om te maken met het gevoel van je welkom voelen.

It has to do with the feeling of being welcome.

Je buren die vragen hoe is het met je?

Your neighbors asking how you are doing?

Precies, dus de samenstelling van het huishouden, als je dat zo wat breder mag zien.

Exactly, so the composition of the household, if you can look at it in a broader sense.

Ik kan daar een hele wezenlijke rol in maken.

I can play a very essential role in that.

Ja, de samenstelling van de community.

Yes, the composition of the community.

Van de community, inderdaad.

From the community, indeed.

Nou, breng mij als bruggetje even bij andere gasten.

Well, that brings me to other guests.

Arie Lenkeek, community het viel al vaak.

Arie Lenkeek, community it often fell already.

Nou, daar ben jij volgens mij ook enorm van.

Well, I think you are also incredibly into that.

Maar misschien dat kun je natuurlijk beter zelf even vertellen.

But maybe you can of course tell it better yourself.

Wie ben jij, wat doe jij en wat houdt thuis is meer dan een huis voor jou in?

Who are you, what do you do, and what does home being more than a house mean to you?

Ja, ik werk als programmamaker, zelfstandig.

Yes, I work as a program maker, freelance.

Sinds kort zeg ik ook wel eens dat ik conceptontwikkelaar ben, omdat het ook wel helpt.

Recently, I also sometimes say that I am a concept developer, because it helps as well.

Wat helpt dat dan?

What does that help?

Omdat een programmamaker toch vooral een term is die in het culturele domein herkend wordt.

Because a program maker is primarily a term that is recognized in the cultural domain.

En je ziet dat eigenlijk het oppakken van die stedelijke opgaven, eigenlijk ook als culturele opgaven.

And you see that actually addressing those urban challenges is also seen as a cultural challenge.

Ja, dat.

Yes, that.

Dat dat toch eigenlijk de stiel van de conceptontwikkelaar is.

That is actually the craft of the concept developer.

En Annemoon, als ik me niet vergis, dan ben jij dat ook geweest of ben je het nog steeds misschien wel, hè?

And Annemoon, if I'm not mistaken, you've been that too or maybe you still are, right?

Dus dat zul je wel herkennen.

So you will probably recognize that.

Dus dat even ter introductie.

So that just as an introduction.

Ik heb de afgelopen periode heb ik als zelfstandige me echt bezighouden eigenlijk met de vraag om de commons of de gemeenschapseconomie.

In the past period, I have really been engaged as a freelancer with the question of the commons or the community economy.

Om er een Nederlands woord aan te geven.

To provide a Dutch word for it.

En dat is gelijk wat ik belangrijk vind als je zegt van collectieven.

And that is exactly what I find important when you talk about collectives.

Ja, ik ben van de collectieven.

Yes, I am from the collectives.

Tenminste, ik geloof dat de collectieve zelforganisatie, dat dat echt een kracht is in de maatschappij.

At least, I believe that collective self-organization is truly a strength in society.

Die we veel beter zouden kunnen gebruiken en mobiliseren.

That we could use and mobilize much better.

Dat je dat ook ziet in een aantal domeinen.

That you also see that in a number of domains.

Ik bedoel, ik zit in een broodfonds, een prachtige vorm.

I mean, I am in a bread fund, a wonderful form.

Energiecoöperaties, mobiliteit op allerlei fronten kun je dat doen.

Energy cooperatives, mobility in various areas you can do that.

In de wonen en de huisvesting is dat nog wat ingewikkelder.

In housing and accommodation, it is still a bit more complicated.

Daar komen we vast ook nog verder over te spreken.

I’m sure we will talk further about that too.

Maar de essentie is daarvan dat het ook gaat over eigenlijk een eigen economie die dat heeft.

But the essence is that it is also about having a sort of own economy.

Dus dat het niet alleen maar collectief is, zo van gezellig samen.

So that it's not just collective, in the sense of having fun together.

Maar dat eigenlijk ook een ander waardensysteem onderhoudt, onderhangt.

But that actually also maintains a different value system.

En dat je dat ook met elkaar moet organiseren en in stand houden.

And that you also have to organize and maintain that together.

En dat dat echt het verschil kan maken.

And that it can really make a difference.

Dus daar zit voor mij de, nou ja, als je het vraagt waar gaat het over?

So there lies for me the, well, if you ask what is it about?

Dan zou ik zeggen, daar gaat het over. De gemeenschapseconomie.

Then I would say, that's what it's about. The community economy.

Economie, een soort breder economisch nut ook.

Economy, a kind of broader economic utility as well.

Als ik het dan maar even zo ook wat sterker mag zetten.

If I may put it a bit stronger this way.

Die een soort derde weg kan zijn in, ja, hoe we het nu vaak tussen ofwel publiek of privaat regelen.

That could be some sort of third way in how we often arrange things now between either public or private.

Mag ik dat zo zeggen?

May I say it like this?

Precies. Je ziet dat ze heel snel denken van, nou ja, we hebben de markt.

Exactly. You see that they quickly think, well, we have the market.

En dan wordt dat de commerciële kant van de markt.

And then that becomes the commercial side of the market.

En de wetten en logica die dat heeft.

And the laws and logic that entails.

En we hebben de overheid. En die subsidieert.

And we have the government. And they subsidize.

En die maakt wetten. En die maakt dingen mogelijk.

And that makes laws. And that makes things possible.

En daartussen is eigenlijk vrij weinig mogelijk.

And in between, very little is actually possible.

Of alleen ben je als individu, ben je klant of ben je burger.

Either you are alone as an individual, or you are a customer or a citizen.

En juist het pleidooi om die burger zichzelf ook te laten organiseren.

And precisely the plea for that citizen to also allow themselves to be organized.

Of die klant ook zichzelf te laten organiseren.

Or to let that customer organize themselves.

En op haar soort collectief, collectief verband toe te werken.

And to work towards her type of collective, collective connection.

Ik denk dat daar enorm veel potentie in zit.

I think there is a tremendous amount of potential in that.

En daar zijn de voorbeelden niet ver voor te zoeken.

And there are plenty of examples to be found.

Nee, precies.

No, exactly.

En dan kijken we naar het grote woningtekort, de crisis.

And then we look at the large housing shortage, the crisis.

Het woord crisis wordt overal opgeplakt.

The word crisis is being plastered everywhere.

Maar zeker ook bij woningen is dat het geval.

But this is certainly also the case with homes.

Hoe kijk jij, hoe kijken jullie daarnaar?

How do you look at it, how do you all view it?

Maar laat ik bij jou beginnen nog even, Arie.

But let me start with you for a moment, Arie.

Hoe kijk jij daar dan na?

How do you see that?

En zijn die collectieven daar een oplossing voor?

And are those collectives a solution for that?

Of is het meer een druppel op de groeiende plaat?

Or is it more like a drop in the growing plate?

Hoe kun je dat opschakelen?

How can you scale that up?

En hoe kijk je dan tegen de dag van vandaag aan, als het gaat om de woningcrisis?

And how do you view today in terms of the housing crisis?

Ja, in het boek wat we net in januari hebben gepubliceerd, Operatie Wooncoöperatie.

Yes, in the book we just published in January, Operation Housing Cooperative.

Daar is een van de dingen die ik leuk vond om te bedenken, terwijl ik het opschreef, was van de wooncrisis.

One of the things I enjoyed thinking about while writing it down was the housing crisis.

Ja, dat is niet alleen een crisis in de woningmarkt, maar het is ook een crisis in de verbeelding.

Yes, that is not only a crisis in the housing market, but it is also a crisis in imagination.

We kunnen eigenlijk heel slecht nog bedenken van hoe het anders zou kunnen.

We are actually very bad at imagining how it could be different.

En de wooncrisis wordt heel erg uitgelegd in termen van...

And the housing crisis is often explained in terms of...

We moeten snel meer bouwen.

We need to build more quickly.

En dan bouw, bouw, bouw is dan het devies en zo.

And then build, build, build is the motto and so on.

En daar wordt dan gekeken naar standaardisering, naar flexibele eenheden, dat soort oplossingen.

And then there is a focus on standardization, on flexible units, that kind of solutions.

Nou zou ik niet zeggen dat je de hele wooncrisis wegkrijgt op het moment dat je wooncoöperaties en collectieve vormen de ruimte geeft.

Well, I wouldn't say that you solve the entire housing crisis the moment you give space to housing cooperatives and collective forms.

Maar ik denk wel dat het ontzettend wezenlijk is om in het denken over waar zit die crisis nou in,

But I do think it is incredibly essential to think about where that crisis actually lies,

om daar ook dat coöperatieve en dat collectieve denken een plek in te geven.

to also give that cooperative and collective thinking a place there.

En dat zit voor mij heel erg op het...

And that is very much on my...

Op het punt van het collectief eigendom.

On the issue of collective ownership.

Waarmee je eigenlijk wonen niet langer een onderwerp maakt wat ook onderhevig is.

With which you actually no longer make living a topic that is also subject to change.

Ook als je als individu, ook ik, ik heb een hypotheek.

Even if you as an individual, I too, have a mortgage.

En ik zou het fijn vinden als ik mijn huis verkoop dat dat tegen de dan geldende marktwaarde is.

And I would appreciate it if I sell my house, it is at the market value applicable at that time.

En dat ik dan weer nog een beter huis kan kopen.

And then I can buy an even better house again.

Dat geldt voor iedereen.

That applies to everyone.

Maar daar is ons hele systeem op ingericht.

But our entire system is set up for that.

We weten eigenlijk niet meer hoe je anders over wonen zou kunnen nadenken...

We actually don't know how else you could think about living...

dan iets waar je op de roltrap instapt en dan langzaam naar boven gaat.

then something you step onto on the escalator and then slowly goes up.

En er zijn heel veel mensen die niet op die roltrap in kunnen stappen op dit moment.

And there are many people who cannot step onto that escalator at this moment.

Daar had Annemar net ook over.

Annemar just talked about that too.

En ik denk dat het heel wezenlijk is om naar een ander systeem in de woningmarkt ook te zoeken...

And I think it is very essential to look for another system in the housing market as well...

waarin die roltrap niet meer de enige logica is die we hebben.

where the escalator is no longer the only logic we have.

Ja, want het is dan in die zin...

Yes, because it is then in that sense...

Het wordt hoe dan ook een soort individueel korset waar je in wordt gedrukt...

It will be some kind of individual corset that you are pushed into...

waarbij je minder kan of wordt geholpen om op te letten om je naast.

where you can be less helped or are helped to pay attention to next to you.

Als ik het zo mag zeggen.

If I may say so.

Dus je bent...

So you are...

Dus dan stop je een beetje af.

So then you stop a little.

Sowieso vind ik ook...

I definitely think that too...

Ook in de productvorming zeggen wij ook bouw, bouw, bouw...

In product development, we also say build, build, build...

omdat wij denken dat iedereen nog die traditionele insgezinswoning met tuin en carport wil.

because we believe that everyone still wants that traditional single-family home with a garden and carport.

Terwijl ik denk dat er heel veel andere woonvormen zijn...

While I think there are many other forms of housing...

waar wij nog niet in slagen om die goed te realiseren.

where we are still struggling to achieve that well.

Waar in ieder geval de nieuwe generatie echt veel behoefte aan heeft.

Where the new generation really has a lot of need for.

En dat gaat ook over kleinere woningen.

And that also concerns smaller homes.

We zijn zulke enorme oppervlakten met elkaar gewend.

We are so used to such enormous surfaces with each other.

Als je beter collectief organiseert...

If you organize collectively better...

dan hebben we misschien helemaal niet zoveel...

then maybe we don't have that much at all...

want de meet is nodig.

because the measurement is necessary.

En dan is het ook...

And then it is also...

Nou ja, ik ben het wel eens dat...

Well, I agree that...

Ik weet niet of het totaal de oplossing is...

I don't know if the total is the solution...

maar in ieder geval...

but in any case...

Ja, denk ik ook willen we deze crisis het hoofd kunnen bidden...

Yes, I think so too if we want to be able to pray our way through this crisis...

dat we echt toch in een veel breder speelveld moeten kijken.

that we really need to look in a much broader playing field.

We moeten ook in een aantal dingen echt veel beter worden.

We also need to get a lot better at a number of things.

Ja, en die verbeeldingskracht waar Arie het net over had...

Yes, and that imagination that Arie was just talking about...

dat conceptuele vermogen waar het wel eens aan schort om iets anders te zien.

that conceptual ability that is sometimes lacking to see something differently.

Ja, je noemde net een paar voorbeelden...

Yes, you just mentioned a few examples...

waarbij je best wel bijzondere doelgroepen bij elkaar brengt.

where you bring together quite special target groups.

Daar lijkt mij ook verbeeldingskracht voor nodig.

That seems to require imagination as well.

Hoe werkt dat dan? Hoe doe jij dat?

How does that work then? How do you do that?

Nou ja, je gaat je toch een beetje verplaatsen in...

Well, you do try to put yourself a bit in...

Wat heeft iedereen dan nodig in zo'n complex?

What does everyone need in such a complex?

En ja, wij gaan er dan ook altijd van het individuele standaard heel erg uit.

And yes, we always start from the individual standard very much.

Terwijl als je mensen bevraagt op...

While when you ask people about...

Wat denk jij dat een goede buur zou zijn?

What do you think makes a good neighbor?

Of zou je een goede buur willen zijn?

Or would you like to be a good neighbor?

Dan zijn er eigenlijk heel veel mensen dat...

Then there are actually a lot of people that...

En als je aan de voorkant weet dat jouw buur wat meer hulp nodig heeft...

And if you know in advance that your neighbor needs a little more help...

dan zijn er ook heel veel mensen die dat eigenlijk prima vinden.

Then there are also many people who actually find that perfectly fine.

Alleen, je vraagt het ze gewoon niet zo vaak.

Just, you don't ask them that often.

Dus we zitten zo in zo'n machine die op nummertjes...

So we're in a machine that operates on numbers...

en op algoritme woningen toewijst.

and assigns homes based on algorithms.

En we voeren dat gesprek eigenlijk helemaal niet meer.

And we actually don't have that conversation anymore.

Nee, in die zin best wel schokkend hoe dat dan gaat.

No, in that sense it's quite shocking how that happens.

En dat is nu denk ik op heel veel vlakken zo.

And I think that is the case in many ways now.

Of het nou om agrarische grond gaat.

Whether it involves agricultural land.

Of het gaat over privé woningbezit.

Or it is about private home ownership.

Of noem nog een paar andere grote...

Or name a few other big ones...

die we hebben.

that we have.

Is dat we moeilijk eigenlijk het met elkaar kunnen oplossen lijkt wel.

It seems that it is actually difficult for us to solve it together.

Je hebt wel bij de ontwikkelaar gewerkt, Annemoon.

You have worked with the developer, Annemoon.

Nu ben je bij de corporatie aan de gang.

Now you are involved with the corporation.

Je hebt die verschillende werelden een beetje gezien, ervaren.

You have seen and experienced those different worlds a bit.

Wat valt jou daarin op?

What stands out to you in that?

Wat zijn grote verschillen?

What are the big differences?

En in hoeverre kunnen we ook de publieke, de private corporatie kant...

And to what extent can we also involve the public, the private corporation side...

mekaar vinden of juist niet?

Finding each other or not?

Het zijn wel echt verschillende werelden.

They are really different worlds.

Overigens heb je die binnen de corporatie ook nog wel.

By the way, you still have that within the corporation as well.

En die zien wij zelfs binnen onze eigen ontwikkelafdeling...

And we see that even within our own development department...

versus de kant waar ik dan zit...

versus the side where I am then sitting...

waar het gaat over ook een goede verhuurder zijn.

where it comes to being a good landlord as well.

Ik denk dat de ontwikkelkant toch echt wat meer logischerwijs...

I think that the development side really needs to be a bit more logical...

ook op de stenen zit.

is also sitting on the stones.

Op de architectuur, op de harde kant.

On the architecture, on the hard side.

Maar ook wel helemaal als het over ontwikkelaars gaat...

But also completely when it comes to developers...

natuurlijk over verkopen.

of course about selling.

En dan is het ook weg.

And then it's gone.

Dan is het ook niet meer van jou.

Then it is no longer yours either.

Dus is het ook de vraag...

So the question is...

waar ben ik dan van, zeg maar.

What am I then made of, so to speak?

En bij de corporatie gaat het natuurlijk echt toch wel over het verhaal.

And at the corporation, it really is about the story, after all.

Wij proberen ook verhalen te maken...

We are also trying to create stories...

omdat wij complexen vijftig jaar lang gaan exporteren.

because we are going to export complexes for fifty years.

En zelfs wij hebben heel lang alleen maar op die ontwikkelaarsbril gezeten.

And even we have only focused on that developer perspective for a long time.

Namelijk, we moeten gewoon goed vastgoed ontwikkelen.

Namely, we just need to develop good real estate.

En eigenlijk pas nu hebben we echt een conceptafdeling...

And actually, only now do we really have a concept department...

waarin we bijzondere concepten...

in which we special concepts...

die we niet meer bijzonder willen laten zijn...

that we no longer want to make special...

maar ontwikkelen wat gaat over verhalen.

but developing what is about stories.

Over wie willen we daar nou laten wonen?

Who do we want to let live there?

En hoe willen we dat die chemie is?

And what kind of chemistry do we want it to be?

En ook voor ons is dat heel iets nieuws.

And it's something very new for us as well.

Wat ook heel erg tegen regels aanschuurt...

What also very much clashes with the rules...

tegen een huisvestingsverordening.

against a housing regulation.

Omdat we een systeem hebben ingericht...

Because we have set up a system...

wat gaat over de langst wachtende heeft het meest recht op die woning.

Who has been waiting the longest has the most right to that housing.

We hebben recentelijk als Utrecht een grote bom gedropt...

We recently dropped a big bomb as Utrecht...

als het gaat over huisvesting van statushouders.

when it comes to housing for status holders.

Dat is een wezenlijk vraagstuk.

That is an essential issue.

Wie heeft het meest recht op die woning?

Who has the most right to that house?

Heb je meer recht op die woning als je twaalf jaar wacht?

Do you have more right to that house if you wait twelve years?

Of heb je meer recht op die woning als je dakloos bent?

Or do you have more rights to that housing if you are homeless?

En ik vind dat we met elkaar dat debat veel te weinig voeren.

And I think we are having that debate with each other far too little.

Of als het gevoerd wordt dat er eigenlijk een ander debat gevoerd wordt...

Or if it is argued that another debate is actually being had...

Dus je ziet de veerkracht die we als gemeenschappen en als samenleving hebben.

So you see the resilience that we have as communities and as a society.

Die is er gewoon als je maar op het juiste niveau dat organiseert en mogelijk maakt.

It is just there if you organize and make it possible at the right level.

En ik vind het heel inspirerend om inderdaad dat voorbeeld uit Utrecht te horen.

And I find it very inspiring to indeed hear that example from Utrecht.

Omdat ik ook denk van dat is prachtig.

Because I also think that's beautiful.

Dan krijg je als het ware dat daar door heel de stad...

Then you get, as it were, that throughout the whole city...

eigenlijk at random deze statushouders een plek gaan krijgen.

actually going to randomly assign these status holders a place.

Waardoor ze dus ook automatisch in die gemeenschappen terechtkomen...

Causing them to automatically end up in those communities...

en worden verneveld over de stad.

and are sprayed over the city.

In plaats van dat je zegt we hebben aan de rand van de stad...

Instead of saying we are on the outskirts of the city...

hebben we een prachtig complex met flexwoningen.

we have a beautiful complex with flexible homes.

En daar mogen ze allemaal bij elkaar zitten.

And they are all allowed to sit together there.

Ja, want dat is even voor de luisteraar.

Yes, because that's just for the listener.

We behandelen nu even het specifieke Utrechtse voornemen besluit om statushouders...

We are now addressing the specific Utrecht intention to make a decision regarding status holders...

nu voor een periode van x aantal weken specifiek alleen maar toe te wijzen...

now for a period of x number of weeks specifically to be assigned only...

in de vrijkomende woningen.

in the available housing.

En daarmee een bijzonder actueel spreidingsbeleid eigenlijk toe te passen...

And thus actually applying a particularly current distribution policy...

voor een specifieke doelgroep die dan niet geclusterd...

for a specific target group that is not clustered...

maar eigenlijk verspreid over Utrecht zijn plek zal vinden.

but actually will find its place spread across Utrecht.

Ben ik even benieuwd naar Arie.

I am quite curious about Arie.

Dus jij noemde het net al even die gemeenschapsvorming is dan hier...

So you just mentioned that community building is then here...

en met dit voorbeeld is dan eigenlijk niet gepland...

and with this example, it's actually not planned...

maar eigenlijk gaat heel organisch eigenlijk in de stad.

But actually, everything happens very organically in the city.

Hoe kijk jij daarna als conceptontwikkelaar en als coöperatieman?

How do you view that as a concept developer and as a cooperative man?

Als ik dat zo mag zeggen.

If I may say so.

Kijk, in het onderzoek wat we voor de publicatie hebben gedaan...

Look, in the research we conducted for the publication...

en ook voor de plannen die we in Rotterdam met het Rotterdams Wogennoodschap hadden...

and also for the plans we had in Rotterdam with the Rotterdam Weighing Message...

hebben we ons heel erg georiënteerd onder meer op Zurich.

We have focused quite a bit on Zurich, among other places.

En in Zurich zie je dan als het ware dat die knossenschaften...

And in Zurich you can see, as it were, that those cooperatives...

die coöperaties die daar zijn...

those cooperatives that are there...

dat die eigenlijk vanuit een vrij heldere woonvisie een idee formuleren...

that they actually formulate an idea from a fairly clear housing vision...

van zo willen we met elkaar wonen.

This is how we want to live together.

Dat gaat dus niet over mijn individuele woonwens...

That is not about my individual housing wish...

en dan zetten we die van jou ernaast...

and then we'll put yours next to it...

en dan kunnen we heel handig onze collectieve projecten realiseren.

And then we can very conveniently realize our collective projects.

Maar het gaat echt over een woonvisie van hoe zou dat eruit zien?

But it really is about a housing vision of what that would look like?

Hoe gaat dat werken? Hoe gaat dat samenwonen werken?

How is that going to work? How is living together going to work?

En wat ik een heel inspirerend voorbeeld vind...

And what I find a very inspiring example...

is dat een van de meest uitgesproken coöperatieven, Kalkbreiten...

is that one of the most prominent cooperatives, Kalkbreiten...

die hebben in hun jaarverslag opgenomen op een gegeven moment...

they included in their annual report at one point...

van hoe ziet nou de samenstelling van onze knossenschaften uit...

What does the composition of our knossenschaften look like now...

in vergelijking met de buurt, omliggende buurt...

in comparison to the neighborhood, surrounding neighborhood...

en in vergelijking met de stad Zurich als geheel.

and in comparison with the city of Zurich as a whole.

En dan gaat het over leeftijd, gaat het over etniciteit...

And then it is about age, it is about ethnicity...

gaat het over dus ook hoeveel inburgeringen hebben we afgelopen jaar gehad.

So it is also about how many integrations we had last year.

En dan zijn ze er trots op als ze er meer hebben dan het gemiddelde van de stad Zurich.

And then they are proud if they have more than the average of the city of Zurich.

Hoe je dat kan begrijpen, dat is denk ik een andere manier om ernaar te kijken.

How you can understand that, I think, is a different way of looking at it.

Toen ik daar was, toen had ik op een gegeven moment met iemand een gesprek.

When I was there, at some point I had a conversation with someone.

En toen ging het over de keukens. Dat was eigenlijk heel leuk.

And then it was about the kitchens. That was actually very nice.

Dus bij collectieven denkt iedereen altijd van...

So when it comes to collectives, everyone always thinks of...

ja, je geeft heel veel weg en dan heb je nog wel je eigen ruimte.

Yes, you give away a lot and still have your own space.

Ja, dat begint bij je eigen ruimte.

Yes, it starts with your own space.

Dus thuis is meer dan een huis.

So home is more than a house.

Thuis, dat moet echt op orde zijn om in staat te kunnen zijn...

At home, that really needs to be in order to be able to...

om je met de anderen te verbinden.

to connect with the others.

Dus daar hoef je volgens mij niet bang voor te zijn.

So I don't think you need to be afraid of that.

Maar die vertelden van ja, er zijn eigenlijk heel veel...

But they said that yes, there are actually very many...

verschillende manieren waarop je met elkaar s'avonds zou kunnen eten hier.

different ways you could have dinner together here in the evening.

Dus je hebt natuurlijk iedere, ook de kleinste eenheid...

So you have of course every, even the smallest unit...

heeft zijn eigen pantry, eigen keukentje.

has its own pantry, its own kitchenette.

Je hebt woongroepen waar een collectieve keuken is waar je kan eten.

You have housing groups with a communal kitchen where you can eat.

Er is ook daar een gemeenschap die een professionele chef inhuurt...

There is also a community there that hires a professional chef...

drie dagen in de week om voor ze te koken.

three days a week to cook for them.

Dat kun je ook aanschuiven.

You can also join in.

Er is een café van de Genossenschaft.

There is a café of the cooperative.

En er zijn op straat in de plint van het gebouw zijn restaurants.

And there are restaurants on the street in the base of the building.

Dus dan heb je vijf opties waar je als het ware...

So then you have five options where you kind of...

in verschillende gezelschappen...

in different companies...

grappen aan tafel kan schuiven.

Jokes at the table can move.

Met een soort thuisgekookt, om het zo te zeggen, in je eigen blok.

With a kind of home-cooked meal, so to speak, in your own block.

Maar andersom werkt dat dus ook.

But the other way around works as well.

Dus dat ik kan denken van ja, ik vind het heel gezellig...

So that I can think, yes, I really enjoy it...

om een keer een beetje te gaan eten.

to go out for a meal once.

Maar om je nou gelijk mee te nemen naar huis vind ik ook weer zo wat.

But taking you home right away seems a bit much to me.

Dus je hebt eigenlijk veel meer opties...

So you actually have many more options...

waarin je die gemeenschappelijkheid vorm kan geven.

in which you can shape that commonality.

En om dan weer terug te gaan naar die vraag van...

And to go back to that question of...

op welke manier integreer je nou dan in een gemeenschap?

How do you integrate into a community then?

Of op welke manier geef je statushouders de ruimte...

Or in what way do you give status holders the space...

om ook maatschappelijk zich te verankeren?

to also anchor itself socially?

En dan zie je dat eigenlijk die lichte gemeenschappen...

And then you see that actually those light communities...

dus die lichte verbanden, dat die daar ideaal voor zijn.

So those light bandages are ideal for that.

Ja, interessant.

Yes, interesting.

En dus dan ook in die zin niet een heel strak korset nodig hebben...

And so in that sense not needing a very tight corset...

van inkadering regels.

of framing rules.

Maar eigenlijk een, als ik het zo mag zeggen...

But actually one, if I may say so...

een verhaal nodig hebben, een visie nodig hebben...

to need a story, to need a vision...

waar je met z'n allen naar streeft.

where you all strive for.

En wat je lokaal als mensen zelf ook kan vertalen.

And what you can translate locally as people themselves.

Is dat wat jij ook meemaakt, Annemoon?

Is that what you are experiencing too, Annemoon?

Ja, wij hebben in Utrecht recentelijk twee gemeenschappen...

Yes, we recently have two communities in Utrecht...

opgezet waarin we geprobeerd hebben om het rechtvaardigheidsprincipe...

set up in which we attempted to establish the principle of fairness...

namelijk toewijzen op wachttijd te combineren...

namely to combine allocation based on waiting time...

met maatschappelijke motivatie om in een community te willen wonen.

with a social motivation to want to live in a community.

Dus we hebben gewoon mensen met de langste wachttijd gevraagd...

So we just asked people with the longest wait time...

zou je ook in een gemeenschap willen wonen?

Would you also like to live in a community?

Wat zou je daarin doen?

What would you do in that?

En dan kun je iets over die maatschappelijke motivatie...

And then you can say something about that social motivation...

dat klinkt als bijna een soort sollicitatie, als ik dat zo mag zeggen.

That sounds almost like a kind of job application, if I may say so.

Klopt, klopt.

That's right, that's right.

Ja, daar hebben we eigenlijk vooral gewoon gevraagd van...

Yes, we actually just asked about that...

wat voor buur zou je nou zijn?

What kind of neighbor would you be?

En daarin hebben we een soort gekeken...

And in that, we kind of looked...

van wat zou dat ambacht van het volkshuisvesting nou inhouden...

What would that craft of public housing entail...

als we daar zelf weer eens mensen op zouden gaan bevragen?

What if we were to question people there again?

Wat zou je nou doen voor je buren als je weet...

What would you do for your neighbors if you knew...

dat je buurman lang dakloos is geweest of zo?

that your neighbor has been homeless for a long time or something?

Daar hebben we een community van weten te vormen...

There we have managed to form a community...

die heel succesvol is.

that is very successful.

En dan sluit ik wel aan bij Arie dat...

And then I will join Arie that...

het laagdrempelig organiseren van ontmoetingen...

the easygoing organization of meetings...

en het dus ook echt faciliteren dat er laagdrempelig ontmoet kan worden...

and so really facilitating that people can meet easily...

is daarbij wel echt de succesfactor.

is indeed the success factor.

Ja.

Yes.

Dat zien wij ook wel.

We can see that too.

Die hebben niet echt uitgebreide restaurants en zo...

They don't really have extensive restaurants and so on...

zoals we dat in Zürich kennen...

as we know it in Zurich...

maar we hebben wel ontmoetingsruimte.

but we do have meeting space.

En wat daar vooral ook heel succesvol is...

And what is especially very successful there is...

dat we als corporatie ook proberen om...

that we, as a corporation, also try to...

meer beheer, zeg maar, in het gebouw...

more management, so to speak, in the building...

bij die community te laten aansluiten.

to connect with that community.

Dus wij proberen als corporatie ook een beetje onderdeel te zijn...

So we try as a corporation to be a bit of a part...

van die community, namelijk het organiserend vermogen te brengen.

from that community, namely to bring the organizing capacity.

Ja.

Yes.

En dat vind ik heel boeiend.

And I find that very intriguing.

We hebben een nieuwe vorm van beheer opgestart...

We have started a new form of management...

die in principe zorgt dat de community goed kan draaien.

that basically ensures that the community can function well.

En dat alle vervelende dingen...

And all the annoying things...

het zijn best wel eens vervelende dingen...

they can be quite annoying things...

niet alleen maar bij de community komen te liggen.

not just being left with the community.

Want we willen eigenlijk het liefst dat zij zich echt richten op...

Because we actually prefer that they really focus on...

die gemeenschap kunnen zijn, met elkaar ontmoeten.

that community can be, meeting each other.

En bijvoorbeeld ook deze...

And for example this one too...

dit gaat over honderd woningen...

this is about a hundred homes...

waarvan dertig mensen uit de dakloosopvang komen.

of which thirty people come from the homeless shelter.

Zeventig met maatschappelijke motivatie zijn.

Being seventy with social motivation.

Die honderd mensen, als die elkaar goed weten te vinden...

Those hundred people, if they can find each other well...

en we daar een echte gezonde community van maken...

and we make a truly healthy community out of it...

ja, dan hebben wij...

yes, then we have...

en wij het organiserende deel...

and we the organizing part...

als beheerder op ons nemen...

as an administrator to take on...

dan kunnen zij echt tot bloei komen.

then they can really thrive.

En dat zien we nu ook.

And we see that now too.

We zijn echt nu bijna twee jaar verder.

We are almost two years further now.

En het draait gewoon zo mooi.

And it just runs so beautifully.

En juist omdat we een beheerder hebben...

And precisely because we have a manager...

die niet het instituut Mitros is...

that is not the Mitros institute...

maar die gewoon iemand is die bij die community hoort.

but who is just someone who belongs to that community.

En die stimuleert echt de ontmoetingen...

And it really encourages encounters...

die zorgt dat mensen elkaar vinden.

that ensures people find each other.

En dat vind ik ook wel echt een...

And I really think that is a...

Fascinerend voorbeeld.

Fascinating example.

En wat jullie beide eigenlijk een beetje aangeven...

And what you both are actually kind of indicating...

is dat er met misschien wel minder privéruimte...

is that with perhaps less private space...

met een kleine keukentje, wat Arie beschrijft...

with a small kitchen, which Arie describes...

of kleinere woningen die jullie waarschijnlijk daarin maken...

or smaller homes that you will probably create in it...

maar uiteindelijk dat er zoveel meer eigenlijk mogelijk is.

but ultimately that so much more is actually possible.

Op allerlei plekken kun je aan je eten komen...

You can get your food in various places...

kun je koken...

can you cook...

of er zijn allerlei soorten ontmoetingen die als extra zijn.

There are all kinds of meetings that are considered extra.

Dan benadrukken jullie heel erg de plus van het collectief.

Then you emphasize the benefits of the collective very much.

Maar er zijn natuurlijk ook vaak dingen die je ervoor moet laten.

But there are of course often things you have to give up for it.

Zeker als je het moet beginnen...

Certainly when you have to start it...

en mensen beginnen vanuit hun individuele kant te redeneren...

and people start reasoning from their individual perspective...

dan gaat het over iets wat je mogelijk verliest...

then it's about something you might lose...

of wat minder wordt.

or what becomes less.

Als het iets maar wonen op een vlak...

If it’s anything, it's living on a surface...

of parkeren of wat ook maar.

or parking or whatever.

Hoe gaan jullie daarmee om?

How do you deal with that?

Want het is toch een beetje de verliesaversie op allerlei manieren.

Because it's a bit of loss aversion in various ways.

Dat is wat je letterlijk langs de snelweg ziet...

That is what you literally see along the highway...

als het om de boeren spandoeken gaat.

when it comes to the farmers' banners.

Omgaan met verlies.

Coping with loss.

Hoe gaan jullie daarmee om?

How do you deal with that?

Mag ik dan misschien bij jou beginnen, Arie?

May I perhaps start with you, Arie?

Heb je daar gouden regels voor?

Do you have golden rules for that?

Ja, gouden regels, maar...

Yes, golden rules, but...

Dat vind ik best een moeilijke vraag.

I find that quite a difficult question.

En dat komt omdat ik...

And that is because I...

niet zozeer omdat ik een believer ben of zo...

not so much because I am a believer or anything...

maar omdat ik een believer ben.

but because I am a believer.

Maar omdat ik denk dat het misschien ook het omgekeerde is.

But because I think it might also be the opposite.

Hoe kunnen we nog langer omgaan met die gedachte...

How can we continue to deal with that thought...

dat eindeloze groei mogelijk is...

that endless growth is possible...

en dat we allemaal recht hebben op die...

and that we all have the right to that...

eengezinswoning met een voor- en achtertuin...

single-family home with a front and back garden...

en een oprit naar de snelweg...

and an entrance ramp to the highway...

en onze eigen auto daar.

and our own car there.

Ik denk echt dat dat...

I really think that...

Dat is voor een deel mijn persoonlijke opvatting...

That is, in part, my personal opinion...

maar daar sta ik niet bepaald alleen in.

but I'm not exactly alone in that.

Je ziet dat steeds meer mensen daar ook van doordrongen raken.

You see that more and more people are also becoming aware of that.

Dat eindeloze...

That endless...

geloof in dat het altijd groter en beter kan.

believe that it can always be greater and better.

Ja, dat is...

Yes, that is...

Ik zou eerder als het ware...

I would rather, as it were...

Hoe kunnen we nou omgaan met het afscheid nemen van dat?

How can we deal with saying goodbye to that?

Ja.

Yes.

En dan van daaruit nadenken over...

And then think about it from there...

En wat komt daar dan voor terug?

And what do you get in return for that?

En in die vraag, wat komt daar dan voor terug?

And in that question, what comes back from it?

Daar kijk je best wel in een gapende leegte...

You are staring into a gaping void...

als je daar als het ware nadenkt over...

as if you think about that...

in termen van alleen in termen van individueel...

in terms of only in terms of individual...

of als ik...

or if I...

Hoe gaat dat als we geen groei...

How does it work if we have no growth...

of als je niet meer je huis meer waard...

or if your house is no longer worth...

wordt of wat?

becomes or what?

Maar dat je daar juist in die gemeenschappen...

But that you precisely in those communities...

enorm veel voor terugvindt.

finds an enormous amount in return.

En je ziet daar natuurlijk ook...

And you can also see there...

dat mensen zich ook nu steeds meer zo organiseren.

that people are increasingly organizing themselves this way now.

Dus Anne Monnier noemde net...

So Anne Monnier just mentioned...

zeg maar jonge mensen...

say young people...

maar juist ook senioren...

but also seniors...

die eigenlijk allemaal op zoek zijn van...

who are actually all looking for...

oké, op welke manier kan ik mijn oude dag...

Okay, in what way can I... my old age...

nu op een goede manier doorbrengen...

spend it in a good way...

in solidariteit met anderen?

in solidarity with others?

Nou, oudere mensen zoeken elkaar op.

Well, older people seek each other out.

Maar niet alleen dat.

But not only that.

Oudere mensen zoeken ook...

Older people are also looking for...

jonge mensen op.

young people up.

Omdat dat ook interessant is.

Because that is also interesting.

Dat je juist die...

That you just that...

Nou ja, we hoeven niet meer allemaal...

Well, we don't all need to anymore...

als gezinnen met elkaar te leven.

as families living together.

Maar andere samenlevingsvormen...

But other forms of cohabitation...

en hoe dat als het ware zich ook...

and how that as it were also...

in de gebouwde ruimte vertaalt...

in the built environment translates...

of hoe dat wordt gefaciliteerd.

or how that is facilitated.

Ja, dat is echt een superspannende opgave.

Yes, that is really a super exciting task.

Spannende opgave.

Exciting task.

Ja, want ik denk ook inderdaad...

Yes, because I indeed think...

die idealisering...

that idealization...

dus dat je het eigenlijk...

so that you actually...

vanuit een sterke intrinsieke motivatie doet...

from a strong intrinsic motivation does...

omdat je gelooft dat het anders moet.

because you believe it should be different.

Ik denk dat dat een belangrijke drijfveer is.

I think that is an important driving force.

Dus tegelijkertijd...

So at the same time...

is het natuurlijk ook een hele grote groep...

Of course, it is also a very large group...

die te druk is misschien...

who is perhaps too busy...

dan kijk ik ook even naar jou Annemoon...

then I'll take a look at you too, Annemoon...

vanuit jullie doelgroep...

from your target audience...

te druk is met overleven...

too busy surviving...

of ook met gewoon de rekeningen betaald krijgen.

or just getting the bills paid.

In hoeverre krijg je die ook...

To what extent do you also get that...

mee in deze collectieven?

with these collectives?

Hoe kijk jij tegen deze...

How do you view this...

hoe maken we deze beweging groter eigenlijk aan?

How can we actually make this movement bigger?

Nou ja, wij hebben bijvoorbeeld wel gezien...

Well, we have seen, for example...

doordat onze doelgroep als corporatie sowieso...

because our target group as a corporation anyway...

nou ja, de inkomens zijn echt...

well, the incomes are really...

nog wel verder naar beneden gebracht.

still further down brought.

We hebben echt wel...

We really do have...

de mensen die bij ons huren hebben...

the people who rent from us have...

hebben inderdaad soms andere problemen.

do indeed sometimes have other problems.

Maar zijn daarin...

But are in that...

misschien nog wel meer dan...

maybe even more than...

mensen met hoge inkomens...

people with high incomes...

echte gemeenschapsmensen.

true community people.

Mensen die graag op het bankje...

People who like to sit on the bench...

voor het huis zitten...

sitting in front of the house...

of een extra soepje koken voor de buren.

or cooking an extra soup for the neighbors.

En is dat ook een beetje...

And is that also a bit...

het oude volksbuurtje denk ik.

I think it's the old working-class neighborhood.

Wat wij nu...

What we now...

in de nieuwbouw denk ik...

in the new construction I think...

zo te anonimiseren in de bouw...

so to anonymize in construction...

en dat de lijn laten zijn...

and to leave the line...

ook helemaal wegdenken eigenlijk.

also completely think away, actually.

Nou ja, wij zien nu dus...

Well, we can see now...

doordat we dat verhaal ontwerpen in de nieuwbouw...

because we are designing that story in the new construction...

met mensen die dat eigenlijk...

with people who actually...

in de basis heel erg aanspreekt...

basically very appealing...

dat de populariteit voor dit soort gemeenschappen...

that the popularity for this kind of communities...

ook onder mensen die dus...

also among people who...

heel lang wachten op een sociale huurwoning...

waiting a very long time for a social rental home...

eigenlijk heel groot is.

is actually very big.

En wat betekent dat...

And what does that mean...

voor jullie opgave als corporatie...

for your assignment as a corporation...

om ook anders dan de woningen...

to also consider other than the houses...

voorzieningen te ontwikkelen...

to develop facilities...

je in openbare ruimte te gaan mengen...

to mingle in public space...

om dat gevoel...

to feel that...

die solidariteit eigenlijk...

that solidarity actually...

te stimuleren? Hoe pakt dat uit?

to stimulate? How does that work out?

Wat is jullie mogelijke beleidskoers...

What is your possible policy direction...

of wijziging daarin?

or change therein?

Nou, we hebben denk ik wel een beetje wat ik net zei...

Well, I think we have a bit of what I just said...

een belangrijke opgave is...

an important task is...

gaan de gemeenten en gaat de regelgeving...

are the municipalities and does the legislation...

meebewegen om wat ruimte te geven...

move along to give some space...

aan, wij noemen dat ambacht van de volk...

Yes, we call that the craft of the people...

meer ambachtelijk werken, meer kijken...

more craftsmanship, more observation...

wat hebben mensen nou nodig en hoe kunnen we gemeenschappen maken?

What do people really need and how can we create communities?

Naast het rechtvaardigheidstoe wijzen...

In addition to assigning justice...

dus ik zou zelf voorstander zijn...

so I would personally be in favor of...

dat we meer toegaan naar...

that we are moving more towards...

twee toewijzingssystemen, waarin de ene...

two allocation systems, in which one...

is gewoon voor de langs wachtende...

is just for the longest waiting...

en de ander...

and the other...

toch meer maatwerk toestaat...

does allow for more customization...

waarin we bijvoorbeeld gemeenschappen mogen maken...

where we may create communities, for example...

waarin we...

in which we...

toch veel meer vrijheid hebben...

still have much more freedom...

ook om dingen te maken...

also to make things...

waar onze maatschappij behoefte aan heeft.

what our society needs.

Nu is die ruimte echt heel nauw en moeten we echt...

Now that space is really very tight and we really have to...

heel creatief binnen de regels zijn.

being very creative within the rules.

Dus dat is echt een...

So that is really a...

echt een grote uitdaging.

really a big challenge.

Ja, die corporaties...

Yes, those corporations...

komen weer op. We zien overal in het land...

are coming up again. We see them everywhere in the country...

dat zij zich weer gelukkig meer...

that they are happy again...

mengen in...

mixing in...

niet alleen in het debat, maar ook gewoon in de...

not only in the debate, but also just in the...

verandering van onze steden.

change of our cities.

Hoe kijk jij daarnaartoe...

How do you look at it...

naar hun ook als belangrijke speler...

to them as an important player...

voor de coöperatieve gedachte?

for the cooperative idea?

De corporaties.

The corporations.

Ja, ik ben een groot fan van de corporaties...

Yes, I am a big fan of the corporations...

omdat ik denk van, we hebben in Nederland...

because I think that we have in the Netherlands...

hebben we natuurlijk een volkshuisvestingssysteem...

we naturally have a public housing system...

opgebouwd.

built up.

Waar we in de top drie van de wereld...

Where we are in the top three in the world...

of zo hoorden. Mensen stonden likkebaardig...

or so we heard. People were licking their lips...

daarna te kijken. Maar tegelijkertijd is dat dus...

to look at that afterwards. But at the same time, that is...

in de afgelopen, zeg maar...

in the past, let's say...

sinds de nieuwe woningwet en de aanloop daarnaartoe...

since the new housing law and the preparations leading up to it...

met de parlementaire enquêtecommissie.

with the parliamentary inquiry committee.

En als je dan nog iets verder weer terugkijkt...

And if you then look back even further...

ja, heeft de corporatiesector...

Yes, the corporate sector...

zich echt van het hele brede...

really from the whole wide...

politieke spectrum vervreemd.

political spectrum alienated.

Dus van VVD tot en met...

So from VVD up to...

PVDA, GroenLinks en zo...

PVDA, GroenLinks and so on...

was daar gewoon een soort weerzin tegen...

there was just a kind of aversion to it...

de corporatiesector en hoe die zich manifesteerde.

the corporate sector and how it manifested itself.

En ik denk dat daarin heel veel afgebroken is.

And I think that a lot has been broken in that.

En dat het ook heel moeilijk is...

And that it is also very difficult...

om dat als het ware terug te krijgen.

to get that back, as it were.

Dus ik ben echt super...

So I am really super...

Ik vind het heel goed hoe...

I think it's very good how...

Annemoon en mensen...

Annemoon and people...

om haar heen, ook bij Mitros, over dat ambacht...

around her, also at Mitros, about that craft...

van de volkshuisvesting.

of the public housing.

Dat je echt weer dat vakmanschap opzoekt.

That you really seek out that craftsmanship again.

Omdat in de afgelopen periode...

Because in the past period...

de aandacht echt ging over compliance.

the focus was really on compliance.

Regels. Over, zeg maar...

Rules. About, so to speak...

de financieel-economische kant...

the financial-economic aspect...

van de volkshuisvesting.

of the housing welfare.

En als het ware die ziel...

And as it were that soul...

en als het ware die ziel eruit was.

and as if that soul was taken out.

Terwijl je ziet, ja, die ziel...

While you see, yes, that soul...

dat is waar het allemaal mee begonnen is.

That is where it all started.

Ja, precies. En daar doe je nu brede oproepen...

Yes, exactly. And now you are making broad calls...

in die zin...

in that sense...

om dat weer terug te brengen.

to bring that back again.

Om dat sterker in te zetten.

To use that more effectively.

En de oproep is eigenlijk ook nog wel...

And the call is actually still...

omdat voor mij in ieder geval...

because for me at least...

juist omdat ik ook uit die ontwikkelaarshoek kom...

just because I also come from that developer perspective...

om ook te inspireren.

to also inspire.

Om ook middenhuurpartijen...

To also address middle rental parties...

om ook ontwikkelaars mee te krijgen.

to also engage developers.

Want het is zo zonde...

Because it's such a shame...

als het alleen een corporatieding zou zijn.

if it were just a corporate thing.

En ik vraag...

And I ask...

me nog steeds altijd af waarom...

I still always wonder why...

de huisvesting van staatshouders...

the housing of state holders...

alleen een corporatieopgave is.

only a corporate assignment is.

Want waarom zijn er geen middenhuurpartijen...

Because why are there no mid-rent parties...

en ontwikkelaars die meegaan...

and developers who go along...

in dat maatschappelijk debat?

in that social debate?

Omdat zij zich eruit weten te organiseren...

Because they manage to organize themselves out of it...

op een of andere manier.

somehow.

Omdat ze niet te dicht op de gemeente schuren of zo.

Because they shouldn't be too close to the municipality or something.

Maar ik zou wel willen dat we dat ook als een...

But I would like us to see that as a...

ja, als iets collectief zien.

Yes, to see something as collective.

Ja, en ook andersom dan waarschijnlijk.

Yes, and probably the other way around as well.

Mag ik dat zo zeggen?

May I say it this way?

Dat de ook private partijen...

That private parties as well...

makkelijker ook met de corporaties...

easier also with the corporations...

iets voor die doelgroepen kunnen doen.

do something for those target groups.

Dus je zou eigenlijk daarin meer willen opzoeken.

So you would actually want to look more into that.

Zeker.

Certainly.

En hoe zie jij dat, Ari?

And how do you see that, Ari?

Je vroeg net ook al van...

You just asked about...

wat betekent die sector dan voor de coöperaties?

What does that sector mean for the cooperatives?

Kijk, ik denk dat we ook moeten zien...

Look, I think we also need to see...

dat de corporaties...

that the corporations...

in de hele schaalvergroting die er is geweest...

in the entire scaling up that has taken place...

in de manier waarop er ook in stadswijken...

in the way that there are also in urban neighborhoods...

de stadswijken zijn gewoon verkaveld.

the city neighborhoods are simply subdivided.

Er is gewoon één corporatie per wijk...

There is just one corporation per neighborhood...

wat vanuit efficiency hartstikke goed werkt.

what works really well from an efficiency standpoint.

Maar waarvan je kan afvragen...

But which you might question...

in hoeverre houdt dat...

to what extent does that...

nou het leven en houdt dat onderling ook scherp?

Well, life, and does that keep it sharp among each other?

Dus ik denk dat je echt op zoek moet van...

So I think you really need to look for...

hoe kun je nou die schaal waarop gewerkt wordt...

How can you measure the scale on which work is being done...

hoe kun je die nou weer terugbrengen...

how can you bring that back again...

naar een maat die ook werkt?

to a size that also works?

En daarin zijn de experimenten...

And in that are the experiments...

die je aan de man beschrijft...

that you describe to the man...

zijn denk ik goede voorbeelden daarvan.

are, I think, good examples of that.

Dan zie je dat daar wordt gezocht van...

Then you can see that there is a search for...

met honderd mensen kun je zo'n community organiseren...

With a hundred people, you can organize such a community...

en zet je community managers op.

and set your community managers up.

Ik denk dat daarnaast...

I think that besides...

in de manier waarop de steden ontwikkeld worden...

in the way the cities are developed...

dat je juist ook die coöperatieve kant...

that you also have that cooperative side...

een plek kan geven.

can provide a place.

Omdat daarin eigenlijk vormen van samenwerking...

Because it actually involves forms of collaboration...

samenleven en samenwerken...

living together and working together...

gedefinieerd worden...

to be defined...

die je eigenlijk niet zo kan bedenken...

that you can't really think of...

of niet zo kan voorzien.

or cannot provide so.

En die op het moment dat ze...

And that at the moment they...

geformuleerd worden...

to be formulated...

door een groep mensen die daar ook zelf...

by a group of people who are also there...

met hart en ziel in zit...

with heart and soul in it...

dat dat echt het leven erin brengt.

that it really brings life to it.

En dat dat ook maakt dat ze zich kunnen aanpassen.

And that it also allows them to adapt.

En dat ze kunnen meebewegen...

And that they can adapt...

met de veranderende eisen en wensen van de tijd.

with the changing demands and desires of the times.

Maar daarin vind ik het ook wel interessant...

But I also find it interesting in that...

dat het heel vaak gaat over...

that it often revolves around...

wat doen mensen dan exact?

What exactly do people do then?

En hoe werkt die maatschappelijke motivatie?

And how does that societal motivation work?

En wat als mensen dingen niet doen?

And what if people don't do things?

We zitten zo in zo'n...

We're in such a...

Vanuit de achterdocht wordt er naar gekeken.

It is viewed with suspicion.

Ja, alles is vanuit de achterdocht.

Yes, everything is from the suspicion.

En er wordt nooit een keer aandacht besteed...

And there is never a moment of attention given...

aan mensen die meer doen dan wat ze zeiden dat ze deden.

to people who do more than what they said they did.

Maar altijd aan degenen die minder doen.

But always to those who do less.

En daar word ik soms echt...

And sometimes that really makes me...

een beetje gefrustreerd van.

a little frustrated by that.

Ook in...

Also in...

we willen gewoon gezonde organismen in die stad maken.

We just want to create healthy organisms in that city.

En waarom willen we dat allemaal...

And why do we all want that...

zo dwangmatig controleren?

So obsessively controlling?

Ja, daar heb ik af en toe moeite mee.

Yes, I occasionally struggle with that.

Ja, dat snap ik heel goed.

Yes, I understand that very well.

Zeker vanuit de bevlogenheid...

Certainly from the passion...

waarin je hier zit en jullie beiden jullie verhaal vertellen.

where you are sitting here and both of you are telling your story.

Ja, kan dat natuurlijk...

Yes, of course that can be done...

wat minder fijn zijn om mee te maken.

what is a bit less pleasant to experience.

Nou, zouden de luisteraars kunnen zijn...

Well, the listeners could be...

die zich aangesproken voelen...

those who feel addressed...

tot dat collectieve?

to that collective?

Die misschien een coöperatieve wens hebben...

Those who may have a cooperative wish...

om een nieuwe woongemeenschap te starten...

to start a new housing community...

of zich daarbij aan te sluiten?

or to join in with that?

Zou ik willen afsluiten met jullie te vragen...

I would like to conclude by asking you...

wat zij zouden kunnen doen...

what they could do...

om in Utrecht...

to be in Utrecht...

of in Rotterdam of een andere plek...

either in Rotterdam or another place...

hun weg te vinden?

to find their way?

Hebben jullie een gouden tip of een paar andere...

Do you have a golden tip or a few others...

wat je zou kunnen doen om...

what you could do to...

je ook coöperatiever...

you are also more cooperative...

te kunnen gedragen?

to be able to behave?

Annemoon, wat zou je nou moeten doen?

Annemoon, what should you do now?

Je moet sowieso altijd...

You should always...

een bericht sturen dat je een groep bent...

sending a message that you are a group...

of een groep wil, zou ik zeggen.

or a group wants, I would say.

Dan zou ik iedereen toe uitnodigen...

Then I would invite everyone...

in ieder geval naar Mitros.

in any case to Mitros.

Meestal belandt het dan uiteindelijk bij mij.

Most of the time it ends up with me.

Dus...

So...

dat zou ik...

I would do that...

sowieso iedereen willen adviseren.

anyway, want to advise everyone.

En verder...

And furthermore...

hoop ik dat als veel mensen dat doen...

I hope that if many people do that...

dan gaan we nog meer de noodzaak zien...

then we will see even more the necessity...

van hoe groot die vraag is.

of how large that demand is.

Want zolang iedereen blijft denken...

Because as long as everyone keeps thinking...

in het systeem van...

in the system of...

dat is toch niet mogelijk...

that is not possible...

dan gaan we het ook niet zomaar veranderen.

then we're not going to just change it.

Dus ik zou zeker de oproep doen...

So I would definitely make the call...

om dat grootschalig te doen.

to do that on a large scale.

En als er een interessante groep ontstaat...

And if an interesting group forms...

wellicht vanuit deze podcast...

perhaps from this podcast...

die zich in Utrecht bij Mitros meldt...

who presents themselves to Mitros in Utrecht...

om een bijzonder woonconcept...

to a special living concept...

te organiseren...

to organize...

dan zijn ze bij jou in ieder geval...

then at least they are with you...

aan het goede terecht, hoor ik.

You're on the right track, I hear.

Ze zijn altijd welkom, zeker.

They are always welcome, certainly.

En Arie, bij jou, heb jij nog gouden tips?

And Arie, what about you, do you have any golden tips?

Nou ja, ik zou echt zeggen...

Well, I would really say...

maak het ook politiek.

make it political as well.

Omdat je ziet dat op dit moment...

Because you see that at this moment...

de woningmarkt is gewoon een ingewikkelde markt.

The housing market is simply a complicated market.

Dus om daar als collectief welwillend...

So to be benevolent as a collective there...

tussen te komen, is heel ingewikkeld.

Intervening is very complicated.

Tegelijkertijd, ja, ik zou zeggen...

At the same time, yes, I would say...

neem je wethouder mee naar Amsterdam...

take your alderman with you to Amsterdam...

en ga eens hier eens kijken bij de warren...

and come and take a look here at the warrens...

en bij de nieuwe meent.

and at the new community.

En laat de warren en de nieuwe meent...

And let the warren and the new common...

de coöperaties die hier in Amsterdam zijn gestart...

the cooperatives that have started here in Amsterdam...

laat die dan eens aan je wethouder uitleggen...

then let them explain that to your alderman...

waarom zij konden starten.

why they were able to start.

En dat heeft met grondbeleid te maken.

And that has to do with land policy.

Dat heeft met de financiering vorm te maken.

That has to do with the financing structure.

Er zit nog heel veel achter...

There's still a lot behind it...

wat ook meekomt met...

what also comes with...

als je een goed idee hebt, dat is één.

If you have a good idea, that is one.

Als je een leuke groep mensen hebt, dat is twee.

If you have a nice group of people, that's two.

Maar daarna moet je er ook echt een...

But then you really have to...

er moet gewoon een onderneming van gemaakt worden...

It just needs to be made into a business...

die klopt en die sluit.

that matches and that closes.

Ja, dat is nog best ingewikkeld.

Yes, that's still quite complicated.

En dat is niet iets wat je onder marktconditie...

And that is not something you would do under market conditions...

kan doen.

can do.

Daar heb je een ander speelveld voor nodig.

You need a different playing field for that.

En dat is mijn grote pleidooi.

And that is my great plea.

Dat moeten we met elkaar organiseren.

We need to organize that together.

Dus daar moet je ook politiek druk op uitoefenen...

So you also have to apply political pressure in that regard...

dat dat duidelijk wordt en dat dat nodig is.

that it becomes clear and that it is necessary.

Een nieuwe politieke beweging misschien zelfs wel...

A new political movement perhaps even...

op wat voor niveau dan ook, die eigenlijk krachtiger...

at whatever level, which is actually more powerful...

dit geluid over de bühne weet te krijgen.

to get this sound onto the stage.

Dat is jouw...

That is your...

Zeker, zeker. Boter bij de vis, zou ik zeggen.

Sure, sure. Butter with the fish, I would say.

Ja, heel goed.

Yes, very good.

Dan wil ik jullie danken voor deze podcast...

Then I want to thank you for this podcast...

en voor het fijne gesprek.

and for the nice conversation.

Anne Moon, Arie...

Anne Moon, Arie...

en hoop ik dat we elkaar verder gaan vinden...

and I hope that we will continue to find each other...

en dat we de coöperatieve gedachten...

and that we the cooperative thoughts...

van het wonen gaan stuwen...

to push from living...

en daarmee een belangrijke bijdrage kunnen leveren...

and thereby make an important contribution...

aan Thuis is meer dan een huis.

Home is more than a house.

En dank je wel voor het luisteren.

And thank you for listening.

Bedankt voor het luisteren naar de podcast...

Thank you for listening to the podcast...

Thuis is meer dan een huis.

Home is more than a house.

Deze podcast is gemaakt door...

This podcast was made by...

Site Urban Development.

Site Urban Development.

In samenwerking met Spraakmaker Media...

In collaboration with Spraakmaker Media...

en redactiegasten.

and editorial guests.

Hopelijk tot de volgende keer.

Hopefully see you next time.

Wel thuis.

Welcome home.

***

Sure! Please provide the text you would like me to translate from Dutch to English.