Mind the Gap Special: Jori(k) Amit Galama

Deze speciale aflevering van Gay en Gelukkig kwam tot stand in samenwerking met Stichting Beautiful to Stress Amsterdam...

This special episode of Gay and Happy was created in collaboration with Stichting Beautiful to Stress Amsterdam...

...in het kader van de tentoonstelling Mind the Gap, te zien van 10 maart tot 5 mei 2023 in het Beautiful to Stress House in Amsterdam.

...in the context of the exhibition Mind the Gap, on display from March 10 to May 5, 2023, at the Beautiful to Stress House in Amsterdam.

En ze leefden nog gay en gelukkig. Het sprookje van de LHBTI plus vrijheid in Nederland.

And they lived gay and happily ever after. The fairytale of LGBTQ+ freedom in the Netherlands.

In 2021 was er een hoop te vieren in Nederland. Het burgerlijk huwelijk werd 20 jaar geleden opengesteld voor paren van gelijk geslacht.

In 2021, there was a lot to celebrate in the Netherlands. Civil marriage was opened up to same-sex couples 20 years ago.

Het COC bestond 75 jaar. En 50 jaar geleden werd wetsartikel 248bis geschrapt uit het wetboek van strafrecht.

The COC existed for 75 years. And 50 years ago, article 248bis was removed from the criminal code.

Homosexualiteit was niet langer strafbaar. Maar de strijd om gelijke rechten en veiligheid voor iedereen is nog lang niet gestreden.

Homosexuality was no longer punishable. But the fight for equal rights and safety for everyone is far from over.

Hoe is de stand in de LHBTI plus land? En wat moet er veranderen zodat vrijheid voor iedereen geen sprookje blijft?

What is the situation regarding the LGBTI+ community in the country? And what needs to change so that freedom for everyone doesn't remain a fairy tale?

In deze podcast praat ik met ervaringsdeskundigen over hun leven. Wat ging er goed? Wat helemaal niet?

In this podcast, I talk with experts by experience about their lives. What went well? What didn't go well at all?

En wat kan en moet er beter voor de LHBTI plussers in Nederland?

And what can and should be improved for the LGBTQ+ community in the Netherlands?

Jorik Amit Galema, Jori, 30 jaar, schrijver en filmmaker, verslaafd aan paaldansen.

Jorik Amit Galema, Jori, 30 years old, writer and filmmaker, addicted to pole dancing.

Was actief op social media voor Stroomversnellers en Bij 1 Amsterdam.

Was active on social media for Stroomversnellers and Bij 1 Amsterdam.

En wil in de toekomst met één been in de kunst en met één been in het activisme blijven staan.

And wants to continue to stand in the future with one leg in art and one leg in activism.

Jorik, als er een LHBTI letter bij jou past, welke is dat dan?

Jorik, if there is an LGBTI letter that fits you, which one is that?

Ja, dan toch vooral wel de Q. De Q van queer.

Yes, then especially the Q. The Q for queer.

Die steeds meer nu ook aan het einde wordt toegevoegd. Die voornamelijk.

That is increasingly being added at the end now. That mainly.

En ja, dat is natuurlijk nog steeds een onderwerp van discussie van wat onder de T letter van trans of non-binair in hoeverre dat eronder valt.

And yes, that is of course still a topic of discussion regarding what falls under the T of trans or non-binary and to what extent.

Maar ik voel me ook non-binair. Dus in die zin, als het de LHBTIQ plus is, dan is het waarschijnlijk ook de T en misschien de plus waar ik me ook bij thuis voel.

But I also feel non-binary. So in that sense, if it's the LGBTQIA+ community, then it's probably also the T and maybe the plus that I feel at home with.

En queer wordt door heel veel verschillende mensen anders uitgelegd. Als jij queer zou willen definiëren, wat is het voor jou?

And queer is defined differently by a lot of different people. If you were to define queer, what does it mean for you?

Queer, vooral gaat het over een soort fluiditeit van de beleving van je seksuele geaardheid.

Queer, it mainly concerns a kind of fluidity in the experience of your sexual orientation.

Het is eigenlijk een soort categorie die ook geen categorie wil zijn.

It is actually a kind of category that doesn't want to be a category.

Die natuurlijk steeds een soort van allerlei kanten zich op uitstrekt en steeds van vorm verandert ook.

That of course always extends in various directions and constantly changes shape as well.

En wat daarbij wel voor mij persoonlijk dan een belangrijk aspect er ook van is, is dat queer ook altijd wel een politieke agenda heeft.

And what is also an important aspect for me personally is that queer always has a political agenda.

En ook altijd wel vanuit dat expansieve.

And always from that expansive perspective as well.

Ja, ook een soort van andere identiteiten altijd ook wil benoemen en ook wil aanraken.

Yes, I also want to name and touch upon a kind of other identities.

En dat gaat dan dus ook over andere gemarginaliseerde identiteiten.

And that also concerns other marginalized identities.

Ik denk dat daar, dat is natuurlijk niet alleen voorbehouden aan de queer identiteit.

I think that there, that is of course not solely reserved for queer identity.

Maar er zit wel in vergelijking denk ik tot de andere noemers van LHBTIQ plus zit dat bij queer er wel heel sterk in verweven.

But in comparison, I think, to the other labels of LGBTIQ+ that queer is very strongly intertwined.

Maar is het ook iets wat zich zo ver kan uitdijen dat het uiteindelijk misschien wel de overheersende term wordt?

But is it also something that can expand so much that it might eventually become the dominant term?

Dat zou kunnen.

That could be.

We are queer en we are here hangt er bij mij op een gebouw in Amsterdam en daar kan van alles onder.

We are queer and we are here hangs on a building in Amsterdam and there can be everything under it.

En kijk maar een beetje waar je op dat moment heen gedobberd bent, zoiets.

And just take a look at where you've drifted off to at that moment, something like that.

Zeker.

Sure.

En ik denk ook wel, je ziet dat natuurlijk steeds meer dat zeker ook in mijn generatie, maar bij de generatie daaronder al helemaal.

And I do think, you can definitely see that more and more, especially in my generation, but even more so in the generation below.

Dat natuurlijk steeds meer mensen zich ook queer noemen.

That of course more and more people also identify as queer.

Ik weet niet wat voor cijfers er op dit moment zijn, maar volgens mij gaan er allerlei onderzoeken rond van één op de zes Amerikaanse jongeren.

I don't know what the current statistics are, but it seems to me that there are various studies indicating that one in six American youth are affected.

De helft van Amerikaanse jongeren die zich op een bepaalde manier queer noemen.

Half of American youth identify as queer in some way.

Ja, dat is natuurlijk wel heel erg mooi.

Yes, that is of course very beautiful.

Het is in die zin ook echt een soort grote emancipatie golf, denk ik.

In that sense, I think it is really a kind of massive wave of emancipation.

Ja, en als je dat bij dat activisme dan zet en ook richting al die andere politieke dingen waar je het net over had.

Yes, and if you add that to that activism and also regarding all those other political things you just mentioned.

Dan is het ook een beetje anti-hokjesgeest of zo van wanden weg en kijk maar een beetje waar je zit, zoiets.

Then it's also a bit anti-box mentality or something, like walls down and just see where you sit, something like that.

Ja, dat die soort vrijheid om te blijven onderzoeken en ook om.

Yes, that kind of freedom to continue exploring and also to.

Ja, uiteindelijk zijn we natuurlijk gewoon een soort groot vat van microben, cellen die we van andere dieren hebben opgenomen.

Yes, in the end we are of course just a kind of large vessel of microbes, cells that we have absorbed from other animals.

Schimmels, gedoe.

Molds, hassle.

Ja, we zijn allemaal constant in verval.

Yes, we are all constantly in decay.

We zijn constant een soort van aan het vechten tegen de entropie.

We are constantly fighting a kind of battle against entropy.

En daar past natuurlijk zo'n term bij die dat probeert te benoemen van goh, ja, we zijn toch minder, hoe moet je dat zeggen?

And of course there is a term that tries to describe that, like, well, yes, we are somehow less, how should you put it?

Duidelijk of zo.

Clear or something.

Minder duidelijk, rechtlijnig.

Less clear, straightforward.

Maar is het ook een soort excuus soms dat je zegt ik hoef niet meer uit de kast, want nou ja, ik dobbel vanuit mijn pubertijd ergens die queerness in en dan zien we het wel.

But is it sometimes also a kind of excuse when you say I don’t need to come out anymore, because well, I’ve been rolling with my queerness since my adolescence and we’ll see how it goes.

Terwijl dat soms ook wel lekker is in het begin.

While that can sometimes feel nice at the beginning.

Dan kan je zeggen nou, ik ben gay.

Then you can say, well, I am gay.

Of ik ben lesbisch of ik ben iets anders.

Either I am lesbian or I am something else.

En dan kan ik daar eerst mijn identiteit een beetje zoeken.

And then I can first search for my identity there a little bit.

En dan later zeg ik wat nou zo strikt is het allemaal niet.

And then later I say that it's really not that strict after all.

En dan gaan we weer eens verder kijken.

And then we'll take another look.

Maar of is dat juist wel fijn dat je dat niet hoeft te doen?

But isn't it nice that you don't have to do that?

Ik weet dat niet.

I don't know that.

Of dat dan als je jezelf als queer identificeert of dat dan meteen minder frictie, want dat bedoel je dan alsof dat minder frictie zou opleveren.

Whether that means that if you identify as queer, it would immediately result in less friction, because that's what you imply, as if it would create less friction.

Bijvoorbeeld, ja.

For example, yes.

Ja.

Yes.

Vind ik moeilijk om te zeggen.

I find it hard to say.

Denk ik ook heel contextueel.

I also think very contextually.

Of je in een bepaalde context, of als je uit de kast zou komen als gay of dat je zou zeggen ik ben queer.

Whether in a certain context, or if you would come out as gay or say I am queer.

Bij de Bible Belt maakt het niet zoveel uit, denk ik.

I don't think it matters much in the Bible Belt.

Dat denk ik ook.

I think so too.

Dan gooi je je net zo uit die kast weer dicht.

Then you just close that closet again.

Precies.

Exactly.

Ik denk dat het op veel plekken gewoon heel...

I think that in many places it’s just very…

Ja, natuurlijk ook.

Yes, of course.

Dat is ook wel zo dat natuurlijk op een bepaalde manier, ja, en ook gay en queer en lesbo, zeker als je natuurlijk naar het verleden kijkt of zo.

That is certainly true in a certain way, yes, and also gay and queer and lesbian, especially if you look at the past or something.

Dat natuurlijk heel veel mensen die nu zich misschien queer zouden noemen, zich in de jaren tachtig gay zouden noemen.

That of course many people who might now call themselves queer would have called themselves gay in the 1980s.

En dat het natuurlijk daarin die termen ook natuurlijk ook een groot overlap hebben.

And that, of course, there is also a great overlap in those terms.

Ja, en daar soms ook wat frictie uitkomt.

Yes, and sometimes some friction comes out of that.

Want ze zeggen de oude lesbo's, wij hebben ervoor gevochten.

Because they say the old lesbians, we fought for it.

En nu willen jullie ineens queer zijn.

And now you suddenly want to be queer.

Wat krijgen we nou zeg maar eens.

What are we getting now, just say it.

Weet je, maar dat is mooi ook, want dan hou je alles scherp.

You know, but that's nice too, because it keeps everything sharp.

Hé, verslaafd aan paaldansen.

Hey, addicted to pole dancing.

Hoe begint zoiets?

How does something like that begin?

Ja.

Yes.

Je zag een paal.

You saw a pole.

Ik denk dat het zo ver was waarbij iemand anders dan daar dat wilde proberen.

I think it was that far when someone else wanted to try that there.

En het was een vriendin die zelf een beetje zoiets van, oh, ik vind het wel spannend.

And it was a friend who was a bit like, oh, I find it exciting.

Wil je mee?

Do you want to come along?

En dat ik een soort van, weet je zo, van ja, whatever.

And that I'm kind of, you know, like, yeah, whatever.

Ik ga met je mee.

I will go with you.

En dat het vervolgens zo was dat zij na...

And that it was then the case that they after...

Twee, drie lessen afhaakte.

Two or three lessons dropped out.

Zij kon het gewoon niet.

She simply couldn't do it.

Nee, dat wel.

No, that’s true.

Ze was juist heel lenig van zichzelf.

She was just very flexible by nature.

Dus ik denk dat zij het heel...

So I think that they find it very...

Eigenlijk had ze er veel meer talent voor.

Actually, she had much more talent for it.

Maar dat ik toen er echt verslingerd aan raakte.

But I really became addicted to it then.

En dat ik nu al drie jaar...

And that I have been... for three years now...

Wacht, wacht.

Wait, wait.

Ik heb paaldansen nog nooit mooier omschreven gezien.

I have never seen pole dancing described more beautifully.

Ik ben er verslingerd aan geraakt.

I've become addicted to it.

Je ziet meteen het beeld.

You immediately see the image.

Jeetje.

Wow.

Maar je vond het leuk.

But you enjoyed it.

En wanneer is dan het gevoel ineens dat je denkt...

And when does the feeling suddenly arise that you think...

Ja, nou, daar ga ik ook helemaal voor.

Yes, well, I'm completely committed to that as well.

Nee, kijk.

No, look.

Het is ook gewoon...

It's just...

Het is een hobby.

It is a hobby.

Dus het is in die zin...

So, it is in that sense...

Maar het is wel...

But it is indeed...

Ja, ik doe het wel...

Yes, I'll do it...

Echt wel drie keer in de week minimaal.

At least three times a week for sure.

Dus het is wel...

So it is indeed...

Het zit nu wel heel erg in het ritme van mijn dagen.

It is now very much part of the rhythm of my days.

En wat levert het op?

And what does it yield?

Behalve extra hangspieren en zo?

Besides extra hanging muscles and so on?

Ja, spieren en flexibiliteit natuurlijk.

Yes, muscles and flexibility of course.

Maar het is vooral wel...

But it is mainly...

Ik denk dat je dat ook ziet bij veel mensen die paaldansen doen.

I think you see that in many people who do pole dancing as well.

Dat het toch ook...

That it still...

Ja, er zijn natuurlijk mensen die het daarvoor doen.

Yes, there are of course people who do it for that reason.

Omdat ze gewoon een soort fit lichaam willen.

Because they just want a kind of fit body.

Maar er zijn denk ik ook wel veel mensen die...

But I think there are also many people who...

Ja, misschien op een bepaalde manier soms een verstoorde relatie tot het lichaam hebben.

Yes, perhaps sometimes having a disturbed relationship with the body in a certain way.

Of die misschien...

Or maybe that...

Waarbij het innemen van een soort vrouwelijkheid in hun lichaam niet een vanzelfsprekende is.

Where taking on a kind of femininity in their body is not a given.

En dat toch paaldansen daar wel een soort veilige ruimte ergens voor is.

And yet there is a kind of safe space for pole dancing somewhere.

Omdat die vrouwelijkheid voornamelijk...

Because that femininity mainly...

Het is niet alleen zo, maar toch wel veel lessen zijn wel...

It's not just that, but still many lessons are indeed...

Gaan om een soort feminimiteit van bewegingen.

It is about a kind of femininity of movements.

Of sierlijkheid.

Or elegance.

Sierlijkheid, ja.

Elegance, yes.

En om een soort seksiness die toch iets sneller een soort femme-energie heeft.

And to have a certain sexiness that has a bit more of a femme energy to it.

Ja, ja.

Yes, yes.

Tuurlijk, er zijn geweldige...

Of course, there are great...

Je kan ook heel mannelijk paaldansen.

You can also pole dance very masculinely.

Je kan ook boetspaaldansen.

You can also do pole dancing.

Boets!

Boets!

Wacht even, ik leer elke seconde.

Wait a minute, I'm learning every second.

Ja, je kan ook boetspaaldansen.

Yes, you can also do pole dancing.

Er zijn natuurlijk ook...

There are of course also...

Dit komt natuurlijk acrobatiek.

This is of course acrobatics.

Dus het kan ook heel zonderlandachtige vormen aannemen.

So it can also take on very unearthly forms.

Ik zie mezelf gewoon niet doen.

I just don't see myself doing that.

Ik vind het wel jaloersmakend.

I find it quite envying.

Ik ben niet zo...

I am not so...

Zijn er veel queers die paaldansen?

Are there many queers who pole dance?

Ja, het komt wel toch wel af en toe...

Yes, it does happen once in a while...

Het is toch natuurlijk wel vooral female-assigned-at-birth lichamen die het doen.

It is mainly female-assigned-at-birth bodies that do it, after all.

Maar het is...

But it is...

Ja, ik denk wel...

Yes, I think so...

Ik heb...

I have...

Ik zie wel steeds...

I keep seeing...

Het is wel echt ook een trend, denk ik.

I do think it's really a trend.

Ik zie wel steeds meer mensen om me heen het doen.

I see more and more people around me doing it.

En ook wel steeds meer queer mensen.

And increasingly more queer people.

Een soort bevrijding, toch?

A kind of liberation, isn't it?

Van ik kan het schelen.

I couldn't care less.

Ik trek iets aan wat ik aan wil trekken.

I am putting on something that I want to wear.

En ik ga iets met een paal doen waar ik zin in heb.

And I'm going to do something with a pole that I feel like doing.

Ja.

Yes.

En je hebt bijvoorbeeld...

And you have, for example...

Misschien kennen jullie het wel.

Maybe you know it.

Klauw Collective uit Rotterdam.

Claw Collective from Rotterdam.

Die hebben bijvoorbeeld bij een feest altijd wel een paal staan.

For example, they always have a pole at a party.

En die wordt ook goed gebruikt.

And that is also being used well.

Dus dat is wel...

So that is...

In die zin zie je het wel steeds meer queer plekken zo...

In that sense, you do see more and more queer spaces...

Dat het een plek in heeft.

That it has a place in.

Ja, activisme kwam in de introductie al even omhoog.

Yes, activism was mentioned briefly in the introduction.

Waar bestaat die uit?

What does it consist of?

En hoe fanatiek is die?

And how passionate is he/she?

Ja, dat vind ik ook heel lastig.

Yes, I find that very difficult too.

Want dat is natuurlijk...

Because that is of course...

Eigenlijk zou ik mezelf ook nooit zo noemen.

Actually, I would never call myself that.

Omdat het toch een label is wat snel een soort puurheid...

Because it is still a label that quickly represents a kind of purity...

Verwachtingen van puurheid opwekt.

Raises expectations of purity.

Ja, dan moet je meteen 100% goed zijn en dat soort dingen.

Yes, then you have to be 100% right immediately and that sort of thing.

Dus in die zin zou ik mezelf ook zeker niet zo noemen.

So in that sense, I certainly wouldn't call myself that either.

En ook vanuit een soort respect voor mensen...

And also out of a kind of respect for people...

Die zich echt fulltime op activistische doelen richten.

Those who focus full-time on activist goals.

Of sociale rechtvaardigheid.

Of social justice.

Maar het is wel...

But it is...

Ja, ik zie het wel meer zo...

Yes, I see it more like that...

En dat is nog steeds...

And that is still...

Ook als het gaat over kunst.

Even when it comes to art.

Iets waar ik mee worstel.

Something I struggle with.

Van goh, in een soort van holistisch mensbeeld.

Well, in a kind of holistic view of humanity.

Waarin je...

In which you...

En misschien je eigen fantasieën, je eigen verlangens...

And maybe your own fantasies, your own desires...

Eigen dromen hebt die je probeert te realiseren.

You have your own dreams that you are trying to realize.

En ook het bewustzijn dat de wereld ook in brand staat.

And also the awareness that the world is also on fire.

En dat dat niet altijd strookt met jouw individuele dromen...

And that it doesn't always align with your individual dreams...

Of je individuele verlangens.

Or your individual desires.

Dat je het daartussen balanceert.

That you balance it in between.

Ja, want je kan jezelf ook helemaal kwijtraken in je activisme.

Yes, because you can also completely lose yourself in your activism.

En dan kom je dan niks anders meer toe.

And then you can't get to anything else anymore.

Ik ken het zelf een beetje van de klimaat.

I know a little about the climate myself.

Het gedoe.

The hassle.

Dat je daar al je tijd en al je moeite en al je focus...

That you spend all your time, all your effort, and all your focus there...

Al je blijdschap in gaat stoppen.

Put all your happiness into it.

En dan haal je er soms voor je eigen ontwikkeling weer heel weinig uit.

And then sometimes you get very little out of it for your own development.

Ja.

Yes.

Nee, dat is complex.

No, that is complex.

En ook omdat natuurlijk ook activisme ook vaak om een soort...

And also because, of course, activism often revolves around a kind of...

Ja, moet je dat zeggen?

Yes, do you have to say that?

Soms om een hardere en simpelere boodschap gaat.

Sometimes it’s about a harder and simpler message.

Want met een essay van, weet ik veel, 30 pagina's...

Because with an essay of, I don't know, 30 pages...

Is het moeilijker om de bühne goed te bespelen.

Is it harder to perform well on stage?

Een spandoe met meer dan vijf woorden.

A banner with more than five words.

Doe dat dan niet.

Then don't do that.

Ja, en dat is wel...

Yes, and that is well...

Nou ja, daarin zie ik wel ook heel erg natuurlijk...

Well, I can definitely see that very clearly in that...

Dat hoop ik, daarin probeer ik dat wel in mijn kunst of in het filmmaken...

I hope so, I do try to incorporate that in my art or in filmmaking...

ergens dat wel te verenigen natuurlijk.

somewhere that can be reconciled of course.

Ik voel het ook wel heel erg zoals of we beide ruimtes...

I also really feel like both of us...

en beide modi, zou ik bijna zeggen, nodig hebben.

and both modes, I would almost say, are needed.

Dat je enerzijds...

That you on the one hand...

Heb je het nodig dat er mensen de straat op gaan...

Do you need people to take to the streets...?

die gewoon zeggen van dit moet nu stoppen.

just say that this has to stop now.

Of we blokkeren zoals morgen, we blokkeren nu gewoon de weg.

Or we block like tomorrow, we are just blocking the road now.

Ga je zitten of denk je...

Are you going to sit down or do you think...

Ja, het is...

Yes, it is...

Het is alleen doordat ik nu ziek ben dat ik denk...

It's only because I'm sick now that I think...

Dit is wel het laatste wat ik nu met mijn lichaam moet doen.

This is indeed the last thing I should do with my body right now.

Maar het is wel mijn plan om er morgen weer bij te zijn.

But it is my plan to be there again tomorrow.

Het is gewoon een griepje, dus misschien voel je je morgen goed.

It's just a little flu, so you might feel better tomorrow.

We gaan richting jou bijdragen aan de Beautiful Distress tentoonstelling.

We are going to contribute to the Beautiful Distress exhibition.

Om dat te kunnen doen is het misschien goed om jouw kunstenaarschap...

To be able to do that, it might be good to reflect on your artistry...

even eerst aan bod te laten komen.

to address it briefly first.

En dat heeft weer alles te maken met hoe jouw leven is verlopen tot nu toe.

And that has everything to do with how your life has unfolded so far.

Is het te doen om jouw leven in een paar hoogtepunten...

Is it possible to sum up your life in a few highlights...

en ook een paar dieptepunten te beschrijven?

and also describe a few low points?

Het is een moeilijke vraag, maar dan krijgen we iets beter beeld van wie Jory is.

It is a difficult question, but then we get a better picture of who Jory is.

Het is moeilijk om te zeggen, omdat natuurlijk ook...

It is difficult to say, because of course...

Omdat je natuurlijk het verleden ook...

Because, of course, you also...

dat alle soort van trauma's vaak ook toch snel iets verzachten...

that all kinds of traumas often tend to soften quickly...

als je zelf in een redelijke mentale toestand bent.

if you are in a reasonable mental state.

Dan kijk je erop terug en denk je, oh ja, dat was eigenlijk...

Then you look back on it and think, oh yes, that actually was...

Viel wel weer mee ook.

It did indeed work out again.

Viel wel mee, maar...

It wasn't too bad, but...

Gelukkig maar ook, maar als je er op focus zou het misschien kunnen.

Luckily, but also, if you focus on it, it might be possible.

Noem eens eerst een paar de drie hele leuke dingen uit je leven.

Name a few of the three really great things from your life.

Je zegt, dat was bijzonder.

You say, that was special.

Nou ja, ook als het dan gaat over van, goh, hoe sta ik in de wereld...

Well, even when it comes to, like, how do I stand in the world...

of ook de oorsprong van mijn queerness of zo.

or also the origin of my queerness or something.

Dan is dat natuurlijk wel heel erg een soort van het meer oudergezin...

Then that is of course very much a kind of the more older family...

waar ik zelf uitkom.

where I come from.

Dat ik ben zelf opgegroeid in Drenthe...

That I grew up in Drenthe myself...

in echt een kleine plattelandsgemeenschap...

in fact a small rural community...

met zo'n 200 zielen en een paar honderd koeien en varkens en geiten.

with about 200 souls and a few hundred cows, pigs, and goats.

Of een paar duizend misschien wel.

Or maybe a few thousand.

Ja, dat is eigenlijk meer dan de zielen.

Yes, that's actually more than the souls.

Ja, dat is veel meer.

Yes, that's much more.

Maar opgevoed dus door een...

But raised by a...

vader en twee moeders.

father and two mothers.

En dat werd eigenlijk door de omgeving altijd gezien als...

And that was actually always seen by the surroundings as...

dat mijn vader een soort harem had.

that my father had a kind of harem.

Dat mijn vader twee vrouwen had.

That my father had two wives.

Een soort simpele Anton Heijboer.

A kind of simple Anton Heijboer.

Een beetje zoiets.

A little something like that.

Maar eigenlijk was het vooral mijn biologische moeder...

But actually, it was mainly my biological mother...

die twee partners had.

those two partners had.

Vanaf het begin dat jij er was al?

Since the beginning that you were there already?

Ja, eigenlijk vanaf dat ik geboren ben.

Yes, actually since I was born.

Ja, mijn tweede moeder was er daar eigenlijk vanaf mijn geboorte al bij.

Yes, my second mother has actually been there since my birth.

En voor een tijd hebben ze echt als een ménage à trois...

And for a time, they really acted like a love triangle...

echt met z'n drieën geleefd.

really lived together as a trio.

En later was het meer zo dat mijn biologische...

And later it was more like my biological...

vader in de een kant van de boerderij woonde...

father lived on one side of the farm...

en mijn tweede moeder in de andere kant.

and my second mother on the other side.

En dat mijn moeder een beetje bij beide was.

And that my mother was a bit of both.

Op de deel met jou zat.

On the part with you sat.

Op de deel, precies.

On the part, exactly.

Zoiets.

Something like that.

Maar ja, dat is natuurlijk wel een soort van...

But yes, that is of course a kind of...

het feit dat je daardoor ouders hebt die heel aanwezig zijn.

the fact that you have parents who are very present because of that.

Die heel bewust voor het ouderschap kiezen.

Those who choose parenthood very consciously.

Ook natuurlijk wel van dat er meer dan twee waarheden zijn.

Of course, there are more than two truths as well.

Dat die soort binariteit van mama zegt dit, papa zegt dit.

That kind of binarity where mom says this, dad says that.

Dat er altijd...

That there is always...

Moeder twee zegt weer nog iets anders.

Mother two says something else again.

Dat dat natuurlijk wel altijd net iets...

That of course always is just a bit...

Ja, net een ander perspectief.

Yes, just another perspective.

Net een ander perspectief geeft.

Just gives a different perspective.

En natuurlijk ook wel een soort van de vreemdheid...

And of course also a kind of strangeness...

die het voor de buitenwereld ook wel had.

that it also had for the outside world.

Ik wou zeggen, het is bijzonder.

I wanted to say, it is special.

Maar was het bijzonder en daardoor werd het afgekeurd?

But was it special and therefore it was rejected?

Of was het bijzonder en daardoor ook wel bewonderd?

Or was it special and therefore also admired?

Ik denk gewoon niet begrepen.

I just don't think I understood.

Ik denk dat mensen gewoon echt dachten van wat gebeurt hier?

I think people just really wondered what was happening here.

Seksboerderij was meestal bij mij de buurt, hoor.

The sex farm was usually in my neighborhood, you know.

Zo iets, een beetje zo'n soort...

Something like that, a bit like such a...

We spraken natuurlijk ook...

Of course, we also talked about...

Omdat mijn familie komt oorspronkelijk uit Friesland...

Because my family originally comes from Friesland...

en uit het westen van het land.

and from the west of the country.

Dus het was ook...

So it was also...

We spraken niet trans.

We did not speak trans.

Dus het was niet...

So it was not...

Vlek op vlek.

Spot on spot.

Ja, dus we waren daardoor al import, westerlingen.

Yes, so we were already imports, Westerners.

Dus dat daardoor...

So as a result...

Ja, dit kon er dan ook nog wel bij.

Yes, this could still be added.

Maar je noemt het wel op als een van de hoogtepunten die je heeft.

But you do mention it as one of the highlights that you have.

Ja, nee, zeker.

Yes, no, for sure.

Heb jij het als bijzonder ervaren?

Did you experience it as special?

Ja, ik ben daar echt heel dankbaar voor.

Yes, I am really very grateful for that.

En het is ook...

And it is also...

Als ik dan toch een klein...

If I'm going to be a little...

Ook in dit gesprek een klein grammetje activisme erin kan gooien...

Even in this conversation, we can throw in a little bit of activism...

Het is natuurlijk ook nog steeds zo dat die meer ouder werd in Nederland.

It is of course still the case that those who got older in the Netherlands.

Keer op keer door de CDA en ChristenUnie...

Time and again by the CDA and ChristenUnie...

met een kluitje het riet in wordt gezet...

with a lump the reeds are put in...

En dat is wel...

And that is...

Ja, ik ben...

Yes, I am...

Ik heb ook wel eens aan debatten hierover meegedaan.

I have also participated in debates about this before.

Dan werd me dat ook in mijn gezicht gezegd.

Then it was also said to my face.

Van goh, je bent psychologisch misvormd...

Well, you are psychologically deformed...

doordat je drie ouders hebt.

because you have three parents.

En dat ik daarin...

And that I in that...

Dat ik juist zo...

That I am just so...

Wat ook heel interessant is natuurlijk...

What is also very interesting, of course...

als mensen je geleefde ervaring...

if people your lived experience...

zonder dat ze je kennen...

without them knowing you...

zoiets gaan vertellen.

to tell something like that.

Dat hebben we allemaal de hele dag.

We've all had that all day.

Ik vind het mooi dat je het noemt.

I think it's nice that you mention it.

Want ik heb een andere ervaring met een meer ouder gezin.

Because I have a different experience with a more mature family.

Ik ben ook een meer ouder constructie, maar geen gezin.

I am also a more mature construction, but no family.

En ik heb heel erg veel last gehad...

And I have had a lot of trouble...

van het feit dat die wet er niet was.

from the fact that that law was not there.

Dus dan hadden we het heel anders kunnen insteken.

So we could have approached it very differently.

Dus ik heb daar enorme slechte ervaringen mee.

So I have had very bad experiences with that.

Dat die wet er niet is?

That the law is not there?

Ja, nee, dat is wel...

Yes, no, that is well...

Ik bedoel, de verkiezingen komen er weer aan.

I mean, the elections are coming up again.

Daar gaan we weer.

Here we go again.

Noem nog eens een hoogtepunt.

Name another highlight.

Nog een hoogtepunt.

Another highlight.

Banaliseert je leven zo, hè?

It trivializes your life, doesn't it?

Twee dieptepunten en één hoogtepunt.

Two low points and one highlight.

Nou, dan zijn we er.

Well, then we are there.

Dan meer om een idee van jou te krijgen.

Then to get a better idea of you.

Ik bedoel, hoe was je als puber?

I mean, what were you like as a teenager?

Of hoe ben je gewoond?

Or how did you grow up?

In de persoon, tot de persoon die nu voor mij zit.

To the person, to the person who is now sitting in front of me.

Nee, nog een soort hoogtepunt wel.

No, yet another kind of highlight indeed.

Of in ieder geval, misschien kan ik...

Or in any case, maybe I can...

Dat is misschien ook waarom ik het moeilijk vind...

That might also be why I find it difficult...

om het misschien zo te noemen.

to perhaps call it so.

Omdat natuurlijk wel elk van die momenten...

Because of course each of those moments...

los van wat ik zei, dat het verleden dingen verandert.

Apart from what I said, that the past changes things.

Maar ook dat ze altijd...

But also that they always...

Dat ook wel...

That as well...

Het is een beetje wel mijn levensvisie...

It is somewhat my life philosophy...

dat ook met die...

that also with that...

Zowel die hoogtepunten of soort van negatieve dingen...

Both the highlights or kind of negative things...

die naar je toe komen, als positieve dingen die naar je toe komen.

that come to you, like positive things that come to you.

Dat dan de manier waarop je ze zelf transformeert...

That is then the way in which you transform them yourself...

en integreert.

and integrates.

Tuurlijk uiteindelijk...

Of course, in the end...

En daar wel of niet toe in staat bent ook.

And whether or not you are capable of doing that.

Ja, en op het moment dat je het gevoel hebt...

Yes, and at the moment you feel...

dat je toch meestal dat wel kan integreren of zo.

that you can usually integrate that well or something.

Ja, dat daar...

Yes, that there...

Het is interessant dat ik zelf niet echt...

It is interesting that I myself don't really...

naar mijn eigen levensloop kijk als van dat waren...

looking at my own life course as if it were...

hoogtepunten of dieptepunten of zo.

highlights or lowlights or something like that.

Dat het meer...

That it more...

Daar zit ook dat fluïde al in.

That fluid is already in there as well.

Ja, maar ik denk als ik de vraag zou veranderen...

Yes, but I think if I were to change the question...

van wat zijn transformatieve momenten of zo voor je...

What are transformative moments or something like that for you...

waar dan niet misschien dat oordeel van negatief...

where then perhaps that judgment of negative...

Dan voel ik daar...

Then I feel there...

Dan vind ik het veel makkelijker om daar aan te denken.

Then I find it much easier to think about that.

Doe het op die manier, ja.

Do it that way, yes.

Nee, een heel transformatieve moment was wel...

No, a very transformative moment was...

dat ik nu een paar keer...

that I have now a few times...

naar de Radical Fairies in Frankrijk ben geweest.

I have been to the Radical Fairies in France.

Wat zijn dat?

What are those?

Dat is een queer gemeenschap die eigenlijk...

That is a queer community that actually...

in de jaren 70, 80 is ontstaan in California.

In the 70s and 80s, it originated in California.

En dat waren toen vooral eigenlijk homo-mannen...

And that was mainly gay men back then...

die uit hun kerken waren gegooid.

who had been thrown out of their churches.

En die een beetje op de soort van golven...

And that kind of resembles the sort of waves...

van de New Age beweging...

of the New Age movement...

die in California en Oregon op stoom kwam.

that gained momentum in California and Oregon.

Ja.

Yes.

En die eigenlijk ook niet in die soort...

And that actually also doesn't belong in that kind of...

cis-heteronormatieve New Age beweging konden vinden.

cis-heteronormative New Age movement could be found.

En die daarom besloten om eigenlijk zelf...

And who therefore decided to actually...

Ja.

Yes.

Om zelf een soort van gemeenschappen te creëren...

To create a kind of communities for yourself...

waarin spiritualiteit, ecologie en ook seksualiteit...

in which spirituality, ecology, and also sexuality...

een plek konden krijgen.

to get a place.

En dat begon wel soms ook met een soort van...

And that sometimes started with a kind of...

problematische geschiedenissen...

problematic histories...

zoals dat überhaupt natuurlijk met de New Age vaak is geweest...

as has often been the case with New Age in general...

waarbij inheems Amerikaanse kennis soms heel makkelijk werd...

whereby indigenous American knowledge sometimes became very easy...

Ja, gebruikt of misbruikt.

Yes, used or abused.

...stolen, gebruikt.

...stolen, used.

En dat transformatieproces en een soort van...

And that transformation process and a kind of...

ja, dat op een soort van respectvollere manier...

Yes, in a somewhat more respectful manner...

met soms ook inheemse kennis omgaan...

sometimes also engaging with indigenous knowledge...

dat is nog steeds iets waar die gemeenschap wel doorheen gaat.

That is still something that community is going through.

Maar vanuit de VS is dat ook uitgewaardigd...

But from the US, that has also been valued...

over de rest van de wereld.

about the rest of the world.

En een van die gemeenschappen is bijvoorbeeld in Frankrijk...

And one of those communities is, for example, in France...

in de Volgezen.

in the Vosges.

En daar ben je een paar keer geweest.

And you've been there a few times.

Ja.

Yes.

En wat leverde dat op voor jou?

And what did that result in for you?

Ja, het is een soort van...

Yes, it's a kind of...

wat voor mij, wat ik daar heel erg voelde...

what for me, what I felt very much there...

was toch wel dat je natuurlijk best veel queer plekken hebt.

It was indeed that you naturally have quite a few queer places.

Queer of trans plekken waar je naartoe kan.

Queer or trans places you can go to.

Als je in een stad woont zoals Amsterdam of in Berlijn...

If you live in a city like Amsterdam or in Berlin...

of waar dan ook.

or anywhere else.

Maar plekken waar dat ook volledig geïntegreerd is...

But places where that is also fully integrated...

met de natuurlijke omgeving, dat is best wel schaars.

with the natural environment, that is quite scarce.

En ja, om toch je eigen queerness of transheid...

And yes, to still acknowledge your own queerness or transness...

in de natuur te ervaren...

to experience in nature...

en ook soort van die...

and also kind of that...

naast het soort van de respectvollere omgang...

besides the kind of more respectful interaction...

of het je gezien voelen door mensen in je identiteit...

or feeling seen by people in your identity...

ook die soort respectvollere omgang met het land ervaren...

also experience that kind of more respectful relationship with the land...

dat is voor mij...

that is for me...

Wat eigenlijk natuurlijk heel gek twee dingen zijn.

Which is actually very strange, two things.

Maar die je op die plek dan gezamenlijk kan ervaren.

But you can then experience together at that place.

Want die ecologische omgang met de aarde...

Because that ecological relationship with the earth...

zouden we eigenlijk allemaal veel meer moeten voelen.

We should actually all feel much more.

Ja, maar het is natuurlijk wel zo...

Yes, but it is of course true...

dat je nu zie je natuurlijk veel eco-feministische...

that you now see a lot of eco-feminist...

en queer-ecologische discours...

and queer-ecological discourse...

die ook steeds meer aandacht krijgen.

which are also receiving increasing attention.

En dat die viering daarvan...

And that the celebration of that...

van hoe de natuur altijd queer is...

of how nature is always queer...

en hoe er zoveel voorbeelden zijn...

and how there are so many examples...

van fluïde, non-binaire, et cetera...

of fluid, non-binary, etcetera...

andere levensvormen...

other life forms...

is natuurlijk wel...

is of course...

naast een soort inspiratie...

besides a kind of inspiration...

geeft dat ook een soort...

does that also give a kind of...

ja, moet je dat zeggen?

Yes, do you have to say that?

Het voelde daar heel erg als een soort thuiskomen.

It really felt like coming home there.

Ja, dat kan ik me meteen voorstellen, ja.

Yes, I can imagine that right away, yes.

En natuurlijk de eeuwenoude verzuchting...

And of course the age-old lament...

de LWTIQ Plus Club moet het weer doen.

The LWTIQ Plus Club needs to make a comeback.

Als in hoe bedoel je?

As in how do you mean?

Ja, die wereld reden...

Yes, that world reason...

en die mensen dingen leren en laten zien.

and teach people things and show them.

Wat een mooi voorbeeld is ook wel van dat land...

What a beautiful example that country is...

wat me ook heel erg raakte wel daar...

what touched me very much there...

was dat het is een klein stukje land...

was that it is a small piece of land...

wat door een groep van queers uit Duitsland, België, Nederland...

what by a group of queers from Germany, Belgium, the Netherlands...

en Frankrijk is aangekocht.

and France has been purchased.

Dat is een paar hectare.

That's a few hectares.

Maar die hele omgeving daaromheen...

But that whole environment around it...

zijn allemaal commerciële houtvesterijen.

are all commercial forestry operations.

Dus dat is allemaal monocultuur met zilversparren...

So that's all monoculture with silver firs...

die elke paar jaar worden...

that occur every few years...

nou, niet elke paar jaar, maar ik denk elke decennium ongeveer...

Well, not every couple of years, but I think about every decade...

worden omgekapt.

to be cut down.

Ja, meestal 20, 22 jaar.

Yes, usually 20, 22 years.

Zoiets.

Something like that.

Maar dat dat stukje land dus nu al sinds de jaren 80...

But that piece of land has been like that since the 1980s...

ja, onaangeroerd is.

yes, untouched is.

En dat daar dus allemaal oude bomen groeien.

And that all those old trees grow there.

En dat daar dus allerlei planten...

And that there are various plants...

en er staan bijvoorbeeld ook een paar eiken...

and there are also a few oaks, for example...

van 200, 300 jaar oud.

from 200, 300 years old.

Die niet gerooid worden.

Those that are not uprooted.

En dat je daarin wel dat verschil...

And that you do see that difference...

heel erg ook bijna ziet van...

very much also almost sees from...

ja, toch die heteronormatieve wereld daarbuiten...

Yes, that heteronormative world out there...

waarin alles in kleine perceeltjes is opgedeeld.

in which everything is divided into small parcels.

En er een soort monocultuur is.

And there is a kind of monoculture.

En dan zo'n klein afgeschermd stukje queernatuur...

And then such a small sheltered piece of queer nature...

waar toch wat andere diersoorten en plantensoorten...

where else some other animal species and plant species...

toch kunnen tieren.

still able to shout.

Ja, een beetje een Asterix en Obelix beeld.

Yes, a bit of an Asterix and Obelix image.

Bijna wel, ja.

Almost yes.

Toen toen nu op.

Then, then now on.

Hé, maar als we dan los van die hoogte- en dieptepunten...

Hey, but if we set aside those highlights and low points...

even kijken, je bent nu dertig.

Let's see, you are now thirty.

Kan je zeggen dat jouw leven eigenlijk een soort lijn is...

Can you say that your life is actually a kind of line...

die uitkomt bij waar je nu zit?

that corresponds to where you are now?

Of zit er ook ergens nog echt een césuur in?

Or is there really a caesura somewhere?

Of een ding waarvan je zegt...

Or one thing that you say...

oeh, daar moest ik wel even over een Grand Canyon heen springen.

Ooh, I really had to jump over a Grand Canyon for that.

Of doorheen ploeteren.

Or slog through it.

Of, nou ja.

Oh, well.

Ja, ik zit te denken...

Yes, I'm thinking...

Het hoeft er niet te zijn.

It doesn't have to be there.

Het is ook misschien als we hebben over mental health.

It might also be when we talk about mental health.

Ik bedoel, het is wel...

I mean, it is...

in die zin, ik bedoel, ik ben wel iemand die ook...

In that sense, I mean, I am someone who also...

ja, ik heb ook een angststoornis.

Yes, I also have an anxiety disorder.

Dus in die zin is er wel...

So in that sense there is...

zijn er meerdere momenten in mijn leven geweest...

there have been several moments in my life...

dat die angststoornis heel heftig opspeelde.

that the anxiety disorder was very severe.

En dat dat...

And that that...

Nou ja, dat ik wel inderdaad...

Well, I do indeed...

wat ik net ook al zei, wel een soort van het geluk heb gehad...

what I just said, I have certainly had a kind of luck...

denk ik, dat ik die elke keer heb kunnen integreren.

I think I have been able to integrate that every time.

En ook wel...

And also...

En waar moeten we dan aan denken?

And what should we think about then?

In hoeverre we het erover kunnen hebben...

To what extent we can talk about it...

hebben we eigenlijk helemaal niet afgesproken van tevoren.

We actually didn’t agree on this beforehand at all.

Maar angststoornis is zo'n woord, hè.

But anxiety disorder is such a word, right?

Maar als je zegt, dat speelde heftig op...

But when you say, that played out intensely...

kan je beschrijven wat er dan gebeurde?

Can you describe what happened then?

Of wat het met jou deed?

Or what it did to you?

Ja, het is wel een oorsprong.

Yes, it is indeed an origin.

Het is zeker dan natuurlijk ook wel...

It is certainly also...

uit het verleden of zo...

from the past or something...

natuurlijk wel heel erg een soort groepsangsten.

Of course, there are a lot of group anxieties.

Dus angsten voor je grote groepen zijn.

So fears are for your large groups.

En dat...

And that...

dat dat een paar keer heeft geresulteerd...

that it has resulted in a few times...

in wel heftige paniekaanvallen.

in quite severe panic attacks.

Blijf je dan een half jaar binnen?

Are you staying indoors for half a year then?

Of ga je dan nooit de stad meer in?

Or are you never going into the city again?

Of denk je alleen maar, ik heb een angststoornis...

Or do you only think, I have an anxiety disorder...

dan moet je echt mee omleren gaan.

Then you really have to go along to learn.

Want anders dan overkomt hij je weer.

Because otherwise, it will happen to you again.

Ja, nee, het is wel...

Yes, no, it is well...

Ik bedoel, dat is natuurlijk ook wel dan mijn privilege...

I mean, that is of course my privilege as well...

dat ik dan wel altijd wat toegang heb gehad...

that I have always had some access...

tot psychologische zaken...

to psychological matters...

en zorg...

and care...

en medicatie.

and medication.

We leren elkaar natuurlijk nu ook kennen.

We're getting to know each other now, of course.

Ik vind het wel heel mooi hoe jij dat omschrijft.

I really like how you describe that.

Dat ik het privilege heb gehad...

That I have had the privilege...

om daar toegang tot te hebben.

to have access to it.

Want dat realiseren we ons vaak helemaal niet.

Because we often don't realize that at all.

Nee, er zijn heel veel mensen die dat natuurlijk niet hebben.

No, there are many people who obviously don't have that.

Of niet durven, daar komen we straks nog op.

Or not daring, we'll get to that later.

Ja, of voor wie een eigen risico van 380 euro...

Yes, or for those with a deductible of 380 euros...

gewoon al zo'n hindernis is...

just such an obstacle is...

om een psycholoog te zoeken.

to look for a psychologist.

Ook als het gaat om van...

Even when it comes to...

wat zijn belangrijke momenten?

what are important moments?

Ik bedoel, voor mijzelf bijvoorbeeld...

I mean, for myself for example...

natuurlijk ook het feit dat ik...

of course also the fact that I...

bijvoorbeeld een master aan de filmacademie heb gedaan...

for example, I completed a master's degree at the film academy...

waarbij we met tien nationaliteiten zaten...

where we were with ten nationalities...

waarvan de helft ook niet Europees.

of which half is also non-European.

Ik de enige met een Nederlandse achtergrond was...

I was the only one with a Dutch background...

voor een jaar zelfs.

for a year even.

Ja, die soort verhalen die iemand misschien uit Libanon...

Yes, those kinds of stories that someone might have from Lebanon...

of iemand uit India heeft...

or someone from India has...

ja, die verrijking daarvan...

yes, that enrichment thereof...

en ook daardoor soms ook wel weer...

and sometimes also because of that...

de relativering van je eigen problemen...

the relativization of your own problems...

en je eigen positie.

and your own position.

Daar ben ik heel dankbaar voor ook.

I am very grateful for that as well.

Zullen we daar maar op doorgaan?

Shall we just continue with that?

Want je bent schrijver en filmmaker.

Because you are a writer and filmmaker.

Hoe is dat begonnen?

How did that start?

Wanneer dacht jij van...

When did you think of...

de acht millimeter camera van de buurman...

the eight millimeter camera of the neighbor...

het is echt een oude man...

he is really an old man...

die een filmherinnering ophaalt...

that evokes a movie memory...

maar het was hippere dingen in jouw jonge jaren.

but there were cooler things in your younger years.

Wanneer was jij ineens in beeld aan het denken?

When were you suddenly thinking about being in the picture?

Dat je dacht, daar moet ik in door.

That you thought, I need to follow through on that.

Nee, ik weet eigenlijk nog wel...

No, actually I still know...

een heel specifiek moment.

a very specific moment.

En het is ook wel gek, omdat het is zo lang geleden...

And it's kind of weird, because it's been such a long time...

dat ik het nu ook eigenlijk niet meer precies weet...

that I don't actually know for sure anymore...

waar die film over gaat.

what the movie is about.

Maar ik geloof dat ik veertien was...

But I believe I was fourteen...

en dat ik met mijn vader naar Barcelona was.

and that I was in Barcelona with my father.

En dat er in het museum een film draaide...

And that a film was playing in the museum...

en die film heette Freak Orlando...

and that film was called Freak Orlando...

van Ulrike Ottinger.

by Ulrike Ottinger.

Ulrike Ottinger is een West-Duitse...

Ulrike Ottinger is a West German...

filmmaakster.

filmmaker.

Ook van Duits-Joodse afkomst.

Also of German-Jewish descent.

Die ook veel met gender...

That also has a lot to do with gender...

en queerness eigenlijk ook...

and queerness actually too...

in haar films heeft gewerkt.

has worked in her films.

Ik bedoel, ik wist toen helemaal niks van haar.

I mean, I didn't know anything about her back then.

En ik wist ook niks van die film...

And I didn't know anything about that movie either...

die gebaseerd is ook dan weer op Orlando...

that is also based on Orlando...

van Virginia Woolf.

from Virginia Woolf.

Maar ik weet dat ik die film zag...

But I know that I saw that movie...

en in die film wat je ziet is...

and in that movie what you see is...

een soort hermaphrodite...

a kind of hermaphrodite...

Jezus die wordt gekruizigd...

Jesus who is being crucified...

en een soort van cocktails wordt gevoerd...

and a kind of cocktails is being served...

door een soort...

through a kind of...

ja, een soort groep...

yes, a kind of group...

met mensen die een soort...

with people who have a kind of...

pelgrimstocht doen...

to go on a pilgrimage...

naar een varenhuis...

to a sailing house...

waar weer een soort cycloop is...

where another kind of cyclops is...

die een soort handtas aan het maken...

that is making a kind of handbag...

Het is een soort totaal waanzinnige...

It's a kind of total madness...

vreemde genderparade.

strange gender parade.

En jij was helemaal getriggerd.

And you were completely triggered.

Ja, ik dacht echt van...

Yes, I really thought that...

wat is dit?

What is this?

Een soort van mensen die half kippen waren...

A kind of people who were half chickens...

half Dalmatiërs...

half Dalmatians...

allerlei mensen met heel verschillende lichamen...

all sorts of people with very different bodies...

in allerlei soorten kostuums...

in all kinds of costumes...

maar tegelijk ook heel komisch...

but at the same time also very funny...

en kritisch...

and critical...

zonder dat het per se...

without it necessarily...

een soort statement maakte.

made a kind of statement.

Het was geen aanklacht...

It was not an indictment...

het was gewoon iets van zichzelf eigenlijk.

It was just something of itself actually.

Het was heel erg iets van zichzelf.

It was very much something of itself.

En ik ben later nog wel meer films van haar gaan zien.

And I have watched more of her films later on.

Maar ik weet wel dat ik dat toen zag...

But I do know that I saw that back then...

en die soort magische wereld...

and that kind of magical world...

en die gekte die daarin zat...

and the madness that was in it...

dat ik dacht van...

that I thought of...

daar een beetje bij in de buurt zijn.

be a little around there.

Dat is goed.

That's good.

Dat is goed, ja.

That is good, yes.

Mooi is dat, hè?

Isn't that beautiful?

Ik heb ook allemaal van dat soort dingen in mijn leven...

I have all sorts of things like that in my life too...

die ik denk...

that I think...

daar is dat begonnen of daar...

that started there or there...

is dat aangeraakt of wakker gemaakt...

is that touched or awakened...

of geeft een naam.

or gives a name.

Want ik weet ook nog wel...

Because I still remember...

die film was volgens mij drie uur lang...

That movie was, in my opinion, three hours long...

en ik weet dat ik gewoon niet weg wou.

and I know that I just didn't want to leave.

Dat ik echt daar zo zat van...

That I was really so bothered by that...

we moeten weg, we moeten weg.

we have to go, we have to go.

Je bent er achterwaarts uitgesleurd door je vader.

You were dragged out backwards by your father.

Ja, dat ik er echt...

Yes, that I really...

We moeten naar Gaudi.

We need to go to Gaudi.

Ik wil niet naar Gaudi.

I do not want to go to Gaudi.

Nee, precies.

No, exactly.

Ja, mooi.

Yes, nice.

Als je nu kijkt naar...

If you now look at...

want je bent langzaam een oeuvre aan het opbouwen...

because you are slowly building a body of work...

vreselijk woord, maar...

terrible word, but...

dan kun je niks aan doen als je doorwerkt.

Then you can't do anything about it if you keep working.

Zit er een soort rode draad in je werk?

Is there a kind of common thread in your work?

Ook je schrijfwerk erbij.

Also your writing work included.

En is queer zijn daar ook ergens een belangrijke factor?

And is being queer also an important factor there?

Ik heb wel het gevoel dat het langzaam...

I do have the feeling that it's slowly...

zich steeds meer begint uit te kristalliseren.

is increasingly beginning to crystallize.

Alhoewel ik dat ook nog steeds wel...

Although I still do that as well...

Het is...

It is...

Ga je als verliezen persoon natuurlijk niet vastleggen.

Of course, you don't want to be labeled as a loser.

Dat moeten we niet hebben.

We shouldn't have that.

Ja, een beetje kan natuurlijk.

Yes, a little is of course possible.

Maar het is weer...

But it is again...

Het is ook omdat ik wel heel erg van samenwerkingen hou.

It is also because I really love collaborations.

Ik kan natuurlijk in elke samenwerking...

I can of course in any collaboration...

worden ook weer andere dingen weer naar boven gehaald.

Other things are also brought up again.

En aangeraakt.

And touched.

Ik hoop wel altijd dat ik in mijn werk...

I always hope that in my work...

een bepaald soort kwetsbaarheid kan vinden.

can find a certain kind of vulnerability.

En of dat nou kwetsbaarheid van mezelf is...

And whether that is vulnerability of myself...

of van de participanten waarmee ik werk...

of the participants I work with...

of een persoon waarmee ik samenwerk.

or a person I collaborate with.

Of het onderwerp of whatever.

Either the subject or whatever.

Ja, dat is belangrijk voor jou.

Yes, that is important for you.

Ja, het is wel...

Yes, it is...

Ik bedoel, kwetsbaarheid is natuurlijk ook...

I mean, vulnerability is of course also...

een beetje een algemeen begrip van...

a bit of a general understanding of...

wat is dat nou?

What is that now?

Wanneer...

When...

Ja, en hoe vang je kwetsbaarheid?

Yes, and how do you catch vulnerability?

Maar dat gaat toch ook wel...

But that's still possible...

natuurlijk ook best wel vaak over...

of course quite often about…

juist ook wel het vangen van zo'n transformatie.

just as well capturing such a transformation.

Of een soort van...

Or a kind of...

Nou, dat vind ik wel mooi.

Well, I think that's nice.

Dat is een goede omschrijving.

That is a good description.

Want het heeft natuurlijk ook te maken...

Because it is of course also related to...

met je eigen kwetsbaarheid.

with your own vulnerability.

En je eigen perceptie van datgene wat je maakt.

And your own perception of what you create.

Want als jij het kwetsbaar vindt...

Because if you find it vulnerable...

dan is het in ieder geval...

then at least it's...

wat dat betreft oké.

That's okay in that regard.

Ja.

Yes.

Dus hoe wij het dan precipiteren...

So how we then precipitate it...

nou ja, dat zien we dan wel weer.

Well, we'll see about that then.

Ja.

Yes.

Ik vind het wel een mooie...

I think it's quite a nice...

soort aandachtsrichtinggever...

type of attention direction giver...

richting de tentoonstelling.

towards the exhibition.

Want de aanleiding voor ons gesprek...

Because the reason for our conversation...

is jouw aandeel in de expositie...

is your share in the exhibition...

Mind the Gap...

Mind the Gap...

van Stichting Beautiful Distress.

from Foundation Beautiful Distress.

En dat is een stichting die kunst inzet...

And that is an foundation that uses art...

om begrip en medeleven...

for understanding and compassion...

te vergroten voor mensen...

to enlarge for people...

die te maken hebben met een psychische aandoening.

that are related to a mental illness.

De expositie Mind the Gap...

The exhibition Mind the Gap...

die nog tot 5 mei van dit jaar te zien is in Amsterdam...

which can still be seen in Amsterdam until May 5 of this year...

wil mentale kwetsbaarheden onder de LHBTQIA+.

want mental vulnerabilities among the LGBTQIA+.

Het worden steeds meer letters.

There are more and more letters.

Gemeenschap Sigma maken.

Creating Community Sigma.

En dat dat nodig is...

And that it is necessary...

blijkt uit harde cijfers van onder andere onderzoeken...

this is shown by hard figures from various studies...

die het Sociaal en Cultureel Planbureau eerder publiceerde...

which was published earlier by the Social and Cultural Planning Bureau...

en waarin we in de laatste afleveringen van deze podcast...

and in which we in the last episodes of this podcast...

ook al aandacht aan hebben besteed.

also have paid attention to it.

Jonge LHBTQ-plussers...

Young LGBTQ+ individuals...

die hebben twee keer zo vaak psychische klachten...

they experience psychological complaints twice as often...

als een cis-hetero-leeftijdgenoot...

as a cis-hetero peer...

en het zelfmoordcijfer onder deze groep...

and the suicide rate among this group...

ligt 4,5 keer hoger...

is 4.5 times higher...

dan het landelijk gemiddeld.

than the national average.

Ik vind dat nog steeds, elke keer als ik ze zie...

I still think that every time I see them...

weer schrokkende cijfers.

again shocking figures.

En 1 op de 7 LHBTQ-plussers...

And 1 in 7 LGBTQ+ people...

die mijt psychische zorg uit angst voor discriminatie.

that pesters mental health out of fear of discrimination.

Dat loste nog van de eigen bijdrage.

That was still from the personal contribution.

Dus dat zijn flinke dingen.

So those are significant things.

Herken je dit een beetje als ik die dingen zeg?

Do you recognize this a bit when I say those things?

Ja.

Yes.

Het is ook wel...

It is also...

als ik er zelf over nadenk...

if I think about it myself...

is het ook vreemd om te denken naar...

is it also strange to think about...

de oorsprong van het werk.

the origin of the work.

Wat ik heb gemaakt en wat er dan uiteindelijk uit is gekomen.

What I have created and what ultimately came out of it.

Want hoe het is ontstaan...

Because of how it originated...

is eigenlijk ook...

is actually also...

want dan kan ik meteen daarop aansluiten.

because then I can immediately build on that.

Ja, want je hebt een videokunstwerk gemaakt...

Yes, because you made a video artwork...

over de ex van je moeder...

about your mother's ex...

en haar vriendin.

and her friend.

Ik heb het uiteraard bekeken...

I have obviously looked at it...

en het is heel los van...

and it is very loose from...

wat er allemaal verder over te zeggen valt.

what else can be said about it.

Het is heel intiem en ontroerend.

It is very intimate and touching.

Dat is nou echt bij uitstek kwetsbaar.

That is truly exceptionally vulnerable.

Vond ik heel mooi gemaakt.

I found it very beautifully made.

En dan jij weer.

And then you again.

Ja, waar het is ontstaan...

Yes, where it originated...

is dat ik een ex-partner had...

is that I had an ex-partner...

die zonder te veel in details te treden...

that without going into too much detail...

waarbij ik me eigenlijk bedrogen voelde...

where I actually felt deceived...

maar de ex-partner...

but the ex-partner...

met suicidale gedachten...

with suicidal thoughts...

de kampen had.

the camps had.

En eigenlijk de verlamming...

And actually the paralysis...

die ik daardoor zelf ervoor.

that I therefore do it myself.

En over hoe je...

And about how you...

eigenlijk dat spanningsveld...

actually that tension field...

van ook hoeveel je dan...

of how much you then...

hoeveel je over hebt dan voor de liefde.

how much you have left for love.

Ja.

Yes.

En ook hoe de liefde...

And also how love...

die centraal staat tussen twee mensen...

that is central between two people...

elkaar ook heel erg gevangen kan houden.

can also keep each other very much captive.

Zo zag ik het een beetje.

That's how I saw it a bit.

Ja, en ook wel...

Yes, and also...

en dat is ook wel interessant...

and that is also quite interesting...

als het dan gaat over deze video...

if it is then about this video...

van hoe ik daar zelf in begon.

from how I got into that myself.

Dat ik zelf heel erg begon met een soort oordeel...

That I myself started with a kind of judgment...

ook wel over hoe iemand...

also about how someone...

een partner natuurlijk...

a partner of course...

ook wel in een soort weurgreep kan houden...

also be able to keep it in a sort of grip...

met zijn haar, hun depressie.

with his hair, their depression.

Het een heeft een depressie.

It has a depression.

Of misschien wel alle twee.

Or maybe both.

Dat hou je ook nog wel fluïd.

You can still keep that fluid.

Je moet echt goed kijken.

You really need to take a close look.

Maar dan nog is het heel moeilijk om te snappen...

But even then, it's very difficult to understand...

wat is nou exact de boodschap.

What is exactly the message?

Die hoeft er misschien nog niet te zijn.

It may not need to be there yet.

En hoe ze elkaar daar in ieder geval in vasthouden...

And how they hold onto each other there, in any case...

en ook weer de ruimte geven en daarover praten.

and also give space again and talk about it.

En dan alles in 17 minuten.

And then everything in 17 minutes.

15.

15.

Maar het is heel mooi.

But it is very beautiful.

Wat ik probeer te zeggen...

What I am trying to say...

dat ik begon dus wel in mezelf...

that I started indeed in myself...

toen ik deze video begon te maken...

when I started making this video...

met een soort idee van...

with a kind of idea of...

hoe ga je als partner van iemand...

how do you go as a partner of someone...

die door een heel zwaar psychisch onweer gaat...

who is going through a very heavy psychological storm...

hoe ga je daarmee om?

How do you deal with that?

Je eigen integriteit?

Your own integrity?

Hoe hou je je eigen agency...

How do you maintain your own agency...

en eigen keuzevrijheid?

and personal freedom of choice?

Dat dat was waar ik begon.

That was where I started.

Maar dat ik zelf ook wel steeds meer...

But that I myself am also increasingly...

tijdens het maken ook begon te voelen...

while making it also started to feel...

en te zien...

and to see...

en dat klinkt misschien al naïef als ik dat zeg...

and that may sound naive when I say that...

maar ook natuurlijk wel...

but of course...

een soort van die titanenstrijd...

a kind of that titans fight...

die iemand die door een depressie heen gaat...

that someone who is going through a depression...

wat iemand daarbij eigenlijk doet...

what someone actually does in that regard...

ook voor de liefde.

also for love.

En wat iemand daarbij allemaal...

And what someone all...

ja, eigenlijk ook...

yes, actually so...

dat misschien inderdaad dan...

that perhaps indeed then...

ik bedoel, we moeten misschien een trigger warning ook geven...

I mean, we might also need to give a trigger warning...

maar hoe iemand van...

but how someone from...

dat misschien de dood...

that maybe death...

soms echt een simpelere optie...

sometimes really a simpler option...

voor iemand kan zijn.

can be for someone.

Die kiest ook voor die leiders weg...

That also chooses for those leaders away...

om het niet op te geven.

to not give up.

Maar dat iemand inderdaad toch doorgaat...

But that someone actually continues...

omdat die liefde toch ook zo sterk is...

...because that love is also so strong...

en omdat je er voor je partner wil blijven.

and because you want to be there for your partner.

En dat...

And that...

Het was toch een beetje een onderzoek...

It was still a bit of an investigation...

want je zei net met mijn ex...

because you just said with my ex...

speelde iets vergelijkbaars...

played something similar...

misschien op een heel ander niveau...

maybe on a completely different level...

maar daardoor wist jij überhaupt van het bestaan...

but because of that, you knew about the existence...

van dat soort dynamieke mechanismen.

of such dynamic mechanisms.

Was dat de aanleiding...

Was that the reason...

om het hier te gaan onderzoeken, ook voor jezelf?

to investigate it here, also for yourself?

Nee, wel denk ik, een soort van onderhuid wel.

No, I do think, a kind of subcutaneous indeed.

Dat dat wel een soort van...

That that is some kind of...

een soort leidraad was.

it was a kind of guideline.

Of een soort begin.

Or a kind of beginning.

En het is wel natuurlijk ook interessant...

And it is of course also interesting...

dat de tentoonstelling begon aanvankelijk anders.

that the exhibition initially started differently.

Het ging eerst over Joe Orton, over een theaterschrijver.

It was initially about Joe Orton, a playwright.

Toch omdat ook ikzelf...

Yet because I myself...

en een paar andere mensen ons het toch moeilijk vonden...

and a few other people found it difficult for us...

om ons tot zijn werk te verhouden.

to relate to his work.

Is het een breder...

Is it a broader...

is het een soort breder thema geworden?

Has it become a kind of broader theme?

Maar dat was wel de aanvang...

But that was just the beginning...

dat ik dacht, ik wil...

that I thought, I want...

omdat het verhaal van Joe Orton gaat over...

because the story of Joe Orton is about...

een man die vermoord is door zijn partner...

a man who was murdered by his partner...

die in een manisch depressie slash psychose zat.

who was experiencing a manic depression slash psychosis.

Dat ik daardoor die...

That because of that I...

dacht van, ik ga iets met die twee partners doen.

I thought, I'm going to do something with those two partners.

Maar dat daaronder heeft ze natuurlijk ook...

But underneath that, she of course also has...

een soort van mijn eigen ervaringen...

a kind of my own experiences...

in doorzingen, dat is natuurlijk wel...

In singing along, that is of course...

Ja, dat is ook weer mooi dat dat ook weer fluide ontwikkeld is.

Yes, it's nice that it has also developed fluidly.

Waarom denk je dat jouw bijdrage...

Why do you think your contribution...

nu in deze tentoonstelling...

now in this exhibition...

iets gaat toevoegen voor iedereen?

Is something going to add value for everyone?

Die gaat kijken, wat moeten ze gaan ervaren...

They are going to see what they will experience...

wat jou betreft en hoe gaat het helpen?

What does it matter to you and how will it help?

Nou ja, dat is ook wel interessant...

Well, that's interesting too...

omdat nu ook wel de tentoonstelling...

because now the exhibition...

natuurlijk ook een soort van...

of course also a kind of...

wel een sterker activistisch frame...

well, a stronger activist frame...

heeft gekregen en dat ik daar...

received and that I there...

ook soms over twijfelde van, goh...

sometimes I also doubted, like...

is dit een activistisch werk?

Is this an activist work?

Het is vooral heel persoonlijk...

It is especially very personal...

en intiem.

and intimate.

En het agendeert niet per se iets.

And it doesn't necessarily schedule anything.

En ik weet ook niet...

And I don't know either...

Ja, daarom ben ik ook blij...

Yes, that's why I am happy too...

dat er andere werken in de tentoonstelling zijn...

that there are other works in the exhibition...

met drie woorden.

with three words.

Met drie woorden, wat bedoel je?

In three words, what do you mean?

Doe dit wel of doe dit niet.

Do this or do not do this.

Nee, niet dat per se, maar die ook...

No, not that specifically, but that too...

iets meer een soort van echt relevante...

something more like really relevant...

politieke onderwerpen aanraken.

touch on political topics.

Maar dat ik wel voel van...

But I do feel that...

goh, er zit misschien wel...

gee, there might be...

ik kan me goed voorstellen voor andere mensen...

I can well imagine for other people...

die door een depressie heen gaan...

going through a depression...

of een naast hebben die door een depressie...

or having a partner who is going through depression...

Nou, het is ook met twee vrouwen en het is heel open.

Well, it's also with two women and it's very open.

En het is ook...

And it is also...

dat vind ik wel mooi dat jij zelf die ingang koos.

I think it's nice that you chose that entrance yourself.

Het is heel kwetsbaar.

It is very vulnerable.

Dus je kan wat mij betreft...

So you can, in my opinion...

allerlei andere dingen, ook GGZ gerelateerd...

various other things, also related to mental health care...

in weerspiegeld zien...

to see reflected...

van hoe fragiel dingen zijn.

of how fragile things are.

En als je dat niet agendeert...

And if you don't schedule that...

wat jij nu al duidelijk wel doet...

what you are clearly already doing...

dan zijn ze er ook niet.

then they are not there either.

Dan denk je er nooit over na.

Then you never think about it.

Iedereen worstelt ermee.

Everyone struggles with it.

Dus je kan aan de hand van jouw kunstwerk...

So you can, based on your artwork...

gaan nadenken, welke andere dingen heb ik...

going to think, what other things do I have...

die misschien helemaal niet met depressie te maken hebben.

that may have nothing to do with depression at all.

Maar er wel zijn.

But to be there.

Ja, en wat ik zelf ook daarbij wel...

Yes, and what I also think about that...

wat ik wel dan ook de keuze...

what I do have the choice...

om met hun samen deze video te maken was ook wel...

to make this video together with them was also...

dat hun natuurlijk zelf allebei ook wel bespraakt zijn.

that they both are quite articulate themselves as well.

En ook zelf heel veel...

And also a lot myself...

heel bewust zijn van de woorden...

being very aware of the words...

over die ziektebeelden.

about those medical conditions.

Heel mooi beschreven.

Very beautifully described.

Ja, en dat daardoor moet je het zeggen...

Yes, and because of that, you have to say it...

dat natuurlijk bij zo'n intiem onderwerp...

that of course with such an intimate subject...

het wel fijn is als je met iemand werkt...

it's nice when you work with someone...

waarbij je niet het gevoel hebt...

where you don't feel...

dat je voor het eerst een deur opentrekt...

that you open a door for the first time...

die iemand zelf nog nooit heeft opengetrokken.

that someone has never opened themselves.

Ja, weet ik niet, maar dat neem ik zo van je aan.

Yes, I don't know, but I'll take that from you.

Ja, dat kan natuurlijk ook.

Yes, that can of course be done too.

Dat is misschien weer een heel andere ingang.

That may be a completely different approach.

Dat was voor jou misschien een heel fijn...

That might have been a very nice...

wilden ze meteen meedoen toen je vroeg?

Did they want to join in right away when you asked?

Ja, ze voelden zich wel...

Yes, they did feel...

tuurlijk ook omdat ze zelf gewoon...

of course also because they themselves just...

wel heel erg het belang er ook van inzien.

well, it's very important to see its significance as well.

Van goh, hoe ga je met die worsteling om?

Well, how do you deal with that struggle?

En hoe zorg je voor die wederkerigheid?

And how do you ensure that reciprocity?

Hoe zorg je ervoor dat je voor elkaar blijft zorgen...

How do you ensure that you continue to take care of each other...

en dat je ook je eigenheid...

and that you also have your own uniqueness...

Ja, niet kwijtraakt en je eigenheid behoudt.

Yes, not losing yourself and maintaining your uniqueness.

En hoe word je waardig oud?

And how do you grow old with dignity?

Dat zit er eigenlijk allemaal in.

That's all actually included.

Dat ook.

That too.

Jij bent pas dertig, maar ik ben alweer 61.

You are only thirty, but I am already 61.

Hoe word je waardig oud?

How do you grow old with dignity?

In een LHBT-gemeenschap.

In an LGBTQ community.

Ja.

Yes.

En natuurlijk ook wel, dat vind ik ook interessant.

And of course, I think that's interesting too.

En daarin voel ik ook wel weer...

And in that, I do feel again...

misschien ook wel weer de verschillen...

maybe also the differences again...

maar ook wel weer de echo's van...

but also the echoes of...

wat zijn de grenzen ook van romantische liefde?

What are the boundaries of romantic love?

Wat zijn de grenzen van een romantische...

What are the boundaries of a romantic...

één-op-één-verhouding?

one-on-one relationship?

Dat zit natuurlijk ook wel heel van...

That really does also have a lot to do with...

we zitten in een systeem waarin je dan een partner hebt...

we're in a system where you have a partner...

die je eigenlijk alles moet geven.

that you actually have to give everything to.

En je verstikt je enkel op je negentiende...

And you suffocate just on your nineteenth...

en dan zit je op je achttentachtigste nog mee.

and then at eighty-eight you’re still involved.

En hoe doen we dat dan allemaal?

And how do we do all of that?

Ja, en hoe komt het dat we blijkbaar...

Yes, and how is it that we apparently...

onze samenleving zo hebben ingericht...

have organized our society this way...

dat dan die partner je dan...

that then that partner you then...

seksueel, emotioneel, financieel...

sexual, emotional, financial...

op al die punten zou moeten voorzien?

should be provided for all those points?

En ja, wat voor soort andere vormen...

And yes, what kind of other forms...

zijn daarin mogelijk?

Are they possible in that?

Niet, zijn niet mogelijk.

No, they are not possible.

Want dan gaat de hele maatschappij van slag.

Because then the whole society gets thrown off balance.

Het is heel moeilijk.

It is very difficult.

Jongen, jongen, ja.

Boy, boy, yes.

Zie je wat er allemaal aankleeft?

Do you see what is sticking to everything?

Van mij is het een hele goede bijdrage.

In my opinion, it's a very good contribution.

Ik ben blij dat je er bent.

I am glad you are here.

Heb je al reacties? Wat vinden mensen ervan?

Do you have any responses yet? What do people think about it?

Ja, toch veel mensen die wel heel ontroerd zijn.

Yes, still many people who are very moved.

Ja, en ook wel die uitwisseling natuurlijk wel...

Yes, and of course that exchange as well...

van dat je even dat spel...

from that you just play that game...

met die machtsverhouding van...

with that power relation of...

goh, wie is er nou?

Wow, who is there?

Oh, psychiater, wie is er ziek?

Oh, psychiatrist, who is sick?

Tussen aanhalingstekens.

"Between quotation marks."

Zo, moet je goed kijken hoor.

So, you need to pay close attention.

Dat is natuurlijk...

That is of course...

Toen ik hiermee bezig was, kwam ik achter...

When I was working on this, I discovered...

een werk van Sophie Kahl, die dat in een psychiatrische...

a work by Sophie Kahl, who did that in a psychiatric...

inrichting heeft gedaan, waarbij ze dan...

has done the setup, where they then...

psychiaters en patiënten...

psychiatrists and patients...

allerlei verschillende rollen liet spelen...

played various different roles...

waardoor je dat op een gegeven moment...

which causes you at a certain point...

inderdaad echt niet weet wie wie is.

Indeed, really don't know who is who.

Ik heb een keer een zorgboerderij...

I once had a care farm...

een kerstdiner laten koken door de patiënten...

having the patients cook a Christmas dinner...

om ze maar even zo te noemen, en dat te laten serveren...

just to call them that, and to have that served...

aan mensen die er zaten, want die hadden allemaal niks.

to the people who were sitting there, because they all had nothing.

Laag in puin.

Low in rubble.

En toen waren ineens de patiënten...

And then there were suddenly the patients...

de verreweg meest gezonde aanwezigen bij het kerstdiner.

the far and away healthiest attendees at the Christmas dinner.

Dus zo leuk ook om dat om te draaien.

So it's also so nice to turn that around.

Nee, dat is toch de onzichtbaarheid...

No, that's still invisibility...

ook natuurlijk wel.

of course.

Ja, en die eeuwige framing van alles.

Yes, and that eternal framing of everything.

Er moet weer een hokje in, op en omheen.

There needs to be a box in, on, and around again.

In deze podcast vragen wij gasten...

In this podcast, we ask guests...

hoe zij vinden dat het gaat...

how they feel it is going...

met die hele LHBTIQ-AP-plus-gemeenschap...

with the whole LGBTQIA+ community...

in Nederland.

in the Netherlands.

De hele tentoonstelling Mind the Gap...

The entire exhibition Mind the Gap...

en jouw bijdrage daaraan maken duidelijk...

and your contribution to that makes it clear...

dat er nog een wereld te winnen is.

that there is still a world to gain.

En dat houdt verband met het kunnen leven...

And that is related to being able to live...

in vrijheid en je kunnen uiten...

in freedom and your ability to express yourself...

op de manier hoe je wil...

in the way you want...

en te laten zien wie je echt bent.

and to show who you really are.

Heb je het gevoel dat je...

Do you feel that you...

in Nederland helemaal in vrijheid kunt leven?

in the Netherlands you can live completely in freedom?

Langste stilte tot nu toe.

Longest silence so far.

Ja, het is moeilijk.

Yes, it is difficult.

Het is misschien soms ook het gevaar...

It may sometimes also be the danger...

van relativeren of zo.

about putting things into perspective or so.

Dat ik bijvoorbeeld wel...

That I for example do...

zoals ik nu eruit zie over straatloop...

as I currently look walking down the street...

bijna elke week of om de week...

almost every week or every other week...

een keer wordt nageroepen.

one time is called after.

Even beschrijven.

Just describe.

Oorbellen aan beide kanten van opvallende soort.

Earrings on both sides of a striking kind.

Iets van oogschaduw.

Something of eyeshadow.

Een sjaal om je hoofd.

A scarf around your head.

Wel heel beschaafd, maar wel met kleuren.

Very refined, but with colors.

Iets van lippenstift.

Something of lipstick.

Maar wel een hele beschaafde kleur.

But definitely a very civilized color.

Dan heb je een trainingsjack aan.

Then you're wearing a training jacket.

Dat kan iedereen aan.

Anyone can handle that.

Dan een ketting.

Then a chain.

Iets van een rokachtig.

Something like a skirt.

Iets met hoge hakken heb je aan.

You're wearing something with high heels.

Je bent wel een heel opvallende verschijning...

You are quite a striking presence...

dan in het gewone straatbeeld.

than in the ordinary streetscape.

Dus dan krijg je een hoop commentaar...

So then you'll get a lot of comments...

aan je hoofd, toch?

on your mind, right?

Ja, en dan ben ik dan zelf...

Yes, and then I will be...

relativeer ik dat als in van...

I relativize that as in...

ik heb al wel tien jaar of zo...

I've already had it for about ten years or so...

ben ik niet meer fysiek aangevallen of zo.

I am no longer physically attacked or anything like that.

Dat was daarvoor wel.

That was before.

In Drenthe is het natuurlijk dat...

In Drenthe, it is natural that...

als mensen het hebben over...

when people talk about...

een soort van geweld tegen queer mensen.

a kind of violence against queer people.

Ik bedoel, ja...

I mean, yes...

de witte man op het platteland...

the white man in the countryside...

is toch wel volgens mij...

is indeed, in my opinion...

de voornaamste bedreiging.

the main threat.

Hard wakken in de bas.

Hard waking in the bass.

Dit vind ik zo leuk.

I think this is so nice.

We beginnen met hoogte en dieptepunten.

We begin with highs and lows.

Je weet er eigenlijk geen één te noemen.

You can't actually name a single one.

Alleen maar mooie, gladuele hoogtepunten.

Only beautiful, smooth highlights.

En fysiek aangevallen worden in Drenthe...

And being physically attacked in Drenthe...

vind ik toch wel een soort dieptepunt.

I do find it quite a low point.

Maar die monteren we dan wel terug.

But we'll put that back on.

Ik bedoel, het is ook wel niet voor niets...

I mean, it's not for nothing...

Ik bedoel, ik heb ook zelf ook wel...

I mean, I also have...

Maar misschien dat...

But maybe that...

Ik heb bijvoorbeeld ook wel meerdere...

For example, I have multiple...

een paar jaar zelfverdedigingslessen gevolgd.

taken a few years of self-defense lessons.

Ja, dat snap ik heel goed.

Yes, I understand that very well.

Maar je zegt het net zelf zo mooi.

But you just said it so beautifully yourself.

Dat relativeer ik eigenlijk alweer.

I actually put that into perspective again.

Dus jij weet eigenlijk al heel lang...

So you actually have known for a long time...

doordat wie jij bent en hoe je je leven invult...

because of who you are and how you fill your life...

en ook laat zien...

and also shows...

dat je altijd in ieder geval een aandachtsfactor bent.

that you are always, in any case, a factor of attention.

Je bent niet onzichtbaar.

You are not invisible.

En dat levert dus ook gedrag op.

And that also results in behavior.

Ja, en dat is wel daarin...

Yes, and that is indeed in there...

Ik relativeer het dan in de zin van...

I then put it into perspective in the sense of...

hoever ik dat natuurlijk dan weet van queers...

how far I know that of queers...

in andere geografieën of andere plekken.

in other geographies or other places.

Je zei net op mijn eerste jaar op de Filmacademie...

You just said in my first year at the Film Academy...

in Pakistan hoef je geen vrolijke sjaal om je hoofd te doen...

In Pakistan, you don't have to wear a cheerful scarf on your head...

want dan gaat je hoofd eraf.

because then your head will come off.

Ja, misschien ook in bepaalde...

Yes, maybe also in certain...

Ja.

Yes.

Dan is het wel...

Then it is...

Ja, moet je het zeggen.

Yes, you should say it.

Het is natuurlijk ook anderzijds wel...

It is of course also on the other hand...

en dat is natuurlijk ook met queerness of zo...

and that is of course also the case with queerness or something...

dat het enerzijds vind je daardoor ook weer juist gelijkgestemde.

That on one hand, it also allows you to find like-minded people.

Of je komt...

Or you are coming...

Het is soms ook...

Sometimes it is also...

Het is ook wel in balans.

It is also in balance.

Ik bedoel, ik word dan af en toe...

I mean, I occasionally get...

Je zit niet in je eigen queer-bubbeltje.

You are not in your own queer bubble.

Je bent ook hier naar Hilversum gekomen nu met de trein, neem ik aan.

You also came here to Hilversum by train, I assume.

En dan ben je dus zichtbaar voor Jan en alle mannen en iedereen.

And then you are visible to everyone and anyone.

Ja.

Yes.

Nee, maar het is dan...

No, but it is then...

Wat ik bedoel te zeggen is dan van...

What I mean to say is then from...

Goh, ik word dan af en toe nageroepen of wat dan ook.

Wow, I sometimes get called out or something like that.

En altijd negatief?

And always negative?

Of zeggen mensen ook wel...

Or people also say...

Nee, dat bedoel ik.

No, that's what I mean.

Dat wil ik zeggen.

That is what I want to say.

Dat ik ook juist mensen soms naar me toe kom van...

That I sometimes also attract people to me from...

Oh, wat zie je er mooi uit.

Oh, you look so beautiful.

Of dat mensen...

Whether that people...

Dat is leuk, ja.

That's nice, yes.

En dat is de andere kant ervan.

And that is the other side of it.

Dat je daardoor misschien soms een soort...

That maybe sometimes you experience a kind of...

Die zichtbaarheid dat die Turk twee kanten heeft.

The visibility that the Turk has two sides.

Ja.

Yes.

Wat er ook totaal niet te doen...

What there is totally nothing to do...

Maar het staat je ook heel goed.

But it looks very good on you too.

Nou.

Well.

Dank je wel.

Thank you.

Nee, maar je zal toch met een sjaal om je hoofd willen lopen...

No, but you will still want to walk around with a scarf on your head...

terwijl je het je niet staat.

while it's not standing for you.

Ja.

Yes.

Ja, je hebt wel mazzel ook weer dus.

Yes, you are lucky again too.

Hé, maar dan terug naar de vraag.

Hey, but back to the question.

Want die blijft hangen.

Because that sticks.

Je kunt relativeren heen en terug en op en neer.

You can put things into perspective back and forth and up and down.

Maar kun jij in Nederland in vrijheid leven?

But can you live freely in the Netherlands?

Dan komen we misschien ook weer aan bij het begin van de kuuf.

Then we might also return to the beginning of the cure.

En misschien ook een bruggetje nog naar waar we het over hadden.

And perhaps a little bridge to what we were talking about.

Over van goh, wat dan de kortkomingen van romantische liefde zijn.

As for Van Gogh, what then are the shortcomings of romantic love?

Dat als het dan...

That if it then...

Ja, dat die kuur natuurlijk wel heel erg gaat over van goh...

Yes, that treatment is certainly about, well...

Wat zijn die andere intersecties van identiteiten?

What are those other intersections of identities?

Als het dan inderdaad van goh...

If it really is from gosh...

Als je moslim bent of als je van kleur bent.

If you are Muslim or if you are of color.

Of als je uit de lagere klasse komt.

Or if you come from the lower class.

Hoe goed is het dan mogelijk om een leven op te bouwen in Nederland?

How feasible is it to build a life in the Netherlands?

Maar ook als het dan gaat...

But even when it goes...

Ook natuurlijk al soort van dingen die dan misschien heel verder van af lijken.

Also of course kinds of things that might seem very far away.

Zoals bijvoorbeeld zo'n woningtekort nu.

For example, such a housing shortage now.

Het feit dat er nu zoveel vrienden en mensen omheen hebben...

The fact that there are now so many friends and people around...

die gedwongen in bepaalde situaties blijven zitten.

those forced to remain in certain situations.

Of die weggaan uit Nederland.

Or leaving the Netherlands.

Ja, die eigenlijk qua woningen zo oncomfortabel zijn.

Yes, they are actually so uncomfortable in terms of housing.

Waardoor ze ook op een bepaalde manier soms...

Which also makes them sometimes...

Niet in vrijheid kunnen leven.

Not able to live in freedom.

Wees je nu weer weg te relativeren.

Now you're trying to downplay things again.

Hoe bedoel je?

What do you mean?

Ik wil dat het echt keihard over jou gaat.

I want it to really be all about you.

Jij bent dertig.

You are thirty.

Je bent aan het doen wat je doet.

You are doing what you are doing.

En kan jij in vrijheid leven?

And can you live in freedom?

Dat doet niks af of bij aan of anderen dat wel of niet ook kunnen.

That does not detract from or add to whether others can or cannot do the same.

Wat zou je over jezelf willen zeggen?

What would you like to say about yourself?

Is het goed genoeg zo?

Is this good enough?

Ik ren wel een keer.

I'll run once.

Ik deel nog wel een keer een schop uit.

I'll share a kick one more time.

Ik heb een...

I have a...

Wat ik wel hiermee probeer te zeggen...

What I am trying to say with this...

Dat als ik daar zelf...

That if I myself...

En dat ook als het gaat over die medical ferries.

And that also applies when it comes to those medical ferries.

Van die plekken...

From those places...

Ja.

Yes.

Waar je op een alternatieve manier samen kan leven.

Where you can live together in an alternative way.

En in gemeenschap kan zijn.

And can be in community.

Dan voel je ineens wat echte vrijheid.

Then you suddenly feel what real freedom is.

Ja.

Yes.

En dat is wel iets wat ik denk van...

And that is something I think about...

Goh, dat is in Nederland mis dat nu echt heel erg.

Wow, that's really quite wrong in the Netherlands right now.

Ik bedoel, ik ben ook...

I mean, I am also...

Dat voel ik ook.

I feel that too.

Ik bedoel, ik ben tien jaar geleden in Amsterdam komen wonen.

I mean, I moved to Amsterdam ten years ago.

Toen waren er nog veel van die alternatieve plekken.

Then there were still many of those alternative places.

Waar kraakpanden...

Where squatted buildings...

Waar je gewoon nog zelf iets kon organiseren.

Where you could just organize something yourself.

En het gebrek aan dat soort ruimtes voor experiment...

And the lack of that kind of spaces for experimentation...

Waar je niet meteen 1500 euro huur hoeft te betalen.

Where you don't have to pay 1500 euros in rent right away.

Et cetera.

Et cetera.

Twee jaar COVID eroverheen.

Two years of COVID over it.

En het wordt smaller en smaller.

And it is getting narrower and narrower.

Ja.

Yes.

Dat zorgt er ook voor...

That also ensures...

Dat je een ander soort levensstijl kan hebben.

That you can have a different kind of lifestyle.

En dat je ook misschien ook wel de tijd hebt...

And that you might also have the time...

Ja, een bepaalde aspecten van je identiteit verder te ontwikkelen.

Yes, to further develop certain aspects of your identity.

Dus dat is voor mij wel een voorwaarde.

So that's a requirement for me.

Maak je je ongerust of boos over hoe het nu verder moet?

Are you worried or angry about how things should proceed now?

Ook een heel moeilijke vraag.

Also a very difficult question.

Nou ja, ongerust weet je denk ik.

Well, I guess you're worried, right?

Ik zie wel heel veel soort van lijnen die natuurlijk wel heel eng zijn.

I see a lot of lines that are really quite scary.

Ik bedoel dat natuurlijk...

I mean that, of course...

Dat voor Europa wordt steeds hermetischer afgesloten.

That is becoming increasingly hermetically sealed off for Europe.

Rechtspopulisme wordt alleen maar sterker.

Right-wing populism is only getting stronger.

Maar aan de andere kant...

But on the other hand...

Als we hier 500 miljoen klimaatvluchtelingen krijgen over 15 jaar...

If we get 500 million climate refugees here in 15 years...

is ook niks.

is nothing either.

Maar ja, moet je dan een hek zetten bij Griekenland?

But yes, should you then put up a fence at Greece?

Is het ook niet.

It isn't either.

Die problemen lijken blijkbaar allemaal steeds groter.

Those problems seem to be getting bigger all the time.

En dat gaat allemaal steeds harder op het individu drukken.

And that will increasingly put pressure on the individual.

Dus maak je je ongerust.

So you are worried.

Nou ja, maar tegelijk...

Well, at the same time...

Dat is inderdaad...

That is indeed...

Zeker maak ik me ongerust.

Sure, I am worried.

En daar natuurlijk wel een soort van de kleinheid van je eigen bijdrage...

And there, of course, is a kind of smallness in your own contribution...

of wat je eigen verantwoordelijkheid daarin is.

or what your own responsibility in this is.

En hoeverre daar uiteindelijk de 1%...

And to what extent the 1% ultimately...

Die is flink aangepakt zou mogen worden.

That one could use a good handling.

Dat is...

That is...

Dat is wel, denk ik, nummer 1.

I think that is number 1.

Dat gewoon het invoeren van een veel strenger belastingbeleid...

That simply the implementation of a much stricter tax policy...

een inkomensgrens, een vermogensgrens...

an income limit, an asset limit...

al dat soort zaken.

all that kind of stuff.

Uitstootgrens vind ik ook wel fijn.

I also find emission limits nice.

Uitstootgrens, al die verbieden van privé.

Emission limit, all those bans on private.

Ik bedoel, die lijst is natuurlijk eindeloos...

I mean, that list is of course endless...

van dingen die we zouden moeten invoeren...

of things that we should implement...

om die, als het dan gaat specifiek over klimaat...

to do that, when it specifically comes to climate...

en alle gevolgen die dat ook verder sociaal heeft.

and all the social consequences that it has beyond that.

En misschien uiteindelijk als je dat allemaal weer omdraait...

And maybe eventually when you turn all that around again...

want dat leer ik nu ook veel een beetje van jou...

because I'm learning a lot from you now too...

in de afgelopen drie kwartier.

in the past three quarters of an hour.

Ik hoop altijd maar dat er ergens een soort licht in mensen vaart.

I always hope that there is some kind of light sailing within people.

Dat er een soort intrinsieke urgentie om goed te doen omhoog komt.

That there is a kind of intrinsic urgency to do good that arises.

Dat je denkt, ik wil ook helemaal geen privéjet.

That you think, I don’t want a private jet at all.

Want dat is ook gewoon stom.

Because that is just stupid.

Weet je, maar dat is helemaal utopisch schijnt.

You know, but that seems completely utopian.

Maar ik voel je, maak je ongerust.

But I feel you, don't worry.

Is er toch nog iets van licht aan de horizon?

Is there still a glimmer of light on the horizon?

Nee, dat is dus die andere kant van Gol.

No, that's the other side of Gol.

Er zijn allemaal van die dreigende lijnen.

There are all those threatening lines.

Maar die lijnen van Gol...

But those lines of Gol...

En dat is misschien ook een beetje een open deur.

And that might also be a bit of a no-brainer.

Maar hoe ik dat zie van de enorme verbondenheid die we nu ook hebben...

But how I see that enormous connection that we now also have...

en al die netwerken die zich nu op allerlei plekken aan elkaar knopen...

and all those networks that are now connecting to each other in various places...

en hoe we daardoor soms misschien heel erg overmand worden...

and how that can sometimes overwhelm us greatly...

door alle problemen die overal plaatsvinden...

through all the problems that are happening everywhere...

maar ook wel tegelijkertijd ons empathisch vermogen...

but also at the same time our capacity for empathy...

ook wel verder laten uitwaaieren.

also let it spread further.

En ook daardoor, nou ja, ook natuurlijk door de uitwisseling van mensen...

And also because of that, well, of course, also due to the exchange of people...

de uitwisseling van ideeën, et cetera.

the exchange of ideas, etc.

Ja, ook wel het zorgen voor elkaar...

Yes, also known as taking care of each other...

en voor andere gemeenschappen, voor andere plekken, et cetera...

and for other communities, for other places, etc...

wel steeds vanzelfsprekender wordt.

is becoming increasingly obvious.

Dat heeft natuurlijk ook wel heel veel schoonheid.

That certainly has a lot of beauty as well.

En dat is wel iets wat, denk ik, in de afgelopen tien jaar...

And that's something that, I think, in the past ten years...

heel erg is veranderd.

has changed a lot.

Ik zou bijna zeggen, kunnen we beter eindigen?

I would almost say, can we end better?

Ik denk het niet. Ik vind het mooi.

I don't think so. I find it beautiful.

Dankjewel. Wil je nog iets toevoegen? Ben ik iets vergeten?

Thank you. Would you like to add anything? Have I forgotten something?

Nee, misschien een soort van...

No, maybe a kind of...

ook als het dan gaat over die uitwisselingen...

even when it comes to those exchanges...

en over van...

and about from...

nou ja, ook over van wat dan misschien...

well, also about what might be...

waarom ik zelf me zo interesseer voor queer ecologie...

why I am so interested in queer ecology...

dat dat natuurlijk toch wel echt zo gaat over van...

that it really does go like that about...

hoe poreus we zijn.

how porous we are.

Hoe we inderdaad los van ideeën...

How we can indeed detach from ideas...

ja, door chemische stoffen, door stralingen, door wat dan ook...

yes, through chemicals, through radiation, through whatever...

gewoon constant elkaar beïnvloeden en beïnvloed worden...

just constantly influencing each other and being influenced...

op manieren die we vaak zelf nauwelijks zien of kunnen doorzien.

in ways that we often hardly see or can perceive ourselves.

En dat dat, ja, die soort van...

And that that, yes, that kind of...

die extreme verweefheid die we eigenlijk hebben...

that extreme interweaving that we actually have...

dat dat wel, ja, ook wel iets is wat ik in ander werk...

that that is indeed something I also experience in other work...

niet pers in de video die we nu hebben besproken...

not specifically in the video we have just discussed...

maar in ander werk wat ik ook aan het maken ben...

but in other work that I am also creating...

ja, waar ik heel erg dat probeer zichtbaar te maken...

Yes, where I really try to make that visible...

om dat invoelbaar te maken.

to make that tangible.

Zowel in negatieve als in positieve zin.

Both in a negative and a positive sense.

Ja.

Yes.

Want ik vind met name die positieve kant eraan het mooiste.

Because I particularly find that positive aspect the most beautiful.

We zitten allemaal bomvol met nanoplastics.

We are all filled with nanoplastics.

Nou ja, daar kan ik me niet elke dag zorgen om maken...

Well, I can't worry about that every day...

dus dat moet dan maar even.

so that will have to do for now.

Maar dat je die netwerk, zoals je die beschrijft...

But that network, as you describe it...

en die verbanden die er zijn, zichtbaar gaat maken...

and to make those connections that exist visible...

dat is natuurlijk een hele grote kracht van een kunstenaar.

That is of course a very great strength of an artist.

Ja.

Yes.

Dat is natuurlijk wel...

That is of course...

Ja, Joeri.

Yes, Joeri.

Ik ga je eigenlijk...

I'm actually going to...

maar we kunnen nog uren doorkletsen.

but we can keep chatting for hours.

Dank je wel dat je er was en voor je mooie bijdrage.

Thank you for being there and for your beautiful contribution.

Joeri Galema.

Joeri Galema.

Deze aflevering kwam tot stand in samenwerking...

This episode was produced in collaboration...

met Stichting Beautiful Distress...

with Foundation Beautiful Distress...

in het kader van de tentoonstelling Mind the Gap...

in the context of the exhibition Mind the Gap...

die nog tot 5 mei 2023 te zien is...

which can still be seen until May 5, 2023...

in het Beautiful Distress House in Amsterdam.

in the Beautiful Distress House in Amsterdam.

Met dank aan Wilco Tuinenbreyer...

Thanks to Wilco Tuinenbreyer...

voorzitter van Beautiful Distress...

chairman of Beautiful Distress...

en het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid in Hilversum.

and the Netherlands Institute for Sound and Vision in Hilversum.

Muziek- en audionabewerking Henst Zimmerman.

Music and audio editing by Henst Zimmerman.

Dit is een podcast van Harm Edens en Merel van der Meerendonk.

This is a podcast by Harm Edens and Merel van der Meerendonk.