Over de noodzaak om met draken te dansen. Met Mieke Bouma

En dan zie je iemand doodmoe een berg oplopen, zwetend, en die vraagt hoe lang duurt het nog?

And then you see someone extremely tired climbing a mountain, sweating, and they ask how much longer it will take?

En dan loopt iemand achter, tot je dood bent.

And then someone follows behind, until you are dead.

Lieve luisteraars, welkom bij de verhalengast. Mijn naam is Rick Kleisse en fijn dat je luistert.

Dear listeners, welcome to the storytelling guest. My name is Rick Kleisse and I'm glad you are listening.

Alles is een verhaal en iedereen heeft een verhaal. Jij ook. Maar hoe ga je dat vertellen?

Everything is a story and everyone has a story. You too. But how will you tell it?

Dat hoor je in deze podcast. Mijn gasten zijn allemaal verhalenvertellers.

You can hear that in this podcast. My guests are all storytellers.

Ze schrijven boeken, of ze maken films, muziek of kunst, of ze staan voor hun publiek met hun persoonlijke verhalen.

They write books, or they make films, music, or art, or they stand before their audience with their personal stories.

Samen met hen ga ik op zoek naar...

Together with them, I am going in search of...

En welke betekenis kun je daaraan geven?

And what meaning can you give to that?

In deze aflevering is de gast Mieke Boumen.

In this episode, the guest is Mieke Boumen.

Zij is toonaangevend geweest voor de ontwikkeling van storytelling als vakgebied in Nederland.

She has been a leading figure in the development of storytelling as a field in the Netherlands.

Ze is opgeleid in het theatervak, was docent aan de theaterschool in Amsterdam,

She is trained in the theater profession, was a teacher at the theater school in Amsterdam,

studeerde theater, film en televisiewetenschappen aan de Universiteit van Utrecht,

studied theater, film, and television science at Utrecht University,

en ze schreef scenario's voor film, tv en opdrachtfilms.

And she wrote screenplays for film, television, and commissioned films.

Tien jaar geleden richtte ze samen met Henk Hofman...

Ten years ago she, along with Henk Hofman, established...

de Storytelling Academie op.

the Storytelling Academy.

En dat is zeer succesvol gebleken, want inmiddels hebben vele studenten zich daar ontwikkeld als verhalenvertellers...

And that has proven to be very successful, as many students have developed there as storytellers...

en hun verhalen kennis opgedaan.

and gained knowledge from their stories.

En zelf was ik er daar ook een van.

And I was one of them too.

Ze schreef diverse boeken over storytelling, waaronder...

She wrote several books on storytelling, including...

Storytelling in twaalf stappen, De kleine Campbell en bijvoorbeeld Waarom de heks in de oven verdween.

Storytelling in twelve steps, The Little Campbell and for example Why the Witch Disappeared in the Oven.

Vooraf wil ik je nog meegeven dat ergens in het interview...

First, I want to let you know that somewhere in the interview...

het gaat over de sprookjes van de gebroeders Grimm.

It's about the fairy tales of the Brothers Grimm.

En de vraag die toen kwam was van...

And the question that came then was from...

is het woord grimmig daarvan afgeleid? Oftewel, is grimmig een eponiem van de naam Grimm?

Is the word "grim" derived from that? In other words, is "grim" an eponym of the name Grimm?

Wij zijn kennelijk niet de enige die ons dat afvroegen, want in het KRO radioprogramma De Taalstaat...

We are apparently not the only ones who wondered about that, because in the KRO radio program De Taalstaat...

gaf Roos de Bruin al eens antwoord op die vraag.

Did Roos de Bruin ever answer that question?

Nee.

No.

Het woord werd al in de veertiende eeuw opgeschreven. Drie eeuwen voor de gebroeders Grimm.

The word was already written down in the fourteenth century. Three centuries before the Brothers Grimm.

Het woord komt uit het Germaans en heeft twee betekenissen.

The word comes from Germanic and has two meanings.

Masker of helm.

Mask or helmet.

En, de andere betekenis, vreet of boosaardig.

And, the other meaning, to devour or malicious.

Weten we dat ook weer.

We know that again.

Maar dus een hele duidelijke link tussen Grimm en grimmig is er niet echt.

But there isn't really a clear link between Grimm and grim.

Goed, dan gaan we nu naar het interview.

Good, then we will go to the interview now.

We beginnen op het moment dat ik Mieke gekscherend de verhalenkoningin van Nederland heb genoemd.

We begin at the moment when I jokingly called Mieke the storytelling queen of the Netherlands.

Veel luisterplezier.

Enjoy listening.

Welkom Mieke.

Welcome Mieke.

Dat is me ook wat.

That's something else.

Heb ik ergens gelogen?

Have I lied somewhere?

Of is het aan de klop te liggen?

Or is it due to the knock?

Nou, dat laatste, dat vind ik nogal wat.

Well, that last part, I find that quite something.

Maar goed.

But alright.

Waarom?

Why?

Nou ja, verhalenkoningin, zo voelt het voor mij in ieder geval niet.

Well, storytelling queen, it certainly doesn't feel that way to me.

Ik ben ook altijd nog aan het leren en het is een voortdurende ontwikkeling en om mezelf

I am always still learning and it is a continuous development and to improve myself.

nu, om mij nu een koningin te noemen, dat vind ik een beetje te ver gaan.

Well, calling me a queen now, I find that a bit too far.

Eerlijk gezegd.

To be honest.

Haha.

Haha.

Maar dankjewel.

But thank you.

Maar je hoeft het ook niet zelf te zeggen, maar het is ontegenzeggelijk zo dat je heel

But you don't have to say it yourself, but it is undoubtedly true that you very

veel duwkracht hebt gegeven aan de ontwikkeling van het vakgebied storytelling in Nederland.

you have given a lot of impetus to the development of the field of storytelling in the Netherlands.

Ja, dat is ook wel een beetje mijn missie.

Yes, that is somewhat my mission too.

Ja.

Yes.

Ja, dat is echt wel wat ik heel erg graag, dat wil ik graag doen.

Yes, that's really something I would very much like to do.

Er zit in mij echt een juf.

There is really a teacher in me.

Ja.

Yes.

Ik wilde als kind al juf worden.

I wanted to become a teacher when I was a child.

En nou, ik heb dat even geprobeerd ook op een blauwe maandag op de pabo te gaan rondlopen,

And now, I even tried to walk around at the teacher training college on a blue Monday.

maar dat was het allemaal niet.

but that wasn't it at all.

En ik ben er pas later achtergekomen dat ik het het allerleukste vind om dat wat ik zelf

And I only found out later that I enjoy the most is to do what I myself

heb geleerd over verhalen, om dat over te dragen.

I have learned about stories, to pass that on.

Dus inderdaad in die jufrol, of ja, juf klinkt natuurlijk ook weer zo tuttig, maar het overdragen

So indeed in that teacher role, or yes, teacher does sound a bit too cutesy, but the transferring...

en het mensen begeleiden.

and guiding people.

Ja.

Yes.

En wat kun je er nou zelf mee?

And what can you do with it yourself?

En hoe kunnen we met dit mooie vak de wereld een beetje mooier maken, beter maken?

And how can we make the world a little more beautiful, a little better with this wonderful profession?

Ja, dat is wel wat mij drijft.

Yes, that is indeed what drives me.

Ja, mooi.

Yes, nice.

Nou, daar komen we straks ook nog wel over te spreken, denk ik.

Well, I think we'll talk about that later as well.

Maar eerst, ik was nieuwsgierig, wat is nou het eerste verhaal wat jij hoorde, waarvan

But first, I was curious, what is the first story you heard, about which

je, wat jou aangreep, waarvan je dacht van ja, oh, dit is, zeg maar, de kleine Mieke

Yes, what touched you, that you thought, yes, oh, this is, so to speak, little Mieke.

hoort een verhaal.

belongs to a story.

En.

And.

Oh ja, dat zijn er wel heel veel, ik kan niet één verhaal.

Oh yes, there are indeed a lot, I can't choose just one story.

Nee?

No?

Nee.

No.

Ik was al vanaf jongs af aan echt helemaal gefascineerd door verhalen.

I have been truly fascinated by stories since I was young.

Ik had een moeder die dol was op verhalen voorlezen ook.

I had a mother who loved reading stories aloud as well.

Dus ik herinner me nog dat ik met haar op de bank zat en dat ik met, dat ik me zo'n beetje

So I still remember that I was sitting on the couch with her and that I was, that I was kind of

tegen haar aan nestelde en dat zei met een van de boeken en dat was dan soms, er zijn

nestled against her and that said with one of the books and that was sometimes, there are

de sprookjes van Andersen of de sprookjes van Grimm of de kinderbijbel of weet ik wat

the fairy tales of Andersen or the fairy tales of Grimm or the children's Bible or I don't know what

allemaal.

all.

En daar las ze dan uit voor en ja, ik genoot daar verschrikkelijk van.

And there she read aloud, and yes, I enjoyed it terribly.

Ja.

Yes.

Bijvoorbeeld de, in de sprookjes van Andersen had ik, heb ik twee favoriete verhalen die

For example, in the fairy tales of Andersen, I had, I have two favorite stories that

ik nog steeds interessant vind, is het meisje met de rode schoentjes en de kleine zeemeermin.

I still find interesting is the girl with the red shoes and the little mermaid.

Dat zijn twee verhalen die ik als kind al zo fantastisch vond.

Those are two stories that I found so fantastic as a child.

En wat, wat sprak jou dan aan in die, die verhalen of misschien wel in de sprookjes

And what, what appealed to you in those, those stories or perhaps in the fairy tales?

van Andersen?

From Andersen?

Ja, het was ten eerste is het prachtig.

Yes, it was beautiful in the first place.

Eerst is het prachtig geschreven.

First, it is beautifully written.

Het is, het is een, er wordt een, een sfeer, een, een, een, ja, er wordt een, het zijn prachtige

It is, it is a, there is a, an atmosphere, a, a, a, yes, there is a, they are beautiful.

beschrijvingen zoals bijvoorbeeld de opening van de kleine zeemeermin, hoe hij beschrijft

descriptions such as, for example, the opening of The Little Mermaid, how he describes it

hoe het daaronder, diep in de zee, hoe het er daaruit ziet, ja, dat wil je gewoon zijn

how it is down there, deep in the sea, how it looks out there, yes, you just want to be that

dan.

then.

Ja.

Yes.

Ja, dat is een kunstje.

Yes, that's a trick.

Met, op het paleis van de koning zitten schelpen of nee, mosselen of oesters die opengaan

At the palace of the king, there are shells or no, mussels or oysters that open up.

met, met het vloeien van het water, gaan die open en dicht en dan zie je de parels erin

with the flowing of the water, they open and close, and then you see the pearls inside

en dan de, het wuivende, de wuivende zeeanemonen in alle kleuren van de, van de regenboog, ja,

and then the, the waving, the waving sea anemones in all the colors of the, of the rainbow, yes,

dat spreekt dan zo tot mijn verbeelding.

that speaks to my imagination so much.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Dan wil ik daar gewoon zijn.

Then I just want to be there.

Ja, want dat, dat, dat is het dan inderdaad ook, die werelden komen echt tot leven voor

Yes, because that, that, that is indeed the case, those worlds really come to life for.

jou dan.

you then.

Ja, dat, daar, daar kan ik me helemaal in inleven.

Yes, that, there, I can totally relate to that.

Ja.

Yes.

Ik, ik, ik zwem daar dan bij wijze van spreken rond.

I, I, I swim around there, so to speak.

Ja.

Yes.

Met, met de hoofdpersonages en eh, ja.

With, with the main characters and uh, yes.

En wat, wat mij zo opvalt eh, is dat bijvoorbeeld, zeker als dat naar de spreukjes van Grimm

And what stands out to me, um, is that, for example, especially when it comes to the fairy tales of Grimm

kijkt bijvoorbeeld, dat, dat, daar komt natuurlijk ook het woord grimmig vandaan, denk ik.

for example, that, that, of course the word grim also comes from there, I think.

Oh, dat zou zomaar kunnen, dat heb ik nooit eh.

Oh, that could very well be, I've never eh.

Ja, ik geloof, ik geloof dat het daar vandaan komt, anders moet ik het weer uitknippen straks,

Yes, I believe, I believe it comes from there; otherwise, I will have to cut it out again later.

deze omvullende omvullende.

this filling filling.

Ik vind het wel leuk hè, grimmig, want ze zijn soms inderdaad best wel grimmig.

I think it's quite nice, you know, grim, because they can indeed be quite grim sometimes.

Ja, dat eh, zoiets.

Yes, that's, uh, something like that.

Hoewel ze, hoewel ze de, de echte rauwe, eh.

Although they, although they the, the real raw, eh.

Versies vaak alweer bewerkt hebben hè, de gebroeders.

Versions often have been edited again, haven't they, the brothers?

Later zelf nog.

Later myself still.

Ja, want zij hebben van die oorspronkelijke volksverhalen hebben ze, hebben ze een beetje

Yes, because they have taken those original folk tales, they have, they have a bit

aangepast.

adjusted.

Dus een rood kapje was volgens mij eh, aanvankelijk nog veel gruwelijker.

So I think a red riding hood was initially much more gruesome.

Oh echt?

Oh really?

Eh, dus eh, ja, de broeder, ik moet, ik weet er, ik, ik ben daar niet heel erg eh, precies

Uh, so uh, yeah, the brother, I have to, I know it, I, I'm not very uh, precise about that.

van op de hoogte, maar ik weet wel dat zij enorm, ja, eh, veel verhalen hebben.

I'm aware, but I do know that they have a lot of stories.

Aangepast.

Adjusted.

Ja, want dat, dat, daar wilde ik eigenlijk naartoe, dat was een beetje mijn vraag, omdat

Yes, because that, that, that's actually where I wanted to go, that was a bit my question, because

ik heb het idee dat als je kijkt naar toen zij die verhalen schreven en hoe er nu verhalen

I have the idea that if you look at when they wrote those stories and how stories are told now.

worden geschreven, dat dat, zeker als het over sprookjes gaat, dat dat veel minder eh,

are written, that that, especially when it comes to fairy tales, that that is much less uh,

eh, eh, grimmig is, zeg maar.

uh, uh, it's grim, so to speak.

Is dat iets?

Is that something?

Ja, je bedoelt als er nu sprookjes worden verteld, dan is het een beetje Disney versie.

Yes, you mean that when fairy tales are told now, it's a bit of a Disney version.

Nou, als je die oude Disney versies of de oude Disney films ziet.

Well, if you see those old Disney versions or the old Disney films.

Die zijn nog in, echt met veel engere heksen en veel eh, ja.

They are still in, really with much scarier witches and a lot of, yes.

Het is een beetje gladgepoetst, vind jij?

It's a bit polished, don't you think?

Ik, ja, de nieuwe Disney films zijn toch allemaal wat, wat meer gesneeën koekmakkelijker tot,

I, yes, the new Disney films are all a bit, a bit easier to digest.

eh.

uh.

Ja, ja.

Yes, yes.

Nee, dat is wel zo, denk ik, ja.

No, that's true, I think, yes.

Ja, toch?

Yes, right?

Ja.

Yes.

Ja, en dus, dus, eh, sprookjes werden soms ook niet verteld aan kinderen omdat ze te

Yes, and so, uh, fairy tales were sometimes not told to children because they were too

gruwelijk werden, waren, heel vroeger, hè.

It became terrible, was, a long time ago, right?

Ja.

Yes.

Dus eh, dus misschien hebben ze een beetje, nu denken we dat sprookjes voor kinderen

So eh, so maybe they think a bit, now we think that fairy tales are for children.

zijn.

to be.

Maar toen misschien helemaal niet.

But maybe not at all.

Maar eh, oorspronkelijk zijn het gewoon volksverhalen.

But, uh, originally they are just folk stories.

Ja.

Yes.

Die eh, waar een soort les in zat of waarin eh, ergens voor werd gewaarschuwd of natuurlijk

That eh, contained a kind of lesson or in which eh, there was a warning about something or of course.

een symbolische benadering van, ja, van alles wat wij meemaken, namelijk, of alles waar

a symbolic approach to, yes, to everything we experience, namely, or everything that

we bang voor zijn, eh, dat werd dan gemythologiseerd en, en in een verhaalvorm gestopt.

We are afraid of it, eh, that was then mythologized and, and put into a story form.

Ja.

Yes.

Dat is, dat is eigenlijk de basis van het sprookje.

That is, that is actually the basis of the fairy tale.

Ja, oorspronkelijk is alles natuurlijk eh, zijn het eh, volksverhalen die doorverteld

Yes, originally everything is of course, uh, they are, uh, folk tales that are passed down.

worden.

to become.

Dus er zijn ook zoveel varianten van alle sprookjes.

So there are also so many variations of all the fairy tales.

Ja.

Yes.

Ik bedoel, het schijnt dat het rood kapje ook in de Indiase versie heeft, die weer,

I mean, it seems that the red cap also appears in the Indian version, which again,

die er weer anders uitziet.

which looks different again.

Dus die oorspronkelijke eh, eh, volksverhalen, ja, op het moment dat ze zijn opgeschreven,

So those original, uh, uh, folk stories, yes, at the moment they are written down,

eh, daar zijn ze eigenlijk al een beetje in het beton gegoten.

Eh, they are actually already somewhat set in concrete.

Ja.

Yes.

En dan zou je verhalen misschien helemaal niet moeten opschrijven, maar alleen maar

And then you might not need to write stories down at all, but only

moeten doorvertellen.

must pass on.

Doorvertellen.

Pass it on.

Ja.

Yes.

Om ze levendig te houden ook.

To keep them lively as well.

Ook omdat ze dan misschien in hun, in de tijd waarin ze verteld worden, weer een nieuwe,

Also because they might then, in their time of being told, have another new,

eh, betekenis krijgen of een nieuwe, en, en nu zijn het gewoon, oh ja, het zijn de sprookjes

Eh, to get meaning or a new one, and, and now they are just, oh yes, they are the fairy tales.

en zo zitten ze in elkaar en, dus ze zijn eigenlijk al bekend, eh, en je, alsof je niet

And so they are put together, and so they are actually already known, eh, and you, as if you don't.

meer echt over kunt verwonderen wat er eigenlijk plaatsvindt in die sprookjes.

you can wonder more about what actually happens in those fairy tales.

Ja.

Yes.

Dat is het hele orale, dat, dat is het leuke vind ik van eh, wat wij doen met storytelling

That is the whole oral aspect, that, I find that the fun part of what we do with storytelling.

in allerlei contexten, organisaties, op scholen, eh, waar dan ook, dat mensen weer leren hoe

in various contexts, organizations, in schools, uh, wherever, that people learn again how

het is om verhalen te delen.

It is for sharing stories.

Ja.

Yes.

Over hoe je in de wereld staat, hoe je, hoe je dingen beleeft, eh, eh, waar je bang voor

About how you stand in the world, how you experience things, um, um, what you are afraid of.

bent, eh, wat de grote overwinningen waren, eh, wat eh, wat, nou, al die dingen, die menselijke

are, eh, what the great victories were, eh, what eh, what, well, all those things, those human

dingen, laten we daar gewoon verhalen over vertellen.

Things, let's just tell stories about that.

Ja.

Yes.

En dan herkennen we heel veel en dan denken we, oh ja, dat lijkt wel een beetje op het

And then we recognize a lot and then we think, oh yes, that looks a bit like the

sprookje van, eh, omdat, er zitten natuurlijk universele motieven in ieder persoonlijk verhaal,

fairy tale of, eh, because, there are of course universal themes in every personal story,

dat is het mooie, hoe persoonlijker, hoe universeler ook tegelijkertijd.

That is the beauty of it, the more personal it is, the more universal it is at the same time.

Want dan, dan zijn eh, onze persoonlijke angsten kunnen we allemaal wegschrijven als draken,

Because then, we can all write away our personal fears as dragons.

bij wijze van spreken.

figuratively speaking.

Ja, draken, daar wilde ik het straks nog even met je over hebben.

Yes, dragons, I wanted to talk to you about that a little later.

Ja, ja, we gaan het over de draken hebben.

Yes, yes, we're going to talk about the dragons.

We gaan het nog over draken hebben, ja, ja, ja, die, die, die parkeren we, maar eh, wat

We're going to talk about dragons again, yes, yes, yes, those, those, those we will park, but eh, what

ik, wat ik me ook afvroeg, is er, is er een verhaal of een, ja, een verhaal wat jij bijvoorbeeld

I, what I was wondering is, is there a story or a, yes, a story that you for example

in boekvorm of filmvorm echt, wat maar, waar je niet genoeg van kan krijgen, wat je maar

in book form or film form really, whatever, that you can’t get enough of, whatever you want

herleest en herkijkt en eh.

rereads and reviews and eh.

Ja, dat wisselt, het, het, het wisselt, want eh, ik heb steeds wel weer een verhaal, een,

Yes, that varies, it, it, it varies, because, uh, I always have a story again, a,

een nieuw verhaal wat me intrigeert en waar ik dan eventjes mee leef.

a new story that intrigues me and with which I then live for a while.

Hm.

Hm.

Een verhaal wat altijd maar eh.

A story that just goes on and on.

Wat steeds bij je terugkomt of zo.

What keeps coming back to you or something like that.

Nee, nee, niet, niet in die zin, maar er zijn wel verhalen die ik blijvend intrigerend vind,

No, no, not in that sense, but there are indeed stories that I find constantly intriguing.

omdat ik er misschien nog steeds niet helemaal eh, vat op krijg of omdat ik er nog steeds

because I might still not completely uh, get a grasp on it or because I'm still

nieuwe betekenissen in ontdek.

new meanings in discover.

Eh.

Eh.

Heb je, heb je daar een voorbeeld van?

Do you have an example of that?

Nou, bijvoorbeeld, ik heb nu bijvoorbeeld weer eh, opgepakt het verhaal van Amor en Psyche.

Well, for example, I have now, for instance, picked up the story of Amor and Psyche again.

Ik weet niet of je dat kent.

I don't know if you know that.

Nee.

No.

Het is een heel oud verhaal wat eh, het is een verhaal eh, ik zal het zo even opzoeken.

It is a very old story that, um, it is a story, um, I will look it up in a moment.

Het staat hier ergens in de boekenkast.

It's somewhere in the bookcase.

Ja, dat zit hier naast een heel mooi boekenkastje.

Yes, it's next to a very nice bookshelf.

Maar eh, waar het over gaat is dat eh, er is een eh, dochter van een koning en die heeft

But, eh, what it is about is that, eh, there is a eh, daughter of a king and she has

een paar zussen.

a couple of sisters.

Eh, ik weet niet, ik geloof dat het eh, drie of, of misschien zijn het er wel zeven, dat

Eh, I don’t know, I believe it’s uh, three or, or maybe it’s seven, that.

maakt niet uit.

doesn't matter.

Dat zie je dus heel vaak, hè.

You see that very often, right?

Zo'n, zo'n thema.

Such a theme.

Er is een hoofdpersonage.

There is a main character.

Een jong meisje.

A young girl.

En die valt een beetje uit de boot.

And that one falls a bit by the wayside.

Ja.

Yes.

Want die komt in dit geval niet aan de man.

Because it doesn't apply in this case.

Die oude zussen, die oudere zussen zijn allemaal getrouwd, die hebben allemaal een prins gevonden

Those old sisters, those older sisters are all married, they have all found a prince.

en die, die koning die maakt zich een beetje zorgen over het feit dat dat jonge meisje nog

and that king is a bit worried about the fact that the young girl still

steeds niet aan de man is gekomen.

still has not been sold.

Dus eh, brengen ze haar op een gegeven moment eh, naar een hele hoge berg eh, waar ze achtergelaten

So, eh, they eventually take her to a very high mountain eh, where she is left behind.

wordt.

becomes.

En daar ontmoet ze Eros, de god van de liefde.

And there she meets Eros, the god of love.

Ja.

Yes.

En daar heeft ze eh, geweldige nachten mee.

And there she has, uh, great nights with it.

Eh, dat zijn, eh, nou, ze heeft echt het idee dat ze in de hemel is gekomen, zo'n geweldige

Eh, that is, uh, well, she really feels like she has reached heaven, such a wonderful

ervaring is dat.

Experience is that.

Maar alleen, ze ziet hem niet, omdat hij alleen s'nachts verschijnt.

But alone, she does not see him, because he only appears at night.

Hm.

Hm.

En eh, dan komen op een gegeven moment de zussen langs en die zeggen, en hoe is het nou,

And, uh, at some point the sisters come by and they say, so how is it now,

zegt ze.

she says.

Ik, ik beleef een geweldige liefde, maar ik weet niet zo goed hoe die eruit ziet.

I, I am experiencing a wonderful love, but I'm not quite sure what it looks like.

En dan zeggen ze, nou ja, dat moet je dan toch eh, dan moet je toch achter zien te komen.

And then they say, well, you should eh, you should try to find out.

Dus die zussen die zeggen, doe een olielijstje.

So those sisters who say, make an oil list.

Ja.

Yes.

Doe een lampje aan midden in de nacht en kijk dan.

Turn on a light in the middle of the night and then look.

Maar hij heeft nou juist tegen haar gezegd, zorg dat je dat niet doet, want dan is onze

But he just told her, make sure you don't do that, because then our...

liefde verbroken.

love broken.

Ah.

Ah.

Dus zij verbreekt eigenlijk daarmee, dat doet ze, dan steekt ze dat lampje aan en dan

So she actually breaks that, she does that, then she turns on that little light and then

valt er een druppel van die hete olie eh, op zijn lichaam en dan eh, wordt hij wakker

A drop of that hot oil falls on his body and then he wakes up.

en dan vlucht ie.

and then it flees.

Eh, maar die herinnering aan die ultieme liefde, die draagt ze dan mee in haar hart en vervolgens

Eh, but that memory of that ultimate love, she carries it in her heart and then

moet ze eh.

she must eh.

Eh, heel veel taken verrichten.

Uh, do a lot of tasks.

Eh, zij moet eh, een hele reeks ingewikkelde opdrachten vervullen, omdat ze dus zeg maar

Eh, she has to complete a whole series of complicated tasks, because she, so to speak,

uit het paradijs is geknikkerd.

kicked out of paradise.

Onder andere moet ze ook naar de onderwereld.

Among other things, she also has to go to the underworld.

Nou, nadat ze al die opdrachten heeft vervuld, vindt ze haar geliefde weer terug en eh, en

Well, after she has completed all those tasks, she finds her beloved again and, uh, and

is, dan komt het allemaal goed.

is, then everything will be fine.

Trouwens, wat je heel veel terug ziet in verhalen, vrouwen die iets doen wat eigenlijk niet mag,

By the way, what you often see in stories are women who do something that is actually not allowed.

hè.

hey.

Ja.

Yes.

Of ze verboden appel of eh.

Whether the forbidden apple or eh.

Ja.

Yes.

Daar moest ik inderdaad ook gelijk van denken, ja.

That indeed made me think of that right away, yes.

Van het pad af.

Off the path.

Eh, eh, dat, dat zijn van die motieven van je doet iets wat eigenlijk niet volgens de

Uh, uh, those are the kind of motives where you're doing something that actually doesn't follow the

norm is.

norm is.

Daar word je voor gestraft en vervolgens moet je, eh, krijg je het heel erg moeilijk.

You get punished for that and then you, eh, have a really hard time.

Nou, dat is eh, wat je eigenlijk ziet in dat verhaal, is een universeel motief, namelijk

Well, what you actually see in that story is a universal motif, namely

dat er een hoofdpersonage uit de heelheid wordt geknikkerd.

that a main character is kicked out of the wholeness.

En dat zou je kunnen zien als wat we allemaal als mens meemaken.

And you could see that as what we all experience as humans.

Ja.

Yes.

En dat is namelijk het moment van geboorte.

And that is the moment of birth.

Namelijk we komen uit de heelheid, uit het paradijs, worden we op deze aarde geworpen.

Namely, we come from wholeness, from paradise, and we are thrown onto this earth.

Ja.

Yes.

En eh, moeten we het maar zien te rooien en moeten we allerlei ingewikkelde dingen doen,

And eh, we just have to manage and do all sorts of complicated things,

waar we niks van snappen.

where we don't understand anything.

We moeten leren rekenen, lezen, lopen, fietsen, zwemmen, werken, eh, al die dingen meer.

We need to learn to calculate, read, walk, bike, swim, work, eh, all those things and more.

En we snappen nog, we snappen tot op hoge leeftijd soms nog niet echt waarom en waartoe

And we still understand, we sometimes still don't really understand why and for what purpose even at a high age.

moet dit allemaal.

Does this all have to happen?

Ja.

Yes.

En het zijn allemaal beproevingen eigenlijk die, die op ons pad komen om vervolgens er

And they are all trials actually that come our way to then...

achter te komen dat eh, ja, dat als we dat, als we ons eigen pad blijven volgen, dat we

to find out that, eh, yes, that if we, if we keep following our own path, that we

dan ook eh, weer beloond worden of dat we weer terugkomen, eh, dat we de liefde weer

then also, eh, be rewarded again or that we come back again, eh, that we love again

hervinden.

regain.

Maar het is dus een voortdurende opdracht om bij jezelf te blijven eigenlijk.

But it is, therefore, a continuous task to stay true to yourself, actually.

Ja.

Yes.

En daar gaat het steeds.

And that's where it always goes.

Maar want jij kon, jij vertelde dit omdat je vertel, eh, zei van eh, dat dit is een

But you could, you told this because you said, eh, that this is a

verhaal waar je maar over na blijft denken.

A story that you keep thinking about.

Ja, dat is nu.

Yes, that is now.

Heb je dit nou opgelost voor jezelf al of is dit nog steeds, zoek je daar nog steeds naar?

Have you solved this for yourself yet, or are you still looking for it?

Nee, we zitten middenin.

No, we are in the middle of it.

Ik zit er middenin en ik, ik, ik, ja.

I’m right in the middle of it, and I, I, I, yes.

En wat is dan de vraag die je, of wat onderzoek je dan?

And what is the question that you, or what do you research then?

Nou, wat ik eigenlijk onderzoek en dat is wat ik eigenlijk, wat mij fascineert in alle

Well, what I am actually researching and what fascinates me in everything

verhalen, is de reis van de ziel door de wereld eigenlijk, hè.

Stories are actually the journey of the soul through the world, you know.

Eh.

Eh.

Dus eh, ieder verhaal gaat over die lastige manoeuvre die de ziel moet maken in een aards

So, uh, every story is about that difficult maneuver that the soul has to make in a earthly.

lichaam om te overleven en erachter te komen, what the fuck is dit allemaal?

body to survive and find out, what the fuck is all this?

Ja.

Yes.

Ja, ja.

Yes, yes.

Waar hebben we mee.

What are we dealing with?

Herkenbaar.

Recognizable.

Waar hebben we mee te maken?

What are we dealing with?

Ja.

Yes.

Wat moeten we doen?

What should we do?

Wat moeten we laten?

What should we let go?

Wat is mijn pad?

What is my path?

Als ik zeg, eh, Joseph Campbell zei, mijn grote inspirator, die eh, zeg maar de grandfather

If I say, uh, Joseph Campbell said, my great inspiration, who, uh, let's say the grandfather

van de storytelling.

of the storytelling.

Ja.

Yes.

Eh, die zei, follow your bliss.

Uh, he said, follow your bliss.

En dat is, ja.

And that is, yes.

Ja.

Yes.

En dan kun je ook nog even je tanden opzetten.

And then you can also brush your teeth for a bit.

Wat is dat dan, je bliss?

What is that then, your bliss?

Is dat je hart volgen?

Is that following your heart?

Nou, misschien zelfs wel meer dan dat, want het is er eigenlijk, zou je er vanuit kunnen

Well, maybe even more than that, because it is actually there, you could assume it.

gaan dat er een soort blauwdruk in jezelf is ergens, een soort afspraak met jezelf van

there is a kind of blueprint within yourself somewhere, a kind of agreement with yourself of

dit heb ik te doen in de wereld.

this is what I have to do in the world.

Ja.

Yes.

Alleen ben je dat vergeten op het moment dat je.

You just forgot that when you.

Geboren wordt.

Born.

Ja.

Yes.

In de Griekse mythologie zijn er ook allerlei mooie verhalen over dat dit, dit kuiltje boven

In Greek mythology, there are also various beautiful stories about this, this little dimple above.

je, eh, boven je bovenlip, dat is eh, eh, dat is dat moment dat de engel vlak voor je

You, uh, above your upper lip, that's uh, uh, that's the moment that the angel is right in front of you.

geboorte de vinger op je, op je mond legt en zegt, ehm, eh, nou ja, de vergetelheid.

birth puts a finger on you, puts it on your mouth and says, um, eh, well, the oblivion.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Dan vergeet je weer wat je, wat je, wat je doel was.

Then you forget again what your, what your, what your goal was.

Of wat je wilde leren.

Or what you wanted to learn.

Ja.

Yes.

En dan, soms gaat het ook over de rivier de Lethe, eh, in de Griekse mythologie, dat

And then, sometimes it also goes about the river Lethe, uh, in Greek mythology, that

is de rivier van de vergetelheid.

is the river of oblivion.

Dus je vergeet, je bent vergeten waartoe je op aarde bent.

So you forget, you have forgotten what you are here on earth for.

En dat is eigenlijk de hele, het hele stomme gedoe, dat je je hele leven je best doet

And that's basically the whole, the whole stupid fuss, that you try your best your whole life.

om erachter te komen, wat was het ook alweer?

to find out, what was it again?

Ja.

Yes.

Ehm.

Um.

Ja, en dat, dat is natuurlijk heel verwarrend, want soms denk je van, oh ja, nu heb ik het

Yes, and that is of course very confusing, because sometimes you think, oh yes, now I have it.

gevonden.

found.

Ja, en dan na een tijdje denk je van, nou, dat was het toch ook niet helemaal of zo.

Yes, and then after a while you think, well, that wasn't quite it either or something.

Nee.

No.

En, en dan kom je heel erg op de vraag van, is het iets wat je wil of is het iets waar

And then you really come to the question of, is it something you want or is it something that

je ten diepste behoefte aan hebt?

what you need deeply?

Ja.

Yes.

Of waarvan je denkt dat je het moet.

Or that you think you have to.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Of dat het van jou verwacht wordt ofzo.

Or that it's expected of you or something.

Er zitten zoveel conflicten en contrasten dat hele pad.

There are so many conflicts and contrasts along that whole path.

Ja.

Yes.

Wat er van je verwacht wordt, eh, wat je eigenlijk het liefste wil, waar je goed in bent, eh,

What is expected of you, eh, what you actually want the most, what you are good at, eh,

ja.

yes.

Daar gaat het allemaal over.

That's what it's all about.

Daar gaat het over.

That's what it's about.

Om dat te ontdekken.

To discover that.

En dat zijn, verhalen zijn altijd de spiegels voor dat zoekproces.

And those are, stories are always the mirrors for that search process.

Ja.

Yes.

En, en, er zijn verschillende soorten verhalen, eh, heb jij, heb jij een vertelvorm of een,

And, and, there are different types of stories, uh, do you, do you have a storytelling form or a,

eh.

eh.

Een verhaalvorm of, eh, verhaalvorm waarvan jij zegt van, dat is, eh, daar, die vind

A form of story or, uh, story form that you say, that is, uh, there, that you find.

ik het meest fijn, zeg maar?

I like it the most, shall I say?

Nou, nee, niet perse.

Well, no, not necessarily.

Ik, ik hou van heel veel soorten verhalen.

I, I love many kinds of stories.

Ik, ik heb het, eh, misschien nog, eh, ja, ik hou heel erg van die Griekse mythologie.

I, I have it, uh, maybe still, uh, yes, I really love that Greek mythology.

Dat vind ik waanzinnig interessant.

I find that incredibly interesting.

Dat kan ik eindeloos weer herlezen ook.

I can also read that over and over again endlessly.

Eh, ik heb in Corona.

Uh, I have (the) Corona.

Wat, wat spreekt jou daar in de symboliek ofzo?

What, what speaks to you about that in the symbolism or something?

Of, eh.

Or, uh.

Ja.

Yes.

Dus het is één grote metafoor voor het leven.

So it's one big metaphor for life.

Ja.

Yes.

Ik heb bijvoorbeeld in Corona tijd, heb ik de hele Odyssee gelezen weer.

For example, during Corona time, I read the entire Odyssey again.

Oh.

Oh.

Eh, ja.

Eh, yes.

Ik heb een keer een poging gedaan, maar dit was niet.

I once made an attempt, but this was not it.

Niet in de Homerusversie hoor.

Not in the Homeric version, you know.

Oh, oké.

Oh, okay.

Die had ik.

I had that.

Maar in de versie van Imme Dross.

But in the version of Imme Dross.

Oké.

Okay.

En die is fantastisch.

And that is fantastic.

Ja?

Yes?

En is ook in dichtvorm.

And is also in verse form.

Ja, het is prachtig.

Yes, it is beautiful.

Ah, oké.

Ah, okay.

Eh, en toen dacht ik, ja, dit is zo'n metafoor voor het leven, eh, alle beproevingen, de,

Uh, and then I thought, yes, this is such a metaphor for life, uh, all the trials, the,

ook het hele idee van alle manschappen die Odyssee zijn.

also the whole idea of all the crew being Odysseys.

Ja.

Yes.

En dat hij Odysseus op zijn boot, op zijn vloot heeft, hè.

And that he has Odysseus on his boat, on his fleet, huh.

Al die, al die mannen, al die medestrijders die terug moeten naar Ithaka, die van Trooie

All those, all those men, all those fellow fighters who must return to Ithaca, those from Troy.

teruggaan naar Ithaka.

return to Ithaca.

Ja.

Yes.

Eh, ja, dat zijn allemaal zeg maar innerlijke stemmetjes, allemaal, eh.

Eh, yes, those are all, so to speak, inner voices, all, eh.

Oké.

Okay.

Eh, ja, soms belemmerende overtuigingen, gedachtetjes, aannames, eh.

Uh, yes, sometimes limiting beliefs, thoughts, assumptions, uh.

En wat hij eigenlijk moet leren in die hele Odyssee.

And what he actually needs to learn in that whole Odyssey.

Ja.

Yes.

Dat hij, eh, eh, ja, dat hij, dat hij op zijn, op zijn, zijn, dat hij zijn eigen koers moet

That he, uh, uh, yes, that he, that he needs to set his own course.

varen en zich niet moet laten, eh, ringeloren door de, door de manschappen die hij aan boord

sailing and not letting himself be, uh, led astray by the, by the crew that he has on board

heeft.

has.

Ja.

Yes.

Dus er moeten manschappen overboord, zou ik zo, zou ik zo maar zeggen.

So, there need to be men overboard, I would say just like that.

Ja, ja.

Yes, yes.

En die zijn eigenlijk, eh, persoonlijkheidsdelen die hij, waar hij afscheid van moet nemen.

And those are actually, eh, personality parts that he needs to let go of.

Ja.

Yes.

Dus hij komt helemaal alleen, hij komt helemaal alleen terug thuis.

So he comes back home all by himself.

Als een soort zuiver, zuivere zelf.

As a kind of pure, pure self.

Ja.

Yes.

En dan is die hele Odyssee een soort metafoor voor terugkomen bij jezelf.

And then that whole Odyssey is a kind of metaphor for returning to yourself.

Ja.

Yes.

En alles overboord gooien wat dat in de weg staat.

And throw overboard everything that stands in the way.

Nou, als je het zo, als je zo naar Griekse mythen gaat, naar, naar dit soort oude verhalen

Well, if you're going to look at it this way, if you're looking at Greek myths, at this kind of ancient stories.

gaat kijken, dan worden ze zo, zo rijk, zo…

going to look, then they'll become so, so rich, so…

Ja.

Yes.

Ja, een soort hulppronnen misschien wel.

Yes, perhaps a kind of helper resources.

Ja, ja, zeker.

Yes, yes, certainly.

Ja.

Yes.

Ik kan, ik kan, ik kan.

I can, I can, I can.

Ergens las ik dat jij zegt van, eh, ik geef een beetje mijn eigen draai aan, maar, goed,

Somewhere I read that you say, um, I put my own spin on it a bit, but, well,

goed geformde verhalen geven antwoord op vragen waar we allemaal bewust of onbewust

Well-formed stories answer questions that we all consciously or unconsciously have.

naar op zoek zijn of mee bezig zijn.

to be looking for or to be working on.

Ja.

Yes.

Is, is dat de… is dat de essentie?

Is, is that the… is that the essence?

Is dat waar verhalen om draaien denk je?

Is that what stories revolve around, do you think?

Ja.

Yes.

Nou, verhaal, ja.

Well, story, yes.

Een verhaal kan ineens, ja, kan zo de hefboom naar inzicht zijn.

A story can suddenly, yes, be the lever to insight.

of jij dat wel eens ervaren hebt, maar dat je een verhaal leest en denkt, oh ja, nu snap ik het.

or if you have ever experienced that you read a story and think, oh yeah, now I get it.

Oh, dit is het. Dus dat is het wonder van de betekenisgeving. Het moment dat je gaat snappen,

Oh, this is it. So that is the miracle of meaning-making. The moment you start to understand,

ah, zo zit het in elkaar. Dat kan zo, ja, dat is zo heerlijk. Dus dat, dus het inzicht wat verhalen

Ah, that's how it works. That can be so, yes, that is so delightful. So that, so the insight that stories...

kunnen opleveren, maar twee ook, en dat vind ik ook heel belangrijk, dat het de ziel raakt. Dus

can yield, but two as well, and I find that very important, that it touches the soul. So

een goed verhaal, of een verhaal, nee, laat ik het zo zeggen, een verhaal dat jou raakt, raakt jouw

A good story, or a story, no, let me put it this way, a story that touches you, touches your.

ziel. En dan kan je bijvoorbeeld plotseling overmand worden, dat je door tranen, door kippenvel, dat

soul. And then you can suddenly be overwhelmed, that you feel through tears, through goosebumps, that

je heel hard moet zuchten, dat je, dat gevoel van, oh ja, nu, oh, of dat je op onverklaarbare redenen

you have to sigh very hard, that you, that feeling of, oh yes, now, oh, or that for unexplained reasons

moet huilen om een scène in een film of een scène in een boek. Dat,

must cry over a scene in a movie or a scene in a book. That,

dat heeft te maken met, dat het ergens resoneert met iets, iets in jouw ziel. En, en huilen is dan

that has to do with it resonating somewhere with something, something in your soul. And, and crying is then

zo lekker, want het is reinigend. Net als opluchting, dat je heel hard moet zuchten nadat iets goed is

so nice, because it is cleansing. Just like relief, that you have to sigh very hard after something is good

gekomen bijvoorbeeld, of dat je kippenvel krijgt. Al die lichamelijke sensaties, die zijn gewoon

for example, or that you get goosebumps. All those physical sensations, they are just

goed, die zijn gezondmakend, want die zijn gewoon goed.

Good, they are health-promoting, because they are simply good.

Die zijn helend.

They are healing.

Dat zijn de helende effecten van een goed verhaal.

Those are the healing effects of a good story.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ja, ja.

Yes, yes.

Weet jij nog wanneer je voor het laatst echt gehuild hebt om een film of een scène of een verhaal?

Do you remember the last time you really cried during a movie, a scene, or a story?

Ik, ik denk, ja, ik denk dat dat bij, hoe heet het, hoe heet dat programma?

I, I think, yes, I think that is at, what's it called, what's that program called?

Nee, niet dat ik veel opsporingen zeg. Nee, dat, dat, dat waar mensen herenigd worden met.

No, not that I say much about investigations. No, that, that, that where people are reunited with.

Oh ja, ja, ja, ja.

Oh yes, yes, yes, yes.

Hoe heet het nou ook alweer?

What is it called again?

Ja, ik weet wat je bedoelt. Ja, Opsporing Verzocht, toch?

Yes, I know what you mean. Yes, "Opsporing Verzocht," right?

Nee, dat is toch een politieprogramma?

No, isn't that a police show?

Nee, oh ja, nee, ik bedoel de mensen in het buitenland.

No, oh yes, no, I mean the people abroad.

Ja, dat je er geadopteerd bent en dan.

Yes, that you are adopted and then.

Hoe heet dat nou?

What is that called again?

Dat je geherconnect met je.

That you reconnect with yourself.

Ja, ja.

Yes, yes.

Ja, daar kan ik soms, moet ik dan, zit dan heel lang te ploeteren om het tegen te houden.

Yes, sometimes I can, have to, and then spend a long time struggling to hold it back.

Ja, ja.

Yes, yes.

Maar dat, dat kan mij dan heel erg raken.

But that, that can really touch me.

Zeker.

Certainly.

Die, die, die, dat, dat.

Those, those, those, that, that.

Ja, ja.

Yes, yes.

Ja.

Yes.

Ik vind het wel heel stom dat we niet op die naam.

I find it really silly that we don't use that name.

Dat we niet op die naam, komt zo meteen, floept het naar binnen.

That we don't rely on that name, it will come in a moment, it pops inside.

Ja, ja, dan roepen we hem nog even tussendoor.

Yes, yes, then we'll call him in between.

Ja.

Yes.

Maar ik had van de week ook, want Henk, Henk Hofman, die te graf was in de eerste podcast.

But I also had it this week, because Henk, Henk Hofman, who was in the grave in the first podcast.

Die tipte mij om het boek Nachttrein naar Lissebom te lezen.

She suggested that I read the book Night Train to Lissebom.

Ja.

Yes.

En daar zat, las ik van de week een passage in, dat, dat hij, hij vindt in dat verhaal,

And there, I read a passage this week, that he finds in that story,

vindt de hoofdpersoon een boek en delen uit dat boek worden weer gedeeld als een soort

the main character finds a book and parts of that book are shared again as a kind of

inzichten.

insights.

En dan vertelt hij op een gegeven moment hoe wij de ander zien en waarom we de ander zien

And then at one point he tells how we see the other and why we see the other.

op een manier zoals we hem zien, zeg maar.

In a way that we see him, so to speak.

Dus eigenlijk, omdat we iets zoeken in die ander, wat we denken te zien.

So actually, because we are looking for something in the other, what we think we see.

Ja.

Yes.

Maar dat wil helemaal niet zeggen dat die ander per se zo is.

But that doesn't mean that the other person is necessarily like that.

Nee.

No.

Maar dat hebben wij zelf nodig op dat moment.

But we need that ourselves at that moment.

En hij geeft daar zulke mooie woorden aan, dat, ja, die heb ik wel.

And he gives such beautiful words to that, that, yes, I do have them.

Toen, dat raakte ook.

Then, that touched me too.

Ja, ik heb dat wel vijf keer zitten lezen, dat ik dacht van, ah ja, zo zit het in elkaar.

Yes, I have read that five times, thinking, ah yes, that's how it works.

Voor mij klopte dat volledig.

That was completely right for me.

Zoals hij het opschrijft.

As he writes it down.

Ik zal een fotootje delen.

I will share a little photo.

Ja, leuk.

Yes, nice.

Ja.

Yes.

Ja, waar ik ook nieuwsgierig over was.

Yes, I was also curious about that.

We gaan langzaam nog een beetje richting de storytellingacademie.

We are slowly moving a bit towards the storytelling academy.

Mensen komen daar naartoe om wat te leren over storytelling.

People go there to learn about storytelling.

En die hebben eigenlijk, denk ik, allemaal, wat ik herinner van de groep waarin ik zat,

And I think they all have, from what I remember of the group I was in,

die hebben allemaal hun eigen doelstellingen, iets wat ze willen leren.

They all have their own objectives, something they want to learn.

Volgens mij, de twee hoofdmotoren zijn misschien wel het persoonlijk.

In my opinion, the two main engines are perhaps the most personal.

Het persoonlijke verhaal en hoe pas je het zakelijk toe.

The personal story and how do you apply it in business.

Ja.

Yes.

Wat, wat, is er een verschil tussen die twee?

What, what, is there a difference between the two?

Nou, kijk, wij hebben de leergang zo opgebouwd dat, jij zegt nu het persoonlijke verhaal en de zakelijke context,

Well, look, we have organized the program in such a way that you are now sharing the personal story and the business context.

maar er is nog wel meer, denk ik.

but I think there is more.

Enerzijds vinden wij het belangrijk dat er een soort narratieve intelligentie wordt ontwikkeld.

On one hand, we find it important that a kind of narrative intelligence is developed.

Ja.

Yes.

Dat ze de gevoeligheid krijgen en de narratieve instinct, zal ik maar zeggen, waarmee ze snappen,

That they gain the sensitivity and the narrative instinct, shall I say, with which they understand,

ah, dit is een verhaal, dit is een goed verhaal, of dat is maar een verhaaltje.

Ah, this is a story, this is a good story, or that's just a little tale.

Dus dat ze, dat hele concept van wat is nou eigenlijk een verhaal, het is altijd een construct,

So that they, that whole concept of what is actually a story, it is always a construct,

het is altijd, het is altijd samengesteld om iets te vertellen.

It is always, it is always composed to tell something.

Dus het is een vehikel.

So it is a vehicle.

En, dus dat is enerzijds.

And so, that is one side of it.

Twee, vinden we dat, dat, die narratieve intelligentie ontwikkel je ook door heel goed te kijken en verhalen te vergelijken op de oerstructuur van hoe zitten verhalen eigenlijk in elkaar.

Two, we believe that narrative intelligence is also developed by observing closely and comparing stories based on the underlying structure of how stories are actually constructed.

Hé, er zitten heel veel overeenkomstige elementen in, nou, daar gaat die hele reis van de held ook over natuurlijk.

Hey, there are a lot of corresponding elements in it; well, that's what the whole journey of the hero is about, of course.

Derde is dat die reis van de held, of dat die monomythe eigenlijk een soort symbool is.

Third, that the hero's journey, or that monomyth, is actually a kind of symbol.

Voor het, menselijke ontwikkeling in de wereld.

For human development in the world.

En dat je dat op allerlei variaties, in allerlei variaties terug ziet.

And that you see that in all sorts of variations.

Dat, die, dat, dat geploeter hier op aarde, dat zie je de hele tijd terug in, in, in, in al die voorbeelden.

That, that, that, that toil here on earth, you see that all the time in, in, in, in all those examples.

Dan vervolgens gaat het er ook om, wat kan ik, hoe vertel ik nu een verhaal?

Then it's also about what I can do, how do I tell a story now?

Ben je, ben je in staat om een verhaal te vertellen?

Are you, are you able to tell a story?

En is dat, en dat kan een bestaand verhaal zijn.

And that is, and that can be an existing story.

Dus het is ook belangrijk, vind ik, dat deelnemers aan de leergang op zoek gaan naar verhalen die hen raken.

So I think it is also important for participants in the program to search for stories that touch them.

Oude verhalen, nou, waar je ook je verhalen vandaan haalt.

Old stories, well, wherever you get your stories from.

Bestaande verhalen, taalverhalen, sprookjes, mythen, parabels.

Existing stories, language stories, fairy tales, myths, parables.

Dat je daar een beetje wegwijzen in wordt.

That you get a little guidance on that.

Dat is zo'n rijk gebied.

That is such a rich area.

En vervolgens inderdaad, wat ga je ermee doen?

And then indeed, what are you going to do with it?

En dat is niet per se zakelijk, want sommige mensen werken in de persoonlijke, persoonlijke coaching of in het onderwijs.

And that is not necessarily business-related, because some people work in personal, personal coaching or in education.

Of, nou, we hebben langzamerhand zoveel doelgroepen ook voorbij zien komen van advocaten, dominees, natuurbeheerders.

Well, we have gradually seen so many target groups come by, including lawyers, pastors, and nature managers.

Precies.

Exactly.

Maar het gaat wel om.

But it does matter.

Maar die passen het wel toe in hun werk.

But they do apply it in their work.

Ja, nou, precies.

Yes, well, exactly.

Dus ik zou eerder zeggen, hoe kun je het professioneel of in je eigen vakgebied.

So I would rather say, how can you do it professionally or in your own field.

Ja.

Yes.

Dat verhalende of die narratieve intelligentie ook proberen te, wakker te maken.

To try to awaken that narrative intelligence.

Ja.

Yes.

Zodat, zodat de hele wereld beter gaat snappen.

So that the whole world will understand better.

Ah, dit is maar een verhaaltje.

Ah, this is just a story.

Of dit is het verhaal wat echt bij ons past.

Or this is the story that really fits us.

Of, nou, dus, ja, dat.

Well, so, yes, that.

Ja.

Yes.

Ja, snap ik.

Yes, I understand.

Het programma is trouwens spoorloos.

The program is, by the way, missing without a trace.

Spoorloos.

Trackless.

Dat is het.

That is it.

Natuurlijk.

Of course.

Ja.

Yes.

Wat stom.

How silly.

Kijk, bij jou popte het erin.

Look, it popped in for you.

Opeens was het idee.

Suddenly, the idea was there.

Dat ik dacht van, oh ja, daar zal je hem hebben.

That I thought, oh yes, there you will have him.

Ja.

Yes.

Soms duurt het gewoon eventjes.

Sometimes it just takes a little while.

Ja.

Yes.

Ja, en dat is prachtig.

Yes, and that is beautiful.

Spoorloos.

Missing.

Ja, want dat, daar komen de twee gescheiden werelden komen samen.

Yes, because that is where the two separate worlds come together.

En dat raakt.

And that hits.

Omdat we allemaal willen dat de tweedeling opgelost wordt.

Because we all want the division to be resolved.

Ja.

Yes.

We willen gewoon dat die, dat de dualiteit verdwijnt.

We just want the duality to disappear.

Dat we heel zijn en één worden.

That we are whole and become one.

Ja.

Yes.

Dat is een diep verlangen volgens mij in ieder mens.

That is a deep longing, in my opinion, in every person.

Alleen, de idealiteit.

Only the ideality.

Alleen, de idiotie is dat mensen in het echte leven precies het tegenovergestelde doen

Only, the idiocy is that people do exactly the opposite in real life.

door zich boven de ander te stellen of zich tegen de ander op te richten.

by placing oneself above the other or by rising up against the other.

Ja.

Yes.

Nou, noem maar op.

Well, name it.

Dus die, dat, de hele wereld zit vol met contrasten en conflicten en dualiteiten.

So, yes, the whole world is full of contrasts, conflicts, and dualities.

En we, en diep van binnen onze ziel weet dat dat niet hoort.

And we, deep inside our soul know that it is not right.

Maar toch blijven we op de een of andere manier ons afscheiden van de ander.

But somehow we continue to separate ourselves from the other.

Ja.

Yes.

Ja, wat is dat toch?

Yes, what is that anyway?

Dat is een drama.

That is a drama.

Dat is het drama van de mensheid.

That is the tragedy of humanity.

Ja.

Yes.

Ja, nee, laten we het dan eens gaan hebben over de, over de tien jaar storytelling

Yes, no, let's go ahead and talk about the, about the ten years of storytelling.

academie.

academy.

Want er zijn natuurlijk, er komen veel mensen naar jullie toe.

Because of course, many people are coming to you.

En wat mij opvalt is dat er veel mensen lijken, of in toenemende mate lijken er steeds meer

And what strikes me is that there seem to be a lot of people, or increasingly, there seem to be more and more.

mensen die zeggen van ja, ik heb een verhaal en dat moet verteld worden.

people who say yes, I have a story and it needs to be told.

Is dat, is dat alleen in mijn beleving zo?

Is that, is that only in my perception?

Of heb jij, zie jij dat ook terug?

Or do you see that as well?

Ik, ik zie steeds meer mensen schrijven een boek of zijn van plan een boek te schrijven

I see more and more people writing a book or planning to write a book.

of hebben het erover in ieder geval?

or do we talk about it anyway?

Oh, ja, ik weet niet of dat, ik, ik weet niet of dat, eh.

Oh, yes, I don't know if that, I, I don't know if that, uh.

Of is dat gewoon van alle tijden misschien?

Or is that just timeless, perhaps?

Ja, ik denk het.

Yes, I think so.

Misschien dat het je opvalt of zo.

Maybe you'll notice it or something.

Ik denk dat we ons, dat er ons diepe behoefte van iedere mens is het gehoord te worden en

I think that we have a deep need in every person to be heard and

het verhaal.

the story.

Maar misschien is het wel zo dat we in een wereld leven inmiddels dat we, dat, ja, dat,

But maybe it is the case that we now live in a world where we, that, yes, that,

dat het mogelijk gemaakt wordt om dat verhaal ook te delen via podcast, boeken, televisie,

that it becomes possible to share that story through podcasts, books, television,

weet ik wat.

I know something.

Dus ja, misschien is dat wel aan de hand.

So yes, maybe that's what's going on.

Nee, kan je wel eens gelijk in hebben.

No, you can sometimes be right.

Dat je meer het gevoel hebt dat je, dat, dat het mogelijk is om te delen.

That you feel more like it's possible to share.

Vroeger moest je natuurlijk echt naar de uitgever en nu zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden

In the past, you really had to go to the publisher, and now there are obviously many more possibilities.

om te delen.

to share.

Ja.

Yes.

Ik hoor, ik hoor, het viel me, ik zat, van de week zat ik op een terrasje en dat, er

I hear, I hear, it struck me, I was sitting, last week I was sitting on a terrace and that, there

zaten twee schrijvers kennelijk, want die één had net een boek uitgegeven en die ander

were apparently two writers, because one had just published a book and the other

kwam, eh, die had hem gecontact en zij wilde van hem weten van joh.

Came, eh, she had contacted him and she wanted to know from him like, "Hey."

Hoe doe je dat nou?

How do you do that?

Nou ja, zij had het boek ook laten drukken, maar en dan?

Well, she had printed the book too, but so what?

Dus ik heb een, dus ja, er zitten gewoon twee mensen naast mij die allebei een boek hebben

So I have a, so yes, there are just two people next to me who both have a book.

geschreven.

written.

Ja.

Yes.

En ik ken hun allebei niet en ik had ook niet zoiets van ik ga mij in dat gesprek mengen,

And I don't know either of them, and I didn't feel like I should get involved in that conversation.

want ik vond het eigenlijk wel heel interessant.

because I actually found it very interesting.

Maar ja, gewoon op een willekeurig terrasje in Rotterdam.

But yes, just at a random terrace in Rotterdam.

Grappig hè, ja.

Funny, right?

Ja, dus er zijn toch veel mensen bezig.

Yes, so there are indeed many people busy.

Ja, nee, dat klopt.

Yes, no, that's correct.

Er is wel behoefte aan dat, er is wel een, je hebt, ja, je hebt wel gelijk, er is misschien

There is a need for that, there is one, you have, yes, you are right, there might be.

wel een grotere behoefte om dat verhaal te delen dan ooit.

well, a greater need to share that story than ever.

Ja.

Yes.

Want wat, wat zegt dat over onze tijd, denk je?

Because what does that say about our time, do you think?

Nou, dat, dat we, we zijn heel erg op zoek, denk ik, naar zingeving.

Well, I think we are really searching for meaning.

En op het moment dat je je eigen verhaal optekent of, of gaat opschrijven, ben je met, met

And at the moment you start to write down your own story, you are with, with

zingeving en betekenisgeving bezig, want dan moet je, dan moet je al keuzes maken, wat

finding meaning and giving meaning busy, because then you have to, then you have to make choices, what

vertel ik wel, wat vertel ik niet, welke, wat is eigenlijk de plotvraag, waar schrijf

I will tell you, what do I not tell, which, what is actually the plot question, where do I write.

ik naartoe, welke lessen heb ik geleerd, wat waren de keerpunten in mijn leven, wat,

I go to, what lessons have I learned, what were the turning points in my life, what,

wat zijn mentoren geweest, wat zijn overwinningen geweest.

What have been mentors, what have been victories?

Nou, al, alles wat te maken heeft met terugblikken en reflecteren op je leven of op een fase

Well, everything that has to do with looking back and reflecting on your life or on a phase.

uit je leven, betekent betekenis geven.

From your life, means giving meaning.

Ja.

Yes.

Betekent, eh, nadenken over waar ging het eigenlijk over, wat was de diepere laag, wat

Means, uh, thinking about what it was actually about, what the deeper layer was, what.

was de boodschap, wat heb ik er voor lessen uitgetrokken.

What was the message, what lessons have I drawn from it?

Ja.

Yes.

En, eh, misschien is het wel zo dat in deze tijd nu de grote verhalen niet meer binden,

And, um, maybe it is the case that in this time now the big stories no longer connect.

hè.

hey.

Je had gewoon, hier in het Westen had je gewoon, hè, er was een één soort godsdienst,

You just had, here in the West you just had, you know, there was one kind of religion,

eh, christelijke geloven en je had de dominee of de pastoor en je ging zondag naar de kerk

eh, Christian beliefs and you had the preacher or the pastor and you went to church on Sunday.

en dat, dat verbond en dat was gewoon het grote verhaal.

and that, that connection and that was just the big story.

Nou, dat zijn we een beetje kwijtgeraakt.

Well, we've kind of lost that.

En dat zijn we helemaal kwijtgeraakt en, en er lopen nu allemaal ook verschillende verhalen

And we have completely lost that, and now there are all sorts of different stories going around.

door elkaar heen en, eh, en iedereen moet het op zijn eigen manier maar uitzoeken en

mixing it up and, um, everyone just has to figure it out in their own way and

juist dat op je eigen manier moeten uitzoeken omdat het grote verhaal verdwenen is of omdat

just that we have to figure out in our own way because the big story has disappeared or because

het, het, het grote, ja, ja, het grote verhaal, dus de grote mythe, zou ik maar zeggen,

it, it, the big one, yes, yes, the big story, so the big myth, I would say,

waar we ons aan vast kunnen houden, die betekenis geeft aan, ook aan fases in ons leven of overgangen,

where we can hold on to, that gives meaning to, also to phases in our lives or transitions,

zoals dat vroeger was, ja, dat is verdwenen.

like it used to be, yes, that has disappeared.

Dus moeten we onze eigen mythe gaan maken.

So we have to create our own myth.

Joseph Campbell zegt, de mythe is eigenlijk een buidelzakje zoals, eh, bij de kangeroes,

Joseph Campbell says, the myth is actually a pouch like, uh, with kangaroos,

eh, de kleine kangeroejongen, eh, in dat buidelzakje was.

uh, the little kangaroo boy, uh, was in that pouch.

Zat bij de moeder, eh, dat buidelzakje is een soort, eh, ja, het beschermt, eh, het

Was with the mother, uh, that pouch is a kind of, uh, yes, it protects, uh, it

wapentje, eh, het geeft je het gevoel dat je nog, eh, dat je ergens bij hoort, maar

trinket, eh, it gives you the feeling that you still, eh, that you belong somewhere, but

het, het, dat, dat is het idee van de mythe, dat, dat je je ergens aan vast kunt houden,

it, it, that, that is the idea of the myth, that, that you can hold on to something,

dat je je beschermd voelt, dat je uitzicht hebt, ook perspectief.

that you feel protected, that you have a view, also perspective.

Ja.

Yes.

Op, eh, het nieuwe.

On, uh, the new one.

Nou, en vooral in deze tijd, denk ik, eh.

Well, especially in this time, I think, uh.

Eh, is dat, ja, misschien kunnen we wel stellen dat, wat jij net zei, dat steeds meer mensen

Eh, is that, yes, maybe we can say that, what you just said, that more and more people

hun eigen verhaal willen gaan vertellen of opschrijven.

want to tell or write their own story.

Dat het daarmee te maken heeft.

That it has to do with that.

Dat we dan maar persoonlijk op zoek moeten gaan naar de zin.

That we should then personally go in search of meaning.

Ja.

Yes.

En, en een ander daarmee iets aan te reiken om houvast te vinden ofzo.

And, and to offer something to another to find a grip or something.

Ja, ja.

Yes, yes.

En vroeger had je dan de dominee of de pastoor die langskwam en die zei, hoe zit het, wat

And in the past you had the minister or the priest who would come by and say, how is it, what...

moet ik doen?

What should I do?

Ja.

Yes.

En dan zei die, eh, nou, neem nog maar een kind erbij ofzo.

And then he said, uh, well, just take another child or something.

Of.

Of.

Of gewoon niet lullen maar poetsen.

Or just stop talking and start cleaning.

Ja.

Yes.

Weet ik wat allemaal.

I know what all of that is.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

Ik las ook ergens dat jij, volgens mij is dat op de website van de Storytelling Academie,

I also read somewhere that you, I believe that's on the website of the Storytelling Academy,

dat je daar ook iets schrijft over, eh, dat je de tools krijgt om het verhaal van de toekomst

that you also write something about, uh, that you get the tools to tell the story of the future

te kunnen gaan.

to be able to go.

Ja.

Yes.

Schrijven.

Writing.

Nou ja, kijk, we zitten nu natuurlijk helemaal in een soort crisisachtige periode, de, de,

Well, you see, we are currently in a sort of crisis-like period, the, the,

de klimaatcrisis.

the climate crisis.

En dan weet ik wat allemaal voor crisisen.

And then I know what all the crises are.

Het, het, eh, het lijkt wel of de, het schisma, de scheiding tussen de, tussen de delen steeds

It, it, uh, it seems like the, the schism, the division between the, between the parts is increasingly

groter wordt, hè.

it gets bigger, right.

De polariteiten, de, eh, en, eh, we zitten dus wat dat betreft in een soort overgangsgebied.

The polarities, uh, and, uh, we are, so in that respect, in a kind of transition area.

Het oude verhaal is er niet meer, werkt niet meer, geeft ons niet meer voldoende steun.

The old story is no longer there, doesn't work anymore, no longer gives us enough support.

Eh, het nieuwe verhaal is nog niet geboren.

Eh, the new story has not yet been born.

Eh, misschien zien we daar hooguit af en toe een glimpje van een mogelijke, mogelijk nieuw

Eh, maybe we will see at most the occasional glimpse of a possible, possibly new.

verhaal of zoiets.

story or something like that.

Die kant zouden we op moeten.

We should go that way.

Maar baart het je zorgen, zoals het er nu voor staat, of geeft storytelling dan juist jou

But does it worry you, given the current situation, or does storytelling actually give you?

de hoop van, eh, natuurlijk gaan we hier uitkomen?

The hope of, uh, we are of course going to get through this?

Nou, dat is wel, dat is wel een gewetensvraag.

Well, that is indeed a moral question.

Want soms ben ik ook best wel somber.

Because sometimes I can be quite gloomy as well.

Dan denk ik, je, Itje en Mino, hoe moet het allemaal?

Then I think, you, Itje, and Mino, how is it all supposed to work?

Uh-huh.

Uh-huh.

Eh, en, en tegelijkertijd denk ik, ja, wat ik bijvoorbeeld soms meemaak, is dat, eh, ik,

Eh, and, and at the same time I think, yes, what I sometimes experience, is that, eh, I,

wat ik bijvoorbeeld soms meemaak in een groep, in het klein, dat is dan in het klein,

what I sometimes experience in a group, in a small way, that is then in a small way,

dat op het moment dat mensen verhalen gaan uitwisselen, eh, ontstaat er een soort groepsziel

that at the moment when people start exchanging stories, um, a kind of group soul emerges

of een soort groepsdynamiek die heel wezenlijk is.

or a kind of group dynamics that is very essential.

Groepen die bij ons drie, van die drie lange modules achter elkaar, eh, hebben gewerkt,

Groups that have worked with us on three of those three long modules in a row, uh, have...

die zijn zo verbonden met elkaar, die, die gaan bij wijze van spreken huilend uit elkaar,

they are so connected to each other, that, so to speak, they are parting ways in tears,

omdat er een soort eenheid is gesmeed.

because a sort of unity has been forged.

En we op heel wezenlijk niveau met elkaar hebben gecommuniceerd.

And we have communicated with each other on a very fundamental level.

We hebben, eh, we hebben onze, eh, kweestes, onze zwaktes, onze, onze, onze gedoetje, onze mindfucks,

We have, um, we have our, um, questions, our weaknesses, our, our, our stuff, our mindfucks,

hebben we allemaal gedeeld.

we have all shared.

En dat geeft een enorme band.

And that creates a huge bond.

Eh, dat smeet echt een band.

Eh, that really throws a bond.

Uh-huh.

Uh-huh.

Dus mijn idee is dat als we dat op grotere en grotere en grotere schaal gaan doen,

So my idea is that if we do that on a larger and larger and larger scale,

dat er dan, eh, dat dan die bezieling en die, die zingeving, eh, weer terugkomt.

that then, uh, that the inspiration and that, that sense of meaning, uh, returns again.

Die gezamenlijke zingeving.

That joint significance.

Ja.

Yes.

En die is misschien wel, dat is de optelsom van alle persoonlijke zingevingen.

And that is perhaps, the sum of all personal meanings.

Uh-huh.

Uh-huh.

Eh, dus op het moment dat jij weet wat je purpose is en waar je enthousiast van wordt,

Uh, so at the moment that you know what your purpose is and what excites you,

waar je, eh, waar je hart een sprongetje van maakt, omdat het iets is waar je, wat bij jou hoort, wat bij je past,

where your, uh, where your heart leaps because it’s something that belongs to you, something that suits you,

Uh-huh.

Uh-huh.

en je gaat daar, en je deelt dat met anderen, dat is aanstekelijk.

And you go there, and you share that with others, that is contagious.

Ja.

Yes.

Dat willen anderen dan ook, dat gevoel van bezieling.

Others also want that feeling of inspiration.

Ja, nou voor mij is dat wel een beetje deze podcast.

Yes, well for me this podcast is a bit like that.

Ja.

Yes.

Dit zijn wel de verhalen die ik de wereld in wil, eh, hebben.

These are indeed the stories I want to share with the world, uh, have.

Ja.

Yes.

En, en andere oproepen om dat verhaal ook, eh, te gaan vertellen natuurlijk.

And, and other calls to tell that story as well, eh, of course.

Precies.

Exactly.

Ja.

Yes.

Want ik denk dat dat misschien wel iets is waar iedereen in geïnteresseerd is van hoe nu verder.

Because I think that might be something everyone is interested in regarding what happens next.

Ja.

Yes.

Hoe moeten we het nu verder gaan aanpakken?

How should we proceed with this now?

Ja.

Yes.

Ja, dat klopt.

Yes, that's correct.

Ja.

Yes.

We hadden het net al even over de draak.

We just talked a little about the dragon.

Ja.

Yes.

Want jij hebt een boek geschreven, dat heet Leren dansen met de draak.

Because you have written a book called Learning to Dance with the Dragon.

En in september heb je, ter ere van het tien jaar bestaan van de Storytelling Academie,

And in September, in honor of the ten-year anniversary of the Storytelling Academy,

organiseer je een event, event, en dat heet Dansen met de draak.

Are you organizing an event called Dancing with the Dragon?

In september 24 hebben we?

On September 24, do we have?

21.

21.

21 september.

September 21.

Ja.

Yes.

Oké.

Okay.

Wat, eh, wat is het met de draak?

What, uh, what is it with the dragon?

Ja.

Yes.

Misschien moet ik eerst even vertellen over, eh, dat boek.

Maybe I should first tell you about, um, that book.

Ja.

Yes.

Eh, dat kwam eigenlijk, ontstond, het idee voor het boek ontstond in coronatijd, toen

Eh, that actually came about, the idea for the book emerged during the corona time, when

we dus, eh, inderdaad massaal, eh, mondiaal in een soort crisis terechtkwamen.

So we, uh, indeed ended up in a kind of crisis on a massive, uh, global scale.

En, eh, je zag, dat vond ik zo fascinerend ook, om te zien hoe verschillend mensen reageerden

And, uh, you saw, I found it so fascinating too, to see how differently people reacted.

op de maatregelen.

on the measures.

Of op, op overheid te ingrijpen, of op, of sowieso op de, op het virus zelf, op, nou noem

Either intervene with the government, or either, or anyway on the, on the virus itself, or, well name it.

alles maar.

everything but.

Er werd, en ik vond dat, dat is gewoon een, het was heel boeiend om te zien hoeveel verschillende

There was, and I thought that, it's just a, it was very interesting to see how many different

reacties daarop kwamen.

responses followed.

En heel veel mensen werden boos, of hun onzekerheid werd getriggerd, en, of hun, eh, een aantal

And a lot of people got angry, or their insecurity was triggered, and, or their, uh, a number of

mensen bewogen mee, en sommige mensen zagen het als een kans voor de wereld.

People moved with it, and some saw it as an opportunity for the world.

En, nou, alles.

And, well, everything.

En toen dacht ik, ja, daar begon ook, trouwens, in die tijd begon ook, eh, dit zou wel eens

And then I thought, yes, that also started, by the way, at that time this could very well be

de opmaat kunnen zijn naar een nieuw verhaal voor de wereld, hè.

it could be the prelude to a new story for the world, right?

Ja.

Yes.

Dat werd toen, eh, op breed, eh, eh, ja, gecommuniceerd, van nou, wie weet, is dit

That was then, uh, communicated broadly, uh, uh, yes, that well, who knows, is this

de, de, de, het moment, de kans.

the, the, the, the moment, the chance.

Een soort hoop.

A kind of hope.

Eh, crisis als kans, nou, dat gaan we kijken, van, eh, hoe, eh, in het begin leek het allemaal

Eh, crisis as opportunity, well, we will see, like, eh, how, eh, at the beginning it all seemed

heel hoopvol.

very hopeful.

We stonden allemaal te zingen voor de zorg, eh, mensen, en, eh, te klappen, en, maar al

We were all singing for the care, uh, people, and, uh, clapping, and, but already

heel gauw werd het grimmiger, en werd het, eh, eh, het wantrouwen nam toe.

Very quickly it became grimmer, and the, uh, uh, the mistrust increased.

Eh, en er kwamen allerlei complottheorieën in de wereld in.

Eh, and all sorts of conspiracy theories came into the world.

En dus het was, het werd heel complex.

And so it was, it became very complex.

Maar ik dacht, ja, wij als verhalenvertellers, dus ik ben eigenlijk aangehaakt op het idee

But I thought, yes, we as storytellers, so I actually connected with the idea.

van, er moet een nieuw verhaal komen, dacht ik, ja, als wij als storytellers daar geen

"Well, there needs to be a new story, I thought, yes, if we as storytellers don't..."

antwoord op hebben, hè, dan, dan gaan wij onze, onze rol missen.

Answer on having, huh, then, then we will miss our, our role.

Dus we, wij als, als we het hebben over een nieuw verhaal, dan moeten we de storytellers

So we, we as, when we talk about a new story, we need the storytellers.

erbij betrekken.

involve it.

Dus ik dacht, wat, wat vertellen verhalen ons over de crisis?

So I thought, what do stories tell us about the crisis?

Nou, in de crisis gaat de, komt de hoofdpersoon op een punt dat hij het niet meer weet.

Well, during the crisis, the main character reaches a point where he doesn't know anymore.

Dan staat hij oog in oog met zijn grootste angst.

Then he stands face to face with his greatest fear.

Dat is bijna in elk verhaal, goed verhaal, komt er zo'n moment.

That is almost in every story, a good story, there comes such a moment.

Ja.

Yes.

Dat alles uit de, uit je handen valt, dat je denkt, nou, what the fuck, wat nu?

That everything is falling out of your hands, that you think, well, what the fuck, what now?

Ik weet het even niet meer.

I don't know anymore for a moment.

En dat is vaak dan, kijk, in actiefilms staat de hoofdpersoon dan tegenover de vijand.

And that is often the case, you see, in action movies the main character stands against the enemy.

Weet je, maar in allerlei variaties is dat, soms is het je innerlijke angst, maar wat

You know, but it is in all kinds of variations, sometimes it is your inner fear, but what

het ook is, waar je tegenaan loopt in het, op het allermoeilijkste moment.

it also is, what you encounter in, at the very most difficult moment.

Het is angst.

It is fear.

En die angst kun je zien als een draak.

And that fear can be seen as a dragon.

Ja.

Yes.

Dat, dat is de, waar het uiteindelijk over gaat.

That, that is the, what it ultimately comes down to.

Ja.

Yes.

En waar die draak je eigenlijk, en wat de grote misvatting is, is dat wij, in Wesse hebben

And where that dragon actually takes you, and what the big misconception is, is that we, in Wesse, have

wij een narratief ontwikkeld, al heel oud, heel oud verhaal.

we developed a narrative, a very old, very old story.

We moeten de draak verslaan.

We must defeat the dragon.

Ja.

Yes.

Daar moeten we ontzettend ons best voor doen.

We really have to put in a lot of effort for that.

Daar moeten we al het, al ons hele wapenarsenaal voor in stelling brengen om die draak een

We must mobilize all our weapons for that dragon a

kopje kleur te halen.

to get a cup color.

Ja.

Yes.

Dat is de, dat is de, dat is de, dat is de, dat is de, dat is de, dat is de, dat is de, dat is

That is the, that is the, that is the, that is the, that is the, that is the, that is the, that is the, that is.

de, dat is de, dat is de, dat is de, dat is de, dat is de, dat is broomtje aan het sch society.

the, that is the, that is the, that is the, that is the, that is the, that is a little broom at the sch society.

Nederland is na zo'n pH- milliseconds opgegroeid voor Dieu.

The Netherlands has grown up for God after such pH-milliseconds.

Ja.

Yes.

Oké.

Okay.

ordinary citizen.

ordinary citizen.

Ehm, ja, het is ook in de politiek, maar dat was een heelanyom.

Um, yes, it's also in politics, but that was a whole year ago.

Ja.

Yes.

Wat, waarover moet die begin kleine...

What, about what should that start small...

Ja.

Yes.

uit de hemel flikkert, weg.

from the sky flickers, gone.

Dus de dualiteit is heel erg van...

So the duality is very much about...

wij gaan het kwaad een kopje kleiner maken.

We are going to take down evil a notch.

We gaan het vernietigen.

We are going to destroy it.

Dat zie je nu, wat er nu gebeurt...

You can see it now, what is happening now...

in de oorlog bijvoorbeeld, Rusland-Oekraïne...

in the war, for example, Russia-Ukraine...

is het vernietigen van de tegenstander.

is the destruction of the opponent.

Het vernietigen van gebouwen.

The destruction of buildings.

En dat vernietigen van de vijand...

And that destruction of the enemy...

van de baas willen zijn.

want to be the boss.

Dat is, denk ik, wat ons ontzettend in de problemen heeft gebracht.

I think that is what has gotten us into a lot of trouble.

Terwijl, waar die draak eigenlijk voor staat...

While, what that dragon actually represents...

is iets van binnen.

is something from within.

Namelijk je eigen angst, je eigen onvermogen.

Namely your own fear, your own inability.

Dat wat je nog niet hebt aangekeken.

That which you have not yet looked at.

De schaduw die je moet integreren.

The shadow you need to integrate.

Het is het evenwicht.

It is the balance.

Het is het ego wat je moet ontmantelen.

It is the ego that you need to dismantle.

Het is alles wat je niet wil zien...

It is everything you don't want to see...

waar je voor weg wil vluchten...

where you want to escape from...

of wat je een kopje kleiner wil maken.

or what you want to take down a notch.

En als je dus leert zien...

And when you start to see...

en dat heb ik ook van Joseph Campbell geleerd...

And I learned that from Joseph Campbell too...

als je leert zien dat dat...

if you learn to see that...

wat je het meeste angst inboezemt...

what scares you the most...

dat dat iets is wat in jezelf zit...

that it is something that resides within yourself...

dan ga je heel anders naar de wereld kijken.

then you will look at the world very differently.

Dan denk je...

Then you think...

ik heb werk te doen.

I have work to do.

Als ik bang ben.

When I am scared.

Dat werk is dan de dans maken.

That work is then to create the dance.

Ja, dansen.

Yes, dancing.

Dansen en kijken...

Dancing and watching...

waar moet ik mee bewegen?

What should I move with?

Wat moet ik aankijken?

What should I look at?

Welke schaduw moet ik integreren?

Which shadow should I integrate?

Durf ik het in de bek te kijken?

Do I dare to look it in the mouth?

Ja.

Yes.

Dat is eigenlijk de grote opgave.

That is actually the main task.

Dus die draak is een symbool...

So that dragon is a symbol...

in mijn verhaal...

in my story...

voor al die momenten dat...

for all those moments when...

de hoofdpersoon het even helemaal niet meer wist.

the main character completely lost track of things.

En de meest...

And the most...

moeilijke omstandigheden terechtkomt...

finds itself in difficult circumstances...

en daar toch wijzer...

and yet wiser there...

gelouterd uitkomt.

refined comes out.

Ja.

Yes.

En dat zie je niet alleen in sprookjes...

And you don't just see that in fairy tales...

en in mythen...

and in myths...

maar dat zie je dus ook in het dagelijks leven...

but you can also see that in everyday life...

heb je daar heel veel voorbeelden van.

Do you have a lot of examples of that?

Zoals bijvoorbeeld de verhalen...

For example the stories...

van Edith Eva Eger.

by Edith Eva Eger.

Die vertelt...

That tells...

hoe zij...

how she...

voor mengelen als meisje...

for mingling as a girl...

als balletdanseresje...

as a little ballet dancer...

heeft moeten dansen.

had to dance.

En hoe zij...

And how they...

steeds maar weer benadrukt...

kept emphasizing...

hoe erg het ook wordt...

no matter how bad it gets...

je hebt altijd een keuze...

you always have a choice...

om je respons te bepalen...

to determine your response...

ten opzichte van de horror die je overkomt.

in relation to the horror that befalls you.

Viktor Frankl is ook zo'n voorbeeld.

Viktor Frankl is another example like that.

Maar we hebben ook te maken...

But we also have to deal with...

we hebben ook mensen uit de geschiedenis...

we also have people from history...

zoals Mandela...

like Mandela...

die gevangen heeft gezeten.

who has been imprisoned.

En er...

And there...

wijzer, sterker...

wiser, stronger...

gelouterd...

refined...

uitkwam.

came out.

Op het ingewikkeld...

On the complicated...

Die innerlijke kracht blijft overeind.

That inner strength remains intact.

Precies.

Exactly.

Sterker nog, die wordt...

In fact, that will be...

aangeboord.

tapped.

Ja, die wordt aangesproken...

Yes, that one is being addressed...

om te gebruiken eigenlijk.

to use actually.

Ja.

Yes.

Je kunt op het moment van een crisis...

You can at the moment of a crisis...

iets in jezelf aanboren...

tapping into something within yourself...

waarvan je niet wist dat het...

of which you didn't know that it...

in je leefde.

in your life.

Dat het bestond.

That it existed.

Het is een potentieel wat we hebben.

It is a potential that we have.

En dat vind ik het meest boeiende...

And I find that the most fascinating...

in al dat soort verhalen.

in all those kinds of stories.

Wat gebeurde er op het moment...

What happened at that moment...

dat je het niet meer wist?

that you didn't remember it anymore?

En dan heb je te maken met...

And then you have to deal with...

verhalen over...

stories about...

overgaven...

surrender...

vertrouwen...

trust...

heel veel voorbeelden van...

many examples of...

iets doen wat je normaal...

do something that you normally...

niet gewend was te doen.

was not accustomed to doing.

Ja, omdat de situatie je daartoe...

Yes, because the situation compels you to do so...

dwingt eigenlijk.

actually forces.

Of jouw positie op dat moment.

Or your position at that moment.

En is dit dan waar het evenement...

And is this where the event...

ook over gaat?

also goes over?

Als je zegt dans met de draak?

If you say dance with the dragon?

Ja, dat is...

Yes, that is...

als je ervan uitgaat...

if you assume...

storytellers, dus...

storytellers, so...

misschien wel hun zegje kunnen doen...

maybe they will be able to have their say...

als het gaat om hoe we...

when it comes to how we...

een nieuw verhaal kunnen creëren.

to create a new story.

Dat vond ik het bijzonder...

I found that particularly...

of vonden wij het bijzonder om op dat event...

...or we found it special to be at that event...

dat als onderwerp te nemen.

to take that as a subject.

Het oude verhaal...

The old story...

werkt niet meer.

does not work anymore.

Het nieuwe is nog niet geboren.

The new has not yet been born.

Wat kunnen wij als storytellers dan doen...

What can we as storytellers do then...

om...

to...

daar ruimte voor te geven en te kijken...

to give space for that and to look...

welke stemmen klinken er?

Which voices are heard?

Welke...

Which...

wat zijn de contouren?

What are the contours?

Niet dat we gelijk in één dag...

Not that we can do it all in one day...

een nieuw verhaal gaan bouwen, want dat kan niet.

building a new story, because that is not possible.

Nee, dat is best wel een opdracht.

No, that's quite a task.

Nee, dat gaat ons niet lukken.

No, we won't be able to do that.

Maar het is meer zo van...

But it's more like...

wat wordt er van ons...

what will become of us...

als mens gevraagd...

if asked as a person...

om de geboorte van dat nieuwe verhaal...

for the birth of that new story...

mogelijk te maken?

to make possible?

En dat zal iets zijn in de zin van...

And that will be something along the lines of...

meebewegen, je eigen blis...

move along, your own bliss...

je eigen pad volgen...

follow your own path...

vertrouwen hebben, overgaven.

to have trust, surrender.

Maar ook...

But also...

in populaire maatregelen nemen.

taking popular measures.

Keuzes maken.

Making choices.

Maar daar gaat het om.

But that's what it's all about.

Wat wordt er van ons gevraagd?

What is being asked of us?

Wat wordt op individueel niveau gevraagd...

What is being asked at an individual level...

om dat nieuwe verhaal mogelijk te maken?

to make that new story possible?

Ja, om dat samen vorm te geven.

Yes, to shape that together.

En dat samen vormt.

And that together forms.

En dat is waar je die dag mee aan de slag gaat.

And that's what you're going to work on that day.

Ja.

Yes.

Interessant.

Interesting.

We hebben dus ook sprekers...

So we also have speakers...

die over dit onderwerp gaan hebben.

that will discuss this topic.

Vertellers.

Narrators.

Kun je wat voorbeelden noemen van mensen?

Can you name some examples of people?

Ja, we hebben...

Yes, we have...

Als een van de keynote speakers hebben wij...

As one of the keynote speakers, we have...

Jozef Oebelkas.

Joseph Oebelkas.

Dat is een Marokkaanse...

That is a Moroccan...

half Nederlands, half Marokkaanse man...

half Dutch, half Moroccan man...

die ten onrechte...

that wrongly...

in een smerige Marokkaanse cel...

in a filthy Moroccan cell...

belandde, omdat hij veroordeeld werd...

ended up, because he was sentenced...

voor drugshandel, wat hem niet klopte.

for drug trafficking, which he did not agree with.

En hij heeft daar...

And he has there...

heel lang...

very long...

in die cel moeten overleven.

to survive in that cell.

Nou ja, ik weet niet of je een beetje een beeld hebt...

Well, I don't know if you have a bit of an idea...

van een Marokkaanse cel, maar dat is...

from a Moroccan cell, but that is...

het zou geen pretje zijn.

It wouldn't be a walk in the park.

Ik heb er geen ervaring in.

I have no experience in it.

Ratten en kakkerlakken...

Rats and cockroaches...

en goorigheid.

and filth.

En hoe hij overleeft...

And how he survives...

hij heeft daar ook een prachtig boek over geschreven.

He has also written a beautiful book about it.

400 brieven...

400 letters...

van mijn moeder.

from my mother.

Zijn moeder heeft hem eigenlijk...

His mother actually has...

door die periode heen gelood...

driven through that period...

door hem te zeggen...

by telling him...

ga schrijven.

go write.

Ga naar de details kijken.

Go check the details.

Daar heeft hij een waanzinnig...

There he has a crazy...

interessant verhaal over.

interesting story about.

Dat vertelt hij ook als een meesterverteller.

He tells it like a master storyteller.

Dus dat is een van de...

So that is one of the...

speakers die we hebben.

speakers that we have.

En daar verheug ik me heel erg op.

And I am really looking forward to that.

Ja, snap ik.

Yes, I understand.

En we hebben Harry Piekema...

And we have Harry Piekema...

die gaat vertellen over...

that will tell about...

die gaat een verhaal vertellen...

that is going to tell a story...

van Kafka.

by Kafka.

Over de poortwachter.

About the gatekeeper.

En dat gaat eigenlijk over...

And that is actually about...

hoe wij als mens maar niet...

how we as humans just can't...

door de poort gaan.

going through the gate.

En daarmee niet...

And thus not...

steeds maar weigeren...

keep refusing...

om de grotere versie van onszelf te worden.

to become the larger version of ourselves.

Dat we onszelf eigenlijk...

That we actually...

daarin belemmeren.

hinder in that.

Ben jij al door die poort?

Have you already passed through that gate?

Nou...

Well...

Dat vind ik al wel...

I do think so...

Nou...

Well...

Ben ik al door de poort.

Am I already through the gate?

Dat is toch een relevante vraag dan in dit kader.

That's a relevant question in this context, then.

Ja, dat is wel waar, ja.

Yes, that is true, yes.

Ik vind het nogal aanmatig om te zeggen...

I find it rather presumptuous to say...

nee, ik ben er al lang door.

No, I've been through it a long time ago.

Het ligt ver achter mij.

It lies far behind me.

Maar je staat alweer voor een nieuwe poort misschien.

But you may be standing in front of a new gate again.

Precies. Het leven is aan één stuk...

Exactly. Life is one continuous...

door één grote reeks van poorten natuurlijk.

through one large series of gates, of course.

Want je moet voortdurend weer keuzes maken.

Because you constantly have to make choices again.

En vertrouwen op je innerlijke kracht.

And trust in your inner strength.

En denken...

And think...

nee, dit is de bedoeling.

no, this is the intention.

Niet dit, maar dat.

Not this, but that.

Dus het is voortdurend...

So it is continuous...

meebewegen.

to move along

Afstemmen op jezelf.

Tuning into yourself.

Dat is, denk ik...

That is, I think...

Ja, precies.

Yes, exactly.

Nou, en hebben we nog Marius.

Well, and then we still have Marius.

Onze eigen meesterverteller.

Our own master storyteller.

Die vertelt over...

That tells about...

Dat is een mooi verhaal.

That's a beautiful story.

Over...

Over...

de drie rode rozen...

the three red roses...

Abel Hertzberg.

Abel Hertzberg.

Waarin een kleermaker...

In which a tailor...

God aanklaagt...

Accusing God...

vanwege het leed wat hem is overkomen.

because of the suffering that has befallen him.

En uiteindelijk met een...

And finally with a...

heel nieuw inzicht eigenlijk...

a whole new insight actually...

het verhaal afrondt.

the story concludes.

Dat is een heel mooi verhaal ook.

That is a very nice story too.

En dan hebben we workshops...

And then we have workshops...

waarin...

in which...

waarin het steeds maar gaat over...

in which it continually goes on about...

hoe moet je nu?

What are you supposed to do now?

Hoe kun je meebewegen? Hoe kun je improviseren?

How can you go with the flow? How can you improvise?

Hoe kun je...

How can you...

jezelf eren?

honoring yourself?

Hoe kun je...

How can you...

Allemaal workshops...

All workshops...

waarin het gaat over...

in which it is about...

kunnen we ons een voorstelling maken...

can we imagine...

van het nieuwe verhaal?

of the new story?

Kunnen we onze...

Can we our...

verbeeldingskrachten aanboren?

tapping into imaginative powers?

Kunnen we vertrouwen?

Can we trust?

Kunnen we meebewegen? Al die dingen meer.

Can we go along with it? All those things more.

En dat sluit je dan af...

And then you close it off...

met een soort...

with a kind of...

conclusie of zo?

conclusion or so?

Nou, dat is...

Well, that is...

Dat lijkt me nog wel een opdracht.

That seems like quite a task to me.

Ja, daar zijn we...

Yes, here we are...

hebben we wel een hele bijzondere...

we have a very special...

vorm zijn we daarvoor...

we are in shape for that...

aan het ontwikkelen.

in development.

Ik ga er niet alles over zeggen, maar het wordt een soort...

I'm not going to say everything about it, but it will be a kind of...

magisch slotritueel.

magical locking ritual.

Waarin veel stemmen gehoord worden.

Where many voices are heard.

Oké, mooi.

Okay, nice.

Als je terugkijkt op...

When you look back on...

de afgelopen tien jaar...

the past ten years...

Storytelling Academie...

Storytelling Academy...

of jouw pad, zeg maar, wat je hebt bewandeld...

or your path, so to speak, that you have walked...

wat heb je geleerd?

What have you learned?

Oh, heel veel.

Oh, a lot.

Ja? Ja, heel veel.

Yes? Yes, a lot.

Als ik terugdenk aan...

When I think back to...

hoe we begonnen...

how we started...

met die Storytelling Academie...

with that Storytelling Academy...

was het eigenlijk meer zo...

was it actually more like this...

het idee van, oh, lijkt ons leuk.

the idea of, oh, seems fun to us.

Leuk, lekker storytelling, leuk verhaaltjes...

Nice, tasty storytelling, nice little stories...

en zo. En we hebben toen...

and so. And we were then...

trouwens tien jaar geleden ook een event gedaan.

By the way, I also organized an event ten years ago.

Storytelling event. En dat heette toen...

Storytelling event. And it was called back then...

het niet dansen met de draak, maar...

not dancing with the dragon, but...

volg het witte konijn.

follow the white rabbit.

Oh ja. Dus als een soort...

Oh yes. So as a kind of...

oproep tot avontuur...

call to adventure...

gingen wij allemaal het witte konijn...

we all went after the white rabbit...

achterna, het konijnenhol in...

afterwards, into the rabbit hole...

om te ontdekken hoe rijk de wereld...

to discover how rich the world...

van verhalen is.

is of stories.

Het konijn van Alice in Wonderland.

The rabbit from Alice in Wonderland.

Ja, precies. En dat hebben we gedaan...

Yes, exactly. And we did that...

tien jaar lang. We hebben ons verbaasd.

ten years long. We have been amazed.

We zijn op de meest bizarre dingen...

We are on the most bizarre things...

gekomen. We hebben lol gehad.

came. We had fun.

We hebben gedanst.

We danced.

We hebben van alles gedaan.

We have done everything.

Maar langzamerhand werd er ook wel...

But gradually, there was also...

duidelijk, in die afgelopen...

clear, in the past...

jaren, dat het...

years, that it...

geen...

none...

grapje is, waar we mee bezig zijn.

It's a joke about what we are doing.

Namelijk dat het heel wezenlijk werk is.

Namely, it is very essential work.

Ja. Omdat je...

Yes. Because you...

wat ik net ook al zei, het is bijna...

What I just said, it’s almost...

het is zielenwerk eigenlijk. Op het moment dat je...

it's actually soul work. The moment you...

met verhalen werkt, raak je...

With stories, you touch...

mensen in hun hart.

people in their heart.

Of in hun ziel, of in hun...

Either in their soul, or in their...

En...

And...

dat effect...

that effect...

ja, dat zijn we ook...

Yes, we are that too...

beter gaan onderzoeken. We zijn ook minder...

better go investigate. We are also less...

Kijk, die hele reis van de held...

Look, that whole journey of the hero...

bijvoorbeeld, die de basis vormt...

for example, that forms the basis...

voor die leergang.

for that course.

Dat we zeggen van, daar moeten mensen in ieder geval...

That we say, people definitely need to...

vertrouwd mee raken.

to become familiar with.

Dat was eerst, ja, zo van, nou ja...

That was first, yes, like, well...

die twaalf stappen, nou, die kun je gewoon...

those twelve steps, well, you can just...

lekker toepassen, weet ik wat dan wat.

Nice to apply, I know what then what.

Maar mijn perceptie...

But my perception...

is dat die twaalf stappen, die hebben zich...

are those the twelve steps, they have...

voor mijn gevoel...

for my feeling...

die hele reis van de held...

that whole journey of the hero...

is dieper...

is deeper...

mysterieuzer, complexer...

more mysterious, more complex...

dan die twaalf stappen...

than those twelve steps...

doen vermoeden. Omdat het namelijk...

to suggest. Because it...

waar we het net ook over hadden...

what we were just talking about...

het gaat niet over, per se...

it's not about, necessarily...

het overwinnen van het kwaad...

the conquering of evil...

of zwart-wit...

or black-and-white...

en de vijand een kopje kleiner maken.

and take the enemy down a notch.

Nee, het gaat over het integreren...

No, it’s about integrating...

van de schaduw in jezelf.

from the shadow within yourself.

Dus het is altijd...

So it's always...

een heel...

a very...

een heel persoonlijke...

a very personal...

het is een...

it is a...

in plaats van de...

instead of the...

het verwijst eigenlijk naar iets...

it actually refers to something...

veel wezenlijkers dan...

much more essential than...

het aanvankelijk zo doet vermoeden.

it initially seems to suggest.

Omdat je denkt, oh ja, dat is een model...

Because you think, oh yes, that's a model...

een verhaalmodel.

a story model.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Maar dat is iets wat je dus door de jaren heen...

But that is something you gradually...

hebt ontdekt van...

have discovered from...

de waarde daarvan.

the value of that.

Voor mij zelf is het steeds...

For myself, it is always...

gelaagder, complexer, mysterieuzer...

layered, more complex, more mysterious...

en haakt het...

and hooks it...

aan op, zeg maar, de grote...

to, let's say, the big...

mysteries...

mysteries...

waar...

where...

mysterie...

mystery...

Ja, dus dat...

Yes, so that...

het is rijker...

it is richer...

complexer en mysterieuzer...

more complex and more mysterious...

voor mij geworden, omdat het...

became for me, because it...

is naar wat wij als mensen allemaal te doen hebben...

is related to what we all have to do as humans...

namelijk dat...

namely that...

aanboren in onszelf...

tapping into ourselves...

waarvan we aanvankelijk niet wisten dat het in ons leefde.

of which we initially did not know that it lived within us.

Ja.

Yes.

Heeft het je veranderd?

Has it changed you?

Deze hele tocht...

This whole journey...

die je hebt gemaakt?

that you have made?

Ja, het heeft me wel...

Yes, it has me...

het heeft me verrijkt.

it has enriched me.

Laat het zo zeggen.

Let’s put it this way.

Ik ben heel blij mee...

I am very happy with it...

met wat er allemaal gebeurd is...

with everything that has happened...

wat ik heb geleerd...

what I have learned...

wat ik heb mogen uitvogelen...

what I have been able to figure out...

wat ik heb mogen ontdekken...

what I have been able to discover...

en het bijzondere ook...

and the special thing is...

dat alle verhalen...

that all stories...

die gedeeld worden...

that are shared...

dus waar ik net ook al mee begon...

so where I just started again...

hoe persoonlijker de verhalen...

the more personal the stories...

hoe universeler ze zijn...

how more universal they are...

hoe meer we denken van...

the more we think about...

ja, maar het is ook mijn verhaal.

Yes, but it is also my story.

Universele dingen als...

Universal things like...

gezien willen worden, erkenning willen...

want to be seen, want recognition...

de eeuwen...

the centuries...

de eeuwige zoektocht naar...

the eternal search for...

wat heb ik nou te doen in de wereld?

What do I have to do in the world?

Wat is mijn pad?

What is my path?

En ik vertel wel eens...

And I sometimes tell...

tijdens een van de lessen bijvoorbeeld...

during one of the lessons, for example...

hier beneden bij Wim...

down here with Wim...

op de...

on the...

dat is mijn man...

that is my husband...

in zijn studio hangt een klein plaatje...

In his studio hangs a small picture...

en daar staat...

and there stands...

daar zie je dus een soort stripje...

There you see a kind of strip...

een soort cartoon...

a kind of cartoon...

en daar zie je iemand...

and there you see someone...

doodmoe een berg oplopen...

dead tired climbing a mountain...

zwetend...

sweating...

en...

and...

en die vraagt...

and that asks...

hoe lang duurt het nog?

How much longer will it take?

En dan loopt er iemand achter...

And then someone is walking behind...

tot je dood bent.

until you die.

En dat is precies...

And that is exactly...

Moeten we zo maar even een fotootje van maken misschien...

Maybe we should just take a little photo of it...

dan kunnen we die ook nog delen.

Then we can share that too.

Maar dat is precies waar het over gaat.

But that's exactly what it's all about.

Het is de eeuwige worsteling...

It is the eternal struggle...

en die worsteling is tegelijkertijd...

and that struggle is at the same time...

het grootste geschenk.

the greatest gift.

Want in de worsteling ligt...

For in the wrestling lies...

ook de genade, de schat...

also the grace, the treasure...

de oplossing, et cetera.

the solution, etc.

Dus, thank god voor de worsteling.

So, thank god for the struggle.

Ja.

Yes.

En tegelijkertijd frustreert het ons.

And at the same time, it frustrates us.

Ja.

Yes.

Kijk, daar heb je het weer.

Look, there you have it again.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Daar heb je het weer.

There you have it again.

Dat is weer zo'n worsteling, weer zo'n pijn...

That's yet another struggle, yet another pain...

zo'n...

such a...

dat gemis, het idee van het is het nog niet.

that missing, the idea that it is not yet.

Terwijl we wel een herinnering hebben...

While we do have a memory...

aan hoe het zou moeten.

to how it should be.

Dat is mijn idee, hè.

That's my idea, you know.

Dat je het ergens in je draagt.

That you carry it somewhere within you.

Dat beeld...

That image...

van hoe het zou moeten zijn.

of how it should be.

Ja.

Yes.

Het zijn zeg maar de heilige bergen...

They are, so to speak, the holy mountains...

of de heilige graal.

of the holy grail.

Het gevoel van, oh ja, maar dan.

The feeling of, oh yes, but then.

Dat dan.

That then.

Maar je moet jezelf niet in de maling nemen...

But you shouldn't fool yourself...

met een soort utopische gedachte.

with a kind of utopian thought.

Nee, nee, nee.

No, no, no.

Het gaat natuurlijk wel om dat dat een realistisch...

Of course, it is about ensuring that it is a realistic...

koppenplaats is.

the head place is.

Nou, en het probleem is er ook dat we het buiten onszelf plaatsen...

Well, and the problem is also that we place it outside of ourselves...

terwijl het in ons zit.

while it is within us.

Ja.

Yes.

We denken, als we nou maar dat hebben...

We think, if only we have that...

Ja, nee.

Yes, no.

Dan komt het helemaal goed.

Then it will be just fine.

Als ik nou maar eenmaal die reis heb gemaakt...

If only I had made that trip already...

dan ben ik helemaal bij mezelf gekomen.

Then I have completely found myself.

Ja.

Yes.

Of als ik nou eenmaal een nieuwe computer heb...

Or if I just have a new computer...

nee, dan ga ik echt aan dat boek beginnen.

No, then I will really start on that book.

Ja.

Yes.

Precies, ja.

Exactly, yes.

Dat soort onzin.

That kind of nonsense.

Ja.

Yes.

Ja, herkenbaar.

Yes, recognizable.

Je hebt al heel veel boeken geschreven...

You have already written a lot of books...

maar die gaan natuurlijk eigenlijk allemaal over...

but they are actually all about...

Hetzelfde.

The same.

Dat zegt mijn zoon altijd.

My son always says that.

Oh ja?

Oh really?

Die is vrij kritisch.

That is quite critical.

Heeft hij er een of...

Does he have one or...

Nou ja, maar die kan het zo mooi.

Well, he can do it so beautifully.

Want dan ben ik met een nieuw boek bezig...

Because then I am working on a new book...

en dan vraagt hij, waar gaat het over?

And then he asks, what is it about?

En dan zeg ik, nou daar en daar en daarover.

And then I say, well there and there and about that.

Oh ja, dat is eigenlijk hetzelfde.

Oh yes, that's actually the same.

Waar al je boeken over gaan.

What all your books are about.

En eigenlijk is dat ook zo.

And actually, that's true.

Want het gaat eigenlijk om waar we het net ook over hadden.

Because it actually concerns what we were just talking about.

Namelijk die menselijke zoektocht naar zingeving...

Namely that human quest for meaning...

naar betekenisgeving.

to meaning-making.

Ja.

Yes.

Ja, precies.

Yes, exactly.

En dat bekijk je steeds vanuit een andere hoek of zo.

And you always look at it from a different angle or something.

Ja.

Yes.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

Maar komt er nou ook nog...

But is there also...

een boek, zeg maar, waarin jij...

a book, so to speak, in which you...

meer een fictieve roman...

more of a fictional novel...

waarin je al die...

in which you all those...

al die kennis die jij hebt...

all that knowledge you have...

waarin dat...

in which that...

Ja, maar dat is ook lastig, hè?

Yes, but that's also difficult, isn't it?

Als een soort...

As a kind of...

waarin dat allemaal samenkomt.

where everything comes together.

Ja.

Yes.

Ja, dat zou ik wel heel leuk vinden.

Yes, I would really like that.

Maar ik weet het nog niet.

But I don't know yet.

Misschien moet ik eerst...

Maybe I should first...

Misschien weet ik het niet.

Maybe I don't know.

Ik denk dat ik...

I think that I...

Ik schrijf wel eens korte verhaaltjes.

I sometimes write short stories.

Stiekem, voor mezelf.

Sneakily, for myself.

Ja.

Yes.

Maar het is ook...

But it is also...

wat je zegt...

what you say...

omdat ik vaak ook denk...

because I often also think...

oh ja, maar dat klopt gewoon niet.

oh yes, but that's just not true.

Of het moet aan die...

Or it must be due to that...

het zit niet lekker in elkaar.

It's not put together well.

Dat blokkeert dan weer.

That blocks again.

Te kritisch.

Too critical.

Ja.

Yes.

Maar...

But...

ik vind het wel heerlijk om te schrijven.

I really enjoy writing.

Dus wie weet als ik ooit nog eens...

So who knows if I'll ever...

heel veel tijd heb...

I have a lot of time...

dat ik toch...

that I still...

dat er nog eens zoiets komt.

that something like that happens again.

Ja.

Yes.

Dankjewel.

Thank you.

Graag gedaan.

You're welcome.

Leuk.

Nice.

Leuk gesprek.

Nice conversation.

Ja, ik vond het ook heel leuk.

Yes, I really enjoyed it too.

Leuk.

Nice.

Heel leuk.

Very nice.

Ja.

Yes.

Bedankt voor het luisteren naar deze aflevering.

Thank you for listening to this episode.

Ik hoop dat je weer wat kennis en inspiratie hebt opgedaan...

I hope you have gained some knowledge and inspiration again...

om met je eigen verhaal aan de slag te gaan.

to get started with your own story.

Als je dit een leuke podcast vindt...

If you find this a fun podcast...

abonneer je dan...

then subscribe...

of geef hem een like...

or give him a like...

of laat ergens een review achter.

or leave a review somewhere.

Ik ben je er echt heel erg dankbaar voor.

I am really very grateful to you for that.

Fijne dag.

Have a nice day.

En tot de volgende.

And until next time.