Search - Luminis Tech Talks

Welkom bij weer een aflevering van Luminous Tech Talks. Deze aflevering gaat over search,

Welcome to another episode of Luminous Tech Talks. This episode is about search,

bijvoorbeeld het zoeken op een website zoals bol.com. Zo'n search box ziet er vaak simpel

for example, searching on a website like bol.com. Such a search box often looks simple.

uit, maar het vindt een heleboel plaats om jou te helpen vinden waar je nou op zoek bent. En

out, but a whole lot is happening to help you find what you're really looking for. And

laat ik vandaag toevallig twee mannen aan tafel hebben die experts zijn op dit vlak. Danny LSP,

let me happen to have two men at the table today who are experts in this field. Danny LSP,

hé die naam komt bekend voor. Jij die kent hem al van de aflevering over Accelerate. Nou,

hey that name sounds familiar. You know him from the episode about Accelerate. Well,

hij is dus ook specialist op het gebied van search. Daarnaast hebben we Jethro Conradi,

he is also a specialist in the field of search. In addition, we have Jethro Conradi,

die is inmiddels bijna vaste gast op het podcast. Jethro is ook al heel wat jaar bezig met search.

He has almost become a regular guest on the podcast. Jethro has also been working in search for quite a few years now.

Wist je dat hij betrokken was bij de eerste jaren van Elasticsearch? De komende 20 minuten

Did you know that he was involved in the early years of Elasticsearch? The next 20 minutes.

duiken we dus in de wereld van zoeksystemen en gaan we het ook hebben over hoe daar momenteel

we dive into the world of search systems and we will also discuss what is currently happening there.

een evolutie plaatsvindt met de opkomst van machine learning en AI.

an evolution is taking place with the rise of machine learning and AI.

Welkom. Hé Daniel, hé Jethro, leuk dat jullie er weer zijn. Deze keer gaan we het over search

Welcome. Hey Daniel, hey Jethro, nice to see you again. This time we are going to talk about search.

hebben. Maar search, waar moet ik dan aan denken? Dat is gewoon Google search toch? Dat intikken

have. But search, what should I think of then? That's just Google search, right? Just type it in.

dat je daar aan dingen vindt of wat doen jullie met search dan? Dat is ook search, daar heb je

that you find things there or what do you do with search then? That's also search, you have that

wel gelijk in. Vooral dat dingen intikken en dan vind je wat, dat is search. Ja. Nou zeker,

Yes, definitely. Especially typing in things and then you find something, that's search. Yes. Well, certainly,

maar dat is niet echt wat wij doen. Ja iedereen is gewend, als ik tegen iemand vertel ik doe search

but that’s not really what we do. Yes, everyone is used to it; when I tell someone I do search.

projecten, ik werk aan zoekmachines, dan denken ze vaak, oh ja dat is, je werkt hier dan iets

projects, I work on search engines, then they often think, oh yes that is, you are working on something here

van Google ofzo. Maar dat is niet het geval. Wij doen meer zoekmachines die echt aan websites

from Google or something. But that is not the case. We do more search engines that really focus on websites.

verbonden zijn. Dus denk aan webwinkels en applicaties waar je informatie in kunt zoeken.

be connected. So think of online stores and applications where you can search for information.

Dat is dan hele specifieke informatie voor bepaalde applicaties. Het is niet zo groot als een Google.

That is very specific information for certain applications. It is not as big as a Google.

Nee en het ziet er heel simpel uit hè, zo'n boxje met een vergrootglasje erbij vaak,

No, and it looks very simple, doesn't it? Just a little box with a magnifying glass often.

soms nog een knopje, tegenwoordig steeds minder een knopje, dan druk je gewoon op enter en dan,

sometimes still a button, nowadays less and less a button, then you just press enter and then,

maar dan wat daarachter gebeurt, dat doen wij, dat is search. Maar dat is toch niet zo spannend,

but then what happens behind that, we do, that's search. But that's not really that exciting,

ik bedoel, je tikt wat in en dan heeft hij wat woorden erin en dan mist hij dan,

I mean, you type something in and then it has some words in it and then it misses something.

en dat is het dan toch? Ja, maar meestal wil je ook wel specifieke dingen terug krijgen. Dus

And that’s it then, right? Yes, but usually you also want to get specific things back. So

op het moment dat jij op een website zoekt naar bijvoorbeeld M&A,

at the moment you are looking for M&A on a website,

en jij krijgt opeens eieren terug, dan zal je misschien denken van hé,

and then you suddenly get eggs back, you might think, hey,

waarom krijg ik eieren terug als ik zoek naar M&M's? Daar zit een hele bewegingswereld achter

Why do I get eggs back when I search for M&M's? There's a whole world of movement behind that.

om de juiste dingen aan jou terug te geven die jij op dat moment zoekt. Dus wij willen graag begrijpen

to give you back the right things that you are looking for at that moment. So we would like to understand

waar je naar op zoek bent en op het moment dat wij begrijpen wat je zoekt, kunnen we ook betere

what you are looking for, and at the moment we understand what you are looking for, we can also provide better

resultaten aan je teruggeven. Ja, dat makes sense. En wat is dan de reden dat je zoekt naar M&M's?

to give you results back. Yes, that makes sense. And what is the reason that you are looking for M&M's?

Dat mensen jullie daarvoor inschakelen om dat te doen. Wat voor soort projecten kan ik er dan

That people hire you to do that. What kind of projects can I then?

aan denken? Waarom ze dat doen, is omdat het toch blijkbaar moeilijker is dan wat ze denken. Het

thinking? The reason they do that is because it is apparently harder than what they think. The

kan heel complex worden. Ja en wat zijn dan bedrijven, misschien kan jij een paar bedrijven

can become very complex. Yes, and what are companies then, maybe you can name a few companies.

noemen waar jij dingen hebt gedaan? Ja, dat voorbeeld wat je net noemde met eieren en M&M's,

mention where you have done things? Yes, that example you just mentioned with eggs and M&M's,

dat was het geval bij Albert Heijn. Dus daar hebben wij als Lumenis een

that was the case with Albert Heijn. So we at Lumenis have a

Dat helemaal mooi gemaakt.

That is made completely beautiful.

Zelf heb ik bij LexisNexis wat werk gedaan.

I have done some work at LexisNexis myself.

Dat was aan een patentenzoekmachine.

That was for a patent search engine.

Dus dat is weer een hele andere tak van sport.

So that's a whole different ball game.

Dus het gaat niet om e-commerce, maar meer over patenten.

So it's not about e-commerce, but more about patents.

Dat is net weer even andere technieken om te gebruiken om de juiste resultaten naar boven te krijgen.

That's just different techniques to use to achieve the right results.

Daar is het meer belangrijk het aantal resultaten wat je terugkijkt.

There it is more important to look at the number of results you review.

Wat enigszins matcht met wat je zoekt.

What somewhat matches what you're looking for.

In plaats van de allerbelangrijkste bovenaan.

Instead of the most important at the top.

Je wilt daar niks missen.

You don't want to miss anything there.

En als je bijvoorbeeld naar een Albert Heijn of een bol.com gaat.

And for example, if you go to an Albert Heijn or a bol.com.

Daar wil je gewoon de meest relevante dingen bovenaan zien.

You just want to see the most relevant things at the top.

En meestal kijk je niet eens veel verder dan dat.

And usually you don't even look much further than that.

Maar als je naar zo'n use case als LexisNexis gaat is het weer heel anders.

But when you look at a use case like LexisNexis, it's very different again.

We hebben bijvoorbeeld ook bij een KLM een interne zoekmachine gemaakt.

For example, we have also created an internal search engine at KLM.

Die dan wel Google-like moest zijn.

That had to be Google-like.

Dus mensen moesten het gevoel krijgen alsof ze in Google zochten.

So people had to feel like they were searching in Google.

Maar ze zochten in interne documenten die vooral niet op Google moesten komen.

But they searched in internal documents that especially should not appear on Google.

En dingen als SEO en dat soort dingen.

And things like SEO and that sort of thing.

Search Engine Optimization doen jullie daar dan ook aan of?

Do you also do Search Engine Optimization for that?

Als je de SEO doet vanaf een Google Analytics bijvoorbeeld.

If you do the SEO from a Google Analytics, for example.

Dat gebruiken we wel.

We do use that.

Omdat wij het wel heel belangrijk vinden welke zoektermen er worden gebruikt.

Because we find it very important which search terms are used.

En welke zoektermen er bijvoorbeeld niks op wordt gevonden.

And which search terms, for example, yield no results.

Welke zoektermen populair zijn.

Which search terms are popular.

Welke zoektermen nooit leiden tot bijvoorbeeld een klik.

Which search terms never lead to a click, for example?

Dat zijn wel dingen die wij weer kunnen gebruiken om te kijken of dat dat onze...

Those are things we can use again to see if that our...

...zoektermen...

...search terms...

...zoekmachine weer kan verbeteren.

...can improve the search engine again.

Maar dan gaat het denk ik verder dan alleen maar de zoekmachine.

But then I think it goes beyond just the search engine.

Want dan ga je bijna ook je, als ik aan Albert Heijn denk.

Because then you almost go to your, when I think of Albert Heijn.

Als die zien dat een bepaald product veel gezocht wordt.

If they see that a certain product is in high demand.

Maar ze er blijkbaar niet in het assortiment hebben.

But they apparently don't have it in the assortment.

Ik kan me voorstellen dat ze dan gaan bedenken.

I can imagine that they will come up with something then.

Oh, moeten we ons assortiment gaan veranderen?

Oh, do we need to change our assortment?

Dus je haalt er meer uit dan alleen maar denk ik de resultaten verbeteren.

So you're getting more out of it than just improving the results, I think.

Ja, dat gaat best wel ver.

Yes, that's quite extreme.

Dat kan soms zijn dat ze bepaalde dingen niet in het assortiment hebben.

It can sometimes be the case that they don't have certain things in their assortment.

Het kan ook zijn dat dingen nooit gevonden worden.

It may also be that things are never found.

Dat bijvoorbeeld de metadata die we opslaan, dat ze die niet hebben.

That, for example, the metadata that we store, they do not have it.

Dus dat ze niet goed gemetadataeerd zijn.

So they are not well metadataed.

Dus je helpt niet alleen maar de consumenten die zoeken.

So you are not only helping the consumers who are searching.

Maar je helpt ook andere afdelingen om hun content bijvoorbeeld beter te tonen.

But you also help other departments showcase their content better, for example.

Daar dragen we ook aan bij.

We also contribute to that.

Ja, het werkt natuurlijk ook de andere kant op.

Yes, it works the other way around as well.

Als dingen juist heel vaak bijvoorbeeld getoond worden bij bepaalde queries.

If things are shown very often for certain queries, for example.

En ze worden nooit geklikt.

And they are never clicked.

Ja, dan is daar waarschijnlijk ook iets aan de hand.

Yes, then there is probably something going on there.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Je kan eigenlijk dat soort analyses doen om te kijken wat je dan nog beter kan doen.

You can actually do that kind of analysis to see what you can improve further.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ja.

Yes.

Meta metadata, dus dat is eigenlijk de informatie waar je doorheen zoekt.

Meta metadata, so that is actually the information you are searching through.

Ik kan me voorstellen dat er ook wel wat hygiëne zeg maar soms gedaan moet worden om te zorgen dat je überhaupt goed kan zoeken.

I can imagine that some hygiene needs to be taken care of sometimes to ensure that you can search properly at all.

Als sommige dingen niet kloppen, dan krijgt u het verkeerde dingen.

If some things are not correct, then you will get the wrong things.

Ja, en ook als je naar andere bedrijven weer kijkt die bijvoorbeeld meerdere leveranciers op hun website toestaan.

Yes, and also when you look at other companies that, for example, allow multiple suppliers on their website.

En die krijgen op een gegeven moment in de gaten hoe een zoekmachine werkt.

And at some point they realize how a search engine works.

Dus een mooi voorbeeld was altijd iPhone.

So a nice example has always been the iPhone.

Als jij, iPhone was een populair zoekwoord bij bijvoorbeeld een bol.

If you, iPhone was a popular search term at, for example, a Bol.

Maar ook bij heel veel andere websites.

But also on a lot of other websites.

En in het begin kregen ze dan in de gaten dat als je in de metadata iPhone, iPhone, iPhone, iPhone, iPhone, iPhone zette.

And in the beginning, they realized that if you put iPhone, iPhone, iPhone, iPhone, iPhone, iPhone in the metadata.

Dan kwam dat product altijd bovenaan, omdat die veel vaker het woord iPhone vond.

Then that product always came out on top because it found the word iPhone much more often.

Dus dan zag je als je zoekt op iPhone, dan zie je alleen maar fotohoesjes of iPhone hoesjes.

So then if you search for iPhone, you only see photo cases or iPhone cases.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

En ja, dat halen we er nu wel uit.

And yes, we can certainly get that out of it now.

Dus dat soort dingen vinden we wel.

So we do find those kinds of things.

Maar dat zijn wel goede dingen om te blijven zoeken.

But those are good things to keep looking for.

Dus die analytics, die moet je ook blijven bekijken.

So you also need to keep looking at those analytics.

Ja.

Yes.

En hoe zijn jullie eigenlijk in het domein van search terechtgekomen?

And how did you actually end up in the domain of search?

Nou, Jetro is opa search.

Well, Jetro is searching for grandpa.

Die laat ik eerst even wat vertellen.

I'll let him tell you a bit first.

Ja, opa search mag eerst vertellen.

Yes, grandpa search can go first.

Ja, dat is lang geleden inderdaad.

Yes, that was indeed a long time ago.

Lang, lang geleden.

Long, long ago.

Nee, ik heb bij een van mijn vorige werkgevers, daar deden we met een groep mensen, deden we al heel veel met search technologie.

No, at one of my previous employers, we did a lot with search technology as a group of people.

We gebruikten daar initieel veel Solar.

We initially used a lot of Solar there.

Apache Solar.

Apache Solar.

En dat is dan een search engine, een techniek die je kan gebruiken.

And that is a search engine, a technique you can use.

Ja, klopt.

Yes, that's right.

Een open source search engine.

An open source search engine.

En er waren een paar mensen bij die hadden zoiets van laten we zelf zo'n ding gaan maken.

And there were a few people who thought, let's make one of those things ourselves.

En die noemden hun bedrijf Elastic, met het product Elastic Search.

And they named their company Elastic, with the product Elastic Search.

Ja, en terwijl zij dat bedrijf en dat product aan het bouwen waren, deden wij daar heel veel projecten mee bij klanten.

Yes, and while they were building that company and that product, we were doing a lot of projects with customers there.

Dus ik ben eigenlijk met het bedrijf, ik zat niet in het bedrijf, maar ik ben wel altijd meegegroeid met dat bedrijf.

So I have actually been with the company; I wasn't in the company, but I have always grown alongside that company.

Qua technologie.

In terms of technology.

En ja, steeds, hoe verder je komt, hoe meer erbij komt kijken, en dan merk je ook dat het steeds leuker wordt.

And yes, still, the further you go, the more there is involved, and then you also notice that it gets more and more enjoyable.

Want het is niet meer alleen maar een bepaalde technologie gebruiken.

Because it's no longer just about using a particular technology.

Het is ook met mensen praten, het is met product owners aan de gang gaan van joh, wat zijn nou de features die je eigenlijk echt wil hebben.

It's also about talking to people, it's about engaging with product owners and asking, what are the features you really want to have.

Het is met de analytics, mensen kijken van wat gaan we meten en hoe kunnen we datgene wat we meten weer gebruiken om de ervaring beter te maken.

It is about the analytics, people are looking at what we are going to measure and how we can use what we measure to improve the experience.

Nou, contentspecialisten hadden we het al eventjes over daarnet.

Well, we were just talking about content specialists a little while ago.

Maar ook een frontend, hoe bouw je nu een goede frontend.

But also a frontend, how do you build a good frontend?

Nou, er komt nog veel meer bij kijken.

Well, there's a lot more to it.

Maar het is dus, ja, toen ik bij mijn vorige werkgever zat, begonnen met, ja, feitelijk met het bedrijf Elastic Search, wat toen de tijd opgericht is.

But it is, yes, when I was at my previous employer, started with, yes, actually with the company Elastic Search, which was founded at that time.

Ja, want je noemt zo even Elastic Search, maar dat is wel een van de grote namen in dit gebied, toch?

Yes, because you just mentioned Elastic Search, but that's one of the big names in this field, right?

Ja, dat is wel een van de grote engines qua commerciële dingen die ze doen. Ja, dat klopt.

Yes, that is indeed one of the major engines in terms of commercial activities they are engaged in. Yes, that's right.

Heel cool dat je daar bij het begin soort van bij geweest bent dan.

Very cool that you were kind of there at the beginning then.

Ja, de eerste vijf mensen in het bedrijf, daar heb ik gewoon mee samengewerkt. Ja, dat klopt.

Yes, the first five people in the company, I just worked with them. Yes, that's correct.

Ja, dat is wel leuk. Ja.

Yes, that's nice. Yes.

Gaaf.

Cool.

Jij, Daniel.

You, Daniel.

Voor jou, Daniel.

For you, Daniel.

Ja, voor mij is het eigenlijk allemaal begonnen toen ik vier en een half jaar geleden bij Luminous kwam.

Yes, for me it all actually started when I joined Luminous four and a half years ago.

Toen mocht ik met Jetro samenwerken en die predikte Search heel veel.

Then I was allowed to work with Jetro, and he preached Search a lot.

En toen dacht ik, nou ja, dat lijkt me best wel interessant om daar eens wat meer over te weten.

And then I thought, well, that seems quite interesting to learn more about.

En toen ben ik er zo eigenlijk een beetje ingerold.

And that's how I kind of got into it.

En ja, het project KLM, waar we het net over hadden daar, dat was eigenlijk mijn eerste project.

And yes, the KLM project that we just talked about, that was actually my first project.

Toen ben ik daar met Search in aanraking gekomen en eigenlijk niet meer mee gestopt.

That's when I got in touch with Search and actually never stopped since then.

Dus je vond het wel heel leuk dan denk ik?

So you found it very enjoyable then, I think?

Ja, ja, zeker de uitdaging. Want het probleem lijkt nooit opgelost te kunnen worden. In ieder geval dat lijkt zo.

Yes, yes, definitely the challenge. Because the problem never seems to be able to be solved. At least, that's how it seems.

Het is steeds uitdagender, want gebruikers vragen steeds meer. Want ze zijn juist, zo'n Google ervaring zijn ze gewend.

It is becoming increasingly challenging, as users are demanding more and more. They are used to such a Google experience.

Ja, ze vragen gewoon steeds meer. Als ik iets zoek, dan wil ik het ook snel vinden.

Yes, they just keep asking for more. When I'm looking for something, I want to find it quickly.

En als dat niet gebeurt, ja, dan kan dat gewoon impact hebben op je website of zelfs je brand.

And if that doesn't happen, well, then it can simply have an impact on your website or even your brand.

En zijn er dan ook, we hadden het net over elektrische search, maar zijn er dan nog andere technieken die dan nu op de markt komen of waar veranderingen in zitten?

And are there also, we just talked about electric search, but are there any other techniques that are coming onto the market or that are undergoing changes?

Ja, ik denk dat er de laatste tijd heel erg opkoming is, semantic search. Dat is meer dat je niet zoekt op exacte woorden, maar dat je meer kijkt naar de context van een woord of de betekenis van een woord.

Yes, I think there has been a significant rise in semantic search lately. It's more about not searching for exact words, but rather looking at the context of a word or the meaning of a word.

En ja, dat je producten meekrijgt die in de context liggen van wat je aan het zoeken bent.

And yes, that you receive products that are relevant to what you are looking for.

Maar dit is wel een begrip wat ik al best wel lang ook ken, zeg maar, uit die wereld. Maar is het dan nu pas dat het lukt om dat goed in technologie te vatten of zo?

But this is indeed a concept that I have known for quite some time, so to speak, from that world. But is it only now that it is possible to capture that well in technology or something?

Ja, zeker met de opkomst van machine learning. Iedereen heeft wel een beetje van chat, gpt en dergelijke gehoord. Nou, daar zijn gewoon heel veel ontwikkelingen in.

Yes, especially with the rise of machine learning. Everyone has heard a bit about chat, GPT, and the like. Well, there are just a lot of developments in that area.

En machine learning is een belangrijk onderdeel van vector search. En vector search wordt gebruikt om semantic search eigenlijk te faciliteren.

And machine learning is an important part of vector search. And vector search is used to actually facilitate semantic search.

En kan je kort, voordat die luisteraars, die horen nu iets als vector search, maar je hebt natuurlijk geen idee.

And can you briefly explain, before those listeners, who are now hearing something like vector search, but have no idea.

Wat betekent, hoe is vector search nou anders?

What does it mean, how is vector search different?

Wat betekent, hoe is vector search nou anders dan, wat zeg je, een traditionele search engine?

What does it mean, how is vector search different from, what do you say, a traditional search engine?

Ja, nou, ik denk dat, je zei zelf al, semantic search, dat bestaat al heel lang en dat klopt wel. Dus wat we heel vaak dan deden, dat waren met tik fouten gaan ondersteunen.

Yes, well, I think that, as you said, semantic search has existed for a long time, and that's true. So what we often did was support with typos.

En we deden bijvoorbeeld synoniemen toepassen. Wat toch best wel, het waren wel bekende technologieën, maar het was toch altijd wel gedoe.

And we applied synonyms, for example. Which was quite something; they were well-known technologies, but it was always a hassle.

En het blijft altijd, als iemand een ander woord gebruikt voor hetgene wat jij zoekt, dan moet je wel weten, als jij bijvoorbeeld een synoniem ervoor wilt gebruiken, dat dat zo is.

And it always remains that if someone uses a different word for what you're looking for, you need to know that, for example, if you want to use a synonym for it, that this is the case.

Dus dan moeten we al die synoniemen, die moeten we ook kennen.

So then we need to know all those synonyms as well.

En als je gaat kijken naar iets als een, wat we dan een vector database bijvoorbeeld noemen of vector search, dat is dat ze niet zozeer de termen zelf op gaan slaan, maar dat ze meer naar de concepten gaan kijken.

And if you look at something like what we call a vector database, for example, or vector search, it doesn't store the terms themselves so much, but rather looks more at the concepts.

Dus je plottert als het ware in een space. En dat is dan, als je dat in een 3D space plottert, dan kan je nog een bolletje zien en die kun je dan nog wat groter en kleiner maken voor 4D.

So you are plotting in a way in a space. And if you plot that in a 3D space, you can still see a little dot, and you can make it a bit bigger or smaller for 4D.

Maar als jij naar modellen gaat kijken met miljoenen parameters, dan wordt dat wat moeilijker.

But if you start looking at models with millions of parameters, it becomes a bit more difficult.

Maar het idee is wel dat je nog steeds in die space een vector hebt naar iets. Dus het klinkt een beetje vaag, maar...

But the idea is that you still have a vector to something in that space. So it sounds a bit vague, but...

Gewoon een plek in die ruimte. Ik kan zelf wel goed in 3D denken, zeg maar.

Just a place in that space. I can think well in 3D myself, so to speak.

Ja.

Yes.

Dus laten we zeggen dat je een vierkant hebt waar je binnen zit en ergens zit een bolletje op een bepaald plekje of zo.

So let's say you have a square that you are inside, and somewhere there is a little ball in a certain spot or something.

Ja, en dan is dat plekje een bepaald concept. In een bepaald geval kan dat bijvoorbeeld satésaus zijn.

Yes, and then that spot is a certain concept. In a specific case, that could be satay sauce, for example.

Dat kan dan een plek ergens zijn. En dan heb je ergens anders een bolletje, dat is dan pindasaus.

That could be a spot somewhere. And then you have a little ball somewhere else, which is peanut sauce.

Daarvan kan je je voorstellen dat dat wel een beetje over hetzelfde concept gaat. Dus in die space zou die er dan dichtbij liggen.

You can imagine that it’s quite similar to the same concept. So in that space, it would be closely related.

Maar als je het dan over appelmoes hebt bijvoorbeeld, dat is iets heel anders. Dus dat zal er wat verder vanaf liggen.

But when you talk about applesauce, for example, that's something completely different. So that will be somewhat further away.

En heb je het dan opeens over een auto, dat zal er nog veel verder vanaf liggen. Dus hoe ga je dan dat zoeken doen?

And suddenly you're talking about a car, that will be even further off. So how are you going to go about searching for that?

Je gaat niet meer kijken van, matcht nou die term, matcht satésaus? Nee, dit is mijn concept waar ik nou op zoek ben.

You're no longer looking at whether that term matches, does satay sauce match? No, this is my concept that I'm currently searching for.

En kun je mij de vijf dichtstbijzijnde concepten geven die daar in de buurt liggen? En dat zou dan bijvoorbeeld een satésaus kunnen zijn.

And can you give me the five closest concepts that are nearby? And that could be, for example, a satay sauce.

En dus eigenlijk al die borden die je dan intikt, maar ook de dingen die in je informatie zitten die, als ik het dan kijk of ik het goed begrijp,

And so actually all those boards that you type in, but also the things that are in your information that, if I look at it, I understand correctly,

dan krijg je dus zo'n soort plekje in die space. En door te kijken wat dan bij elkaar ligt, kan je zien, oké, ik heb dit ding getikt, dat zit op dit plekje.

Then you get such a spot in that space. And by looking at what is located together, you can see, okay, I typed this thing, it is in this spot.

En als ik dan kijk wat er in de buurt zit, dat zijn deze dingen. En dan komt blijkbaar iets eruit wat vergelijkbaar is.

And when I look at what is nearby, these are those things. And then apparently something comes out that is comparable.

Ja, dus je plot je content eerst, waar je naar zoekt, plot je in die space. En dan daarna doe je de woorden waar je naar gaat zoeken ook plotten in die space.

Yes, so you first plot your content, what you are looking for, into that space. And then afterwards you also plot the words you are going to search for into that space.

Zodat je niet meer naar het woord zoekt, maar naar het concept.

So that you no longer search for the word, but for the concept.

Ik vind het allemaal een beetje ongelijkbaar hoe je dan van woorden naar zo'n vector concept zoekt.

I find it all a bit incomprehensible how you then search from words to such a vector concept.

Maar goed, misschien moet je dat een losse keer uitleggen.

But okay, maybe you should explain that separately.

Ja.

Yes.

Er zit vast al heuslungigheid in.

There is probably already some awkwardness in it.

En als je dan kijkt naar zo'n typisch search project wat je dan doet, wat zit daar dan in? Wat heb je dan nodig? Hoe organiseer je zoiets?

And when you look at such a typical search project that you do, what does it consist of? What do you need? How do you organize something like that?

Wil jij daar iets over vertellen?

Would you like to tell something about that?

Ja, ja, dat kan zeker. Ja, dat begint natuurlijk met techniek.

Yes, yes, that is certainly possible. Yes, it starts, of course, with technology.

Meestal, de klanten waar we komen, die hebben ze daar dus ook genoemd.

Most of the time, the customers we visit have also been mentioned there.

dan iets van Elasticsearch draaien en dan hebben ze iets dat ze denken, oh het werkt

Then run something from Elasticsearch and then they have something that they think, oh it works.

niet helemaal lekker, dus dan gaan wij aan de slag om dat te gaan verbeteren. Soms hebben

not feeling quite right, so we will get to work on improving that. Sometimes we have

we ook projecten die beginnen vanaf het begin en dan komt niet alleen techniek, maar dan

We also have projects that start from the beginning, and then it’s not only about technology, but then

komt het ook altijd wel wat stukje in de organisatie kijken, wat Jatro al eerder vertelde. Je gaat

It also always helps to take a look at the organization, as Jatro mentioned earlier. You go...

met andere mensen praten, er kunnen requirements zijn vanuit de business, bepaalde producten

talking to other people, there may be requirements from the business, certain products

moeten misschien gesponsord worden of iets dergelijks. Dan kun je dat verwerken in de

may need to be sponsored or something like that. Then you can incorporate that into the

algehele zoekmachine, je moet met mensen van analytics praten en er komt gewoon heel

overall search engine, you need to talk to people from analytics and it just comes very

veel stuk. Iedereen van de organisatie moet er eigenlijk bij betrokken worden, want als

a lot of parts. Everyone from the organization should actually be involved, because if

het echt een belangrijke feature is, dan is het ook belangrijk om te doen.

if it really is an important feature, then it is also important to do it.

Dat zie je ook wel veel in de trainingen die we geven. Dus ook de trainingen, er wordt

You can also see that a lot in the training sessions we provide. So also the training sessions, there is...

dan heel vaak gevraagd van ja, maar ik ben niet technisch, mag ik dan wel bij die training

Then very often asked, yes, but I'm not technical, can I still attend that training?

zijn? En dan zeg ik ook van, nou kom dan in ieder geval aan het begin van de dag, want

are? And then I say, well at least come at the beginning of the day, because

aan het begin van de dag, dan leggen we gewoon veel meer uit over de concepten van search,

At the beginning of the day, we simply explain much more about the concepts of search.

van wat daarbij komt kijken.

what is involved in that.

Dat is normaal. En op het moment dat we dan bijvoorbeeld een Elasticsearch gaan installeren,

That's normal. And at the moment we are going to install an Elasticsearch, for example,

ja, dat is niet zo interessant meer. En daar hoeft echt niet iedereen bij te zijn. Maar

yes, that's not really so interesting anymore. And not everyone needs to be there. But

juist om het een beetje breder te dragen in de organisatie van wat je met search kunt

Just to carry it a bit wider in the organization of what you can do with search.

doen en wat ook de doelen van search zijn, is het wel goed als iedereen er ook een beetje

do and whatever the goals of search are, it is good if everyone is a bit involved as well.

bij betrokken is.

is involved.

Ja, dat kan ik me wel voorstellen, ja. En ik bedoel, we hadden het net al even over

Yes, I can imagine that. And I mean, we just briefly talked about it.

chat gegeven, maar volgens mij als daar iets in stikt, dan weet hij alles al. Hij geeft

chat given, but I believe if something gets stuck there, then he already knows everything. He gives

alle antwoorden.

all answers.

Ja.

Yes.

En daar heb je heel veel nodig van.

And you need a lot of that.

Haha, dat is leuk dat je dat zegt. Ik vind het zelf wel, want juist met dit soort oplossingen

Haha, it's nice that you say that. I think it's great myself, because it’s precisely with these kinds of solutions.

is de relevantie van search echt heel erg belangrijk, want je kunt iets in chat gpt

Is the relevance of search really very important, because you can do something in chat GPT?

vragen.

questions.

Search gaat over relevantie toch?

Search is about relevance, right?

Ja, precies. Nee, maar als je iets aan chat gpt vraagt, dat is allemaal getraind op bepaalde

Yes, exactly. No, but if you ask something to chat GPT, it's all trained on certain.

data, maar als de data helemaal niet voorkomt in wat chat gpt heeft geleerd, ja, dan kun

data, but if the data does not appear at all in what chat gpt has learned, then you can

je daar een vraag aan stellen, maar dan weet hij het antwoord niet. Dus dan geeft hij of

you can ask him a question, but then he doesn't know the answer. So he either gives

een onjuist antwoord, of hij verzint iets, of hij zegt ik heb dit antwoord niet, dat kan

an incorrect answer, or he makes something up, or he says I don't have this answer, that is possible

ook nog.

also still.

Ja, in die zin tegenwoordig gaat het steeds meer naar, ja, hoe je chat gpt, hoe je daar

Yes, in that sense nowadays it's increasingly going towards, yes, how you chat with GPT, how you do that.

gebruik van kunt maken, de large language models, om teksten te genereren. En zo kun

Use large language models to generate texts. And this way you can

je meer naar question answering systems gaan. Dus dat je een vraag stelt en dat je een antwoord

you will move more towards question answering systems. So that you ask a question and receive an answer.

krijgt, maar dat antwoord moet natuurlijk wel het juiste antwoord zijn. Het moet niet

gets, but that answer must of course be the right answer. It should not

zo zijn dat het een klein beetje erop lijkt, maar eigenlijk net niet is wat je zoekt. Dus

so it looks a little bit like it, but actually not quite what you're looking for. So

daarom is de relevantie weer heel erg belangrijk. En dat blijft ook heel erg belangrijk en

therefore relevance is very important again. And that remains very important as well and

daarom is zeker nog, ja, dat zoeken naar de juiste documenten of de juiste producten

therefore, it is certainly still about searching for the right documents or the right products

blijft gewoon altijd nog heel belangrijk.

remains very important.

Ja, ik denk ook dat er nog wel andere, je hebt ook verschillende manieren waarop je

Yes, I also think there are other ways in which you...

zoek gebruikt. Als jij een zoekengine gebruikt om een bepaald product te vinden, dan is dat

search used. If you use a search engine to find a certain product, then that is

iets anders dan dat jij informatie zoekt over een bepaald land. Of als jij wil weten wat

something other than that you are looking for information about a certain country. Or if you want to know what

bijvoorbeeld de openingstijden zijn van een winkel.

for example, the opening hours are for a store.

Ja.

Yes.

Of als jij producten wilt vinden op basis van kleur of zo, dan krijg je een ander soort

Or if you want to find products based on color or something, you'll get a different kind.

interactie. Je hebt ook vaak een bepaalde andere snelheid waarmee je dingen wilt zien.

interaction. You often have a certain different speed at which you want to see things.

En ja, ik denk ook dat hoe meer woorden je bijvoorbeeld gebruikt in de vraag die je stelt,

And yes, I also think that the more words you use, for example, in the question you ask,

dan zal ook de betekenis van die woorden belangrijker worden. Als jij één woord intikt

then the meaning of those words will also become more important. If you type in one word

en het is gewoon een productcategorie die we hebben, ja, dan hoef ik niet naar ChatGPT

and it's just a product category that we have, yes, then I don't need to go to ChatGPT.

te gaan om te vragen van joh, hebben wij deze productcategorie? Dat kan ik niet. Maar

to ask like, hey, do we have this product category? I can't do that. But

dat kan ik zelf sneller zien. En ik denk dat dat, en ook als jij vragen wilt stellen

I can see that faster myself. And I think that, and also if you want to ask questions.

over je eigen content die helemaal niet in ChatGPT zitten, ja, dan zijn daar ook weer

about your own content that is not in ChatGPT at all, yes, then there are also

trucjes voor. Maar het staat of valt met het type interactie die je verwacht. Verwacht

tricks for. But it depends on the type of interaction you expect. Expect

je echt een vraag-antwoord? Of ben je veel meer op zoek naar een lijstje met producten?

Are you really looking for a question-answer format? Or are you more in need of a list of products?

Of ben jij op zoek naar de features van een bepaald product? Of, dus je hebt meerdere

Or are you looking for the features of a specific product? Or, so you have multiple

type interacties. En ik denk dat de ene interactie, daar zal je wat sneller naar een ChatGPT gaan.

Type interactions. And I think that for one interaction, you will go to a ChatGPT a bit faster.

En bij een andere type interactie zal je gewoon veel dichter bij die zoekmachine blijven.

And with a different type of interaction, you will just stay much closer to that search engine.

Nou, ik kan me ook wel voorstellen dat je nu hoort dat bijvoorbeeld Google ziet dat mensen

Well, I can imagine that you're now hearing that, for example, Google sees that people...

al meer vragen aan het invullen zijn dan dat ze gewoon woorden. Ik bedoel, als ik ook naar

Already more questions to fill in than just words. I mean, if I also look at

mezelf kijk, voorheen tikte ik gewoon een paar woorden in en dan verwachtte ik dat die

I look at myself, before I would just type a few words and then expect that they

weer terugkomt. Nu ga je al wat ruimere dingen intikken. Dus op zich helpt dat denk ik wel

comes back again. Now you're going to type in some more spacious things. So I think that helps.

de mogelijkheden die je met Search kan bereiken. Omdat mensen toch meer informatie, meer context

the possibilities that you can achieve with Search. Because people still want more information, more context

geven.

to give.

Ja.

Yes.

Meer gewend raken om meer context te geven.

Getting used to providing more context.

Ja.

Yes.

Om ChatGPT het goede antwoord te laten geven, zeg maar. Maar dat helpt natuurlijk ook bij

To let ChatGPT give the right answer, so to speak. But that also helps with

als je dingen wil opzoeken, internationale methodes.

if you want to look things up, international methods.

We zijn jarenlang getraind om gewoon een paar keywords in te voeren.

We have been trained for years to simply enter a few keywords.

Ja.

Yes.

Dat hebben we jarenlang gedaan. En daar zijn we nu zo aan gewend dat dat ook een interface

We've been doing that for years. And we are so used to it now that it also forms an interface.

is die we vaak verwachten. En dan, ja, wat je natuurlijk nu gaat zien ook met bijvoorbeeld

is what we often expect. And then, yes, what you will of course see now also with, for example,

een mobiele telefoon, daar ga je liever niet een hele vraag in toetsen. Daar zou je veel

a mobile phone, you would rather not type an entire question on that. You would do a lot

liever één of twee woorden in toetsen, want dat is sneller. Maar ja, wat is anders? Wat is

I'd rather type one or two words, because that's faster. But yes, what is different? What is

dan het alternatief? Is dat je het gaat inspreken.

Then the alternative? Is that you are going to record it.

Ja. En dan is een zin wel weer prima eigenlijk.

Yes. And then a sentence is actually just fine.

En dan is een zin weer prima.

And then a sentence is fine again.

Ja.

Yes.

En waar je bijvoorbeeld dan ook aan kunt gaan denken is dat op het moment dat iemand

And you can think, for example, that at the moment someone

een bepaalde zin inspreekt, dan kun je misschien wel iets uit de toon van zijn stem halen. Kun

If you record a certain sentence, then you might be able to pick up something from the tone of his voice. Can you?

je daar nog iets mee?

Do you still have something with that?

Stel dat jij een review gaat geven op een product en dat doe je niet meer door het in

Suppose you are going to give a review on a product and you no longer do it by...

te tikken, maar door het gewoon in te spreken. Dan, aan de manier van jouw stem, kun je

to type, but by simply speaking it. Then, by the tone of your voice, you can

heel vaak wel horen of dat iemand het fijn vindt

very often hear whether someone likes it

of niet. Dus je gaat

or not. So you are going

andere vormen van interactie krijgen

to receive different forms of interaction

hierdoor, denk ik. En ik denk dat dat ook

because of this, I think. And I think that this also

daarna dus weer, in je zoek...

then again, in your search...

Ja, in de manier waarop je gaat zoeken, dat dat

Yes, in the way you are going to search, that it

ook wel weer impact

also has impact again

zou kunnen hebben. Cool.

could have. Cool.

Ja.

Yes.

Nou, ik vind het wel inzichtelijk,

Well, I find it quite enlightening,

dit hele verhaal.

this whole story.

Maar ik ben nog wel

But I am still

benieuwd. Daniel, wat is je

curious. Daniel, what is your

favoriete manier om te ontspannen na een lange

favorite way to relax after a long

dag of een lange werkweek?

day of a long workweek?

Ja.

Yes.

Ik vind het wel lekker om in een

I enjoy being in a

bubbelbad te zitten of in een sauna of zo.

sitting in a hot tub or in a sauna or something like that.

Niet dat ik dat heel vaak doe,

Not that I do that very often,

maar dat is wel af en toe iets waarvan ik denk,

but that is occasionally something I think,

ja, daar heb ik wel behoefte aan. Of een

Yes, I do need that. Or a

wandeling. Dat vind ik ook wel fijn.

walk. I like that too.

Dus jij gaat gewoon af en toe, als je thuis

So you just go occasionally, when you're home.

komt, even een wandeling doen? Zeker, ja.

Are you coming for a walk? Sure, yes.

Nice.

Nice.

En jij, Jatro? Ja, daar ben ik

And you, Jatro? Yes, here I am.

heel erg geneigd om te zeggen dat ik het leuk vind om te kijken

very inclined to say that I enjoy watching

of ik nog ergens een of andere bijdrage kan doen aan een

if I can still make some kind of contribution to a

open source project. Maar...

open source project. But...

Misschien niet helemaal het antwoord waar je nou op zoek bent.

Maybe not quite the answer you are looking for.

Zeg het uit.

Say it out loud.

De rest van de dag werkdag jij nog op de elektrische

The rest of the day you will still work on the electric.

programma. Nou ja, dat gebeurt wel het een of de andere

program. Well, that happens one way or another.

keer. Maar ik mag ook graag

turn. But I also like to

samen met mijn vrouw lekker gaan wandelen in de omgeving

going for a nice walk in the area with my wife

of fietsen. Dat

or bikes. That

doet het ook goed. Mooi.

It also works well. Nice.

Gelukkig.

Happy.

En jij? Ik?

And you? Me?

Ja, ik vind het gewoon

Yes, I just find it.

heerlijk om lekker een ritje te maken over van die

delightful to enjoy a ride on those

kronkelige wegjes met de auto.

winding roads by car.

Maar op zich de route van werk naar huis

But the route from work to home itself

is dat alles. Dat werkt altijd heel goed.

Is that all? That always works very well.

Ja, cool.

Yes, cool.

Cool, dank jullie voor het gesprek.

Cool, thanks for the conversation.

Ik vond het heel...

I found it very...

nuttig en interessant om wat meer

useful and interesting to learn a bit more

over search te delen. En vooral wat het

to share about search. And especially what it

nu allemaal speelt. Dat is toch wel anders

now everything is playing out. That is quite different.

dan de traditionele

than the traditional

search dingen, denk ik.

search things, I think.

Ja, ik heb recentelijk een blog geschreven hoe je large

Yes, I recently wrote a blog on how to large.

language models of chat-gp3 kunt gebruiken

you can use language models of chat-gp3

met search. Of in ieder geval het kunt

with search. Or at least you can

verbeteren. Dus ja, als je daar

improve. So yes, if you are there

meer over wilt weten, lees vooral die blog.

If you want to know more about it, definitely read that blog.

Die ga ik zeker even checken.

I will definitely check that out.

Thanks.

Thanks.

Ja, bedankt.

Yes, thank you.

Het searchveld

The search field

is hard aan het veranderen. Zeker de

is changing hard. Especially the

invloed van AI, large language modellen

influence of AI, large language models

en voice control bieden een hoop nieuwe kansen.

and voice control offers a lot of new opportunities.

De wereld waarin we leven

The world in which we live

overstroomt met digitale informatie.

flooded with digital information.

Zoeksystemen zijn een belangrijk

Search systems are an important

middel om grip te houden en in die

means to maintain grip and in that

overvloed aan data juist datgene te vinden

abundance of data to find just that

waar jij iets mee kunt. Mocht je hier meer

where you can do something with. If you would like more here

over willen weten, volg Daniel en Jethro

to want to know more, follow Daniel and Jethro

dan op LinkedIn. Ze delen daar regelmatig

than on LinkedIn. They share regularly there.

hun inzichten. En wil je hier eens verder

their insights. And do you want to explore this further?

over praten? Kom dan niet om eens contacten.

Want to talk? Then don't hesitate to get in touch.

Dit was hem weer voor deze

This was it for this one again.

aflevering. Ik heb ervan genoten.

episode. I enjoyed it.

Jij ongetwijfeld ook. See ya!

You undoubtedly too. See ya!

Muziek

Music