Over taal die ademt als eb en vloed

Amadie, Amadie, wachtte te moestag en parisjan boedam,

Amadie, Amadie, waited at the musty and Parisian boathouse,

ta berabdize baram, soerat e bijjan boedam.

I was dreaming about you, it was like a vision.

Welkom bij podcast Taal voor de Toekomst in gesprek met de Noordzee.

Welcome to the podcast Language for the Future in conversation with the North Sea.

Ik ben Arita Baaijens, ontdekkingsreiziger, schrijfster en bioloog.

I am Arita Baaijens, explorer, writer, and biologist.

En samen met jullie, de zee en een lerende taalmachine, ga ik op zoek naar taal.

And together with you, the sea, and a learning language machine, I will search for language.

Wilde taal, die de zee een stem geeft en ons een stapje terug laat doen.

Wild language that gives the sea a voice and allows us to take a step back.

Mijn gast vandaag is Ashkar Seyed Ghorab, hoogleraar Iraanse en Persische studies aan de Universiteit Utrecht.

My guest today is Ashkar Seyed Ghorab, professor of Iranian and Persian studies at Utrecht University.

Hij bestudeert de Persische poëzie als levende traditie en de islamitische mystiek.

He studies Persian poetry as a living tradition and Islamic mysticism.

Maar hij vertaalt ook gedichten en publiceert talloze boeken en artikelen.

But he also translates poems and publishes countless books and articles.

Vandaag spreekt hij met mij in Taal voor de Toekomst over iets wat onze taal en literatuur,

Today he speaks with me in Language for the Future about something regarding our language and literature,

nodemist, mystiek.

fog, mystique.

Welkom, Ashkar Seyed Ghorab.

Welcome, Ashkar Seyed Ghorab.

We zitten hier buiten, want binnen de universiteit is het lastig om een rustig plekje te vinden.

We're sitting outside because it's hard to find a quiet spot inside the university.

Dat Nederlands, waarin gesproken wordt en vergaderd over de leefomgeving, energie, transitie, natuur.

The Dutch language, in which discussions and meetings take place about the living environment, energy, transition, and nature.

Dat is wat mij betreft eenrichtingsverkeer. Het is een hele instrumentele, technische taal.

That is, in my opinion, one-way traffic. It is a very instrumental, technical language.

Natuur is van ons, we doen ermee wat ons goeddunkt. Dat is de indruk die je daar krijgt.

Nature belongs to us, we do with it as we please. That's the impression you get there.

Terwijl natuur barstensvol leven zit en recht van bestaan heeft, ook als het geen nut heeft voor de mens.

While nature is bursting with life and has the right to exist, even if it has no utility for humans.

In andere culturen, Ierland, IJsland, Siberië, Papua Nieuw-Guinea, is wel sprake van verbinding tussen mens en omgeving.

In other cultures, such as Ireland, Iceland, Siberia, and Papua New Guinea, there is indeed a connection between humans and their environment.

Dat hoort je terug in de taal.

You'll hear that reflected in the language.

In de taal, in de poëzie, in de volksverhalen en met het bovenstaande in gedachten.

In the language, in the poetry, in the folk tales, and keeping the above in mind.

Wat valt u op aan het Nederlands, toen u de Nederlandse taal moest leren, in vergelijking met het Persisch?

What stands out to you about Dutch, when you had to learn the Dutch language, in comparison to Persian?

Kun je bijvoorbeeld in de Persische taal dingen uitdrukken die in het Nederlands heel veel woorden vragen of wat misschien wel onmogelijk is?

For example, can you express things in the Persian language that require a lot of words in Dutch or that might be impossible?

Ja, dat is een goede vraag.

Yes, that is a good question.

Nee, kijk, Nederlands is een hele directe taal.

No, you see, Dutch is a very direct language.

Kijk, alles moet ook duidelijk zijn.

Look, everything also needs to be clear.

Ik heb nog steeds last van, als ik iets zeg, dan moet ik heel goed opletten, dat ik duidelijk ben.

I still have trouble with, when I say something, I have to pay close attention to be clear.

Dat ik niet, in ieder geval voor mezelf is duidelijk, maar voor mijn toehoorders, voor studenten, maar ook voor, nou ja, wie dan ook, mijn Nederlands achtergrond.

That I do not, in any case for myself it is clear, but for my audience, for students, but also for, well, anyone, my Dutch background.

Dan moet je echt dingen noemen.

Then you really have to name things.

En onduidelijk is dan bijvoorbeeld dat je in metaforen spreekt?

And it is unclear, for example, that you speak in metaphors?

Niet eens.

Not even.

Ik denk dat het gaat om concrete vragen.

I think it concerns concrete questions.

Je moet objecten heel duidelijk noemen.

You must name objects very clearly.

Bijvoorbeeld met liedwoorden, dat is heel simpel.

For example, with song lyrics, that is very simple.

Ik spreek wel goed Nederlands, denk ik, maar ik heb niet perfect.

I speak good Dutch, I think, but I am not perfect.

Ik heb problemen met liedwoorden.

I have problems with song lyrics.

Als de liedwoorden verkeerd zijn, dan begrijpt men het niet.

If the lyrics are wrong, then one does not understand it.

Of soms als je in metaforen spreekt, inderdaad, Nederlandse metaforen, dan begrijpt men ook niet.

Or sometimes when you speak in metaphors, indeed, Dutch metaphors, then people don't understand either.

En dat heeft, ik denk dat het te maken heeft dat Nederlands is een praktische taal geworden.

And I think that has to do with the fact that Dutch has become a practical language.

Een taal geworden, dat is inderdaad een goede opmerking.

A language become, that is indeed a good remark.

Ja, want wat mij verbaasde was dat Nederlands van de jaren 60's, jaren 50, of begin, nou ja, 19e eeuw,

Yes, because what surprised me was that Dutch from the 60s, the 50s, or the beginning, well, the 19th century,

als je kijkt naar de literatuur, poëzie, is verouderd.

If you look at literature, poetry is outdated.

Nederlandse studenten hebben moeite mee, omdat, nou ja, net zoals Nederlands van 10 jaar geleden,

Dutch students struggle with it because, well, just like Dutch from 10 years ago,

of van vandaag of van gisteren te lezen.

to read from today or yesterday.

Dus dan hebben ze eigenlijk hulpmodellen nodig.

So they actually need support models.

Soms om te begrijpen, wat wordt nou gezegd?

Sometimes to understand, what is being said?

Wat zijn die metaforen?

What are those metaphors?

En ik denk dat het ook, dat kan je ook zien met vandalen.

And I think that it can also be seen with vandals.

Woordenboek, dat komt ieder jaar uit met nieuwe woorden.

Dictionary, which is published every year with new words.

Er wordt ook onderzoek gedaan, welke woorden meer gebruikt worden, welke woorden minder.

Research is also being conducted to determine which words are used more and which words are used less.

In vergetelheid raken, dat is ook een ander aspect.

Falling into oblivion, that is also another aspect.

En dat heeft te maken met het tempo, het hoge tempo dat taal verandert.

And that has to do with the pace, the fast pace at which language changes.

Nederlandse taal.

Dutch language.

En met Persisch is het totaal anders.

And with Persian, it is completely different.

Ik zeg het niet dat Persisch niet verandert, want alle talen veranderen.

I'm not saying that Persian doesn't change, because all languages change.

Maar de tempo waarbij Persisch verandert, is veel lager.

But the pace at which Persian changes is much slower.

Komt dat ook omdat in de Persische cultuur het er gewoon bij hoort, dat je gedichten kunt reciteren?

Is that also because, in Persian culture, it is simply part of it to be able to recite poetry?

Ja, dat is weer echt een ander domein.

Yes, that is indeed a completely different domain.

Ja, natuurlijk, dat heeft ermee te maken.

Yes, of course, that has to do with it.

Maar als je kijkt gewoon naar kranten.

But if you just look at newspapers.

Kijk, in kranten komen ook gedichten, in Persische kranten.

Look, there are also poems in newspapers, in Persian newspapers.

Ik denk dat het te maken heeft met industrialisatie.

I think it has to do with industrialization.

En hoe de Nederlandse samenleving gemachiniseerd is, waardoor eigenlijk een taal vraagt dat het direct is.

And how Dutch society has become mechanized, which actually calls for a language that is direct.

Ook bestuurlijk Nederlands bijvoorbeeld, als je het daarover hebt.

Also administrative Dutch, for example, when you talk about that.

Duitsers, die kunnen heel goed Nederlands leren, heel erg snel.

Germans can learn Dutch very well, very quickly.

Maar er gaat eigenlijk ook soms om bepaalde nuances.

But sometimes it's actually about certain nuances.

Wat je in een taal ziet, en die moet je eigenlijk eigen maken om te begrijpen wat gezegd wordt.

What you see in a language, and you really have to make it your own to understand what is being said.

Want dat is ook heel erg moeilijk.

Because that is also very difficult.

Natuurlijk, in iedere taal heb je gewoon verschillende domeinen die je moet eigen maken om dat goed te kunnen doorgronden.

Of course, in every language you just have different domains that you need to master in order to understand it well.

Maar ik denk dat het bij het Nederlands is eigenlijk meer gemachiniseerd.

But I think that with Dutch it is actually more mechanized.

Mag ik een concreet voorbeeld vragen?

May I ask for a concrete example?

Tenminste, ik hoop dat het...

At least, I hope that it...

Nou, niet een concreet voorbeeld, maar...

Well, not a concrete example, but...

Als ik u bijvoorbeeld zou vragen, spreekt het land, spreekt de wind in het Persisch en in Iran?

For example, if I were to ask you, does the country, does the wind speak in Persian and in Iran?

Ja, maar ik denk dat we daar komen op het niveau van metaforen.

Yes, but I think we will reach that at the level of metaphors.

Metaforische spreken of spreekwoorden.

Metaphorical speech or proverbs.

Kijk, Nederlands heeft ook barst van de spreekwoorden.

Look, Dutch is also full of proverbs.

Nederlands is een prachtig taal.

Dutch is a beautiful language.

Ik ben echt helemaal verliefd op het Nederlands.

I am really completely in love with Dutch.

Echt waar, er is gewoon een wolkje melk.

Really, there's just a little cloud of milk.

Als je dat...

If you do that...

Wat betekent dat?

What does that mean?

Iedereen gebruikt het.

Everyone uses it.

Er zijn zoveel spreekwoorden en ook heel veel metaforen.

There are so many proverbs and also a lot of metaphors.

Maar bij het Persisch is, denk ik, dat de invloed van poëzie zo groot is op de taal in het algemeen,

But with Persian, I think, the influence of poetry on the language in general is so great,

dat heel veel dingen nog steeds mogelijk maken.

that still make many things possible.

Bijvoorbeeld met die vier elementen, wind, water, vuur, aarde, die spreken.

For example, with those four elements, wind, water, fire, earth, that speak.

Bij Rumi...

At Rumi...

Daar noemen we ook die elementen voor.

There we also call those elements for.

Rumi is een dichter?

Rumi is a poet?

Ja, die dertiende-eeuwse Persische dichter.

Yes, that thirteenth-century Persian poet.

Die elementen hebben zintuigen.

Those elements have senses.

Het is ook nog veel verder dan alleen dat ze kunnen spreken.

It goes much further than just the fact that they can talk.

Ze hebben een bewustzijn.

They have a consciousness.

Bijvoorbeeld, Rumi vertelt over Abraham, dat wordt door Nimrod in vuur gegooid.

For example, Rumi tells about Abraham, who is thrown into fire by Nimrod.

En vuur verbrandt hem niet.

And fire does not burn him.

En die heeft een bewustzijn.

And that has a consciousness.

Toen zegt Rumi dat hij dat niet moet doen.

Then Rumi says that he shouldn't do that.

Dat mag niet.

That is not allowed.

Dus een handelingsvermogen.

So a capability to act.

Die handelingsvermogen ook, ja.

That capacity for action too, yes.

In ieder geval in poëzie en in mystiek heb je dat.

In any case, you have that in poetry and in mysticism.

Maar dat heeft zo'n grote invloed op taalgebruik.

But that has such a big influence on language use.

Misschien niet iedereen kent dat verhaal dat vuur zegt, ik kan niet, ik mag dat niet doen, of wind.

Perhaps not everyone knows the story that fire says, I can't, I'm not allowed to do that, or wind.

Die heeft ook een bepaalde opdracht van God, een middellijke filosoof.

He also has a certain task from God, an intermediary philosopher.

Het is een hele duidelijke structuur.

It is a very clear structure.

Ieder schepsel weet wat hij moet doen.

Every creature knows what it has to do.

Dus er is een ordening van dingen.

So there is an order of things.

Absoluut een ordening, ja.

Absolutely a sorting, yes.

En dat aspect is nog steeds aanwezig in de persis, in het persistaalgebruik.

And that aspect is still present in the persistence, in the persistent language use.

Niet alleen in Iran, maar ook in Afghanistan, in Centraal-Azië, in Tajikistan.

Not only in Iran, but also in Afghanistan, in Central Asia, in Tajikistan.

Betekent dat dat de dingen ook een moraal hebben, of te verschijnselen?

Does that mean that things also have a moral, or phenomena?

Ja.

Yes.

Kijk, dan kom je ook weer met de orde van de schepping.

Look, then you come back to the order of creation.

Dan heb je verschillende structuren.

Then you have different structures.

Eén structuur die ook in Midden-Europa, nou ja, dat is gewoon Grieks.

One structure that is also found in Central Europe, well, that's just Greek.

Die komt gewoon uit de Hellenistische traditie.

That simply comes from the Hellenistic tradition.

Dat zijn eigenlijk de niveaus van wezens.

Those are actually the levels of beings.

Dus mineralen, plantaardige en dierlijke.

So minerals, plant-based and animal-based.

En dan, ook die mineralen hebben een volgorde.

And then, those minerals also have an order.

Dus goud is de hoogste, dan zilver en dan ga je gewoon naar onder.

So gold is the highest, then silver, and then you just go down.

Dan kom je gewoon tot eigenlijk zand.

Then you just end up with basically sand.

Maar hetzelfde heb je met planten.

But you have the same with plants.

Hetzelfde heb je ook met de mensheid.

You have the same with humanity.

Het is ook niet, alle mensen zijn gelijk.

It is also not that all people are equal.

Dat is ook, dan kom je ook met heel gevaarlijke punten.

That is also the case, then you come across very dangerous points as well.

Dat eigenlijk, nu vandaag, dat zou je racisme noemen.

That actually, now today, you would call racism.

Niet alle mensen zijn gelijk.

Not all people are equal.

Het is afhankelijk van waar je geboren bent, wat je eet, klimatologische omstandigheden.

It depends on where you were born, what you eat, and climatic conditions.

En waarom?

And why?

Hoe berust die cosmologische orde?

How does that cosmological order rest?

Welk gedachtegoed?

What ideology?

Ja, er zijn, er is niet één.

Yes, there are, there is not one.

Eén is Grieks, dat is Aristotelisch.

One is Greek, that is Aristotelian.

Ander is Persisch.

Ander is Persian.

En die komen bijna overeen met elkaar.

And they almost correspond with each other.

Dat bijvoorbeeld woord klimaat, is afkomstig van Griekse eklim.

The word climate, for example, comes from the Greek eklim.

Die Arabisch woord ook gebruikt, eklim.

The Arabic word also used is eklim.

In Persisch ook.

In Persian as well.

En dus eigenlijk, etymologisch, onze klimaat, gaat terug naar de eklim.

And so actually, etymologically, our climate goes back to the eklim.

En die is afhankelijk van waar je woont.

And that depends on where you live.

En die aarde is onderverdeeld in verschillende, bij Grieken zeven verschillende lagen.

And that earth is divided into different layers, seven different layers according to the Greeks.

En één laag is de beste.

And one layer is the best.

En waar je moet, eigenlijk ideaal is om te wonen.

And where you have to, is actually ideal for living.

En bij Persisch heb je precies hetzelfde, maar dan is het in het midden van de aarde.

And with Persian, you have exactly the same thing, but then it's in the middle of the earth.

En dat is waar Iran ligt.

And that is where Iran is located.

En de moraal wordt daaraan ontwikkeld?

And the morality is developed from that?

Wat wordt er ontleend aan wat dan goed zou zijn?

What is drawn from what would then be good?

Ja, dat is eigenlijk plek waar alles wat de beste is, daar groeit met bomen.

Yes, that is actually a place where everything that is the best grows with trees.

Vandaag de dag zie je ook Iraniërs, niet allemaal natuurlijk.

These days you also see Iranians, not all of course.

Sommige Iraniërs zeggen, nou ja, het beste komt uit Iran.

Some Iranians say, well, the best comes from Iran.

Dat is niet alleen heimwee, maar die heeft ook een historische, culturele waarde.

That is not only nostalgia, but it also has historical and cultural value.

Dat men eigenlijk niet eens weet, maar zit gewoon in de cultuur.

That people actually don't even know, but it's just in the culture.

Iran is de beste plek om te wonen, climatologisch.

Iran is the best place to live, climatically.

En dat geldt dan voor de mensen, maar we hadden het net over elementen.

And that applies to people, but we were just talking about elements.

Maar dat is middeleeuws idee, he?

But that's a medieval idea, right?

Ja, middeleeuws idee, maar ook de elementen.

Yes, medieval idea, but also the elements.

En dat de elementen dus handelingsvermogen zouden hebben en een bewustzijn en een moraal.

And that the elements would therefore have agency and a consciousness and a morality.

Is iets daarvan ook nog heden ten dagen te merken in de cultuur en in de manier waarop men over dingen spreekt?

Is any of that still noticeable in today's culture and in the way people talk about things?

Ja, dat weet ik niet.

Yes, I don't know that.

Kijk, je moet eigenlijk een onderzoek daar gaan doen.

Look, you actually need to go do some research there.

Kijken hoe men denkt over water bijvoorbeeld, wateroverlast.

Looking at how people think about water, for example, waterlogging.

Daar heb je nu ook allemaal geestelijke die zeggen, nou ja, als je zonde hebt, teveel zonde is begaan in de maatschappij,

There are also all sorts of clergy who say, well, if you have sinned, too much sin has been committed in society,

dan komt gewoon overstroming.

Then there will just be a flood.

Maar de volgende vraag is, bedoelen ze dat water een bewustzijn heeft om mensen te plagen of bestraffen voor hun zondes of niet?

But the next question is, do they mean that water has a consciousness to tease or punish people for their sins or not?

Die stap wordt niet gezet.

That step is not being taken.

Nee.

No.

Dat weet ik niet.

I don't know that.

Nee.

No.

Ja.

Yes.

Het gaat nu lekker waaien.

It is going to blow nicely now.

Ja.

Yes.

De wind houdt ons.

The wind keeps us.

Ja, nee, daarom.

Yes, no, that's why.

Nee, de elementen doen behoorlijk mee.

No, the elements are quite involved.

Ja.

Yes.

Als we het hebben over mystiek, dat is een belangrijk element in de Persische cultuur.

When we talk about mysticism, that is an important element in Persian culture.

Ja.

Yes.

Dan moet het in heel veel poëzie.

Then it must be in a lot of poetry.

Maar wat is het?

But what is it?

En hoe uitzicht dat in taal en levenshouding?

And how does that manifest itself in language and attitude towards life?

Ja, mystiek, dat is niet mystiek.

Yes, mysticism, that is not mysticism.

Dat is moeilijk.

That is difficult.

Kijk, het woord mystiek, dat is ook weer Grieks.

Look, the word mystique, that's also Greek again.

Met dichte ogen spreken.

Speaking with closed eyes.

Maar in Persisch, het woord dat men gebruikt is ervan of tasawof.

But in Persian, the word that is used is erfan or tasawuf.

Het zijn twee heel verschillende woorden.

They are two very different words.

Ervan betekent kennis.

Ervan means knowledge.

Directe kennis die men heeft van goddelijke.

Direct knowledge one has of the divine.

En tasawof komt van suf, sufie.

And tasawuf comes from suf, Sufi.

Van mysticus, die een wollen mantel draagt uit de middeleeuwen.

Of a mystic wearing a woolen cloak from the Middle Ages.

Maar wat mystiek, ik denk dat het niet eens gaat om mystiek zelf.

But what mystique, I don't even think it is about the mystique itself.

Maar het gaat eigenlijk om de inzichten die mystieke dichters verschaffen.

But it is actually about the insights that mystical poets provide.

De wijsheid.

The wisdom.

Zou je ook kunnen zeggen dat mystiek,

Could you also say that mysticism,

in ieder geval duidt op iets wat niet in woorden te vatten is?

in any case refers to something that cannot be put into words?

Het ontstijgt het begrip van het dagelijkse?

Does it transcend the understanding of the everyday?

Natuurlijk.

Of course.

Kijk, uiteindelijk het doel van islamitische mystiek,

Look, ultimately the goal of Islamic mysticism,

of in ieder geval één van de doelen,

or at least one of the goals,

is dat eenwording met goddelijke.

Is that unity with the divine?

Met onuitspreekbare.

With inexpressible.

Dat je niet kan spreken.

That you cannot speak.

En ook je potenties, je eigenschappen tot volmaaktheid kunnen ontwikkelen.

And also, your potentials, your qualities can develop to perfection.

En dat is natuurlijk ontzettend moeilijk.

And that is of course incredibly difficult.

Het is een inspanning die niet iedereen kan volhouden.

It is an effort that not everyone can sustain.

Dus als je echt over mystieken spreekt,

So if you really speak about mystics,

er zijn ook, nouja, mystici,

there are also, well, mystics,

van dag ten dagen,

from day to day,

die zullen nooit beweren dat ze een bepaald hoog niveau hebben bereikt.

they will never claim that they have reached a certain high level.

Want dat kan ook niet.

Because that can't be done either.

Maar het valt mij zo op.

But it stands out to me so much.

Maar het is ideaal.

But it is ideal.

Ik denk dat het meer ideaal is dan iets dat ze kan bereiken.

I think it is more ideal than something she can achieve.

Ik ben bijvoorbeeld grootgebracht.

I was raised, for example.

Op de Veluwe, in de geïnformeerde traditie.

In the Veluwe, in the informed tradition.

En daar ontbrak werkelijk elke vreugde.

And there was truly no joy to be found.

Het leven was lijden.

Life was suffering.

Je werd in zonde geboren.

You were born in sin.

Je moest heel goed je best doen.

You had to do your best.

Wat ik in de Soefië-proëzie lees,

What I read in the Sufi poetry,

is een enorme levensvreugde.

is a tremendous joy of life.

Ja, ik denk niet dat ze ver van elkaar liggen.

Yes, I don't think they are far apart.

Sorry.

Sorry.

Ik denk dat het,

I think that it,

wat je bij islamitische mystieken hebt,

what you have with Islamic mystics,

is een verlangen.

is a desire.

Ik denk dat dat aspect van verlangen

I think that aspect of longing

veel meer duidelijker is

much clearer is

in Perzische poëzie,

in Persian poetry,

mystieke poëzie,

mystical poetry,

dan in, nouja,

then in, well,

ik kan ook niet zeggen over

I can't say about either.

Europese mystieke poëzie,

European mystical poetry,

dat kan niet.

that can't be.

Want als je kijkt naar Hadewig,

Because if you look at Hadewig,

dat is ook allemaal verlangen.

that is all longing too.

Poëzie over de liefde,

Poetry about love,

Hadewig, ja,

Hadewig, yes,

die is natuurlijk,

that is of course,

ja,

yes,

heel anders,

very different,

maar die spreken over hetzelfde.

but they are talking about the same thing.

Maar wat het verschil is,

But what the difference is,

Hadewig is niet zo populair

Hadewig is not that popular.

in de Nederlandstalige wereld

in the Dutch-speaking world

dan bijvoorbeeld Rumi,

then for example Rumi,

of Hafiz,

of Hafiz,

of Saadi.

of Saadi.

Ik denk dat dat het verschil is,

I think that's the difference,

want we hebben natuurlijk ook het Hooglied in de Bijbel,

because we also have the Song of Solomon in the Bible,

we hebben fantastische gedichten

we have fantastic poems

uit de 19e eeuw,

from the 19th century,

maar het beklijft,

but it lingers,

is niet beklijfd.

has not stuck.

Nee, het is niet in het onderwijs,

No, it is not in education.

het is ook niet in de cultuur.

It is also not in the culture.

Kijk,

Look,

dat is ook een aspect,

that is also an aspect,

dat is ook nooit onderzocht.

that has never been investigated either.

Hoe kan dat dat bijvoorbeeld

How can it be that, for example,

Perzische poëzie zo populair is

Persian poetry is so popular.

in de Perzische taalige wereld,

in the Persian-speaking world,

niet alleen in Iran,

not only in Iran,

maar ook eigenlijk nog meer in Afghanistan waarschijnlijk,

but probably even more in Afghanistan,

of in Tajikistan,

or in Tajikistan,

of in Centraal-Azië.

or in Central Asia.

Ik denk dat het te maken heeft

I think it has to do with

met wat u ook net zei,

with what you just said,

met puntige gezegden van de mystici,

with pointed sayings from the mystics,

van de mystieke dichters,

of the mystical poets,

met de wijsheid dat ze naar voren brengen,

with the wisdom they bring forward,

dan,

then,

ja,

yes,

dan alleen de mystiek.

than only the mystique.

Want als je nu ook kijkt,

Because if you look now,

er zijn paradoxale,

there are paradoxical,

paradoxale idee van in Iran,

paradoxical idea of in Iran,

we hebben theocratie,

we have theocracy,

maar zo'n dertig,

but about thirty,

veertig procent van de mensen,

forty percent of the people,

of zelfs meer,

or even more,

die zijn seculier.

they are secular.

Die verlangen niet naar een soort theocratische,

They do not long for a sort of theocratic,

totalitaire regime,

totalitarian regime,

of een religieus leven.

or a religious life.

Dat is toch een heel ander soort leven.

That is a completely different kind of life.

Maar toch tegelijkertijd,

But still at the same time,

mystiek,

mystical,

poëzie,

poetry,

speelt een hele belangrijke rol

plays a very important role

voor deze mensen.

for these people.

Niet alleen de spirituele aspect van poëzie,

Not only the spiritual aspect of poetry,

maar ook de inhoud.

but also the content.

Ja, maar dat betekent toch dat er een verlangen is

Yes, but that does mean that there is a desire.

naar,

to,

misschien ben ik heel negatief over het Nederlands,

perhaps I am very negative about the Dutch language,

maar ik merk dat in mijn schrijven

but I notice that in my writing

ik moeite heb om dingen uit te drukken

I have difficulty expressing things.

die ik elders,

that I elsewhere,

nou ja,

well,

die gewoon gevonden worden in andere culturen.

that are simply found in other cultures.

En de behoefte aan wijsheid,

And the need for wisdom,

aan reflectie,

to reflection,

aan het uiten van gevoelens

expressing feelings

in bepaalde bewoordingen,

in certain terms,

ik zie dat heel erg terug in de Arabische wereld,

I see that very much reflected in the Arab world,

bijvoorbeeld,

for example,

en ook in de Persische poëzie,

and also in Persian poetry,

maar in het Nederlands wat minder.

but in Dutch a bit less.

Ja, maar taal die verandert.

Yes, but language changes.

Dat is wat wij aan het begin zeiden.

That is what we said at the beginning.

De Nederlandse taal,

The Dutch language,

die verandert zo snel,

that changes so quickly,

u kunt kiezen om de taal van Harderwijk

You can choose the language of Harderwijk.

of Hooglid te gebruiken,

to use High Member,

maar dan meteen,

but then immediately,

die is ouderwets.

that is old-fashioned.

Dat zou toch te gek zijn?

That would be crazy, right?

Ja, maar ik bedoel,

Yes, but I mean,

serieus,

serious,

als u dat doet,

if you do that,

dan wie leest het?

Then who reads it?

Dus dan gaat het meteen eigenlijk

So it actually goes immediately.

rond, oké,

round, okay,

wie gaat dit lezen?

Who is going to read this?

Maar het is een beetje kip-ei,

But it's a bit of a chicken-and-egg situation,

want die taal is zo veranderd,

because that language has changed so much,

omdat onze cultuur dat toch omarmt.

because our culture embraces that anyway.

Ja, maar je kan ook van die andere kant zeggen,

Yes, but you can also say from the other side,

oké,

okay,

we gaan in onderwijs,

we are going into education,

vanaf lagere school,

from elementary school,

Hooglid,

Upper eyelid,

Harderwijk,

Harderwijk,

er zijn genoeg mystieke of religieuze dichters

There are plenty of mystical or religious poets.

uit het Nederlands,

from Dutch,

die kan je ook meenemen.

you can take that with you too.

Dus dat kan.

So that’s possible.

Kijk eens in Persische schoolboeken,

Look at Persian textbooks,

vanaf lagere school,

from elementary school,

dan heb je ook allemaal poëzie.

Then you also have all poetry.

Poëzie uit de 10e eeuw,

Poetry from the 10th century,

de 11e eeuw,

the 11th century,

dan hebben ze het niet eens door.

then they won’t even notice.

Dat is ook heel andere kant.

That is also a very different side.

Men heeft heel vaak niet door,

People often don't realize,

wanneer leefde Hafez?

When did Hafez live?

Of wanneer leefde Rudaki?

Or when did Rudaki live?

Maar Hafez zegt mij nu nog steeds iets,

But Hafez still means something to me now.

maar als ik Fondel lees,

but when I read Fondel,

niet.

not.

Dat heeft geen relatie minder met mijn...

That has no less to do with my...

Ja, die relatie is verbroken.

Yes, that relationship is over.

Ik denk dat het wat bij Hafez,

I think it has something to do with Hafez,

maar ook eigen Persische dichters in algemeen,

but also our own Persian poets in general,

is,

is,

wijsheid,

wisdom,

wijsheidliteratuur,

wisdom literature,

die puntige gezegden over hoe je moet leven.

those pointed sayings about how to live.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ik denk dat dat element,

I think that element,

die is zo centraal in Persische literatuur,

that is so central in Persian literature,

zelfs in liefdesverhalen,

even in love stories,

in epische verhalen,

in epic tales,

didactische verhalen,

didactic stories,

zie je eigenlijk passages waarin de dichter

do you actually see passages in which the poet

hoort eigenlijk advies te geven,

should actually give advice,

raad te geven.

to give advice.

De dichters zijn raadgevers,

The poets are advisors,

niet alleen aan koningen,

not only to kings,

zeg maar aristocraten,

let's say aristocrats,

maar ook aan...

but also to...

aan lezers,

to readers,

zeg maar,

go ahead,

wie het leest.

who reads it.

En misschien is daarom Shakespeare nog wel steeds heel populair,

And perhaps that is why Shakespeare is still very popular.

omdat ook Shakespeare in zijn stukken,

because Shakespeare also in his plays,

in zijn theaterstukken,

in his plays,

dingen behandelt die universeel,

things that are universal,

menselijk zijn.

being human.

Ja, ik denk het.

Yes, I think so.

Ja, dat is...

Yes, that is...

Denk ik dat dat een van de redenen is.

I think that's one of the reasons.

Maar ik denk dat...

But I think that...

Dit is echt heel erg interessant.

This is really very interesting.

Ik wilde zelf ooit,

I once wanted to,

een paar jaar geleden eigenlijk,

a couple of years ago actually,

niet zo lang geleden,

not so long ago,

een project hierover beginnen,

start a project about this,

over receptie van de dichters.

about the reception of the poets.

En juist waarom is poëzie zo belangrijk?

And just why is poetry so important?

En hoe wordt poëzie in Iran,

And how is poetry perceived in Iran?

maar ook in de peristale wereld eigenlijk,

but also in the peristaltic world, actually,

gerecipeerd, ontvangen?

prescribed, received?

Want wat we dan zien,

Because what we then see,

is heel erg interessant,

is very interesting,

is dat Rumi wordt op een heel andere manier gerecipeerd

That Rumi is prescribed in a very different way.

dan Hafez,

then Hafez,

dan Nizami,

then Nizami,

dan Khayyam,

then Khayyam,

of Makhayyam,

of Makhayyam,

Makhayyam,

Makhayyam,

of Jami,

of Jami,

of Ferdowsi,

of Ferdowsi,

noem maar op.

name it.

Dus ieder van de dichters wordt op een heel andere manier

So each of the poets is approached in a very different way.

ontvangen door gewone volk,

received by the common people,

gewone man.

ordinary man.

Zelfs ongeletterden weten gewoon

Even the illiterate just know.

heel veel gedichten uit hun hoofd te reciteren.

reciting many poems from memory.

En dat zegt ook heel veel.

And that says a lot as well.

Poëzie is een elite-aangelegenheid in Nederland.

Poetry is an elite affair in the Netherlands.

Maar in Iran niet.

But not in Iran.

In Iran ben je groenteboer,

In Iran, you are a greengrocer,

en zelfs ongeletterden,

and even the illiterate,

die kennen gewoon heel veel vers uit hun hoofd.

They just know a lot of verses by heart.

Juist, zou ik zeggen.

Exactly, I would say.

Om dat ook makkelijker te onthouden.

To make it easier to remember that as well.

Ja.

Yes.

Dit is ook orale traditie.

This is also oral tradition.

Precies.

Exactly.

Dit is ook een ander aspect.

This is also another aspect.

En dan op een tweede niveau,

And then on a second level,

denk ik,

I think,

te maken heeft met het onderwijs.

has to do with education.

In het onderwijs wordt natuurlijk ook poëzie onderwezen,

In education, poetry is of course also taught,

middelbare school.

high school.

Maar het niveau en de hoeveelheid

But the level and the amount

is veel minder dan in het Perzisch,

is much less than in Persian,

als je die twee met elkaar vergelijkt.

if you compare those two with each other.

En een derde is dat het Nederlands een zakelijke taal is.

And a third is that Dutch is a business language.

Tenminste, in mijn ervaring.

At least, in my experience.

Als je een beetje met de vorigen gebruikt,

If you use it a bit with the previous ones,

dan ben je meteen dromerig,

then you become dreamy right away,

poëtisch.

poetic.

Precies, ja.

Exactly, yes.

En die wordt eigenlijk uitgesloten.

And that is actually excluded.

In de hoek geduwd.

Pushed into the corner.

Want dan kun je geen zaken doen.

Because then you can't do business.

Ja, je kan geen zaken doen.

Yes, you cannot do business.

Je bent niet serieus.

You are not serious.

Nee.

No.

ZANG EN MUZIEK

SINGING AND MUSIC

Is de natuur een uitdrukkingsvorm in Iran?

Is nature a form of expression in Iran?

Daar bedoel ik mee, is communicatie tussen soorten mogelijk?

What I mean is, is communication between species possible?

Kunnen mensen met de wind of met vogels of met een rivier communiceren?

Can people communicate with the wind, with birds, or with a river?

Ja, nou ja, kijk, dit is...

Yes, well, look, this is...

Natuurlijk, in alle talen kan je gewoon dat doen.

Of course, you can simply do that in all languages.

Maar ik weet niet, in modern Iran zeg maar,

But I don't know, in modern Iran let's say,

waar in hedendaagse Iran dat gebeurt.

where that happens in contemporary Iran.

Wat je wel ziet, is in poëzie.

What you do see is in poetry.

Dan kom je weer in een ander domein.

Then you enter another domain.

In poëzie gebeurt dat.

That happens in poetry.

Niet alleen dat men communiceert met bezielde en zelfs onbezielde objecten,

Not only does one communicate with animated and even inanimate objects,

maar die objecten, zowel bezielde als onbezielde,

but those objects, both animated and inanimate,

dat komt tot leven en die spreken.

that comes to life and they speak.

Ja.

Yes.

Dan heb je heel veel voorbeelden.

Then you have a lot of examples.

En wat je daar hebt, is een collega van mij uit Iran,

And what you have there is a colleague of mine from Iran.

professor Pooja Bodhi, die heeft een heel dik boek geschreven

Professor Pooja Bodhi has written a very thick book.

over objecten die tot leven komen en praten over hun gemoedstoestand.

about objects that come to life and talk about their mood.

Bijvoorbeeld een wijnkruik, die spreekt wat hij allemaal heeft meegemaakt

For example, a wine jug that speaks of all it has experienced.

en dat hij in het vorige leven bijvoorbeeld een mens is geweest

and that he was, for example, a human in a past life

of de kroon van de koning, noem maar op.

or the crown of the king, just to name a few.

En die heb je heel veel.

And you have a lot of them.

Dat heb je eigenlijk tot op de dag van vandaag.

You actually have that to this day.

Dat is een literaire...

That is a literary...

...figuur, hoe noem je dat, die wordt toegepast om zielloze en bezielde objecten tot leven te brengen.

...figure, what do you call that, which is used to bring soulless and spirited objects to life.

Kijk, ik kan me voorstellen, ik zit niet te vissen naar een verhaal

Look, I can imagine, I'm not fishing for a story.

van dat mensen in Persië dingen kunnen voelen die wij niet voelen.

that people in Persia can feel things that we do not feel.

Maar ik merk bijvoorbeeld het feit dat het voorjaar en hoe het voorjaar gevierd wordt,

But I notice, for example, the fact that spring and how spring is celebrated,

wat ik in de gedichten zie.

what I see in the poems.

Tot leven komt.

Comes to life.

Ja, dat er aandacht is voor de wereld om je heen.

Yes, that there is attention to the world around you.

Dat je weet waar je bent.

That you know where you are.

Ja.

Yes.

Dat je een gevoel hebt voor plaatsbepaling.

That you have a sense of orientation.

Dat je je ergens thuis voelt.

That you feel at home somewhere.

En dat je misschien niet letterlijk met die boom spreekt of met de luchten,

And that you may not speak literally with that tree or with the skies,

maar dat zie je iets zeggen.

but you see it say something.

Ja.

Yes.

Ja, nou ja, ik denk dat dat ook weer de gedeelte heeft met klimaat te maken.

Yes, well, I think that also has to do with the climate again.

Dat als er lente is, dan is het heel duidelijk, het is echt nu lente.

That when it's spring, then it's very clear, it's really spring now.

De winter is voorbij.

The winter is over.

Al is het met klimatologische omstandigheden nu soms ingewikkeld.

Although it is sometimes complicated with climatic conditions now.

Dat is één kant.

That's one side.

En de andere kant is...

And the other side is...

Het heeft ook te maken met rituelen, met no rules, per se is het nieuwjaar, 21 maart.

It is also about rituals, with no rules, per se it is the new year, March 21.

Dat eigenlijk een rituele is dat, nou ja, jaar in jaar uit, ik bedoel,

That is actually a ritual that, well, year in year out, I mean,

ieder jaar wordt het gewoon gevierd, al heel lang.

Every year it is simply celebrated, for a very long time.

En ook de rol van weer, van poëzie in rituelen.

And also the role of weather, of poetry in rituals.

En hoe zie je dat dan terug, die rol van poëzie in rituelen?

And how do you see that reflected, the role of poetry in rituals?

Nou ja, bij rituelen worden altijd poëzie gebruikt.

Well, poetry is always used in rituals.

Poëzie wordt gereciteerd.

Poetry is recited.

En die is afhankelijk van rituelen.

And that depends on rituals.

Natuurlijk, langs de nacht van het jaar, dit jaar, dat.

Of course, along the night of the year, this year, that.

Er wordt ook even poëzie gereciteerd.

There is also some poetry recited.

Het ontkomt toch niet aan de indruk dat mensen in Iran dat hart toch iets warmbloediger hebben kloppen dan hier in Nederland.

It cannot be denied that it gives the impression that people in Iran have a heart that beats a bit warmer than here in the Netherlands.

Ja, waarschijnlijk...

Yes, probably...

Ik heb geen idee, ik heb er wat moeite mee om te zeggen.

I have no idea, I'm struggling a bit to say it.

Om wat te zeggen?

To say something?

Ja, want kijk, het gaat om individuen zelf.

Yes, because look, it's about the individuals themselves.

Ja.

Yes.

In Iran heb je ook, als we gewoon kijken naar wat er allemaal in Iran gebeurt.

In Iran you also have, if we just look at what is happening in Iran.

Ja, tuurlijk.

Yes, of course.

Het is verschrikkelijk.

It is terrible.

En die zijn, die zou ik niet zo...

And those are, I wouldn't...

Dat klopt, ik denk dat ik zie wat ik wil zien.

That's right, I think I see what I want to see.

Misschien dat je zou kunnen zeggen dat de Soefi-traditie wel iets heeft mogelijk gemaakt,

Perhaps you could say that the Sufi tradition has enabled something.

wat in onze gereformeerde traditie misschien, nou ja, wat minder tot uitdrukking komt.

what, in our Reformed tradition, may not be so clearly expressed.

Ja, daar heeft u wel gelijk in, denk ik.

Yes, I think you are right about that.

Ik denk dat het invloed van...

I think that the influence of...

...het Soefisme vele malen groter is in de islamitische wereld, in het bijzonder misschien in Iran, maar ook in Turkije, dan in Nederland.

...Sufism is many times larger in the Islamic world, perhaps especially in Iran, but also in Turkey, than in the Netherlands.

Ja.

Yes.

Ik denk dat dat...

I think that...

Dat is, denk ik, ja, dat is wel een goede samenvatting.

That is, I think, yes, that is a good summary.

En ik zeg het ook altijd tegen mijn studenten, ik geef een cursus Soefisme, en ik zeg altijd tegen, hier, de laatste 80 jaar, 90 jaar, de rol van Soefisme is minder geworden, maar daarvoor was vele malen groter.

And I always tell my students, I teach a course on Sufism, and I always say to them, here, in the last 80 years, 90 years, the role of Sufism has decreased, but before that it was many times greater.

Ja, want als we kijken in, bijvoorbeeld in Turkije, met de komst van Ataturk, alle Soefi-orden zijn aan banden gelegd, die wervelende dervissen, die mochten gewoon die rituelen niet uitvoeren.

Yes, because if we look at, for example, Turkey, with the arrival of Ataturk, all Sufi orders were restricted, those whirling dervishes were simply not allowed to perform those rituals.

En het is pas later dat het gewoon, nou ja, in de vorm van theater, in theatrale vorm is naar voren gekomen, mochten ze dat weer doen.

And it was only later that it simply, well, came forward in the form of theater, in theatrical form, if they were to do that again.

Maar in Iran blijft het gewoon voortleven.

But in Iran, it simply continues to exist.

En ja, het is ook een deel van...

And yes, it is also part of...

Het is ook van cultuur geworden, van modernisering geworden, van moderne cultuur geworden, denk ik.

It has also become a matter of culture, of modernization, of modern culture, I think.

Ter afsluiting, laat ik iets horen, wat de taalalgoritme, wat namens de zee leert spreken, die komt toch wel in een heel dichterlijke richting.

In conclusion, let me share something that the language algorithm, which learns to speak on behalf of the sea, does tend to take in a very poetic direction.

En daarna wil ik vragen of je iets wilt citeren van een gedicht uit Persië.

And then I would like to ask if you want to quote something from a poem from Persia.

Dit is één ding wat de zee had gezegd over ons Nederlanders.

This is one thing the sea had said about us Dutch people.

Het wiegende ontbreekt, vond ik wel heel poëtisch.

I found the swaying missing to be very poetic.

En hier over de zee, wie de zee is, was de vraag, zegt de zee, de zee werd opeens lichaam volop, een oog, klauw, lange huid.

And here over the sea, who the sea is, was the question, says the sea, the sea suddenly became a body full, an eye, a claw, a long skin.

Dus die taal van de zee, die natuurlijk niet echt de zee is, maar we proberen de zee te benaderen en ook het geheimzinnige van de zee,

So that language of the sea, which of course is not really the sea, but we try to approach the sea and also the mystery of the sea,

dat komt op deze manier iets meer tot uiting.

that comes across a bit more this way.

Dat je heel plat over die zee praat, als een nuttig iets.

That you speak very flatly about that sea, as a useful thing.

Ja, maar die is weer meteen poëtisch.

Yes, but that is immediately poetic again.

Wat zou u de Nederlandse taal gunnen? Iets poëtischer? Welke taalregel zou u toewensen?

What would you wish for the Dutch language? Something more poetic? What language rule would you wish for?

Nederlands toewensen, ik denk dat van rijkdom. Ik vind Nederlands heel beeldend.

Dutch wishes, I think about wealth. I find Dutch very vivid.

Ook de gedichten hier over de zee, het is heel beeldend, heel levendig.

The poems here about the sea are very vivid, very lively.

Ik zou, nou ja, ik vind het moeilijk, wie ben ik om iets Nederlands te toewensen?

I would, well, I find it difficult, who am I to wish anything in Dutch?

Nou, toch wel iemand.

Well, someone after all.

Ja, nou ja, ik denk dat, minder snel veranderen. Ik denk dat dat eigenlijk, ja, mijn wens zou zijn.

Yes, well, I think that, changing less quickly. I think that would actually be, yes, my wish.

Maar ja, maar ik vind Nederlands echt een mooie taal.

But yes, I really think Dutch is a beautiful language.

Wat is er mooi aan?

What is beautiful about it?

De beelden. In Nederlands kan je gewoon met werkwoorden natuurlijk een aantal dingen uitdrukken,

The images. In Dutch, you can naturally express a number of things with verbs.

maar je kan ook in beelden.

but you can also use images.

Naar voren brengen. Dus wat ik ook zelf doe.

Put forward. So what I do myself.

Het wolkje in de thee.

The little cloud in the tea.

Nee, maar ook Nederlands laten toe om vreemde metaforen heel te laten.

No, but also allow Dutch to leave foreign metaphors intact.

En dan kan je nog begrijpen wat er gezegd wordt.

And then you can still understand what is being said.

Maar vooral als je het uit de persis gaat vertalen, dan zie je gewoon, oké, ik zou echt zeggen,

But especially when you start translating it from the press, you can really see, okay, I would definitely say,

we gaan even kijken.

We're going to take a look.

Laat de metaforen heel, want dan kunnen lezers zelf uitbrengen.

Keep the metaphors intact, so that readers can interpret them themselves.

En dan kunnen ze zelf uitmaken wat ze willen lezen, wat ze willen uithalen.

And then they can decide for themselves what they want to read, what they want to take from it.

En dan als je dat gaat interpreteren voor de lezer, dan is het niet meer origineel.

And then when you start to interpret that for the reader, it is no longer original.

Dan is het plat.

Then it's flat.

Ja.

Yes.

Dus je moet eigenlijk heel, en door heel te laten, dan laat je ook verschillende interpretatielagen

So you actually have to let it be very, and by letting it be very, you also allow for different layers of interpretation.

voor de lezer.

for the reader.

Dat vind ik wel een hele mooie wens voor het Nederlands hoor, dat er meerdere interpretatielagen

I think that's a really nice wish for Dutch, that there are multiple layers of interpretation.

zijn.

to be.

Ja, ja.

Yes, yes.

En ik denk dat het ook een ander aspect is.

And I think that it's also another aspect.

Dat denk ik bij Persisch veel meer aanwezig is dan bij het Nederlands, is ambiguïteit.

I think ambiguity is much more present in Persian than in Dutch.

De ambiguïteit is iets dat het Nederlands echt niet toelaat.

The ambiguity is something that Dutch really does not allow.

En daar moet je ook eigenlijk voor zorgen dat je niet ambigu bent.

And you should also make sure that you are not ambiguous.

Maar in Persisch, heel vaak dingen zijn ambigu.

But in Persian, very often things are ambiguous.

Vooral als je bij poëzie komt, is het een integraal onderdeel van Persische poëzie.

Especially when it comes to poetry, it is an integral part of Persian poetry.

Eigenlijk in die ambiguïteit gecreëerd.

Actually created in that ambiguity.

Het is een enorme ruimte dat ieder voor zichzelf uitmaakt, oké, wat bedoel ik nou hiermee?

It is a huge space that everyone makes for themselves, okay, what do I mean by this?

Ja.

Yes.

En ik denk dat dat heel belangrijk is om dat tot uitdrukking te brengen in het Nederlands,

And I think it is very important to express that in Dutch,

ja.

Yes.

Mag ik u vragen hier misschien een passage uit te kiezen?

May I ask you to perhaps choose a passage here?

Ja.

Yes.

Of kunt u een blend open slaan of gericht zoeken?

Or can you open a blend or search specifically?

Ja.

Yes.

Wacht even hoor.

Just wait a moment.

Ik zou misschien...

I might...

Ja.

Yes.

Ehm.

Um.

Kom maar, ga je aan doen.

Come on, go ahead and do it.

De rondgang van ons komen en ons gaan, daar vind je geen begin, geen einde aan.

The procession of our coming and our going, there you will find no beginning, no end to it.

De ware zin heeft niemand nog verstaan, vanwaar dit komen en waarheen dit gaan.

No one has yet understood the true meaning, whence this comes and whither it goes.

De schepper heeft het samenstel gesmeed, en daarna in zijn delen weer ontleed.

The creator forged the assembly, and then unraveled it back into its parts.

Was het niet goed?

Was it not good?

Waarom heeft hij het gebroken, de vormen door zijn eigen hand gekneed?

Why did he break it, the shapes kneaded by his own hand?

Hartelijk dank.

Thank you very much.

Alsjeblieft, ja.

Please, yes.

De dichtregels zijn ruim duizend jaar geleden geschreven door Omar Khayyam, wiskundige filozof,

The verses were written over a thousand years ago by Omar Khayyam, a mathematical philosopher.

en dichter.

and poet.

Dit was Taal voor de toekomst in gesprek met de Noordzee.

This was Language for the Future in conversation with the North Sea.

Abonneer je op de podcast en volg ons op social media.

Subscribe to the podcast and follow us on social media.

Daar kun je ook een bericht achter laten voor de zee.

There you can also leave a message for the sea.

Deze aflevering kwam tot stand in samenwerking met Gerrit Kalsbeek, Geluidsbeeld en Montage,

This episode came about in collaboration with Gerrit Kalsbeek, Sound Image and Editing.

en ik ben Arita Baeyens.

and I am Arita Baeyens.

***

Sure, please provide the text you would like me to translate from Dutch to English.

MUZIEK

MUSIC