De rol van waterstof in de Nederlandse energietransitie

Goedemorgen, welkom bij weer een Breakfast Booster van Winkracht 5.

Good morning, welcome to another Breakfast Booster from Winkracht 5.

Vandaag gaan we het hebben over waterstof en de rol van waterstof in de energietransitie in Nederland.

Today we are going to talk about hydrogen and the role of hydrogen in the energy transition in the Netherlands.

Dat gaan wij doen met een paar hele mooie, inspirerende taal van gasten.

We are going to do that with a few very beautiful, inspiring words from guests.

Maria Fénix, CEO van Hyatt Hydrogen.

Maria Fénix, CEO of Hyatt Hydrogen.

Karin Wignolet, CEO van Conversion en andere mogelijkheden, CEO van H2 Storage.

Karin Wignolet, CEO of Conversion and other opportunities, CEO of H2 Storage.

Wij hebben sinds kort ook de mogelijkheid om de Breakfast Boosters via Spotify terug te luisteren.

We have recently also gained the option to listen to the Breakfast Boosters on Spotify.

Er worden podcasts van gemaakt en uiteraard ook via ons kanaal is het terug te kijken.

Podcasts are being made of it, and of course, it can also be watched back through our channel.

De gelegenheid is er ook weer om via de chat vragen te stellen.

There is also the opportunity to ask questions via the chat again.

Wij zullen dat...

We will do that...

...voorleggen aan de taal van gasten, zodat daar een gelegenheid voor is.

...to present it to the language of guests, so that there is an opportunity for it.

Dus voel je vrij om ook vooral mee te doen in dit gesprek.

So feel free to join in on this conversation as well.

Voordat we uitgebreid met elkaar in gesprek gaan, wil ik eerst kort even een paar vragen aan jullie voorleggen.

Before we go into a detailed conversation, I would like to briefly pose a few questions to you first.

Maria, wat is volgens jou de grootste technische en economische uitdaging voor waterstof?

Maria, what do you think is the biggest technical and economic challenge for hydrogen?

Oeh, ja, dat is een goede vraag.

Oh, yes, that's a good question.

Ik denk uiteindelijk de leverketen is wel een belangrijke.

I think ultimately the supply chain is indeed an important one.

En uiteindelijk de energie die we nodig gaan hebben om...

And ultimately the energy we will need to...

...uiteindelijk de...

...finally the...

...waterstof te gaan maken.

...to make hydrogen.

En daar moet heel veel duurzame energie voor geïnstalleerd worden, heel veel elektrolysecapaciteit.

And a lot of sustainable energy needs to be installed for that, a lot of electrolysis capacity.

En dat duurt even.

And that takes a while.

En daar moet die hele supply chain eigenlijk goed voor opgezet worden.

And the entire supply chain really needs to be established properly for that.

En daar is iedereen heel druk mee bezig.

And everyone is very busy with that.

Wat bedoel je met de leverketen?

What do you mean by the supply chain?

Nou, de materialen uiteindelijk.

Well, the materials ultimately.

Dus er zijn heel veel kritische componenten die overal gefabriceerd moeten worden.

So there are many critical components that need to be manufactured everywhere.

Om uiteindelijk die duurzame stroom te maken en ook elektrolysecapaciteit op te zetten.

To ultimately generate that sustainable energy and also establish electrolysis capacity.

Ja, dus dan heb je het over de materialen die nodig zijn om uiteindelijk waterstof te kunnen maken.

Yes, so then you are talking about the materials needed to ultimately produce hydrogen.

Ja, inderdaad.

Yes, indeed.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

En dat is nu vooruit...

And that is now forward...

Ja, en uiteindelijk de investeringen.

Yes, and ultimately the investments.

Dus er komt gewoon heel veel geld bij gemoeid.

So there is just a lot of money involved.

Voornamelijk omdat het vergelijk gemaakt wordt nu met aardgas versus waterstof.

Mainly because the comparison is now being made between natural gas and hydrogen.

Waarin waterstof gewoon nog veel duurder is dan aardgas.

Wherein hydrogen is simply much more expensive than natural gas.

En dat komt met name door hoe we het maken.

And that is mainly due to how we make it.

Maar ook omdat die business case nog...

But also because that business case still...

Maar zijn materialen dan schaars of zijn materialen duur?

But are his materials scarce or are his materials expensive?

Materialen duur.

Materials expensive.

Duur.

Expensive.

Ja.

Yes.

En dat kan je ook niet krijgen.

And you can't get that either.

Dus levertijden hebben daar ook gewoon impact op.

So delivery times have an impact there as well.

Ja, uiteindelijk wanneer je iets kan installeren of up and running kan hebben.

Yes, eventually when you can install something or have it up and running.

Waar komen de materialen vandaan?

Where do the materials come from?

Oh, eigenlijk over heel de wereld.

Oh, actually all over the world.

Je kan denken aan membranen ergens uit Azië en staal ergens heel ver vandaan.

You can think of membranes from somewhere in Asia and steel from very far away.

Maar uiteindelijk Nederland doet ook heel veel in de productie van materialen.

But ultimately, the Netherlands also does a lot in the production of materials.

En maakt het natuurlijk heel erg leuk.

And it makes it very fun, of course.

Nou goed, het wordt al helemaal gesprek.

Well, it’s already becoming quite a conversation.

Maar ik ga nog even door naar de andere...

But I'm going to continue on to the other one...

Andere...

Other...

Waterstof.

Hydrogen.

Is dat op korte termijn vooral interessant voor de grote industrie?

Is that primarily interesting for the large industry in the short term?

Of zijn er ook nog andere toepassingen waar je het op korte termijn ziet gebeuren?

Or are there other applications where you see it happening in the short term?

Transport.

Transport.

Dat in mijn mening is dat wat ook binnen een paar jaar gaat gebeuren.

In my opinion, that is what will also happen within a few years.

En dan zeker het zwaartransport.

And then certainly the heavy transport.

Zwaartransport?

Heavy transport?

Ja.

Yes.

Nationaal of internationaal?

National or international?

Internationaal.

International.

Oké.

Okay.

Dan Noord-Europa.

Then Northern Europe.

Ja, Zuid-Europa zal nog niet zo snel gaan.

Yes, Southern Europe will not be so quick.

Onder Frankrijk.

Under France.

Frankrijk doet wel goed mee.

France is doing quite well.

Maar tot Zwitserland.

But to Switzerland.

Maar tot Zwitserland, Oostenrijk en Scandinavië is gewoon eigenlijk vandaag altijd goed.

But to Switzerland, Austria, and Scandinavia is actually always good today.

Oké.

Okay.

En waarom niet de consument?

And why not the consumer?

Ik denk dat daar de kostprijs te hoog voor is.

I think the cost is too high for that.

En de kostprijs van?

And the cost price of?

Waterstof.

Hydrogen.

Gewoon?

Just?

Ja.

Yes.

Dus TCO per auto per kilometer.

So TCO per car per kilometer.

De kostprijs per kilometer is gewoon te hoog nog.

The cost price per kilometer is simply too high still.

En dat is ook wat Maria al zegt.

And that is also what Maria is already saying.

De prijs moet naar beneden.

The price needs to go down.

En wat maakt het dan wel voordeliger voor de industrie?

And what makes it more advantageous for the industry?

CO2 uitstoot.

CO2 emissions.

We moeten.

We must.

Ja, dus we kunnen niet de vraag, alleen de vraag hoe we het gaan doen.

Yes, so we cannot ask the question, only the question of how we are going to do it.

En dan is het waterstof een van de mogelijkheden.

And then hydrogen is one of the possibilities.

Ja, dan is het niet zozeer de kostprijs voor de consument of de industrie.

Yes, then it is not so much the cost for the consumer or the industry.

Dan gaat het meer over, zeg maar uiteindelijk het bovenliggende doel.

Then it is more about, let's say, ultimately the overarching goal.

Wat voor de industrie belangrijker is.

What is more important for the industry.

En de vraag die er al is.

And the question that already exists.

Ja.

Yes.

Dat is het dan ook.

That’s it then.

Karne, je bent betrokken bij Women in Hydrogen.

Karne, you are involved in Women in Hydrogen.

Een platform voor vrouwen in waterstof, zou je kunnen zeggen.

A platform for women in hydrogen, you could say.

En waarom niet Women in energietransitie of energie?

And why not Women in energy transition or energy?

O, maar die zijn er ook.

Oh, but they are there too.

Maar hoor ladies.

But listen ladies.

Maar waarom specifiek vrouwen in waterstof?

But why specifically women in hydrogen?

Omdat het een heel specifiek onderwerp is.

Because it is a very specific subject.

Met hele specifieke vraagstukken en hele specifieke kennis.

With very specific issues and very specific knowledge.

Je kunt niet alles in de breedte doen.

You can't do everything in breadth.

Je moet ook soms gewoon in de diepte kijken.

Sometimes you just have to look deeper.

En wat maakt dat het niet mannen en vrouwen in waterstof is, maar specifiek vrouwen?

And what makes it not men and women in hydrogen, but specifically women?

Dus wat zijn er dan?

So what are there then?

Zijn er kwaliteiten of bijzonderheden waardoor dat specifiek een vrouwengroep is geworden?

Are there qualities or particularities that specifically made it a women's group?

Ik denk dat die kwaliteiten misschien niet eens zo bijzonder zijn.

I think those qualities might not even be that special.

Maar je hebt nodig om elkaar te steunen.

But you need to support each other.

Omdat er gewoon een minderheid is van vrouwen in techniek.

Because there is simply a minority of women in technology.

Een minderheid van vrouwen in waterstof.

A minority of women in hydrogen.

En wil je een stem aan tafel hebben.

And do you want a voice at the table?

We hebben nu twee vrouwen aan tafel, maar dat is heel vaak niet zo.

We now have two women at the table, but that is often not the case.

Dan is het belangrijk dat je voor welke soort van diversiteit dan ook.

Then it is important that you are for whatever kind of diversity.

Dat je er meer hebt dan één.

That you have more than one.

Dus iets gaat opvallen als er iets van minimaal drie is in een groep.

So something will stand out when there is at least three of it in a group.

En ja, dus heb je gewoon meer vrouwen nodig.

And yes, so you just need more women.

Die als ze niet met elkaar aan tafel zitten, dat ze in ieder geval met elkaar een achterban vormen.

That when they are not sitting at the table together, they at least form a support base together.

Waarin ze elkaar kunnen steunen.

In which they can support each other.

Dus eigenlijk zeg je, het is meer een vehicle om massa en volume te creëren.

So basically you're saying it's more of a vehicle to create mass and volume.

Om uiteindelijk meer invloed te krijgen.

To ultimately gain more influence.

Nee, niet om uiteindelijk meer invloed te krijgen.

No, not to ultimately gain more influence.

Want ze hebben wel meer invloed.

Because they have more influence.

Maar om elkaar te steunen daarin.

But to support each other in that.

Om te zorgen dat je niet uitgeput raakt.

To ensure that you don't become exhausted.

Eigenlijk is dat het.

Actually, that's it.

Oké.

Okay.

Ja.

Yes.

Oké.

Okay.

Ja.

Yes.

Ik ga wel even door met mijn volgende vraag.

I'll go ahead with my next question.

Marie, jij bent CEO bij HiJet Hydrogen.

Marie, you are the CEO at HiJet Hydrogen.

Ja.

Yes.

Jullie maken apparatuur.

You make equipment.

Ja, klopt.

Yes, that's right.

En daarvoor waterstof.

And for that, hydrogen.

Ja.

Yes.

Waarmee je waterstof gebruikt.

With which you use hydrogen.

Ja.

Yes.

Of waarmee je waterstof nodig hebt of kunt produceren.

Or for which you need or can produce hydrogen.

Zou jij een voorbeeld kunnen noemen van een toepassing van waterstof over tien jaar op een gebied waarvan we dat nu eigenlijk nog niet zouden kunnen voorstellen?

Could you give an example of an application of hydrogen in ten years in an area that we can't actually imagine right now?

Nou, ik denk dat daar misschien de gebouwde omgeving wel leuk is.

Well, I think the built environment might be nice there.

Dus ja, daar is nu met vergunningen en certificering best wel veel van doen.

So yes, there is quite a lot to do with permits and certification now.

Maar als je daar vroeg genoeg aan tafel zit, dan kan waterstof een hele leuke zijn in, wat is dit?

But if you're at the table early enough, then hydrogen can be quite a fun one in, what is this?

Ja, dat is een soort systeem.

Yes, that is a kind of system.

Dus daar heb je uiteindelijk zonne-energie, elektrolyse en uiteindelijk compressie, wat

So there you have solar energy, electrolysis, and ultimately compression, which

opslag en een fuelcell.

storage and a fuel cell.

En vaak ook een warmtepomp.

And often also a heat pump.

Dus daar wordt een combinatie van warmte en stroom en waterstof eigenlijk gebruikt om,

So there a combination of heat, electricity, and hydrogen is actually used to,

wanneer er eigenlijk geen zonne-energie is, om dat dan op te vangen.

when there is actually no solar energy, to catch that.

En dan toch eigenlijk gewoon het hele jaar duurzaam en autonoom te kunnen draaien.

And then actually just being able to operate sustainably and independently all year round.

Maar dan ga je toch weer naar de consument.

But then you go back to the consumer.

Ja, dat is de consument.

Yes, that is the consumer.

Terwijl we net hadden vastgesteld dat het eerder voor de industrie.

While we had just established that it was earlier for the industry.

Ja, dat denk ik ook.

Yes, I think so too.

Industrie ook.

Industry too.

Over tien jaar.

In ten years.

Ja, over tien jaar.

Yes, in ten years.

Inderdaad.

Indeed.

En uiteindelijk tien jaar is voor de industrie nog best een korte tijd.

And in the end, ten years is still quite a short time for the industry.

Daar kijkt men echt naar de komende twintig jaar.

They are really looking at the coming twenty years.

Kijk, als ze een hele overhaul gaan doen van een hele energiesysteem bij een staalfabriek

Look, if they are going to do a complete overhaul of the entire energy system at a steel mill.

bijvoorbeeld, dan gaan ze investeringen maken voor de komende twintig jaar.

For example, they will make investments for the next twenty years.

Dus dan is tien jaar best wel kort.

So ten years is pretty short.

Maar is het niet reëel om te veronderstellen dat als de salderingsrekening bijvoorbeeld

But is it not realistic to assume that if the settlement account, for example

eraf gaat, dat dan mensen juist dit soort toepassingen gaan omarmen?

Isn't it true that people will embrace these kinds of applications as soon as they are removed?

Ja, maar dan is het wel uiteindelijk dat wet en regelgeving is daar ook een belangrijke.

Yes, but ultimately it is also important that laws and regulations are in place.

En daar zie je nu eigenlijk in heel wat land verschilt dat ook gewoon nog per gemeente.

And there you actually see that in many countries it still varies from one municipality to another.

Dus daar moet denk ik ook iets meer unaniem besloten worden van dit is het beleid dat

So I think there needs to be a more unanimous decision on what the policy is that...

we gaan voeren, gewoon door het hele land.

We are going to campaign, just across the whole country.

En niet per gemeente nog dingen anders maken.

And not change things differently per municipality.

Maar mag je dat nu niet zelf doen?

But aren't you allowed to do that yourself now?

Is er nu een regelgeving die je tegenhoudt om dit te doen?

Is there now a regulation that prevents you from doing this?

Uiteindelijk ja.

Eventually yes.

Op hoge druk wil je niet zo graag dicht bij je huis hebben.

You don't want to have high pressure too close to your home.

Je hebt natuurlijk soms van die gasopslag bij boerderijen et cetera.

Of course, sometimes you have gas storage at farms, etc.

Die zitten ook wel op een bepaalde afstand.

They are also sitting at a certain distance.

Maar ja, uiteindelijk is het natuurlijk ideaal als je het energiesysteem gewoon binnen je huis zou kunnen hebben

But yes, ultimately it is of course ideal if you could have the energy system right inside your house.

waar je nu ook je energiesysteem neerzet.

wherever you set up your energy system now.

Maar mag het dan wel of mag het niet?

But is it allowed then, or is it not?

Het mag nog niet volgens mij.

It is not allowed yet in my opinion.

Of het is nog niet duidelijk of het gaat mogen, zeg maar zo dicht bij je huis.

Whether it's still unclear if it will be allowed, let's say so close to your house.

En of men het wil.

And whether one wants it.

Maar ja, ook op wijkniveau wordt er ook gekeken naar verduurzaming.

But yes, sustainability is also being looked at at the neighborhood level.

En voor nieuwbouw is het voornamelijk juist groene stroom, warmte

And for new construction, it is primarily about green electricity and heat.

en wie weet ook waterstof die daar gebruikt kan worden voor opslag.

and who knows also hydrogen that can be used there for storage.

Want uiteindelijk wil men een autonoom systeem, wil men het liefst stabiel zijn

Because ultimately, one wants an autonomous system; one preferably wants to be stable.

en ook niet afhankelijk zijn van de fluctuerende energieprijzen.

and also not be dependent on fluctuating energy prices.

Dus daar heb je eigenlijk je zonnestroom die je daar goed voor kan gebruiken.

So there you actually have your solar power that you can use well.

Maar mag het dan bedrijfsmatig wel?

But is it allowed for business purposes then?

Nou, er worden al wat demonstraties gedaan.

Well, some demonstrations are already being held.

Maar uiteindelijk moeten degenen die de wet en regelgeving maken van begin af aan

But ultimately, those who create the laws and regulations must do so from the beginning.

eigenlijk al aangehaakt zijn om te kijken hoe het dan toegepast zou kunnen worden.

actually already hooked to see how it could then be applied.

In Frankrijk bijvoorbeeld is er echt heel veel vraag naar al voor hotels en mooie villa's

In France, for example, there is really a high demand for hotels and beautiful villas.

waarvan ze denken hé, ik wil wel gewoon zo'n zelfstandig energiesysteem hebben.

of which they think, hey, I would just like to have such an independent energy system.

Komt uit de chat een vraag of dan het huidige gasnet niet gebruikt kan worden

A question arises from the chat whether the current gas network can be used.

voor, zeg maar even transport van waterstof richting...

for, let's say the transport of hydrogen towards...

Ja, dat is zeker.

Yes, that is certainly true.

Ja, dus daar zijn we ook druk bezig met Hyatt Hydrogen om dat verder te ontwikkelen.

Yes, so we are also busy with Hyatt Hydrogen to further develop that.

Dus we hebben daar uiteindelijk de compressie van waterstof, dus dat is echt voor de opslag,

So we ultimately have the compression of hydrogen there, so that is really for storage.

maar ook extractie van waterstof.

but also extraction of hydrogen.

Dus we hebben een project gedaan in de VS waar we eigenlijk waterstof hebben bijgemengd

So we did a project in the US where we actually blended hydrogen.

in het aardgasnetwerk en dus de waterstof eruit hebben gehaald.

in the natural gas network and thus extracted the hydrogen.

En dat is ook een leuke, want dan kan je dus de bestaande pijpleiding eigenlijk gebruiken

And that is also nice, because then you can actually use the existing pipeline.

voor transport, maar ook voor opslag.

for transport, but also for storage.

En dan op de locatie waar je het nodig hebt haal je het er dan uit en dan gebruik je het voor de toepassing.

And then at the location where you need it, you take it out and use it for the application.

Maar is dat voor jou, want jij maakt natuurlijk hoge drukvaten André?

But is that for you, because you naturally make high-pressure vessels, André?

Ja.

Yes.

Zie jij al die hoge drukvaten op korte termijn in de bebouwde omgeving?

Do you see all those high-pressure vessels in the built environment in the short term?

Nee.

No.

Nee, vergunningstechnisch is dat gewoon nog een lange weg te gaan.

No, from a permit perspective, there's still a long way to go.

Men kijkt gewoon naar de hoeveelheid energie die opstaat.

One simply looks at the amount of energy that is rising.

Een tank van ons kan zeg maar 500 kilowatt aan energie kwijt.

A tank of ours can hold about 500 kilowatts of energy.

Ja, dan wil je dat zo dicht bij een bebouwde omgeving hebben.

Yes, then you want that so close to an urban area.

Dat is het probleem.

That is the problem.

Ja, nu zie je ook transformatorhuizen hebben ook bepaalde afstand.

Yes, now you see that transformer houses also have a certain distance.

Dat is ook waar veel energie samenkomt.

That is also where a lot of energy converges.

Die dingen moeten we een keer goed gaan in kaart brengen.

We need to map those things out properly at some point.

Wat nou de risico's zijn.

What the risks are.

Is dat dan veiligheid of is dat onbekendheid?

Is that safety or is that ignorance?

Onbekendheid.

Unfamiliarity.

Ja, men kijkt puur, hé, dat is energie.

Yes, one looks purely, hey, that is energy.

Heel erg gecomprimeerd, dat is heel veel energie.

Very compressed, that is a lot of energy.

Als dat vrijkomt in één keer, dan is het gevaarlijk.

If it comes out all at once, then it is dangerous.

Is het ook.

It is too.

Je moet alleen zorgen dat het niet in één keer vrijkomt.

You just have to make sure it doesn't come out all at once.

Daar zijn allerlei regels en wetgeving voor waar we aan moeten voldoen.

There are all sorts of rules and legislation that we must comply with.

En dan voldoe je eraan.

And then you comply with it.

En dan mag je het in sommige plekken nog niet gebruiken.

And then you may not be allowed to use it in some places.

Maar wat vind jij persoonlijk?

But what do you personally think?

Want jij maakt ze.

Because you make them.

Zijn ze veilig?

Are they safe?

Zijn ze nu veilig genoeg?

Are they safe enough now?

Ze zijn veilig genoeg, ja.

They are safe enough, yes.

Vorig jaar een brand geweest in een waterstofbus in Doetinchem.

Last year, there was a fire in a hydrogen bus in Doetinchem.

Alle veiligheidssystemen hebben gefunctioneerd.

All safety systems have functioned properly.

Dus het is niet gevaarlijker geworden doordat daar waterstoftanks bij in de buurt waren bij die brand.

So it hasn't become more dangerous because there were hydrogen tanks nearby during that fire.

Dus als signaler, dan zou je kunnen zeggen, dan zijn die gasnetten niet nodig.

So as a signal, you could say that those gas networks are not necessary.

We kunnen het ook gewoon met vaten kunnen, het veilig op.

We can just do it with barrels, it's safe.

Maar goed, dat is weer afhankelijk van hoeveel volume.

But well, that again depends on how much volume.

Niet iedereen wil in zijn tuin drie of vier van die tanks hebben.

Not everyone wants to have three or four of those tanks in their garden.

Dus dat is natuurlijk het grote probleem.

So that is of course the big problem.

Hoeveel ga je opslaan?

How much are you going to save?

Seasonal opslag.

Seasonal storage.

Je gaat er zomaar heel veel doen, maar dan ga je je hele infra maar één keer gebruiken.

You’re going to do a lot, but then you’re only going to use your entire infrastructure once.

Als je het voor de winter wil gebruiken.

If you want to use it before winter.

Dan heb je heel veel opslag nodig.

Then you need a lot of storage.

De vraag is, kan je dat anders balanceren?

The question is, can you balance that differently?

Maar welk niveau heb je dan?

But what level do you have then?

Is het dan decentraal opwekken?

Is it then decentralized generation?

Op wijkniveau opslaan?

Save at the district level?

Dat lijkt mij een betere.

That seems better to me.

Maar ga niet voor je eigen.

But don't go for yourself.

Ik ben niet mee eens om het voor jezelf helemaal te gaan doen.

I do not agree with doing it completely for yourself.

Want dan gebruik je je infra maar één keer.

Because then you only use your infrastructure once.

Je gaat zomaar eens opwekken.

You're just going to bring that up.

En één keer per jaar ga je het leeg halen.

And once a year you will empty it.

Dat is heel inefficiënt.

That is very inefficient.

Als je nog verder gaat centraliseren, kan je het continu opslaan.

If you continue to centralize further, you can save it continuously.

Gebruiken.

Use.

En je kostprijs per kilo is dan lager.

And your cost price per kilo is then lower.

Als je het vaker kan gebruiken.

If you can use it more often.

Maar als je dan zegt, ik ga het op wijkniveau opwekken en opslaan.

But if you then say, I am going to generate and store it at the neighborhood level.

Ik ga even naar jou Karin.

I'm just going to you, Karin.

Jij hebt meegewerkt aan het aan de routekaart zetten voor waterstof.

You have helped in putting together the roadmap for hydrogen.

Helemaal in het begin, aan de basis, voordat de platform er was.

Right at the beginning, at the basis, before the platform existed.

Precies.

Exactly.

Daar wordt ook geschetst dat er toch ook pilots op niveau van huizen wordt gedaan.

It is also outlined that pilots are being conducted at the level of homes.

Of we hebben een bouwde omgeving als het gaat om waterstof.

Or we have a built environment when it comes to hydrogen.

Ik heb ook even de waterstofladder van Natuur en Milieu naast gelegd.

I also compared it with the hydrogen ladder from Nature and Environment.

En daar staat die eigenlijk in het robot.

And there it actually stands in the robot.

Waarmee het wordt ontraden.

With what it is advised against.

Om waterstof op dat niveau.

To hydrogen at that level.

Dus we hebben het hier nu over gebruik van het gasnet.

So we are now talking about the use of the gas network.

Gebruik van de vaten op wijkniveau.

Use of the barrels at the neighborhood level.

Terwijl Natuur en Milieu zegt, dat is eigenlijk niet nodig.

While Nature and Environment says, that's actually not necessary.

Want er zijn genoeg alternatieven.

Because there are plenty of alternatives.

Hoe zie jij dat?

How do you see that?

Altijd.

Always.

Altijd experimenteren.

Always experimenting.

Dus er zijn nu een paar pilots voor de gebouwde omgeving.

So there are now a few pilots for the built environment.

En daar moet je zo snel mogelijk mee gaan beginnen.

And you need to get started on that as soon as possible.

Want het zijn allemaal scenario's die we nu hebben.

Because these are all scenarios we have now.

En we praten over een, dat gaf je ook al aan, 10, 20 jaar is niks in deze energietransitie.

And we’re talking about a, as you already mentioned, 10, 20 years is nothing in this energy transition.

Dus we zijn hier 100, 200 jaar mee bezig, zeg maar.

So we've been working on this for 100, 200 years, let's say.

En het is ook voor een langer termijn.

And it is also for a longer term.

Korter, ja.

Shorter, yes.

Nee, maar uiteindelijk.

No, but eventually.

Dat het allemaal helemaal weer op orde is.

That everything is back in order.

En de Natuur hersteld is.

And nature is restored.

En weer op adem gekomen is.

And has caught its breath again.

Dat duurt een tijd.

That takes a while.

Dus als je kijkt bijvoorbeeld naar het Deltaplan.

So if you look, for example, at the Delta Plan.

Om dat nog even te schetsen.

To sketch that out a bit further.

Dat heeft 100 jaar geduurd.

That took 100 years.

Voordat het idee er was.

Before the idea existed.

En de Deltawerken er stonden.

And the Delta Works were there.

Ja, maar dat was wel een hele duidelijke visie.

Yes, but that was a very clear vision.

Het was een visie.

It was a vision.

Er werd volgens mij ook iemand voor vrijgemaakt.

I believe someone was also released.

Er werd op een gegeven moment een ingenieur vrijgemaakt.

At one point, an engineer was released.

Die erg een heel team.

That really a whole team.

En dat was, we gaan voor dat Deltaplan gaan we echt aan de slag.

And that was, we are really going to work on that Delta Plan.

We gaan zorgen dat dat over zoveel jaar...

We will make sure that in so many years...

Maar dat was 50 jaar nadat het bedacht was.

But that was 50 years after it was invented.

Maar is het nu niet langzamerhand tijd dat we stoppen met experimenteren?

But isn't it about time we stop experimenting?

Dat we zeggen, we hebben een route en daar gaan we voor?

That we say, we have a route and we are going for it?

Ja, maar in die route zitten dus meerdere opties.

Yes, but there are multiple options on that route.

En je moet alle opties blijven experimenteren.

And you have to keep experimenting with all the options.

Kijk, dat je op enig moment zegt van...

Look, that you at some point say of...

We gaan nu bijvoorbeeld grootschalig zorgen dat we een datasteel...

We are now going to ensure on a large scale that we have a data castle...

Zoveel mogelijk energie daarvoor vrijmaken.

To free up as much energy for that as possible.

Om die grote fabriek, als we ervoor kiezen om die hier te houden.

To keep that large factory here, if we choose to do so.

Heeft die veel waterstof nodig?

Does it need a lot of hydrogen?

Of heeft die een hoge prioriteit?

Or does that have a high priority?

Of andere chemische industrie?

Or other chemical industry?

Maar dat wil dan niet zeggen dat je dus niets meer gaat doen op een gebouwde omgeving.

But that doesn't mean that you won't do anything in a built environment anymore.

Al is dat nu niet de hoogste prioriteit.

Although that is not the highest priority right now.

Maar wat zie jij nu als eerste grootschalige toepassing van waterstof?

But what do you see as the first large-scale application of hydrogen?

De eerste grote toepassing is industrie.

The first major application is industry.

Maar daarbij vind ik wel, en dat ben ik helemaal met anderen eens.

But I do think that, and I completely agree with others.

Dat de prioriteit voor waterstof en mobiliteit wel omhoog mag gaan.

That the priority for hydrogen and mobility should indeed be raised.

Maar wat gebeurt er dan bij de industrie?

But what happens in the industry then?

Dus als je zegt grootschalig toepassing bij industrie.

So when you say large-scale application in industry.

En wat doet dan de industrie met waterstof?

And what does the industry do with hydrogen?

We zorgen dat daar waar je een heel hoge energievraag hebt.

We ensure that where you have a very high energy demand.

Bijvoorbeeld in staalindustrie, betonindustrie, chemische industrie.

For example, in the steel industry, concrete industry, chemical industry.

Daar heb je een hele hoge energiegraad nodig om daar de producten kunnen maken.

You need a very high energy level to be able to produce the products there.

Dan moeten we wel zorgen dat we daar die hoge energie naartoe kunnen krijgen.

Then we need to make sure we can get that high energy there.

En daar is waterstof dan een toepassing voor.

And that is where hydrogen comes into play as an application.

Oké, ik wil even door naar de volgvraag.

Okay, I want to move on to the next question.

Eigenlijk een vraag aan jullie allemaal aan tafel.

Actually, a question for all of you at the table.

Er is veel te doen over ammoniak als drager voor waterstof.

There is much discussion about ammonia as a carrier for hydrogen.

We zijn voor en tegenstanders van het gebruik van ammoniak.

We are both proponents and opponents of the use of ammonia.

Ondanks heeft de haven Rotterdam een hele ambitie uitgesproken over het vormen van een soort invoerhub.

Nevertheless, the port of Rotterdam has expressed a significant ambition to create a kind of import hub.

Voor ammoniak Amsterdam heeft ze het afgezworen, want die vindt dat niet veilig genoeg.

For ammonia, she has renounced Amsterdam because she doesn't find it safe enough.

Wat zijn volgens jullie de voor- en nadelen van ammoniak als drager van waterstof?

What do you see as the advantages and disadvantages of ammonia as a carrier of hydrogen?

Volgens mij kan je veel meer waterstof meedragen in ammoniak dan wanneer je het zou comprimeren.

In my opinion, you can carry much more hydrogen in ammonia than when you would compress it.

Uiteindelijk is het als drager voor waterstof een hele goeie.

Ultimately, it is a very good carrier for hydrogen.

Maar het is natuurlijk wel een beetje giftig, dus daarom is men er misschien een beetje bang voor.

But it is of course a bit toxic, so that is why people might be a bit afraid of it.

Maar dan moet men gewoon goed nadenken over hoe men het zo veilig mogelijk doet.

But then one just has to think carefully about how to do it as safely as possible.

Dat als er ooit iets gebeurt op zee of waar anders, dat er geen milieuschade is.

That if anything ever happens at sea or elsewhere, there is no environmental damage.

En uiteindelijk heeft men ook dat gedaan met LNG en met andere brandstoffen die over de oceanen vervoerd worden.

And ultimately, that has also been done with LNG and with other fuels that are transported over the oceans.

Dus daar is men volgens mij nu mee bezig.

So they are, in my opinion, currently working on that.

Om te kijken, oké, wat zijn dan de risico's?

To see, okay, what are the risks then?

Mocht er een lek ontstaan of mocht het ergens vrijkomen waar je het niet wilt laten vrijkomen.

In case a leak occurs or if it is released somewhere you do not want it to be released.

Maar als drager is het een hele goeie.

But as a carrier, it's very good.

Maken jullie daar al apparatuur ook?

Are you also making equipment there?

Nee, maar we krijgen wel apparatuur.

No, but we do get equipment.

We krijgen wel vragen uit de markt om te kijken van...

We do receive questions from the market to look at...

Want natuurlijk, vanuit ammoniak wil je daarna de waterstof er weer uithalen.

Because of course, from ammonia you want to extract the hydrogen again afterwards.

Dan heb je de waterstof vaak een beetje vervuild met stikstof of ammoniak erin.

Then you often have the hydrogen slightly contaminated with nitrogen or ammonia in it.

Dus wij doen dan wel testen om te kijken of onze compressietechnologie dat kan zuiveren en ook kan comprimeren.

So we will be conducting tests to see if our compression technology can purify it and also compress it.

Want uiteindelijk als je het dan in de haven hebt, dan wil je het wel gaan transporteren.

Because ultimately, when you have it in the harbor, you do want to transport it.

Dus of dat doe je vloeibaar, of je gaat het dan misschien op die locatie al uitpakken.

So either you do it fluidly, or you might unpack it at that location.

En dan transporteren via de pijpleiding.

And then transport via the pipeline.

Dus dat zijn allemaal toepassingen waar wij zelf ook...

So those are all applications that we ourselves also...

...naar kijken.

...to look at.

Is dit niet een alternatief voor de vaten?

Isn't this an alternative to the barrels?

Met ammoniak, dus volgens mij kan de temperatuur...

With ammonia, so in my opinion, the temperature can...

Volgens mij...

In my opinion...

Het is een combinatie van hè?

It's a combination of, huh?

Het is een combinatie van.

It is a combination of.

En afhankelijk van hoe ver je moet transporteren.

And depending on how far you have to transport.

Want heel vaak praat je over Noord-Afrika waar we het dan van aanhalen.

Because very often you talk about North Africa, which we then mention.

Dan is het op dit moment een van de mogelijkheden.

Then it is one of the possibilities at the moment.

Maar ik denk dat wij...

But I think that we...

We hadden het over 10, 20 jaar.

We were talking about 10, 20 years.

Over 10, 20 jaar hebben we wat anders.

In 10 or 20 years, we will have something different.

Ja, we gaan...

Yes, we are going...

Er wordt zoveel ontwikkeld om waterverdragers te zoeken.

So much is being developed to search for water repellents.

En we moeten nu niet stoppen.

And we should not stop now.

We moeten zeker met ammoniak beginnen.

We definitely need to start with ammonia.

Maar of dat er over 10, 15 jaar stand is, niemand weet het.

But whether that will still be the case in 10 or 15 years, nobody knows.

En laat ons niet weerhouden door te zeggen...

And let us not be hindered by saying...

Dit moeten we nu gaan doen en we stoppen met ontwikkelen.

We need to do this now and stop developing.

Nee, we moeten deze stap nemen.

No, we need to take this step.

Waardoor ontwikkelen naar betere alternatieven.

Developing towards better alternatives.

Yes.

Yes.

En...

And...

Want jij maakt dan nu halve drukfouten.

Because you are now making half printing mistakes.

Ja.

Yes.

Voor de waterstof.

For the hydrogen.

Waar zie jij voor jezelf de toepassing van deze drukfouten?

Where do you see the application of these typographical errors for yourself?

Ja, wij zitten zelf veel naar de scheepsfouten binnen Europa te kijken.

Yes, we ourselves are looking a lot at the shipping errors within Europe.

Ook in zwaartransport.

Also in heavy transport.

Ja.

Yes.

Persoonlijke vervoer iets minder.

Personal transport a little less.

Maar het zwaartransport moeten we een alternatief hebben.

But we need an alternative for the heavy transport.

En dan is waterstof op dit moment de meest efficiënte energiedrager.

And at this moment, hydrogen is the most efficient energy carrier.

En...

And...

Ik ben dan van mening dat we wel nog veel zelfs moeten blijven kijken.

I believe that we still need to keep watching a lot.

De verbrandingsmotoren op waterstof, die stoten nog steeds uit.

The hydrogen combustion engines still emit.

Dat moeten we eigenlijk niet willen.

We actually shouldn't want that.

Dat we op korte termijn gedoogd worden, prima.

That we are tolerated in the short term, fine.

Maar lange termijn moeten we door.

But in the long term, we have to keep going.

En als we dat nu niet gaan doen, dan komen we er nooit meer vanaf.

And if we don't do that now, we will never get rid of it.

En wat zie je dan in de toekomst?

And what do you see in the future?

Stel even als je over 15 jaar voor jezelf het ideale energiesysteem schetst.

Imagine if you were to outline the ideal energy system for yourself in 15 years.

Hoe zie jij daar de rol van waterstof in?

How do you see the role of hydrogen in that?

En op welke manier wordt het dan opgeslagen en getransporteerd?

And in what way is it stored and transported?

Dat het in één actie gebeurt.

That it happens in one action.

We zijn nu nog teveel aan het produceren, comprimeren, transporteren.

We are still producing, compressing, and transporting too much.

Of via een pijplijn transporteren, comprimeren, filteren.

Or transport via a pipeline, compress, filter.

We moeten die hele supply chain op een of andere manier efficiënter krijgen.

We need to make that entire supply chain more efficient somehow.

We zijn nu nog teveel stappen aan het doen.

We are still taking too many steps right now.

Daarom is de kostprijs ook nog zo hoog.

That is why the cost price is still so high.

Want op zich, die waterstof.

Because, actually, that hydrogen.

Je weet wat een kilowatt kost.

You know what a kilowatt costs.

En je weet wat je kostprijs is.

And you know what your cost price is.

Alleen die hele logistiek is nog te duur.

Only that whole logistics is still too expensive.

Maar dat heeft ook met het volume te maken.

But that also has to do with the volume.

Jij knikt driftig dat het efficiënter moet.

You nod vigorously that it needs to be more efficient.

Ja, daar ben ik.

Yes, I'm here.

Waar ligt de eerste slag die we kunnen maken?

Where is the first strike we can make?

Het is denk ik ook de harmonie van de verschillende systemen die werken met waterstof.

I think it is also the harmony of the different systems that work with hydrogen.

Dus daar heb je inderdaad de compressie.

So there you indeed have the compression.

Je hebt de opslag.

You have the storage.

Sommige technologieën hebben vochtige waterstof nodig.

Some technologies require damp hydrogen.

Nou, dat wil je niet dan ook weer gelijk gaan drogen voordat je het gaat opslaan.

Well, you don't want to dry it immediately before storing it.

Dus daar moet gewoon gekeken worden.

So that just needs to be looked at.

Oké, wat is interessant?

Okay, what is interesting?

Kijk, wij doen dan elektrochemische compressie.

Look, we are doing electrochemical compression.

Wij kunnen hele lage inlaatdruk naar hogere uitlaatdruk.

We can convert very low inlet pressure to higher outlet pressure.

Dus wij zijn heel goed bij de bron.

So we are very close to the source.

Dus waar waterstof geproduceerd wordt, kunnen wij comprimeren.

So where hydrogen is produced, we can compress it.

Kan het opgeslagen worden en getransporteerd in een pijpleiding.

Can it be stored and transported in a pipeline?

Met zo'n chute trailer of ergens in een massaopslag.

With such a chute trailer or somewhere in a massive storage.

Maar zet ons niet aan een tankstation die je aan het aanvullen bent met flessen.

But don't put us at a gas station that you're refilling with bottles.

Want flessen is droge waterstof.

Because bottles are dry hydrogen.

Dan ga je het nat maken.

Then you’re going to wet it.

Dan ga je het in onze compressor stoppen.

Then you are going to put it in our compressor.

Weer droog maken.

Make dry again.

En dan ga je een auto afdrukken.

And then you are going to print a car.

Maar jij zegt harmonie.

But you say harmony.

Bedoel je dan de technische harmonie?

Do you mean the technical harmony?

Of is het meer een organisatorische harmonie?

Or is it more of an organizational harmony?

Dus is het dat partijen nog te veel met hun eigen innovaties bezig zijn?

So is it that parties are still too focused on their own innovations?

Of is het gewoon dat de technologie te versnipperd is?

Or is it just that the technology is too fragmented?

Ja, maar dat komt denk ik ook een beetje samen met sterk beleid.

Yes, but I think that also somewhat coincides with strong policy.

Dus nu zijn er zoveel dingen die geprobeerd worden.

So now there are so many things being tried.

En er is een kleine push vanuit de overheid.

And there is a small push from the government.

Maar nog niet een hele harde.

But not a very strong one yet.

En uiteindelijk moet men volmondig zeggen.

And ultimately, one must say it wholeheartedly.

Ja, waterstof gaat onderdeel worden van die energiemix.

Yes, hydrogen will become part of that energy mix.

En deze en deze en deze use case.

And this one and this one and this use case.

Dat moeten we gaan doen.

We need to do that.

Er is nu heel veel geld wat gestopt wordt in elektrolyse.

There is now a lot of money being invested in electrolysis.

Bijna ieder bedrijf is nu ineens elektrolyse stacks aan het ontwikkelen.

Almost every company is suddenly developing electrolysis stacks now.

Dan denk je.

Then you think.

Is dat nou de juiste manier om een push te geven in de markt?

Is that the right way to give a push in the market?

Of moet je meer kijken naar het geheel?

Or do you need to look more at the whole?

Je ziet dat heel veel geld gaat naar ontwikkeling nog.

You can see that a lot of money is still going to development.

En te weinig naar gebruik.

And too little according to use.

En het verschil in kostprijs.

And the difference in cost price.

En natuurlijk heb je eerst die ontwikkeling nodig.

And of course you first need that development.

Alleen we zitten nu wel op het punt dat we zeggen.

Only we are now at the point that we say.

We moeten die markt gaan ontwikkelen.

We need to develop that market.

En dat wordt natuurlijk heel veel door.

And that will of course be done a lot.

De regelgeving wordt natuurlijk wel aangescherpt.

The regulations will of course be tightened.

Dat zie je in Amsterdam nu met het hele verbod met de zones.

You can see that in Amsterdam now with the whole ban with the zones.

Alleen dat moet harder gaan.

Only that needs to go faster.

Want die vraag moet gecreëerd worden.

Because that question needs to be created.

Want ze blijven alleen maar ontwikkelen.

Because they just keep developing.

En komt het volume niet.

And the volume doesn't come.

Maar wat is er dan voor nodig om die ontwikkeling toch wat meer te sturen?

But what is needed to steer that development a bit more?

De kostprijs moet naar beneden.

The cost price needs to be reduced.

En dat ga je doen met volume.

And you are going to do that with volume.

En dat gaat samen met investering.

And that goes hand in hand with investment.

Ja.

Yes.

En gaat samen met beleid.

And goes hand in hand with policy.

Dat is echt een combinatie van investeren en beleid.

That is truly a combination of investment and policy.

Uiteindelijk hebben we genoeg bedrijven hier in de regio.

Ultimately, we have enough companies here in the region.

Die allemaal denken van ik heb hier een mooi product.

They all think, I have a nice product here.

En als ik even door kan pakken en die projecten komen.

And if I can keep going and those projects come through.

Dus voornamelijk wat ik ook zie in de energietransitie.

So mainly what I also see in the energy transition.

En in waterstof aan zich.

And in hydrogen itself.

De doorlooptijd van wanneer een project bespreekt.

The lead time from when a project is discussed.

Of een lead hebt.

Or if you have a lead.

En dan voordat je hem closed.

And then before you close it.

Is soms wel 12 tot 16 maanden.

Sometimes it's as much as 12 to 16 months.

Dus het duurt gewoon lang.

So it just takes a long time.

En waarom duurt het lang?

And why does it take so long?

Het beleid is nog niet helemaal helder.

The policy is not yet completely clear.

Het is misschien voor de komende 4 jaar.

It may be for the next 4 years.

Misschien 10 jaar.

Maybe 10 years.

Ja.

Yes.

Als zo'n partij helemaal ingaat op een andere technologie.

If such a party completely embraces another technology.

Dan wil ze gewoon weten van nou dit gaat hem worden de komende 20 jaar.

Then she just wants to know that this will happen in the next 20 years.

En dan ga ik heftig in investeren.

And then I'm going to invest heavily.

Precies.

Exactly.

Ja.

Yes.

Wat we daarbij nodig hebben is dat.

What we need for that is.

Dat beleid is niet alleen nationaal.

That policy is not only national.

Dat is internationaal.

That is international.

Ja.

Yes.

En dat is nieuw.

And that is new.

Ik werk veel samen met de INW.

I work closely with the INW.

INW heeft ook een tak internationaal.

INW also has an international branch.

En het is daar nieuw om te kijken van.

And it's new there to look at.

Naar de hele scala van waterstof en mobiliteit.

Towards the whole spectrum of hydrogen and mobility.

Om ook te gaan schakelen met andere landen.

To start switching with other countries as well.

Dus er zijn de corridors.

So there are the corridors.

De Baltic corridor.

The Baltic corridor.

De Rijn corridor.

The Rhine corridor.

De Alp corridor.

The Alp corridor.

Daarmee moet je dus beleid gaan maken.

You need to develop policy with that.

Met alle landen waar die waterwegen.

With all the countries where those waterways are.

Je had het over de binnenvaart.

You were talking about inland shipping.

Waar die waterwegen doorheen lopen.

Where those waterways flow through.

Dan kun je zorgen dat op die hele waterweg.

Then you can ensure that on that entire waterway.

Daar de juiste stations staan.

The correct stations are there.

Zeg maar voor de waterstof.

Just say for the hydrogen.

Het is uniek dat we twee weken geleden.

It is unique that we two weeks ago.

Bij elkaar zaten.

Together sat.

Met hoogambtelijk en ministerieel niveau.

At high official and ministerial level.

Van al die landen.

Of all those countries.

Om eens te kijken wat er nu nodig is.

To see what is needed now.

Wat de belemmeringen en kansen zijn.

What the obstacles and opportunities are.

De subsidiestructuren.

The subsidy structures.

Om dat met elkaar op te pakken.

To tackle that together.

Dat is echt Europees beleid.

That is truly European policy.

Dat is nog wennen.

That's still getting used to.

Maar dan zitten natuurlijk de beleidsmakers hier niet aan tafel.

But then the policymakers are of course not at the table here.

Dat is wat lastig he.

That's a bit tricky, isn't it?

Om het daar op te hebben.

To have it there.

Misschien zitten ze in de chat.

Maybe they're in the chat.

Nee.

No.

Er zullen ongetwijfeld mensen van het ministerie in de booster zitten.

There will undoubtedly be people from the ministry in the booster.

Maar als je één tip voor de beleidsmakers hebt.

But if you have one tip for the policymakers.

Als je een tip voor de beleidsmakers hebt.

If you have a tip for the policymakers.

Wat zou dan nu de belangrijkste tip zijn voor de beleidsmakers.

What would be the most important tip for policymakers now?

Organiseer deze bijeenkomsten nog veel vaker.

Organize these meetings much more often.

Deze bijeenkomsten?

These meetings?

Zoals twee weken geleden.

Like two weeks ago.

Rondom dan heb je een duidelijk project.

Around that you have a clear project.

De corridors.

The corridors.

Binnenvaart.

Inland shipping.

Je hebt precies de juiste mensen die daarover gaan.

You have exactly the right people in charge of that.

Het zijn dan vaak ook wel mensen die het leuk vinden.

They are often people who enjoy it.

En ervoor willen gaan, dus die nog wel even een stapje net even verder gaan binnen hun bestaande beleidskaders.

And to go for it, so they want to take an extra step further within their existing policy frameworks.

En met zo'n tweedaagse conferentie, daar gebeuren we onder.

And with a two-day conference like that, we lose out.

Ja, oké. Dus dan heb je eigenlijk een groep mensen die een voortrekkersrol willen nemen.

Yes, okay. So you actually have a group of people who want to take a pioneering role.

Binnen de beleidsmakers en dan internationaal. Dat is nieuw.

Within the policymakers and then internationally. That is new.

Ik wil door naar de kettingvraag van de vorige Breakfast Booster.

I want to continue to the chain question from the previous Breakfast Booster.

Daar zaten we aan tafel met een aantal mensen die over de warmtenet gaan.

There we sat at the table with a number of people who are about the heating network.

De kettingvraag die ze aan jullie hebben voorgelegd is als volgt.

The chain question they have posed to you is as follows.

Wat zal de rol worden van waterstof in de bebouwde omgeving?

What will be the role of hydrogen in the built environment?

Ja, daar was ik al even aan het begin. Volgens mij had ik die al even aangehaald.

Yes, I was already mentioning that at the beginning. I think I had brought it up earlier.

Maar ja, uiteindelijk wil men stabiliteit.

But yes, in the end, one wants stability.

Men ziet nu al dat congestie op het net soms een issue is.

It is already clear that congestion on the network can sometimes be an issue.

Men kan gaan eens een connectie krijgen met hun zaken.

One can start to make a connection with their business.

En zonnepanelen naar het net.

And solar panels to the grid.

Dus men kijkt naar meer autonome systemen die zij zelf kunnen, eigenlijk een eigen regie hebben.

So they are looking at more autonomous systems that they can control themselves, essentially having their own direction.

Dus van de zonnepanelen de waterstof maken, op druk brengen en ook weer omzetten in stroom als je het nodig hebt.

So, make hydrogen from the solar panels, pressurize it, and then convert it back into electricity when you need it.

En dan de warmtepomp natuurlijk, die is ook belangrijk.

And then the heat pump, of course, that is also important.

Maar ja, ik hoorde dat daar ook een levertijd op zit van 12 tot 16 maanden tegenwoordig.

But yes, I heard that there is also a delivery time of 12 to 16 months nowadays.

Dus het is lastig met de hele energietransitie, de componenten en de systemen die we nodig hebben.

So it's difficult with the whole energy transition, the components and the systems we need.

Om te zorgen dat alles op tijd er is.

To ensure that everything is there on time.

Wordt dan lokaal?

Is it then local?

Wordt het opslag of wordt het aanvoer door middel van een net?

Will it be storage or will it be supply by means of a net?

Nou, dat ligt er een beetje aan denk ik, waar je zit.

Well, that somewhat depends, I think, on where you are.

Dus je hebt best wel een beetje meer remote areas.

So you do have quite a few more remote areas.

Nou, daar ga je veel meer lokaal kijken.

Well, you will be looking much more locally there.

Maar waar het misschien wat dichter is, kan je inderdaad wel werken met een gasleiding bijvoorbeeld.

But where it might be a bit closer, you can indeed work with a gas line, for example.

En dat is ook een van de redenen waarom wij nu ook kijken naar het bijmengen van waterstof en van het eruit halen.

And that is also one of the reasons why we are now looking at blending hydrogen and extracting it.

Uiteindelijk kijkt men ook naar een volledige waterstofleiding.

Ultimately, one is also looking at a complete hydrogen pipeline.

Daar is volgens mij Gassi nu mee bezig met de backbone.

I think Gassi is currently working on the backbone.

Uiteindelijk is het wel belangrijk, oké, wat voor waterstofkwaliteit gaat er lopen in die leiding?

Ultimately, it is important, okay, what kind of hydrogen quality will flow through that pipeline?

Gaat die waterstofkwaliteit misschien wel voldoende zijn voor de industrie?

Will that hydrogen quality perhaps be sufficient for the industry?

Nou, dat is uiteindelijk, de industrie gebruikt veel meer waterstof dan wij in de bebouwde omgeving of als consument.

Well, ultimately, the industry uses much more hydrogen than we do in the built environment or as consumers.

Maar uiteindelijk, mocht je ook die leiding willen gebruiken om weer aftakking te maken naar bijvoorbeeld de bebouwde omgeving of andere toepassingen.

But ultimately, if you also want to use that conduit to branch off again to, for example, the built environment or other applications.

Dan is die zuiverheid daar wel belangrijk als je bijvoorbeeld in de fuelcell wil stoppen.

Then that purity is indeed important if you want to put it in the fuel cell, for example.

Ik wil even door naar een aantal vragen uit de chat.

I would like to move on to a number of questions from the chat.

Voor waterstof is water nodig.

Water is needed for hydrogen.

Hoe zien jullie dat met de toekomst op het gebied van waterkwaliteit, waterschaarste, et cetera?

How do you see the future regarding water quality, water scarcity, etc.?

Komt daar dan straks niet weer een ander dilemma?

Isn't there going to be another dilemma later on?

Uiteindelijk bij de omzetting komt ook weer watervrij, dus dat is mooi.

Ultimately, the conversion also ends up anhydrous, so that's nice.

Ja, circulair hè?

Yes, circular, right?

Ja, circulair. Maar uiteindelijk kijkt men ook naar elektrolyse van zeewater bijvoorbeeld.

Yes, circular. But ultimately, one also looks at the electrolysis of seawater, for example.

Ja, dat is mooi.

Yes, that's nice.

Maar heeft het dan geen impact?

But doesn't it have an impact?

Waterschaarste en het tekort aan water?

Water scarcity and the shortage of water?

Ik denk dat je goed moet kijken naar locaties waar je dus wel veel water hebt.

I think you need to look closely at locations where you do have a lot of water.

En dan misschien het op zo'n manier moet aanvliegen.

And then perhaps it should be approached in such a way.

Maar ik denk uiteindelijk is het een balans.

But I think ultimately it is a balance.

We zien het nu ook met tekort aan stroom of overschot aan stroom.

We are now also seeing it with a shortage of electricity or an excess of electricity.

Ja, uiteindelijk moet je dat gewoon balanceren.

Yes, in the end you just have to balance that.

En gebruik van ijzer als drager van waterstof?

And the use of iron as a carrier of hydrogen?

IJzer?

Iron?

IJzerpoeder?

Iron powder?

Eh, nou die heb ik nog niet eerder voorbij zien komen, maar eh...

Eh, well I haven't seen that one before, but uh...

Nee, dat is ook nog niet goed, nee.

No, that's not good yet, no.

Nee, ja, dat is een vraag uit de chat.

No, yes, that is a question from the chat.

IJzerpoeder?

Iron powder?

Het is eh...

It is uh...

Specificeer, kan dat?

Specify, is that possible?

Ja.

Yes.

Nou, bij oxidatie komt, daar doen we ons denk ik op, bij oxidatie van ijzer komt er ook waterstof vrij.

Well, during oxidation, I think we're focusing on that; during the oxidation of iron, hydrogen is also released.

En dat is wel een van de dingen die in de toekomst wellicht potentie hebben.

And that is one of the things that may have potential in the future.

Ja.

Yes.

Maar op dit moment nog niet, nog niet schaalbaar.

But at this moment, not yet, not scalable yet.

Ja, misschien over tien jaar hè, wat we net al zeggen.

Yes, maybe in ten years, huh, what we just said.

Ja.

Yes.

Hoe we het over tien jaar doen, weten we niet.

How we will do it in ten years, we do not know.

Maar dat we waterstof nodig blijven hebben, zeker.

But we definitely continue to need hydrogen.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

En wat uiteindelijk ook wel leuk is, bij veel industrie komt ook veel waterstof vrij.

And what is ultimately also nice is that a lot of hydrogen is released in many industries.

Nou, dat wordt nu dan gevent of gewoon verbrand.

Well, that will either be sold now or just burned.

Ja.

Yes.

Maar dat zou je ook kunnen recyclen.

But you could also recycle that.

En dan weer op kunnen slaan en dan misschien weer omzetten in stroom als je stroom nodig hebt.

And then be able to store it again and maybe convert it back into electricity when you need electricity.

Of desnoods zuiveren en weer terugbrengen in het proces.

Or if necessary purify and bring it back into the process.

Ja.

Yes.

Dus er is al best wel veel waterstof wat al vrijkomt, wat ook op een andere manier gebruikt en toegepast zou kunnen worden.

So there is already quite a lot of hydrogen being released, which could also be used and applied in other ways.

Nou, zeggen jullie net...

Well, you just say...

Maar daar schaal ook een, ja, in de industrie die schaal...

But there you scale as well, yes, in the industry that scale...

Ja, maar daar ligt denk ik qua technologie ook wel een vraag van.

Yes, but I think there is also a question regarding technology there.

Kunnen we iets ontwikkelen waar we niet die zuiverheid nodig hebben?

Can we develop something where we don't need that purity?

Ja.

Yes.

Want dat is natuurlijk wel erg kostprijsvrogend.

Because that is certainly very cost-inflating.

Wat we volgens mij, ik heb het al eerder gezegd, moeten voorkomen is dat we waterstof gaan verbranden.

What we need to avoid, in my opinion, which I have mentioned before, is that we start burning hydrogen.

Want bij verbranding komt er nog steeds CO2 vrij.

Because combustion still releases CO2.

En daar moeten we niet naartoe.

And we shouldn't go there.

Nee.

No.

Die kant op.

That way.

Nee, helder.

No, clear.

Nou zeg je, over tien jaar is er best wel een toepassing voor waterstof, ook op lokaal niveau.

Well, you say that in ten years, there will definitely be an application for hydrogen, even at the local level.

Ja.

Yes.

Over tien jaar.

In ten years.

Er kunnen natuurlijk ook congestieproblemen over zijn, hè.

There could also be congestion problems, right?

Dat er net meer is genoeg capaciteit in een net te hebben, waardoor we gewoon echt op volledige elektriciteit de woningen kunnen...

That there is just enough capacity in a grid to truly provide full electricity to the homes...

Nou ja, ook woningen en industrie verwarmen.

Well, also heating homes and industry.

Volgens mij is de koperprijs daar ook wel een beetje een probleempje, toch?

I think the price of copper is also a bit of a problem there, right?

Dus ik zag laatst een artikel over de kopermijnen, dat dat toch ook wel is.

So I recently saw an article about the copper mines, that it really is something.

Laat ik het zo aanstellen.

Let me put it this way.

Zien jullie nog een toekomst voor waterstof als blijkt dat straks de netten voldoende capaciteit hebben?

Do you see a future for hydrogen if it turns out that the grids have sufficient capacity?

Ja.

Yes.

Zeker weten.

Sure thing.

Anders moet het net zero worden.

Otherwise, it must become net zero.

Ja.

Yes.

Het is een buffermiddel.

It is a buffering agent.

Dus ook netcongenstie is niet het probleem.

So network congestion is not the problem either.

Ze gaan nog steeds opwekken als de zon schijnt of als het waait.

They will still generate power when the sun is shining or when it's windy.

Ja.

Yes.

Dus dat doet het niet altijd.

So it doesn't always do that.

Dus zullen we toch moeten bufferen.

So we will have to buffer after all.

Ja.

Yes.

En het kan niet allemaal in batterijen.

And it can't all be in batteries.

Nee.

No.

Want dat is gewoon een beetje zwaar.

Because that's just a bit heavy.

Ja.

Yes.

En alles wat vliegt...

And everything that flies...

licht en vaart

light and speed

en zwaar rijdt

and drives heavily

dat kan helemaal niet op batterijen

that can't be done on batteries at all

ik heb volgens mij nog een vraag

I think I have another question.

van de wetenschap

from science

je zegt bij verbranding van waterstof komt CO2 vrij

You say that the combustion of hydrogen releases CO2.

ja

yes

als je waterstof verbrandt

when you burn hydrogen

krijg je toch CO en H2

you still get CO and H2

ja

yes

als je zuivere

if you are pure

zuurstof verbrandt wel

Oxygen does burn.

alleen we hebben zoveel

only we have so many

onze lucht is niet zuiver

our air is not pure

dus de onzuiverheid

so the impurity

die geeft de kosten

that provides the costs

oké dus daar krijg je de kosten van

Okay, so that's what you'll get the costs for.

helder

clear

goede vraag

good question

even kijken

let's see

ik wil weer door met de volgende vraag

I want to continue with the next question.

voor jou, hoe sta je tegenover het gebruik van waterstof

For you, what is your stance on the use of hydrogen?

voor persoonlijke auto's

for personal cars

ja ik rijd zelf op waterstof natuurlijk

Yes, I drive on hydrogen, of course.

en dat gaat prima

and that's going fine

natuurlijk, ik weet niet of dat voor iedereen zo natuurlijk is

Of course, I don't know if that is natural for everyone.

als je zegt dat je iets met waterstof doet

if you say that you are doing something with hydrogen

en je komt hier met een ander voertuig aan

and you arrive here with another vehicle

dan denk ik dat je verkeerde weg af

Then I think you are going down the wrong path.

hebt maar

have only

het gaat prima

It's going great.

alleen de vraag is

the only question is

is het nodig

Is it necessary?

als je een batterijvoertuig hebt

if you have a battery vehicle

waar je zes, zevenhonderd kilometer mee kan rijden

where you can drive six, seven hundred kilometers with

volgens mij is het dan prima om even te stoppen

In my opinion, it's fine to take a break for a moment.

voor een bakje koffie

for a cup of coffee

ik moet ook stoppen, vijf, zeshonderd kilometer

I also have to stop, five, six hundred kilometers.

met de huidige laadtechniek

with the current charging technology

kan je daarna weer vierhonderd kilometer

can you then drive four hundred kilometers again

naar duizend kilometer rijden

to drive a thousand kilometers

ga dan even lekker eten

Then go enjoy a nice meal.

en gooi het nog een keer vol

and fill it up again

ja dus

yes so

die range

that range

discussie, snap ik niet helemaal

discussion, I don't quite understand

ja het is meer het gemak he

Yes, it's more about the convenience, right?

dus de infrastructuur

so the infrastructure

hebben wij een afslag gemist?

Did we miss an exit?

de waterstofauto's?

the hydrogen cars?

persoonlijke auto's?

personal cars?

het is de levering van de auto's volgens mij

It is the delivery of the cars in my opinion.

wat een klein probleempje is

what a small problem is

kijk ik denk dat we in Europa sowieso te laat begonnen zijn

Look, I think we started too late in Europe, anyway.

met de alternatieven

with the alternatives

en dat er in andere landen

and that in other countries

iets aan gaan is dat we nu een inaanslag moeten hebben

Taking on something means that we need to have an approach now.

maar zijn er landen waar al veel meer

but are there countries where much more is already available

op waterstof wordt gereden met persoonlijke auto's?

Is hydrogen used to power personal cars?

nee

no

nee kijk

no look

Korea en Japan daar is het heel erg ondersteund ook

Korea and Japan are also very well supported there.

dus daar zie je het ook gebeuren

so there you see it happening too

in China zie je het nu ook komen

In China, you can also see it happening now.

dus ja

so yes

als wij in Europa niet snel gaan beginnen

if we in Europe do not start quickly

dan gaan we hier ook weer de boot missen

Then we're going to miss the boat here again.

en dat is eigenlijk niet de bedoeling

and that is actually not the intention

je ziet nu wel dat er wat projecten komen

You can now see that some projects are coming up.

en dan zie je toch wel dat het bestelwagens zijn

and then you can see that they are indeed vans

en vrachtwagens die gaan komen

and trucks that are going to come

maar persoonlijke auto's ja

but personal cars yes

het is prima maar het is niet nodig

It's fine, but it's not necessary.

en als die infrastructuur één keer er is

and once that infrastructure is in place

dan kan het prima

then it can be fine

dan krijg je in principe persoonlijke auto's op elektriciteit

then you basically get personal electric cars

als dat

if that

ja

yes

het is ook gepassad

it is also passed

maar kijk ik rijd ook niet op waterstof

but look, I also don't drive on hydrogen

ik heb waterstof als energiedrager

I have hydrogen as an energy carrier.

en ik rijd met de elektromat

and I'm riding with the electric mat.

dus

so

alleen de manier van opslag is anders

only the method of storage is different

maar goed het waterstof moet ook weer eerst gemaakt worden

but well, the hydrogen also has to be produced first

ja

yes

dus energetisch gezien is natuurlijk het overal rendement van een accu

So energy-wise, of course, the overall efficiency of a battery is.

ten opzichte van een waterstoftank is wat ongemakster

In relation to a hydrogen tank, it is somewhat more inconvenient.

alleen energetisch krijgen we die tijden uit hè?

We only get those times out energetically, right?

dat zwaartransport niet zover dat we zes, zevenhonderd kilometer kunnen gaan rijden.

that heavy transport is not so far that we can drive six or seven hundred kilometers.

Dus dan is waterstof qua energiedichtheid gewoon groter en dus een betere oplossing.

So hydrogen has a greater energy density and is therefore a better solution.

En zoals gezegd, met een persoonauto is het niet direct nodig.

And as mentioned, with a passenger car it is not directly necessary.

Ja maar en als je dan zegt van ik ga voor zwaartransport,

Yes, but if you then say that I'm going for heavy transport,

ga ik daar wel vanuit dat waterstof komt, want dan heb je toch langere afstanden,

I do assume that hydrogen comes from there, because then you have longer distances,

zwaardere voertuigen. Als die uiteindelijk een infrastructuur krijgen met waterstof,

heavier vehicles. If they ultimately get an infrastructure with hydrogen,

dan kun je met je personenauto daar toch ook gebruik van maken,

then you can also make use of it with your car,

zodat er extra kosten ontstaan. Ja, nee dat klopt.

so that extra costs arise. Yes, no, that's correct.

Rij je over vijftien jaar nog met een waterstofauto?

Will you still be driving a hydrogen car in fifteen years?

Ja, ja. Ik denk het wel. En waar kun je dan naartoe?

Yes, yes. I think so. And where can you go then?

Heel reuvel door. Waarschijnlijk wel verder dan nu.

Very unpleasant. Probably further than now.

Volgend jaar gaan wij proberen van Oslo naar Istanbul te gaan op waterstof.

Next year we will try to go from Oslo to Istanbul using hydrogen.

Wij zijn met onze tanks een trailer aan het bouwen en we hebben een waterstof pick-up truck besteld.

We are building a trailer with our tanks and we have ordered a hydrogen pickup truck.

En we gaan de hele westkust pakken, Zuidkust Europa, 12.000 kilometer,

And we are going to take the whole west coast, south coast of Europe, 12,000 kilometers,

om waterstof te promoten en te laten zien dat het nu al kan.

to promote hydrogen and to show that it is already possible.

En natuurlijk heb je een probleem met tanken in Zuid-Europa,

And of course you have a problem with refueling in Southern Europe,

maar als je het plant, moet het mogelijk zijn. Dat willen wij laten zien.

But if you plan it, it should be possible. That is what we want to show.

Maar dan zeg je toch ook dat je, dan ben je toch eigenlijk wel voorstander van het rijden,

But then you're saying that you are actually in favor of driving, right?

op waterstof met een personenauto?

on hydrogen with a passenger car?

Ja, is dit personenauto? Kijk, de combinatie is bijna 6 ton, dus dat is iets meer dan een personenauto.

Yes, is this a passenger car? Look, the combination is almost 6 tons, so that's a bit more than a passenger car.

Ja, ja. Ja, oké.

Yes, yes. Yes, okay.

Dus het is eigenlijk gewoon zwaartransport, boven de 3,5 ton.

So it's actually just heavy transport, over 3.5 tons.

Je moet het ook een beetje zien als, weet je, dit is promotie, het is aanslengelen.

You should also see it a bit like, you know, this is promotion, it's a sales pitch.

We hebben dat toch ook gezien met die hele discussie, met die Highlanders geloof ik dat ze toen heetten,

We also saw that with the whole discussion, with those Highlanders I believe they were called,

voor het opzetten van de laadpaalinfrastructuur.

for the setup of the charging station infrastructure.

Ja, dat waren hybride wagens die merendeel gewoon lekker doordieselden, zeg maar, van benzine.

Yes, those were hybrid cars that mostly just nicely kept running on gasoline, so to speak.

Maar ja, het heeft er wel voor gezorgd dat we binnen no-time behoefte hadden aan laadinfrastructuur,

But yes, it has ensured that we quickly needed charging infrastructure.

en dat die ook gekomen is.

and that it has also come.

Nou, zo is dat natuurlijk ook, je begint met die personenauto die op de markt was en die rolde van de bank af.

Well, that is certainly the case, you start with that passenger car that was on the market and rolled off the bank.

Nou, daar ga je dan je promotietours en dan bouw je er langzaam op naar de bestelwagen, naar de pick-up truck,

Well, there you go on your promotional tours and then you slowly build up to the delivery van, to the pickup truck,

om om te komen.

to come around.

Om te komen tot de boten en de zwaardere trucks.

To get to the boats and the heavier trucks.

Nou ja, misschien even dan de vergelijking met ons laadinfrastructuur.

Well, maybe let's make the comparison with our charging infrastructure.

Daar is in Nederland ook een initiatief nodig geweest, een beetje een kip-en-ei-situatie,

There was also a need for an initiative in the Netherlands, a bit of a chicken-and-egg situation,

die doorbroken is uiteindelijk door de initiatief van de netbeheerders in Nederland.

that was ultimately broken by the initiative of the network operators in the Netherlands.

Je hebt natuurlijk eerst infrastructuur nodig voordat mensen uiteindelijk elektrisch gaan rijden.

You obviously need infrastructure first before people will eventually drive electric cars.

Ik kan me voorstellen dat dat voor waterstof ook zo werkt.

I can imagine that this works the same for hydrogen.

Is er nog iets nodig om een waterstofinfrastructuur,

Is there anything else needed to establish a hydrogen infrastructure?

laten we even de Europese schaal bekijken,

let's take a look at the European scale,

is er nog iets nodig om uiteindelijk voldoende laadpunten in Europa te krijgen?

Is there anything else needed to ultimately get enough charging points in Europe?

Of is dat al een traject die loopt waarvan we zeggen dat kunnen we aan de markt overlaten?

Or is that already a process in progress that we can leave to the market?

Het is nu echt aan de transport.

It is now really up to the transport.

Ja, als je nu kijkt wat er gepland is, dan is dat, is het dekkend, landelijk dekkend.

Yes, if you look at what is planned now, then it is comprehensive, nationwide coverage.

Alleen de vraag is, hebben die stations die nu gepland zijn, zo'n klein kapje,

The only question is, do those stations that are now planned have such a small cap?

zijn ze tijd genoeg om vijf vrachtwagens achter elkaar vol te tanken

do they have enough time to fill up five trucks in a row

en nog eens een keer tien persoonauto's in een uur?

And yet again ten passenger cars in an hour?

Dat is de vraag, dus ook die.

That is the question, so that too.

Het netwerk is er, alleen die opschaling moet wel gaan gebeuren.

The network is there, but that scaling needs to happen.

Ja, want dus de bezetting zal daar omhoog gaan,

Yes, because the occupancy will increase there.

dus moet je continu blijven uitbreiden, ook op die bestaande punten.

So you have to keep expanding continuously, even on those existing points.

Maar is dan de markt voor, zeg maar even de infrastructuur die er nu is,

But is the market for, let's say the infrastructure that currently exists,

is die markt dan al klaar?

Is that market already ready?

Dus zijn er dus blijkbaar bedrijven die daarin investeren of is dat nog vooral...

So there are apparently companies that invest in it, or is that still mainly...

Nee, het is nog niet klaar.

No, it is not ready yet.

Het wordt nog heel veel met subsidies neergezet.

It is still largely funded with subsidies.

Alleen er is wel een roadmap en er zijn plannen gewoon om dat uit te rollen.

Only there is indeed a roadmap and there are plans simply to roll that out.

Maar ook daar zo loop je af en toe tegen vergunningsdingen aan

But even there, you occasionally run into permit issues.

dat het iets langer duurt dan men allemaal wil.

that it takes a little longer than everyone wants.

Ja, vooral als het een publiek station is volgens mij, dan kan het soms wel twaalf maanden duren.

Yes, especially if it is a public station in my opinion, it can sometimes take up to twelve months.

Twaalf tot zestien maanden voordat je de vergunning hebt.

Twelve to sixteen months before you have the permit.

Ja.

Yes.

Als je iets privé doet.

If you do something privately.

Als je iets privé doet, dan kan het wat sneller.

If you're doing something private, it can go a bit faster.

Ja.

Yes.

En dat zijn plekken die al...

And those are places that already...

Ja, maar dit zijn de plekken die alle vergunning al hebben om een tankstation te hebben.

Yes, but these are the places that already have all the permits to have a gas station.

Dus dat is opslag van energie.

So that is energy storage.

Je gaat alleen op andere manieren opslaan en dan duurt het nog twaalf maanden.

You will only save in different ways, and then it will take another twelve months.

Ja.

Yes.

En als je bijvoorbeeld een wijk hebt die aangesloten moet worden op waterstof,

And if you have, for example, a neighborhood that needs to be connected to hydrogen,

die niet meer op het gas aangesloten is.

that is no longer connected to the gas.

Tegenwoordig worden de wijken gasloos gebouwd.

Nowadays, the neighborhoods are being built without gas.

En stel die wijken moeten op waterstof aangesloten worden.

And those neighborhoods need to be connected to hydrogen.

Betekent dat dat je dan weer opnieuw een infrastructuur moet aanleggen voor het transport van waterstof

Does that mean that you need to establish an infrastructure again for the transport of hydrogen?

of de distributie van waterstof?

or the distribution of hydrogen?

Of kun je dan nog even de vaten gebruiken omdat er dan geen infrastructuur meer ligt?

Or can you still use the barrels for a while since there will be no infrastructure left?

Dat is een vraag uit de chat.

That is a question from the chat.

Ik denk daar moet het gewoon meegenomen worden.

I think that should just be taken into account.

Kijk, ook de vaten hebben infrastructuur nodig.

Look, the barrels also need infrastructure.

Ja.

Yes.

Vooral op wijkniveau.

Especially at the neighborhood level.

Dus er zal altijd infrastructuur zijn.

So there will always be infrastructure.

Maar betekent dat dan dat als je nu wijken gasloos maakt,

But does that mean that if you make neighborhoods gas-free now,

dat dat ook voor waterstof een gemiste kans is?

that this is also a missed opportunity for hydrogen?

Of dat je dan uiteindelijk voor dat soort wijken...

Or that in the end you choose communities like that...

Kijk, als het net, het elektriciteitsnet, voldoende capaciteit aan kan,

Look, if the grid, the electricity grid, can provide sufficient capacity,

kan je ergens in die wijk op één plek het waterstof omzetten in elektriciteit.

Can you convert the hydrogen into electricity at one place somewhere in that neighborhood?

Als je daarmee die hele wijk kan...

If you can do that with the whole neighborhood...

bedienen, dan heb je voor de rest geen infra nodig.

Serve, then you don't need any infrastructure for the rest.

Dus dat is wat we net ook zeiden.

So that is what we just said.

Je moet niet te klein gaan.

You shouldn't go too small.

Je moet het redelijk grootschalig doen om efficiënt te doen.

You need to do it on a reasonably large scale to be efficient.

Oké, daar is denk ik nog heel veel over te zeggen.

Okay, I think there is still a lot to say about that.

De andere vraag uit de chat gaat over het importeren van waterstof.

The other question from the chat is about importing hydrogen.

Uit andere landen, Afrika, andere landen.

From other countries, Africa, other countries.

Hoe kijken jullie daar tegen?

How do you view that?

Importeren van waterstof in plaats van het zelf...

Importing hydrogen instead of producing it ourselves...

produceren van waterstof?

producing hydrogen?

Ja, we zullen wel moeten, want we kunnen nooit voldoende zelf produceren.

Yes, we will have to, because we can never produce enough ourselves.

Kijk, als je kijkt naar de wereldkaart, dan neem je een vergrootglas,

Look, when you look at the world map, then you take a magnifying glass,

moet je een beetje zoeken en goed kijken en dan vind je ons landje.

You have to search a little and look closely, and then you will find our little country.

Moeten wij überhaupt wel produceren?

Should we even be producing at all?

Want er zijn natuurlijk plekken rond de Evenaar waar veel beter omstandigheden zijn.

Because there are, of course, places around the Equator where the conditions are much better.

Uiteindelijk wil je plekken hebben waar je goedkoop groene stroom kan maken.

Ultimately, you want to have places where you can generate cheap green energy.

Maar uiteindelijk moet je ook kijken van hey,

But in the end, you also have to look at, hey,

does it make sense om uiteindelijk je hele electrolyzer...

does it make sense to ultimately... your entire electrolyzer...

ergens op een plek te zetten die heel moeilijk bereikbaar is,

to place it somewhere that is very difficult to access,

maar wel de stroom goedkoop is.

but the electricity is cheap.

Uiteindelijk spelen zoveel factoren een rol om te kijken...

Ultimately, so many factors play a role in considering...

waar je het beste kan opwekken en waterstof kan maken...

where you can best generate and produce hydrogen...

en dan transporteren, ofwel vloeibaar of in dragers.

and then transport, either in liquid form or in carriers.

Dat is echt afhankelijk van de afstand.

That really depends on the distance.

Volgens mij moet je gewoon zelf alles maken wat je kan.

I believe you should just create everything you can yourself.

En daarna een goede strategie hebben om te importeren.

And then have a good strategy to import.

Uiteindelijk gaat het er ook om.

In the end, it comes down to that.

Dan kan je die waterstof op de locatie krijgen waar je het nodig hebt...

Then you can get that hydrogen to the location where you need it...

voor de goedkoopste prijs.

for the cheapest price.

Met het risico hebben we het net al even over ammoniak gehad.

We have just briefly discussed ammonia with the risk.

Daar hangen risico's aan.

There are risks involved.

Op dit moment moet je het gewoon doen.

Right now, you just have to do it.

Anders gaan we nooit die stap zetten.

Otherwise, we will never take that step.

Je moet door blijven ontwikkelen naar betere alternatieven.

You need to continue to develop towards better alternatives.

Er is nog een heel ander aspect.

There is still a very different aspect.

En dat is de haven van Rotterdam.

And that is the port of Rotterdam.

Die, nog anders dan Amsterdam, heel erg gericht is op handel van energie.

That, quite different from Amsterdam, is very focused on energy trade.

Dus Rotterdam wil graag een handelshub worden voor waterstof.

So Rotterdam wants to become a trading hub for hydrogen.

Om daarmee aan de handel van waterstof te verdienen.

In order to profit from the trade of hydrogen.

Dus dan kan het zo zijn dat er waterstof uit Afrika komt.

So it could be that hydrogen comes from Africa.

Dat belandt in Rotterdam.

That ends up in Rotterdam.

En dat gaat van Rotterdam, ik noem maar wat, weer naar Engeland toe.

And that goes from Rotterdam, I'm just saying, back to England.

Dus de waterstof die we importeren zal, zoals het beeld nu is...

So the hydrogen that we import will, as the picture currently is...

niet alleen maar zijn om dat hier in de datastil te stoppen, zeg maar even, om het wat te maken.

not just to be here to put this into the datastil, so to speak, to make it something.

Maar zal voor een groot deel ook voor de handel zijn.

But it will largely be for trade as well.

En daar liggen dus grote handelsbelangen van de haven Rotterdam.

And there lie significant trade interests of the Port of Rotterdam.

Die nu gericht is op fossiele brandstof.

Which is now focused on fossil fuels.

Voor Amsterdam geldt dat voor een deel ook.

This also applies to a part of Amsterdam.

Maar voor Rotterdam is dat een levensader.

But for Rotterdam, that is a lifeline.

Dat is een heel groot nationaal product wat we hier hebben.

That is a very large national product that we have here.

Jij zei net dat wij zelf niet genoeg kunnen produceren voor wat we in Nederland nodig hebben.

You just said that we cannot produce enough for what we need in the Netherlands.

Waterstof. Hoezo kunnen wij dat zelf niet produceren?

Hydrogen. Why can't we produce that ourselves?

Omdat we een klein land zijn.

Because we are a small country.

Heel dicht bevolkt.

Very densely populated.

Hele grote energievraag.

Very large energy demand.

En een beperkt aanbod aan ruimte.

And a limited supply of space.

Maar wat we op zee doen.

But what we do at sea.

De windmolens en de zonneparken op zee.

The wind turbines and the solar parks at sea.

Dat is niet alleen maar voor ons.

That is not just for us.

De zonneparken zijn ook verdeeld.

The solar parks are also divided.

Er zijn coalities van landen.

There are coalitions of countries.

Je kan niet de hele zee alleen maar volplempen met windmolens.

You can't just fill the whole sea with wind turbines.

Ook daar is de ruimte schaars.

Space is also scarce there.

Dus ik kan niet in de toekomst kijken.

So I can't see into the future.

Dat kunnen we allemaal niet.

We all can't do that.

Het lijkt niet logisch.

It doesn't seem logical.

We hebben als Nederland ook een ruimtegebrek om waterstof te produceren.

As the Netherlands, we also have a space shortage to produce hydrogen.

Dat is eigenlijk wat je zegt.

That is actually what you're saying.

Omdat wij in de Noordzee onvoldoende ruimte hebben.

Because we do not have enough space in the North Sea.

We hebben een hele grote energievraag.

We have a very large energy demand.

Uiteindelijk wil je zorgen dat waterstof meest efficiënt wordt opgewekt.

Ultimately, you want to ensure that hydrogen is generated as efficiently as possible.

En dan doe je dat graag bij de bron waar je de duurzame energie hebt.

And then you like to do that at the source where you have the renewable energy.

Dus als we die bron hebben.

So if we have that source.

Dat snap ik.

I understand that.

Ik wil toch even naar elkaar.

I still want to see each other for a moment.

Want als je zegt we kunnen importeren vanuit Afrika.

Because when you say we can import from Africa.

Dan ben je ook ver van de bron en de toepassing.

Then you are also far from the source and the application.

Als jij ongelimiteerd spullen mag gebruiken.

If you could use unlimited supplies.

Dus even de technologie is er.

So, the technology is there.

Kunnen wij dan als Nederland zijnde alle waterstof produceren die wij nodig hebben?

Can we then, as the Netherlands, produce all the hydrogen we need?

Dat kan ik niet zeggen.

I can't say that.

Ik denk dat niemand dat kan zeggen.

I don't think anyone can say that.

Want we weten nog helemaal niet waar exact de toepassingen zijn.

Because we still don't know exactly where the applications are.

Wat de efficiëntie is.

What efficiency is.

Hoeveel we opwekken.

How much we generate.

Maar wat ik een belangrijk punt vind.

But what I think is an important point.

Is dat er nu een strategie is.

Is there now a strategy?

Een belang is om voor de import van waterstof.

An interest is in the import of hydrogen.

Voor de handel.

For trade.

Ja maar dat is volgens mij meer een strategie om te kunnen verdienen aan het handelen in waterstof.

Yes, but in my opinion, that is more of a strategy to be able to profit from trading in hydrogen.

Precies.

Exactly.

Dat is niet een strategie om Nederland te verduurzamen.

That is not a strategy to make the Netherlands more sustainable.

Exact.

Exactly.

En daarvan vind ik dat we dat met elkaar nog eens heel goed zouden moeten bekijken.

And I believe that we should take a very good look at that together once more.

Willen wij die rol blijven spelen.

Do we want to continue playing that role?

Als grote speler Nederland.

As a major player, the Netherlands.

Transportland zeg maar.

Transport country, so to speak.

Willen we die rol behouden.

Do we want to maintain that role?

Als de handelshaven voor de handel in energie.

If the trading port for energy trade.

Wat dus zal betekenen dat grote schepen met waterstof allemaal naar Rotterdam komen.

This will mean that large ships carrying hydrogen will all come to Rotterdam.

Dat het daar verhandeld wordt.

That it is traded there.

En dat ze via allerlei zijwegen weer vertrekken.

And that they leave again through various detours.

In plaats dat het een ander scenario is.

Instead of it being another scenario.

Dat je zoveel mogelijk lokaal opwekt.

That you generate as much local energy as possible.

En het lokaal gebruikt.

And the room used.

En daar ben ik heel benieuwd naar.

And I am very curious about that.

Ik wil door naar de stelling.

I want to proceed to the statement.

We hebben een aantal stellingen voor jullie voorbereid.

We have prepared a number of statements for you.

Nou zijn er een aantal van de stellingen ook al in gesprek aan de orde geweest.

Well, some of the statements have already been discussed in conversation.

Dus ik verwacht dat we daar wel wat sneller doorheen kunnen gaan.

So I expect that we can move through that a bit faster.

De eerste stelling is voor André.

The first statement is for André.

Die staat voor.

That stands for.

Ik zal hem ook even voorlezen voor jullie.

I will also read it aloud for you.

Je kunt kiezen tussen antwoord A of antwoord B.

You can choose between answer A or answer B.

Over 15 jaar reden er net zoveel personenauto's met waterstof als energie dragen als elektrische auto's.

In over 15 years, there will be as many hydrogen fuel cell cars on the road as electric cars.

Of over 15 jaar wordt de waterstof voornamelijk toegepast voor het zware wegtransport.

For over 15 years, hydrogen has primarily been used for heavy road transport.

B.

B.

Ja.

Yes.

Dacht ik.

I thought so.

Ja daar kunnen wij kort over gaan.

Yes, we can be brief about that.

Ja.

Yes.

De vraag die ik daar nog wel bij heb is.

The question I still have about that is.

Heeft de prijsontwikkeling nog effect?

Does the price development still have an effect?

Ja.

Yes.

Van zeg maar de elektrische auto's ten opzichte van de waterstof auto's.

From, say, electric cars compared to hydrogen cars.

Of kan daar nog ergens een kant op punt komen.

Or can there still be a turning point somewhere in that?

Wat jou betekent.

What you mean to me.

Wat toch maakt dat jij zegt van ik ga het niet alleen maar met mijn truckje doen naar Zuid-Europa.

What makes you say that you’re not just going to do it with my little truck to Southern Europe?

Maar ik doe het ook met mijn personenauto.

But I do it with my passenger car as well.

Ja ik denk het wel.

Yes, I think so.

Alleen als je puur maakt.

Only if you create purely.

Als je puur energetisch kijkt is waterstof altijd duurder dan batterij.

If you look purely from an energetic perspective, hydrogen is always more expensive than batteries.

Ja.

Yes.

Omdat je een efficiënte slag mist.

Because you are missing an efficient strike.

Ja.

Yes.

Dus daardoor zal er altijd een prijsverschil zijn.

So there will always be a price difference.

Behalve als je zoveel overcapaciteit hebt in energie dat je het anders de windmolen uitzet.

Unless you have so much surplus energy that you otherwise shut off the wind turbine.

Ja.

Yes.

En dan krijg je natuurlijk een andere kostprijs.

And then you will naturally get a different cost price.

Ja.

Yes.

Dus.

So.

Ja.

Yes.

Maar energetisch is het gewoon een batterij efficiënter.

But energetically it is just a battery more efficient.

Op dit moment nog.

Not at this moment.

Ja.

Yes.

Maar het werkt wel toch?

But it works, right?

Ja.

Yes.

Ik ga door naar mijn volgende stelling voor Maria.

I will move on to my next statement for Maria.

Even kijken of die op het scherm staat.

Let's see if it's on the screen.

Of zo grappig als dat je deze hebt.

Or as funny as you have this.

Nederland.

Netherlands.

Dit gaat over.

This is about.

Zeg maar even de rol van Nederland op het Europese mondiale speelveld.

Just mention the role of the Netherlands on the European global stage.

Ja.

Yes.

Antwoord aan Nederland zal een ondergeschikte rol spelen op het mondiale speelveld.

The response to the Netherlands will play a subordinate role on the global stage.

Het waterstofspeelveld.

The hydrogen playground.

Of Nederland is voorloper op het toepassen van waterstof als energiedrager.

The Netherlands is a forerunner in the application of hydrogen as an energy carrier.

Waar staan wij over 15 jaar?

Where will we be in 15 years?

Ja.

Yes.

Nou.

Well.

Ik denk.

I think.

Kijk.

Look.

Europa is best.

Europe is the best.

Het is A of B.

It is A or B.

Ja.

Yes.

Oké.

Okay.

Dan ga ik denk ik voor.

Then I think I'll go for it.

Kijk.

Look.

Nu denk ik A.

Now I think A.

Maar.

But.

Ja.

Yes.

Ik denk met de ontwikkelingen die er nu zijn.

I think with the developments that are happening now.

Of gaande zijn denk ik B.

I think B is present.

Namelijk er is heel veel maakindustrie in Nederland.

Namely, there is a lot of manufacturing industry in the Netherlands.

Ja.

Yes.

Heel veel mooie producten eh uiteindelijk wordt er heel veel gestopt in onderzoek en ontwikkeling.

A lot of beautiful products, and in the end, a lot is invested in research and development.

Maar we moeten gewoon die producten gaan maken en uitrollen.

But we just have to start making and rolling out those products.

Ja.

Yes.

En voor die producten uitrollen daar is eh ja veel investering voor nodig.

And for rolling out those products, a lot of investment is needed.

En daar is de maakindustrie heel hard eh heel hard mee bezig.

And the manufacturing industry is working very hard on that, very hard.

Dus wij wij hebben echt heel veel mooie producten op het gebied van waterstof.

So we really have a lot of beautiful products in the field of hydrogen.

Nou zou je 1 of 2 voorbeeld kunnen noemen waarvan je zegt van nou dit zijn nu producten die

Well, you could mention 1 or 2 examples that you say, well these are now products that...

wij in Nederland aan het ontwikkelen zijn.

we in the Netherlands are developing.

Waar we straks zeg maar voorloper mee zullen zijn.

Where we will be a forerunner with, so to speak.

Dat is natuurlijk altijd zo.

That is of course always the case.

mee zullen zijn?

will be there?

Natuurlijk de elektrochemische compressor.

Of course the electrochemical compressor.

Die we zelf aan het ontwikkelen zijn.

Which we are currently developing ourselves.

We zijn echt een van de enigen

We are really one of the few.

die dat maakt.

that makes.

De enige in?

The only one in?

In de wereld. Er zijn nog twee andere partijen

In the world. There are two other parties.

die het doen. Uiteindelijk de

those who do it. Ultimately the

elektrochemie gaat gewoon echt een hele grote

electrochemistry is really going to be a big deal

rol spelen in waterstof.

playing a role in hydrogen.

Maar ook in het maken van

But also in making

chemicaliën met waterstof

chemicals with hydrogen

of CO2 opslag.

of CO2 storage.

Een van onze

One of our

eerdere breakfast booths hebben we het over de

previous breakfast booths we are talking about the

kenniseconomie gehad in Nederland. Wat maakt nou

knowledge economy had in the Netherlands. What makes it

dat dit specifieke onderwerp hier in

that this specific topic is here in

Nederland zo uniek van de grond komt?

How does the Netherlands rise so uniquely from the ground?

We hebben gewoon

We just have

veel gerenommeerde technische universiteiten.

many renowned technical universities.

Dus we hebben hier echt heel veel knappe koppen zitten die heel graag

So we really have a lot of bright minds here who are very eager

willen innoveren. En dat zien we ook bij ons

want to innovate. And we see that in ourselves as well.

bedrijf. Een jong

company. A young

team, maar echt die passie om verschil

team, but really that passion to make a difference

te maken. Dus echt meedoen aan

to do. So really participate in

de energietransitie. Als je die drive

the energy transition. If you have that drive

kan inzetten om die producten te maken,

can use to make those products,

dat zou echt fantastisch zijn.

That would be really fantastic.

Kun je die

Can you do that?

talenten ook binden?

Can also bind talents?

Blijven die ook in Nederland of

Do they also stay in the Netherlands or

zijn het ook veel studenten? We halen ze zelf vanuit het

Are there also many students? We pick them up ourselves from the

buitenland ook naar Nederland. Dus

foreign also to the Netherlands. So

er is ook een migratie gegaan nu vanuit

There is also a migration happening now from

Zuid-Afrika, waar heel veel mensen, ja het is daar

South Africa, where a lot of people are, yes it is there.

niet zo veilig meer. Dus die nemen

not so safe anymore. So they take those

families, kinderen, vrienden allemaal mee.

families, children, friends all along.

En die gaan hier gewoon een baan

And they are just going to get a job here.

zoeken. En die vinden het gewoon heel gaaf

searching. And they just think it's really cool

om aan een product, aan die technologie

to a product, to that technology

te werken. Dus die passie voor de technologie

to work. So that passion for technology.

ontwikkeling, die zit hier gewoon.

development, it's just here.

Dus daar moeten we gewoon gebruik van maken.

So we just have to take advantage of that.

Ik kan niet mooi zeggen.

I can't say it nicely.

Als je dit zegt, ik krijg helemaal kippenvel.

When you say this, I get goosebumps completely.

Dit is

This is

zo mooi om te zien.

so beautiful to see.

En we zijn hier

And we are here

zo verschrikkelijk goed in. En ook

so incredibly good at it. And also

op de ministerie is het

At the ministry, it is.

En waar zijn we

And where are we?

zo verschrikkelijk goed in?

so terribly good at?

In die passie, in die technologie.

In that passion, in that technology.

En dat verbinden aan die duurzaamheid.

And connecting that to sustainability.

Omdat we dus een klein land zijn,

Because we are a small country,

zitten we heel dicht bij elkaar.

we are sitting very close to each other.

Dus wetenschap,

So science,

praktijk, bevolking,

practice, population,

beleid, zit echt

policy, really sits

met elkaar fysiek

physically with each other

om tafel. Dat zijn geen gescheiden

At the table. Those are not separated.

werelden.

worlds.

Dan hebben we toch een soort voortrekkersrol.

Then we have a kind of pioneering role after all.

Ja, die hebben we zeker.

Yes, we certainly have that.

Maar die moeten we wel pakken.

But we have to catch those.

En die moeten we pakken en houden.

And we must seize and hold onto them.

En ik zou iedereen die hier nu luistert willen oproepen

And I would like to call on everyone who is listening here now.

die nog wat centen over heeft,

who still has some money left,

investeer erin.

Invest in it.

Echt, stop je centen erin.

Really, put your money into it.

Het is de moeite.

It's worth it.

In de maakindustrie.

In the manufacturing industry.

In de Nederlandse maakindustrie.

In the Dutch manufacturing industry.

Voor energietransitie.

For energy transition.

Ik wil eigenlijk door met de laatste

I actually want to continue with the last one.

stellingen voor jou.

statements for you.

Karin.

Karin.

Dat gaat over de productie

That is about production.

van waterstof.

of hydrogen.

We kunnen dat

We can do that.

op een aantal manieren doen.

in a number of ways.

We maken onderscheid tussen groene, grijze

We make a distinction between green, gray

en blauwe waterstof.

and blue hydrogen.

Misschien dat we dat straks maar even kort kunnen

Maybe we can do that briefly later.

toelichten voor degene die daar

explain for those who are there

nog wat vragen over heeft.

still has some questions about it.

We moeten

We must

laten we zeggen, groene waterstof is eigenlijk

let's say, green hydrogen is actually

duurzaam opgewekte waterstof.

sustainably produced hydrogen.

Zou je kunnen zeggen, volledig duurzaam opgewekte waterstof.

Could you say, fully sustainably generated hydrogen?

Zonder uitstoot.

Without emissions.

De blauwe en de grijze, die heeft op een bepaalde manier

The blue and the gray, that has a certain way.

vervuiling of maakt gebruik van aardgas.

pollution or makes use of natural gas.

Dat is even een globale onderscheid.

That is just a general distinction.

We kunnen daar twee manieren mee omgaan.

We can handle that in two ways.

We kunnen wachten tot we genoeg groene waterstof

We can wait until we have enough green hydrogen.

kunnen produceren voordat we ook daadwerkelijk

can produce before we actually

grootschapen gaan toepassen.

to apply magnitudes.

We kunnen ook zeggen, we gaan eerst nog even met

We can also say, we're going to first take a moment with

de grijze en de blauwe gaan we aan de slag om

the gray and the blue we will get to work on

kennis op te bouwen.

to build knowledge.

En daar gaat de stelling over.

And that's what the statement is about.

De vraag of antwoord A is,

The question is whether answer A is,

we moeten in Nederland wachten met het toepassen

we have to wait to apply it in the Netherlands

van waterstof op grote schaal totdat er voldoende

of hydrogen on a large scale until there is enough

groene waterstof is of we moeten starten met

Green hydrogen is what we need to start with.

het toepassen van grijze of blauwe waterstof op

the application of grey or blue hydrogen on

grote schaal.

large scale.

Ja, ik vind het bijzonder dat ik deze stelling

Yes, I find it remarkable that I have this statement.

krijg.

get.

Ik zeg altijd, ik ga nooit in deze discussie.

I always say, I will never enter into this discussion.

En ik wil er ook niets aan toevoegen.

And I also want to add nothing to it.

Misschien heb je hem daarom wel gekregen.

Maybe that’s why you received it.

Dan roep je het over je af.

Then you're inviting it upon yourself.

Maar antwoord A of B?

But answer A or B?

Ja, ik kan het wel zeggen.

Yes, I can say it.

Ik kan het wel zeggen.

I can say it.

Ik kan het echt niet zeggen.

I really can't say.

Wat ik wel kan zeggen is dat groene waterstof gewoon het mooiste is.

What I can say is that green hydrogen is simply the best.

Maar ik wil niet...

But I don’t want to...

Nee, dat snap ik.

No, I understand that.

Maar moeten wij hier nu met z'n allen gaan wachten totdat er genoeg groene waterstof

But should we all now wait here until there is enough green hydrogen?

is?

is?

Ja, maar hoe moet ik nou een uitspraak doen of een Tata Steel in staat is om binnen tien

Yes, but how am I supposed to make a statement about whether Tata Steel is capable of doing so within ten?

jaar op groene waterstof te gaan?

year to go on green hydrogen?

En of dat we dan...

And whether we then...

Het is afhankelijk van het tijdspad ook.

It also depends on the timeline.

Van het tijdspad en welke industrie, weet je.

From the timeline and which industry, you know.

Ik vind dus eigenlijk, deze stelling moet je niet stellen.

I actually think that this statement should not be made.

Ik vind die twee zet je niet tegenover elkaar.

I don't think you can pit those two against each other.

Nee, het is een fasering.

No, it is a phasing.

Het is een fasering.

It is a phasing.

Je hebt blauw en grijs nu en dan groen komt.

You have blue and gray, and now and then green comes.

En groen wordt steeds meer dominant.

And green is becoming increasingly dominant.

Dus je ziet dat eigenlijk meer zo gaan.

So you actually see that going more like this.

Maar uiteindelijk moet het zij aan zij.

But in the end, it has to be side by side.

Ja, maar dan zeg je eigenlijk, dan is het geantwoord nee.

Yes, but then you're actually saying, then the answer is no.

Dus dan gaan we gewoon met grijs en blauw gaan we door.

So we'll just continue with gray and blue.

Weet je wat ik wel vind?

Do you know what I think?

Wat ik wel vind?

What do I think?

Dat we daar waar we voor alternatieven kunnen gaan, dat we dat veel meer zouden kunnen

That where we can choose alternatives, we would be able to do that much more.

doen.

do.

Dat zit niet alleen in waterstof, maar dat zit ook in allerlei soorten.

That is not only in hydrogen, but it is also in all sorts of things.

We hebben allerlei alternatieven voor plastics bijvoorbeeld.

We have all kinds of alternatives to plastics, for example.

Maar we zijn gewoon gewend om te zeggen, nou weet je wat, we doen dan waterstof en dan

But we are just used to saying, well you know what, we'll do hydrogen and then

kunnen we de plastic industrie nog steeds door laten gaan en kunnen we nog heel lang

Can we still let the plastic industry continue and can we do so for a long time?

plastic maken.

to make plastic.

Nee, dat is dan voorbij.

No, then it's over.

Maar je kiest voor B in principe.

But you choose B in principle.

Dus je zegt we gaan wel door met grijs en blauw.

So you say we're going to continue with gray and blue.

Dus we gaan wel door met het maken van ook CO2 uitstoot voor het...

So we are going to continue producing CO2 emissions for the...

Het liefste opvangen natuurlijk.

Of course, catching it is the preferred option.

Als je het CO2 kan omzetten in iets anders, dat is alleen maar mooi.

If you can convert CO2 into something else, that's just great.

Mijn stelling is ga nooit door met dat je zegt van we hebben een nieuwe energiebron en oké

My position is never to continue with saying that we have a new energy source and okay.

dan hebben we dus olie vervangen door waterstof, groen, grijs of paars of blauw, welke kleur

So we have replaced oil with hydrogen, green, grey or purple or blue, which color?

dan ook.

then also.

En we gaan gewoon door business as usual.

And we just continue business as usual.

Ik zeg verander het hele systeem, verander het hele denken, verander de hele economie,

I say change the whole system, change the whole mindset, change the whole economy,

verander de hele keten.

change the entire chain.

En kijk niet alleen naar het veranderen van de energiebron en dus blijf uit de discussie

And don't just look at changing the energy source and therefore stay out of the discussion.

van deze.

from this.

Maar kijk wat de snelste, beste oplossing is in het hele systeem.

But look at what the fastest, best solution is in the whole system.

Wat maakt het nou zo pijnlijk?

What makes it so painful?

Jullie reageren er allebei natuurlijk best wel, of allemaal eigenlijk wel op dat het

You all do react quite a bit, or actually all of you do, to the fact that it...

altijd hierover gaat.

always about this.

Ja, het is best...

Yes, it is quite...

Het gaat altijd hierover.

It's always about this.

Maar is dat dan...

But is that then...

Wat maakt het dan zo pijnlijk?

What makes it so painful?

We zijn allemaal bezig om...

We are all busy with...

Iedereen gaat voor die groene waterstof.

Everyone is going for that green hydrogen.

We gaan allemaal voor die groene waterstof.

We are all going for that green hydrogen.

Alleen...

Only...

Maar om al die capaciteit te hebben...

But to have all that capacity...

Je kan niet...

You cannot...

Er is allemaal stroom en zo.

There is all kinds of electricity and such.

Je kunt niet een schaakkaart omzetten.

You cannot convert a chessboard.

Ja.

Yes.

Nee.

No.

We werken allemaal naar dat keerpunt toe.

We are all working towards that turning point.

Ja.

Yes.

Dat is de transitie.

That is the transition.

Dit is helemaal niet zo makkelijk.

This is not easy at all.

Ja.

Yes.

We werken er heel hard aan, maar dit is helemaal niet zo makkelijk.

We are working very hard on it, but this is not easy at all.

Ja.

Yes.

Nee.

No.

Het lijkt alsof we werken aan elektrische auto's waar we ook weten dat er allemaal

It seems as if we are working on electric cars where we also know that there are all kinds of

nog fossiele auto's rondrijden.

still driving fossil cars.

En dat moet je gewoon accepteren, hoe erg dat ook is.

And you just have to accept that, no matter how bad it is.

Ik denk...

I think...

Ja, maar we zitten in een transitie.

Yes, but we are in a transition.

Ik vind niks.

I find nothing.

Precies.

Exactly.

Dit hoort ook bij de transitie, denk ik.

I think this is also part of the transition.

Ja.

Yes.

Er zit ook wel een bepaalde...

There is also a certain...

Maar wat we net al gezegd hebben, het hele gasnetwerk, elektriciteit, en wat we nu hebben,

But what we just mentioned, the entire gas network, electricity, and what we have now,

heeft honderd jaar geduurd.

It took a hundred years.

Ja.

Yes.

En we denken dat het in tien jaar om te zetten is.

And we believe that it can be implemented in ten years.

Ja.

Yes.

Dat is misschien iets ambitieus, maar we moeten wel beginnen, anders gaat het nooit

That might be a bit ambitious, but we need to start, otherwise it will never happen.

gebeuren.

happen.

Met het Delta-werk, hoe ik begon, ik zeg het heeft honderd jaar geduurd.

With the Delta Works, how I started, I say it took a hundred years.

Maar...

But...

Het begint.

It begins.

Het begint slim.

It starts cleverly.

Maar kunnen we dan de conclusie trekken dat we wel bereid zijn om nog een beetje te vervuilen,

But can we then conclude that we are willing to pollute a little more?

als we dan daar toch ook wel van kunnen leren en als het daarbij ook helpt in de transitie?

If we can learn from that as well, and if it also helps in the transition?

Je moet helemaal niet bereid zijn om een beetje te vervuilen.

You shouldn’t be willing to pollute even a little bit.

Als wij grijs en blauw blijven toepassen, dan ben je toch...

If we continue to apply gray and blue, then you are still...

Nee, dat is niet omdat je bereid bent een beetje te vervuilen.

No, that's not because you are willing to pollute a little.

Dat is omdat het nu niet anders kan.

That is because it cannot be helped now.

Omdat het nu niet anders kan.

Because it can't be any other way now.

Ja.

Yes.

Ja, dat is volgens mij hetzelfde gezegd, maar op een andere manier uitgelegd.

Yes, I think that's the same said, but explained in a different way.

Dit zijn nou twee vrouwen die elkaar stemmen.

These are two women who vote for each other.

Ja.

Yes.

Heel goed.

Very good.

En een man die dat...

And a man who that...

Het kan gewoon niet zo komend.

It simply can't go like this.

Ja.

Yes.

Het kan gewoon niet zo kort door de bocht.

It just can't be so simplistic.

Het kan niet zo kort door de bocht.

It can't be that simplistic.

Ja.

Yes.

Ik denk dat, dat de bottom line is.

I think that is the bottom line.

Nou, dat is denk ik een hele mooie afsluiting.

Well, I think that's a really nice conclusion.

We zijn nog niet helemaal klaar, maar de vraag was natuurlijk, is waterstof de heilige graal

We are not quite done yet, but the question was of course, is hydrogen the holy grail?

voor de energietransitie of toch niet?

for the energy transition or not?

Hoe zien jullie dat?

How do you see that?

Is het de heilige graal?

Is it the holy grail?

Ja, het is...

Yes, it is...

Nee, in mijn ogen niet.

No, in my eyes, not.

Je moet kijken...

You need to look...

Het is één van de middelen om het mogelijk te maken.

It is one of the means to make it possible.

Het is, ja, het energiemix.

It is, yes, the energy mix.

Het is één van?

Is it one of?

Ja.

Yes.

Energiemix.

Energy mix.

Oké.

Okay.

Ja.

Yes.

Is het onmisbaar voor de energietransitie?

Is it essential for the energy transition?

Ja, dat zeker.

Yes, definitely.

Dus we zijn er wel van afhankelijk?

So we are dependent on it, then?

Ja, zeker weten.

Yes, for sure.

Zeker weten.

Definitely.

Hartstikke mooi.

Absolutely beautiful.

Goed, dan zijn we nu wel echt bijna aan het einde gekomen van deze breakfastboost.

Well, we really are almost at the end of this breakfast boost now.

De tijd is weer snel gegaan.

Time has flown by again.

We hebben volgende keer in september, zal dat zijn,

We have next time in September, will that be,

hebben wij een aantal tafelgasten, onder meer Rutte,

we have a number of dinner guests, including Rutte,

waar we het gaan hebben over, nou misschien wel de snelheid

where we are going to talk about, well maybe the speed

waarmee de verduurzaming van de woningbouw op dit ogenblik plaatsvindt,

with which the sustainability of residential construction is currently taking place,

of misschien ook wel juist niet,

or perhaps just not,

doordat er allerlei maatregelen zijn opgelegd,

due to various measures that have been imposed,

waardoor niet overal meer met dezelfde snelheid gebouwd kan worden

which means that not everything can be built at the same speed anymore

als dat we gehoopt en verwacht hadden.

than we had hoped and expected.

Volgende keer zit er ook met een grote aannemer aan tafel,

Next time, there will also be a large contractor at the table.

die ontzettend veel innoveert op het gebied van de verduurzaming van de woningbouw.

that innovates enormously in the field of making housing construction more sustainable.

Wij hebben een kettingvraag elke keer.

We have a chain question every time.

Ik zou ook graag jullie de gelegenheid willen geven om een kettingvraag voor te leggen,

I would also like to give you the opportunity to propose a chain question.

voor het...

for the...

Volgende breakfast, booster, overleg.

Next breakfast, booster, meeting.

Mag ik jou daar het woord voor geven?

May I give you the floor on that?

Ja, we hebben natuurlijk al die bebouwde omgeving en die woonwijken hebben het over gehad.

Yes, of course we have already talked about that built environment and those residential areas.

Bij nieuwbouw is het realiseren, hoe gaan we dat bij bestaande bouw doen?

In new construction, it's about realization; how are we going to do that with existing buildings?

Hoe ga je alle mensen meekrijgen in die wijk om die stap te nemen?

How are you going to get all the people in that neighborhood to take that step?

Je ziet in de stad met Haaravliet wordt nu een referendum gehouden,

You see in the city of Haaravliet a referendum is now being held,

of ze het gaan doen, ja of nee.

whether they are going to do it, yes or no.

Ja, we weten wat we allemaal moeten.

Yes, we know what we all have to do.

Maar dan moeten we wel samen dat besluit kunnen nemen.

But then we need to be able to make that decision together.

Hoe ga je dat als project aanpakken?

How are you going to approach that as a project?

En hoe krijg je die hele wijk mee?

And how do you get the whole neighborhood on board?

Dus dat is eigenlijk een hele mooie vraag.

So that's actually a very nice question.

Dat is niet zozeer een technisch inhoudelijke vraag,

That is not so much a technically substantive question,

maar dat is een veel meer een organisatorische en misschien wel een sociaal-maatschappelijk vraag.

but that is much more an organizational and perhaps a socio-economic question.

Hoe organiseer je nou het creëren van draagvlak op een verduurzamingsproject?

How do you organize the creation of support for a sustainability project?

Mooi.

Beautiful.

Wij gaan ervoor leggen.

We are going for it.

Ik hoop natuurlijk dat jullie dan weer gaan kijken.

I hope, of course, that you will watch again.

Kijken naar het antwoord op die vraag.

Looking at the answer to that question.

Ik bedank jullie allemaal voor het kijken naar deze Breakfast Booster,

I thank you all for watching this Breakfast Booster,

met een geanimeerd gesprek en met een mooi eind en een mooi debat wat we met elkaar gevoerd hebben.

with an animated conversation and a nice ending and a great debate that we had with each other.

Ik wens jullie nog een fijne dag.

I wish you all a nice day.

Dit was Winkracht 5 en hopelijk tot de volgende Breakfast Booster.

This was Winkracht 5 and hopefully see you at the next Breakfast Booster.

Dank je wel.

Thank you.

Bedankt.

Thank you.

Yes.

Yes.

TV Gelderland 2021

TV Gelderland 2021