Ver van je bed Show: Hoe China zich presenteert als grootmacht op het wereldtoneel met Haroon Sheikh

Jos, wist jij dat China formeel nog een ontwikkelingsland is?

Jos, did you know that China is still officially a developing country?

Nee.

No.

Ik moet heel eerlijk bekennen, toen ik research deed, ging ik hier van fronsen.

I must honestly admit, when I was doing research, I frowned at this.

Ik had het ook al wel eerder gehoord, want je hebt het me net verteld.

I had heard it earlier as well, because you just told me.

Maar nee, ik kijk er wel van op.

But no, I am indeed surprised by it.

Ja, en dat terwijl China de tweede grootste economie ter wereld is.

Yes, and this while China is the second largest economy in the world.

Ik realiseerde me dat ik eigenlijk sowieso weinig weet van deze grootmacht.

I realized that I actually know very little about this superpower.

Dus gaan we deze aflevering China een beetje beter leren kennen.

So in this episode, we are going to get to know China a little better.

Ja, en hij was al eens eerder bij ons te gast, Haroun Shaikh.

Yes, and he has been our guest before, Haroun Shaikh.

En de vorige keer dat hij er was, raakten we niet met hem uitgepraat over China.

And the last time he was here, we couldn't finish discussing China with him.

Dus ik heb ontzettend veel zin om dat gesprek een vervolg te geven in deze aflevering.

So I am really looking forward to continuing that conversation in this episode.

Dit is de Ver van je Bed Show, de geopolitieke podcast die je wel kunt volgen.

This is the Far from Your Bed Show, the geopolitical podcast that you can actually follow.

Van Xi Jinping tot Joe Biden en van het WK in Qatar tot wereldleiders op de G20.

From Xi Jinping to Joe Biden and from the World Cup in Qatar to world leaders at the G20.

Wij, Suzanne Ugel en Jos de Groot, bespreken iedere week met een topgast de ontwikkelingen in de wereld.

We, Suzanne Ugel and Jos de Groot, discuss the developments in the world every week with a top guest.

En we praten over onderwerpen waarvan wij denken...

And we talk about topics that we think...

Hier moet jij meer over weten.

You need to know more about this.

Ik heb jou gewoon geïnfluënced om mijn naam op z'n Turks uit te spreken.

I have just influenced you to pronounce my name in Turkish.

Ik ben zo trots op je. Je deed het echt supergoed.

I'm so proud of you. You really did great.

Suzanne Ugel. Kom ik ook in aflevering 20 achter.

Suzanne Ugel. I will also find out in episode 20.

Clap, clap. Heel goed.

Clap, clap. Very good.

Graag gedaan.

You're welcome.

Voordat we gaan beginnen, hebben we een dienstmeddeling, want...

Before we get started, we have a service announcement, because...

Ja, Suzanne, ik geef jou het woord.

Yes, Suzanne, I give you the floor.

We stoppen ermee.

We're stopping.

Ja, helaas.

Yes, unfortunately.

Onze dag gaat stoppen. Dit is de laatste aflevering.

Our day is coming to an end. This is the last episode.

Leuk dat je luistert. Geniet er nog even van.

Nice that you are listening. Enjoy it a little longer.

We komen aan het eind van deze aflevering, dus na ons gesprek met Haroun Shaikh, komen we er even op terug.

We come to the end of this episode, so after our conversation with Haroun Shaikh, we will return to it.

Ja, laten we meteen doorgaan.

Yes, let's continue right away.

Naar China.

To China.

Je liet zijn naam al vallen. Haroun Shaikh, die is nu te gast.

You already mentioned his name. Haroun Shaikh, he is a guest now.

Vorig seizoen was hij bij ons om te praten over China en mensenrechten.

Last season he was with us to talk about China and human rights.

En wij waren eigenlijk zo onder de indruk van dat gesprek.

And we were actually so impressed by that conversation.

We vonden dat zo leuk dat we eigenlijk meteen daarna dachten...

We found it so nice that we actually thought right after that...

We moeten hem in seizoen 2 ook weer...

We also have to include him in season 2 again...

We moeten hem in seizoen 2 ook weer uitnodigen.

We need to invite him again in season 2.

Dus dat hebben we gedaan.

So that's what we've done.

En dat is ook omdat China eigenlijk als grootmacht niet weg te denken is uit de buitenlanderubrieken.

And that is also because China, as a superpower, is simply inseparable from the foreign news sections.

Nou, wij lezen nu natuurlijk buitenlandnieuws met extra veel interesse.

Well, we are now of course reading foreign news with extra interest.

En China komt eigenlijk de hele tijd daarin terug.

And China actually keeps coming back to that all the time.

Er is een soort kantelende wereldoorlog gaande.

There is a kind of tipping world war going on.

En China speelt natuurlijk een hele grote rol.

And China plays of course a very big role.

En ik vroeg me heel erg af, wat is nou eigenlijk dat wereldbeeld van de Chinezen?

And I wondered a lot, what is actually that worldview of the Chinese?

En hoe verhouden zij zich op dat wereldtoneel tot de rest van de wereld?

And how do they relate to the rest of the world on that global stage?

Nou, recentelijk gebeurde er iets opmerkelijks op het jaarlijkse partijkongres van de Communistische Partij van afgelopen oktober.

Well, recently something significant happened at the annual party congress of the Communist Party last October.

Werd Xi Jinping voor een derde termijn gekozen als secretaris-generaal van die partij.

Was Xi Jinping elected for a third term as secretary-general of that party?

En natuurlijk als president van het land.

And of course as president of the country.

En dat was bijzonder, want na Mao Zedong, wie kent hem niet,

And that was special, because after Mao Zedong, who doesn't know him,

hebben partijleiders nooit langer gediend dan twee termijnen.

Party leaders have never served longer than two terms.

Mao Zedong, even voor de mensen die het niet meer weten,

Mao Zedong, even for those who don't remember anymore,

is de oprichter van de Communistische Partij en leidde China als een dictator.

is the founder of the Communist Party and led China as a dictator.

Hij stond aan de wieg van de culturele revolutie in 1948.

He stood at the cradle of the cultural revolution in 1948.

Die net zoals vele andere politieke campagnes van Zedong miljoenen mensen het leven heeft gekost.

That, like many other political campaigns of Zedong, has cost millions of lives.

Na Zedong heeft China een enorme ontwikkeling doorgemaakt op economisch, maar ook op sociaal gebied.

After Zedong, China has undergone enormous development in both economic and social aspects.

En die internationale blik ging ook naar dat congres,

And that international perspective also went to that congress,

omdat we zagen hoe oud-president Hu Jintao, de voorhanger van Xi,

because we saw how former president Hu Jintao, Xi's predecessor,

de vergaderzaal uit werd geëscorteerd.

was escorted out of the meeting room.

Dat was natuurlijk best wel een bizar beeld.

That was quite a bizarre sight, of course.

Ja, zeker. Daar was veel over te doen en terecht.

Yes, certainly. There was a lot of fuss about it, and rightly so.

En we hebben ook daarna eigenlijk niet meer echt gehoord wat er nou met hem is gebeurd.

And we haven't really heard what happened to him after that either.

Ja, dat is elke keer een soort black box dat je denkt, wat gebeurt er nou eigenlijk?

Yes, it's a kind of black box every time that makes you think, what is actually happening?

Ja, heel vreemd.

Yes, very strange.

Nou, daar gaan we het over hebben met Harun.

Well, we are going to talk about that with Harun.

En we spreken hem op een interessant moment.

And we speak to him at an interesting moment.

Zeker.

Sure.

Want wat we niet heel vaak zien, is dat er echt op dit moment zijn gigantische protesten aan de gang in China.

Because what we don't see very often is that there are currently massive protests happening in China.

Ook echt protesten tegen het beleid.

Also real protests against the policy.

Maar ook met naam en toenaam president Xi Jinping.

But also by name, President Xi Jinping.

Ik hoorde gisteren op het journaal dat deze protesten in grootte te vergelijken zijn

I heard on the news yesterday that these protests are comparable in size.

met wat we in het eind van de jaren tachtig zagen op het Tianmenplein.

with what we saw at Tiananmen Square in the late eighties.

De bekende studentenprotesten.

The famous student protests.

Nou, dat zijn behoorlijke uitspraken.

Well, those are quite statements.

Die protesten van nu zijn er omdat er behoorlijke lockdown maatregelen zijn in China.

The protests happening now are due to significant lockdown measures in China.

En zo behoorlijk dat het is gebeurd dat hulpdiensten niet op tijd bij een flat konden komen die in brand stond.

And so significantly that it has happened that emergency services could not reach an apartment building that was on fire in time.

Vanwege alle coronaregels lukte dat niet.

Due to all the corona rules, that was not possible.

Uitleg van de Chinese regering is overigens anders.

The explanation from the Chinese government, by the way, is different.

Maar dit is toch het verhaal dat wordt opgetekend door mensen die daar wonen en zijn.

But this is indeed the story that is recorded by the people who live there and are there.

En dat is natuurlijk heel heftig.

And that is of course very intense.

Want er zijn uiteindelijk mensen overleden in die brand.

Because ultimately, people died in that fire.

Doordat de hulpdiensten er niet op tijd konden komen.

Because the emergency services could not arrive in time.

Mensen zijn het zat en gingen dus de straat op.

People are fed up and therefore took to the streets.

Dat is even de hete actualiteit van deze week.

That is just the hot news of this week.

Verder was er ook onlangs een opmerkelijk moment waar ik toch even bij stil wil staan.

Furthermore, there was also a remarkable moment recently that I would like to reflect on.

Er was natuurlijk die top van wereldleiders.

Of course, there was that summit of world leaders.

Op Bali, de G20, hebben we het er vorige week ook over gehad met Sophie Derksen.

In Bali, the G20, we also discussed it last week with Sophie Derksen.

En er was een heel ongemakkelijk moment tussen de premier van Canada, Justin Trudeau, en president Xi Jinping.

And there was a very awkward moment between Canada's Prime Minister, Justin Trudeau, and President Xi Jinping.

Want zij hadden achter de schermen, zoals dat gaat op een top met wereldleiders,

For they had behind the scenes, as is the case at a summit with world leaders,

hadden zij een gesprek gehad over de relaties tussen hun landen.

they had a conversation about the relationships between their countries.

En de banden weer even aangehaald en zo.

And the tires tightened a bit again and so on.

En toen was er een fragment gewoon ergens op een openbare vloer in die gelegenheid.

And then there was a fragment just somewhere on a public floor in that occasion.

Waar Xi Jinping opeens met een vertaler tegenover Trudeau staat.

Where Xi Jinping suddenly stands with a translator opposite Trudeau.

En via die vertaler tegen hem zegt van ja, luister even, wij hebben elkaar achter gesloten deuren gesproken.

And through that translator, he says to him, yes, listen for a moment, we spoke to each other behind closed doors.

Maar alles wat we hebben besproken, dat zie ik opeens in de media verschijnen.

But everything we have discussed suddenly appears in the media.

En dat vind ik niet oké.

And I don't think that's okay.

Ja, dat was echt...

Yes, that was really...

Een soort powerplay hoor, wat je daar zag.

A kind of power play, what you saw there.

Ja, een enorme powerplay.

Yes, a huge power play.

Je zag Trudeau, die draaide zich om en zei, wat heb ik nou aan mijn fiets gehangen?

You saw Trudeau, who turned around and said, what have I hung on my bike?

Is dat die Xi ineens voor je neus?

Is that Xi suddenly in front of you?

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

En nou ja, die ging meteen in de houding.

And well, he immediately got into position.

En die ging toch ook even de wereldleider zijn en zei van ja, ik denk dat het belangrijk is

And he also became the world leader for a moment and said, yes, I think it's important.

om de verschillen tussen onze landen te blijven benadrukken, lalilalila.

to continue highlighting the differences between our countries, lalilalila.

Ik vond het wel echt een sterke comeback, want hij antwoordde best wel snel.

I thought it was a really strong comeback, because he responded quite quickly.

Ja, maar toch zag je even...

Yes, but still you saw for a moment...

Nou, dat gaan we straks aan de room vragen.

Well, we will ask the cream about that later.

Maar ik dacht toch, wow, zie je hier een soort van...

But I thought, wow, do you see a kind of...

Oké, maar China is dus gewoon de baas.

Okay, but China is just the boss.

Dat is eigenlijk wat ik daarin zag.

That is actually what I saw in that.

Misschien zie ik het veel te veel, maar dat vond ik heel interessant.

Maybe I'm seeing it too much, but I found that very interesting.

En ja, het is ook iets wat je niet zo vaak ziet natuurlijk.

And yes, it's something you don't see very often, of course.

Dat je toch even binnenkijkt van, oh wow, die wereldleiders zijn altijd blij met elkaar te lachen

That you just take a look inside and think, oh wow, those world leaders are always happy to laugh with each other.

en te zwaaien op een foto, maar ondertussen.

and waving in a photo, but in the meantime.

Precies.

Exactly.

Dan naar onze gast van vandaag, Haroun.

Now to our guest of today, Haroun.

Ja, hier gaan we het met hem dus ook over.

Yes, we will also discuss this with him.

Want wat is nou de lange termijn visie van China op de wereldpolitiek?

What is China's long-term vision for world politics?

En hoe moeten wij, of het Westen kan ik ook zeggen, ons hiertoe verhouden?

And how should we, or the West I could say, relate to this?

Haroun, welkom.

Haroun, welcome.

Dankjewel.

Thank you.

Heel fijn dat je er weer bent.

Very nice that you're back.

Leuk hier weer te zijn.

Nice to be here again.

Ja, we willen echt weer dolgrijig met je praten over China.

Yes, we really want to talk excitedly with you about China again.

Daar doe jij natuurlijk ook al lang onderzoek naar en daar weet je ook veel van.

Of course, you've been researching that for a long time and you know a lot about it.

En in een heel recent stuk voor NRC's schreef jij

And in a very recent piece for NRC you wrote

Krijg ik allemaal vragen over, want ik dacht...

I get a lot of questions about it, because I thought...

Die meme van iemand die zo allemaal zo van die uwekensommen voorziet.

That meme of someone who predicts all those homework problems.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Oké.

Okay.

Ja, even.

Yes, just a moment.

Ik heb je ook echt letterlijk opgeschreven.

I really wrote you down literally.

A, B, C.

A, B, C.

Ja.

Yes.

Want ik dacht, wat is dat Chinese beleid nou eigenlijk?

Because I thought, what is that Chinese policy actually?

En waarom is het zo?

And why is it like that?

Wat is het zo complex?

What is so complex?

Ja.

Yes.

Om met een kleine vraag te beginnen.

To start with a small question.

Nee, precies.

No, exactly.

Want dat is precies het punt.

Because that's exactly the point.

Het is natuurlijk veelzijdig.

It is of course versatile.

En wat me opvalt is dat China en Chinese beleid gewoon echt heel erg in een bepaald frame

And what stands out to me is that China and Chinese policy are really very much in a certain frame.

alleen bij ons wordt behandeld.

only treated with us.

Natuurlijk ook deze dagen weer.

Of course again these days.

Protesten in China, heel belangrijk.

Protests in China, very important.

Moet ook veel aandacht voor hebben.

Must also pay a lot of attention to it.

Leert ons ook veel over wat er allemaal misgaat in China.

Teaches us a lot about what is going wrong in China.

Maar wat me opvalt is dat als we het over China hebben, het vooral dit soort dingen zijn.

But what strikes me is that when we talk about China, it's mainly these kinds of things.

Dus een dictatuur naar binnen toe, ook naar buiten toe.

So a dictatorship inward, also outward.

En daarin probeert het land eigenlijk overal meer en meer invloed te krijgen.

And in that, the country is actually trying to gain more and more influence everywhere.

En dat zijn best legitieme zorgen.

And those are quite legitimate concerns.

Er zijn zeker dingen die daarbij horen.

There are definitely things that go along with that.

Maar laten we eerlijk zijn.

But let's be honest.

China is de tweede economie van de wereld.

China is the second largest economy in the world.

Het is daarmee gewoon een groot, complex land.

It is simply a large, complex country.

Er gebeurt ontzettend veel.

A lot is happening.

Dat kun je niet afdoen met alleen maar...

You can't dismiss that with just...

Dat gaat misschien met Noord-Korea.

That might work with North Korea.

Dat je één keer in de zoveel tijd er wat nieuws over hebt.

That every once in a while you have something new about it.

Omdat ze weer een of andere oefening doen met raketten.

Because they are doing some exercise with rockets again.

Maar China is veel te belangrijk, om eigenlijk alleen maar op dit soort manieren te bespreken.

But China is far too important to only be discussed in these kinds of ways.

We zijn daar ook heel diep economisch mee verweven.

We are also very deeply intertwined with that economically.

En het is ook een land dat, dat valt mij op, als je het bestudeert, gewoon toch echt ook heel veel interessante dingen doet.

And it is also a country that, I notice, when you study it, really does a lot of interesting things.

Dat betekent niet dat je per se alles moet, dat het allemaal goed is of iets dergelijks.

That doesn't mean you necessarily have to do everything, that it's all good or something like that.

Maar er komen interessante ideeën uit.

But interesting ideas are coming out.

China heeft echt een concept van hoe het graag de wereldorde zou willen veranderen.

China truly has a concept of how it would like to change the world order.

Tenminste laten we dat nou gewoon goed proberen te begrijpen.

At least let's just try to understand that properly.

We kunnen er alsnog wat van vinden.

We can still have an opinion about it.

Maar laten we eerst proberen te begrijpen.

But let's first try to understand.

En dat is wat me eigenlijk stoort vaak in hoe we met China omgaan.

And that is what often bothers me about how we deal with China.

Snap ik.

I understand.

Laten we een poging wagen.

Let's give it a try.

Want wat zijn interessante ideeën dan in China?

Because what are interesting ideas in China?

In hun beleid.

In their policy.

Waar wij eigenlijk weinig van weten.

What we actually know little about.

Wat ons zou helpen om daar meer over te weten.

What would help us to know more about that.

Nou als je veel kijkt naar hoe in China berichtgeving wordt gedaan.

Well, if you look a lot at how reporting is done in China.

En waar ze aangeven dat ze veel mee bezig zijn.

And where they indicate that they are very busy with it.

Er zijn eigenlijk drie grote plannen.

There are actually three big plans.

Die vaak centraal staan.

Those that often take center stage.

De eerste is al wat ouder.

The first one is already a bit older.

Die bestaat al bijna 10 jaar.

It has existed for almost 10 years.

Daar horen we ook al wat meer over.

We'll hear a bit more about that too.

En dat is de Belt and Road Initiative.

And that is the Belt and Road Initiative.

Dat is eigenlijk China's grote plan om wereldwijd een infrastructuur op te richten.

That is actually China's big plan to establish infrastructure worldwide.

Van fysieke infrastructuur, havens, financiering, handelsnetwerken.

Of physical infrastructure, ports, financing, trade networks.

Over de hele wereld.

Around the world.

Door Azië heen, naar Afrika toe, naar Europa toe.

Through Asia, towards Africa, towards Europe.

Daar is het al heel lang mee bezig.

It has been working on that for a very long time.

Daar gebeurt veel op.

There is a lot going on there.

We zouden wat mij betreft dagelijks moeten kijken hoe dat zich ontwikkelt.

As far as I'm concerned, we should check daily how that develops.

Want dat is echt een heel dynamisch project.

Because that is really a very dynamic project.

Qua omvang gigantisch.

Gigantic in size.

Maar daar is al een wat aandacht voor.

But there is already some attention for that.

Als je kijkt naar de twee grote crisis die we de laatste tijd hebben gehad in de wereld.

If you look at the two major crises we have had recently in the world.

Heeft China daar ook grote initiatieven voor ontwikkeld.

Has China also developed major initiatives for that?

De eerste is de coronapandemie.

The first is the coronavirus pandemic.

En daar heeft China wat het noemt de Global Development Initiative op gelanceerd.

And there, China launched what it calls the Global Development Initiative.

Een groot plan waarbij China eigenlijk zegt van nou naast wat we al deden op infrastructuur en handel.

A big plan where China is actually saying, well besides what we were already doing in infrastructure and trade.

Vinden we ook dat we moeten bijdragen aan de wat zachtere kant van mondiaal ontwikkeling.

Do we also find that we need to contribute to the somewhat softer side of global development?

Gezondheid, maar ook onderwijs, armoedeverlichting.

Health, but also education, poverty alleviation.

Het is een plan waar de Chinese media echt continu vol over staan.

It’s a plan that the Chinese media are really constantly covering.

Over wat er nu gebeurt op dit gebied.

About what is currently happening in this area.

Er zijn meer dan 60 landen die al ingetekend hebben op dit project.

More than 60 countries have already signed up for this project.

En het gaat dan over allerlei vormen van samenwerking.

And it is about various forms of collaboration.

Om die gezondheidszorg, investeringen in vaccins.

For that healthcare, investments in vaccines.

Wat voor landen zijn dat die daar op intekenen?

What kind of countries are those that are signing up there?

Zijn dat ook West-Europese landen?

Are those also Western European countries?

In dit geval wat minder West-Europese landen.

In this case, what less Western European countries.

Dit zie je vooral bij Afrikaanse en Aziatische landen.

You see this particularly in African and Asian countries.

Oké.

Okay.

De Belt and Road is trouwens wel breder.

The Belt and Road is, by the way, broader.

Het eerste initiatief daar zie je ook dat veel Europese landen aan meedoen.

The first initiative shows that many European countries are participating as well.

Ja, ze hebben ook een haven in het land.

Yes, they also have a port in the country.

Dat is een geheim van de Verenigde Staten.

That is a secret of the United States.

Maar ook heel veel Europese landen doen daaraan mee.

But many European countries are participating in that as well.

De haven van Piraeus in Griekenland.

The port of Piraeus in Greece.

In Italië.

In Italy.

De haven van Trieste.

The port of Trieste.

Hamburg recent ook met grote controverse.

Hamburg recently also had a major controversy.

Maar ook een Chinese investering.

But also a Chinese investment.

Dus dit initiatief is een andere.

So this initiative is another one.

Je leest er hier eigenlijk heel weinig over.

You actually read very little about it here.

Maar het is echt een groot plan voor China.

But it is really a big plan for China.

Ook om de Sustainable Development Goals.

Also for the Sustainable Development Goals.

Zoals ze die in de VN hebben geformuleerd met elkaar.

As they have formulated it in the UN with each other.

Om te zeggen van nou, daar willen we ook een belangrijke bijdrage aan leveren.

To say, well, we also want to make an important contribution to that.

Valt dit onder soft power?

Does this fall under soft power?

Wat men ook wel zegt.

What one also says.

Ja.

Yes.

Ik denk dat het wel echt zo bedoeld is ook.

I think it is really meant that way too.

Om te laten zien, een gezicht te laten zien van China.

To show, to present a face of China.

Dat goed doet in de wereld.

That does good in the world.

En dat is toch echt ook wel wat China ambieert.

And that is really something that China aspires to as well.

Het is een land dat we er zo over kunnen hebben.

It is a country that we can talk about like this.

Het heeft een hele rijke geschiedenis.

It has a very rich history.

Het is een trotse samenleving.

It is a proud society.

En het wil ook niet alleen maar gezien worden.

And it does not only want to be seen.

Als een land dat met brute kracht.

Like a country that uses brute force.

Misschien zoals het voor Rusland wel prima is.

Maybe it's just fine for Russia.

Zoals ze zich nu positioneren.

As they are positioning themselves now.

Dat is voor China echt anders.

That is really different for China.

Soft power is belangrijk.

Soft power is important.

En gezondheidszorg is zeker een instrument dat ze daarvoor gebruiken.

And healthcare is certainly an instrument they use for that.

En dan is er eigenlijk nog een derde initiatief.

And then there is actually a third initiative.

Ja, die was inderdaad nog in de opzomming.

Yes, that was indeed still in the summary.

Dat is de andere crisis.

That is the other crisis.

De andere crisis, de recente crisis.

The other crisis, the recent crisis.

De Russische inval in Oekraïne.

The Russian invasion of Ukraine.

Twee maanden nadat dat plaatsvond.

Two months after that occurred.

Lanceerde China wat ze noemden de Global Security Initiative.

China launched what they called the Global Security Initiative.

En dat is eigenlijk China's idee.

And that is actually China's idea.

Voor hoe kunnen we mondiale veiligheid.

For how can we achieve global security?

En samenwerking op het gebied van veiligheidsvraag en stukkendefensie.

And collaboration in the field of security issues and structural defense.

Hoe kunnen we daaraan bijdragen?

How can we contribute to that?

Ook dat is een groot plan.

That's a big plan too.

Veel samenwerking met allerlei landen op.

A lot of collaboration with various countries.

China heeft er eigen ideeën bij.

China has its own ideas about it.

Wat ze noemen ondeelbare veiligheid.

What they call indivisible security.

Waarmee ze bedoelen.

What they mean.

In het veiligheidsdomein.

In the security domain.

Kan je eigenlijk niet jezelf veiliger maken.

Can't you actually make yourself safer?

Zonder anderen ook onveilig te maken.

Without making others unsafe as well.

Als ik me bescherm voor Rusland met meer wapens.

If I protect myself from Russia with more weapons.

Dan beschouwt Rusland dat weer als een probleem.

Then Russia sees that as a problem again.

En die gaat weer nog meer wapens kopen.

And that one is going to buy even more weapons again.

Zo blijf je in een soort spiraal.

This way, you stay in a kind of spiral.

In een soort spiraal heb je continu een internationale veiligheidsgebied.

In a kind of spiral, there is continuously an international security zone.

Dus als we veiligheid nou zien als een publiek goed.

So if we see safety as a public good.

Waar we dus niet continu om concurreren.

Where we are not constantly competing for.

Maar waar we gezamenlijk op moeten samenwerken.

But where we need to work together.

Dan zouden we het wat China betreft anders kunnen inrichten.

Then we could arrange things differently regarding China.

Daarmee is niet gezegd dat China hier altijd naar handelt.

This does not mean that China always acts accordingly.

Zelf doet natuurlijk ook veel dingen die problematisch zijn.

Of course, they themselves do many things that are problematic as well.

Voor de veiligheid van verschillende landen.

For the safety of various countries.

Maar het is ook een belangrijk en interessant initiatief.

But it is also an important and interesting initiative.

Want het is ook wel een poging van China om te laten zien.

Because it is also an attempt by China to show.

Het is niet alleen maar de Amerikanen die veiligheid willen garanderen in de wereld.

It's not just the Americans who want to guarantee safety in the world.

En wij hebben daar ook ideeën over.

And we also have ideas about that.

En dat willen we gaan uitdragen.

And that is what we want to promote.

Dus mijn stelling zou zijn laten we dit nou gewoon serieus nemen.

So my statement would be, let's just take this seriously.

Begrijpen.

Understand.

Kijken waar we op sommige gebieden misschien wat aan hebben.

Looking to see where we might do something in some areas.

Maar waar het misschien ook problematisch is daar een antwoord op hebben.

But where it might also be problematic to have an answer to that.

Maar in ieder geval laten we het serieus genoeg nemen om er naar te kijken.

But in any case, let's take it seriously enough to look into it.

Want waarom in jouw column zeg je van.

Because why do you say in your column.

Het Chinese beleid wordt wel eens gezien als een kwaadaardig plan voor werelddominantie.

Chinese policy is sometimes seen as a malicious plan for world domination.

Haha.

Haha.

Wat ik een lekkere zin vind.

What I find a pleasant sentence.

Maar waar komt dat dan vandaan?

But where does that come from?

Want inderdaad het is wel heel veel invloed natuurlijk overal.

Because indeed, there is a lot of influence everywhere, of course.

Maar waar komt dan ons beeld vandaan.

But where does our image come from then?

Dat dat dus per definitie misschien met malicieuze intenties zou zijn.

That it would therefore perhaps be with malicious intent by definition.

Want dat lees ik een beetje in jouw woorden.

Because I read that a bit in your words.

Nee zeker dat is denk ik een heel sterk beeld dat we hebben.

No, I certainly think that is a very strong image we have.

En natuurlijk.

And of course.

Er worden plannen ook gemaakt.

Plans are also being made.

Dus dat kan die suggestie wekken.

So that can raise that suggestion.

Tegelijkertijd.

At the same time.

Ik noem in het column ook een aantal recente boeken en onderzoeken die hebben laten zien.

In the column, I also mention a number of recent books and studies that have shown.

Het ligt.

It lies.

Het zit niet zo makkelijk.

It's not that easy.

Zelfs zo'n Belt and Road.

Even such a Belt and Road.

Dat is helemaal geen centraal plan.

That is not a central plan at all.

Dat zijn oliebedrijven, provinciebazen, vissersbedrijven.

These are oil companies, provincial bosses, fishing companies.

Die gezamenlijk eigenlijk dat beleid vormgeven.

They actually shape that policy together.

Door hun eigen belangen na te streven.

By pursuing their own interests.

Dus als je er gewoon even onder de motorkap kijkt.

So if you just take a look under the hood.

Blijkt het allemaal een stuk complexer te zijn.

It turns out to be a lot more complex.

Maar hoe komt het dan toch inderdaad.

But how does it indeed happen?

Dat wij dat zo gemakkelijk zien als een groot kwaadaardig plan.

That we see that so easily as a grand malicious plan.

Dat hangt denk ik ook gewoon heel erg samen.

I think that is very much related.

En dat is wat ik met die column ook wilde adresseren.

And that is what I also wanted to address with that column.

Met toch een bepaald beeld.

With a certain image, nonetheless.

Wat je Orientalistisch zou kunnen noemen.

What you could call Orientalist.

Dat we van China hebben.

That we have from China.

Edward Said heeft ook de term Orientalisme ontwikkeld.

Edward Said also developed the term Orientalism.

Ging dan vooral over het Midden-Oosten.

It was mainly about the Middle East.

En zijn stelling was.

And his statement was.

We kijken eigenlijk niet zuiver.

We are actually not looking clearly.

Naar het Midden-Oosten.

To the Middle East.

Maar we hebben een aantal vaste principes.

But we have a number of fixed principles.

Lenzen waardoor we altijd kijken.

Lenses through which we always look.

En dan is het.

And then it is.

Het Westen is rationeel.

The West is rational.

Het Midden-Oosten is irrationeel.

The Middle East is irrational.

Het Oosten is vrij.

The East is free.

Het Oosten is altijd dictatoriaal.

The East is always dictatorial.

En dat soort frames.

And that kind of frames.

Maakt het ook makkelijk voor het Westen.

It also makes it easier for the West.

Om het Midden-Oosten te gaan domineren.

To dominate the Middle East.

Dat is eigenlijk wat Edward Said toen heeft laten zien.

That is actually what Edward Said demonstrated at the time.

Je zou eigenlijk kunnen zeggen.

You could actually say.

Dat vergelijkbare manier van denken.

That similar way of thinking.

Ook over Oost-Azië geldt.

The same applies to East Asia.

En dan moet je hier denken aan oude beelden.

And then you should think of old images here.

Die we hebben van het gele gevaar.

We have that from the yellow danger.

Grote hoordes.

Large hordes.

Aziatische mensen.

Asian people.

Die aan onze poorten staan.

Those standing at our gates.

Dat heeft een hele lange geschiedenis.

That has a very long history.

De Mongoolse invasies in Europa.

The Mongolian invasions in Europe.

Maar ook de Japanse expansie.

But also the Japanese expansion.

Begin 20e eeuw.

Beginning of the 20th century.

En dat soort beelden zie je denk ik.

And I think you see that kind of images.

Heel sterk rondom China.

Very strong around China.

Een soort idee dat het een samenleving is.

A kind of idea that it is a society.

Die inherent dictatoriaal is.

That is inherently dictatorial.

De bevolking is alleen gehoorzaam.

The population is only obedient.

Ze zijn niet.

They are not.

Ze komen niet op voor hun eigen vrijheid.

They do not stand up for their own freedom.

De economie is niet innovatief.

The economy is not innovative.

Het enige wat ze doen is kopiëren.

All they do is copy.

En er zit dus vaak iemand aan.

And there is often someone sitting there.

Is aan de macht.

Is in power.

Het is een soort kwaadaardig genius.

It is a kind of malevolent genius.

In de fictie heb je de figuur van de Fu Manchu.

In fiction, you have the character of Fu Manchu.

Zo'n soort kwaadaardig genius.

Such a kind of malicious genius.

En dat soort beelden zie je eigenlijk heel veel terugkomen.

And you actually see that kind of imagery quite often.

Je hoeft eigenlijk ook alleen maar vaak.

You really only need to do it often.

Naar veel populaire films te kijken.

Watching many popular movies.

En dan zie je ook vaak.

And then you often see.

Dit is de manier waarop.

This is the way.

Het Chinese regime naar voren komt.

The Chinese regime is coming forward.

Als zo'n soort kwaad genius.

As such a kind of evil genius.

Toch.

Still.

Als we dan even trekken.

If we just pull a little.

We gaan zo kijken naar de achtergrond.

We are going to take a look at the background now.

Even trekken naar de situatie van nu.

Just draw a parallel to the current situation.

Van vandaag zeg maar.

From today, so to speak.

Ik hoor gisteren op het journaal.

I heard on the news yesterday.

We zien de grootste protesten.

We are seeing the largest protests.

Sinds de studentenprotesten van 1989.

Since the student protests of 1989.

Ik weet overigens niet of jij het daarmee eens bent.

I don't actually know if you agree with that.

Maar wel heel opmerkelijk.

But very remarkable.

Daar werd letterlijk gedemonstreerd.

There was literally a demonstration.

Zijn naam werd gescandeerd tegen het beleid van Xi Jinping.

His name was chanted against Xi Jinping's policies.

Hoe bezie jij dat?

How do you see that?

Want is dat dan weer.

So what is that again?

Wijzelfsprekend typisch.

Naturally typical.

Dat wij het hier nu over hebben.

That we are talking about this now.

Of gebeurt er echt iets heel groots op het moment?

Or is something really big happening right now?

Ik denk zeker.

I certainly think so.

Het is substantieel wat er nu gebeurt.

What is happening now is substantial.

Het onderstreept denk ik ook het punt.

I think it also underscores the point.

Dat ik net heb willen maken.

That I just wanted to make.

Het is niet simpelweg zo.

It is not simply that way.

Dat Chinezen maar altijd gehoorzamen.

That Chinese people always obey.

Er is de drang naar vrijheid.

There is a desire for freedom.

Naar zelfbeschikking.

Towards self-determination.

Naar gerespecteerd worden in je waardigheid.

To be respected in your dignity.

Die bezitten Chinezen natuurlijk ook.

Of course, the Chinese also possess those.

Ik vind het wel een goed punt dat je maakt.

I think it's a good point that you make.

Want ik merkte bij mezelf dat ik dacht.

Because I noticed in myself that I was thinking.

Ik dacht dat ook.

I thought so too.

Dat doen ze toch niet.

They won't do that anyway.

Heel erg.

Very much.

Maar ik merkte dat echt bij mezelf.

But I really noticed that about myself.

Dus dat is hopelijk de les die we ervan leren.

So hopefully that's the lesson we learn from it.

En niet juist van.

And not rightly of.

Maar China het is altijd een dictatuur.

But China has always been a dictatorship.

En zie eens hoe ze erop neerslaan.

And just look at how they strike down on it.

Want dat gebeurt natuurlijk ook.

Because that happens of course too.

Maar laten we ook die les ervan nemen.

But let's also take that lesson from it.

Je ziet ook wel degelijk.

You can definitely see it.

Dat er natuurlijk evengoed daar een drang is.

That there is, of course, just as much of an urge there.

Om voor jezelf op te komen.

To stand up for yourself.

De protesten zijn denk ik substantieel.

I think the protests are substantial.

En zeker ook omdat ze iets laten zien over.

And certainly also because they show something about.

Er zijn continu protesten in China.

There are ongoing protests in China.

Zo'n immens land.

Such an immense country.

Dat gaat continu ook door.

That continues all the time.

Ik denk dat natuurlijk niet allemaal bedoel je ook te zeggen.

I don't think you mean to say that, of course.

We zien heel veel van de protesten.

We see a lot of the protests.

Jaarlijks continu bij allerlei fabrieken.

Annually continuously at various factories.

Over werkomstandigheden is er veel protest.

There is much protest about working conditions.

Er is ook altijd veel protest geweest.

There has always been a lot of protest.

Als voedselprijzen bijvoorbeeld stijgen.

For example, if food prices rise.

Wat denk ik wel uitzonderlijk nu is.

What I think is quite exceptional now is.

Is dat het ook echt gericht is op het leiderschap.

Is that really aimed at leadership?

Er gebeurt niet veel.

Not much is happening.

Dat ook echt geroepen wordt op sommige steden.

That is also really called out in some cities.

Xi Jinping moet aftreden.

Xi Jinping must resign.

De communistische partij moet aftreden.

The communist party must resign.

Dat maakt het denk ik wel serieus.

I think that makes it serious.

Ik verwacht niet dat dit iets heel groots gaat betekenen.

I don't expect this to mean anything very significant.

Voor het land.

For the country.

Maar wat er niet is.

But what is not there.

Is een politieke organisatie van protesten.

Is a political organization of protests.

Er is geen alternatieve politieke partij.

There is no alternative political party.

Het is ook moeilijk natuurlijk.

It is also difficult, of course.

Er zijn geen politieke leiders.

There are no political leaders.

Er is geen onafhankelijk maatschappelijk middenveld.

There is no independent civil society.

Er zijn geen politieke leiders die het gezicht kunnen zijn hiervan.

There are no political leaders who can be the face of this.

Dat maakt dat ik denk.

That makes me think.

Dat uiteindelijk deze protesten niet.

That ultimately these protests do not.

We kunnen ze niet doortrekken.

We cannot extend them.

Het regime zal er van wankelen.

The regime will falter.

Het zal er wel op moeten reageren.

It will have to respond to it.

Het is denk ik wel echt een substantieel protest dat er is.

I think it is indeed a substantial protest that exists.

En het laat dus wat mij betreft zien.

And it shows what I'm concerned about.

En dat kun je door de hele Chinese geschiedenis ook zien.

And you can see this throughout the entire Chinese history as well.

Dat protest ook echt iets is wat voor China ook heel normaal is.

That protest is really something that is very normal for China as well.

China is een keizerrijk geweest.

China has been an empire.

Maar in dat keizerrijk hadden ze altijd ook het idee.

But in that empire they always had the idea as well.

Dat de keizer het mandaat van de hemel had.

That the emperor had the mandate of heaven.

En dat moest hij verdienen.

And he had to earn that.

En als het slecht ging met het land.

And when the country was doing poorly.

Als de oogsten slecht gingen.

If the harvests went poorly.

Als oorlogen verloren werden.

If wars were lost.

Dan kon de keizer het mandaat van de hemel hebben verloren.

Then the emperor could have lost the mandate of heaven.

En dan was het legitiem om hem af te zetten ook.

And then it was legitimate to remove him as well.

Dat is best wel bijzonder.

That is quite special.

In het westen met koningen.

In the west with kings.

Dat klinkt progressiever dan het Britse koningshuis.

That sounds more progressive than the British royal family.

Je krijgt de zegen van God.

You receive the blessing of God.

En je zit er tot het einde.

And you stay until the end.

En dat geldt zelfs.

And that applies even.

Tegenover China heb je de democratie Japan.

Opposite China, you have the democracy of Japan.

Maar in Japan heb je dat bijvoorbeeld ook niet.

But in Japan, you don't have that, for example.

Dat is gewoon honderden jaren lang.

That is simply for hundreds of years.

Eén familie gaat gewoon door.

One family just keeps going.

Geen knik in.

No bend in.

Die stammen letterlijk van de zonnegodin af.

They literally descend from the sun goddess.

In China is dat niet zo.

In China, it is not like that.

Ik zal het niet democratisch noemen.

I wouldn't call it democratic.

Maar er is in China wel een hele sterke traditie.

But there is indeed a very strong tradition in China.

Dat het leiderschap.

That it is leadership.

Moet verantwoording afleggen aan het volk.

Must be accountable to the people.

En dat doet het vooral.

And that is primarily what it does.

Door het goed te laten gaan met de bevolking.

By ensuring the well-being of the population.

Dat is in dat mandaat van de hemel.

That is in that mandate of heaven.

Wordt dat eigenlijk verwoord.

Is that actually phrased?

Maar er is ook een heel sterk idee.

But there is also a very strong idea.

In de Chinese geschiedenis.

In Chinese history.

Leiderschap moet deugdzaam zijn.

Leadership must be virtuous.

Een leider heeft dus niet absolute macht.

A leader does not have absolute power.

Als hij niet deugdzaam is.

If he is not virtuous.

Als hij de macht niet gebruikt om een voorbeeld te zijn.

If he does not use his power to be an example.

Om zich goed te gedragen.

To behave well.

Dan kan hij uiteindelijk ook legitimiteit verliezen.

Then he could eventually lose legitimacy as well.

Dat is door de hemel.

That is through the heavens.

Dat is een hele geschiedenis gebeurd.

That is a whole history that has happened.

Daar is het leiderschap nu ook bang voor.

That is what the leadership is now afraid of.

Maar het laat dus ook wel zien.

But it does show.

Het is niet een simpele dictatuur.

It is not a simple dictatorship.

Zoals ze misschien zouden voorstellen.

As they might suggest.

Laten we even naar die geschiedenis gaan.

Let's take a look at that history.

Want het wereldbeeld dat de Chinezen nu hebben.

Because of the worldview that the Chinese have now.

Dat komt ook ergens vandaan.

That comes from somewhere too.

Ik lees ook over de eeuw van de vernedering.

I am also reading about the century of humiliation.

Waar heel veel uit is ontsproten.

Where a lot has emerged from.

Kun je ons daar wat meer over vertellen?

Can you tell us more about that?

Ja.

Yes.

China's geschiedenis.

China's history.

Net zoals van vele landen.

Just like from many countries.

Is natuurlijk ontzettend complex.

Is of course incredibly complex.

Er zijn heel veel perspectieven op.

There are many perspectives on it.

Maar als ik heel kort een paar dingen daaruit zou kunnen uitlichten.

But if I could briefly highlight a few things from it.

Is denk ik het eerste dat we moeten erkennen.

I think that's the first thing we need to acknowledge.

Welke periode hebben we precies?

What period are we in exactly?

Daar kom ik zo op.

I'll get to that in a moment.

Laten we eerst één punt maken.

Let's make one point first.

Over die periode daarvoor.

About that period before.

Want dat is denk ik echt iets.

Because I think that's really something.

Wat we te weinig realiseren van China.

What we realize too little about China.

Dat het een land is dat.

That it is a country that.

Honderden, duizenden jaren lang.

Hundreds, thousands of years long.

Eigenlijk echt een zeer geavanceerde.

Actually, really a very advanced one.

Cultuur heeft gehad.

Culture has had.

Misschien wel de meest geavanceerde van de wereld.

Perhaps the most advanced in the world.

Qua economische omvang was het dat zeker.

In terms of economic size, it certainly was.

Maar China heeft uit zichzelf.

But China has by itself.

Een eigen economie ontwikkeld.

Developed its own economy.

Een politiek stelsel.

A political system.

Filosofie, kunstprincipes.

Philosophy, principles of art.

Een wereldbeeld.

A worldview.

En echt helemaal uit zichzelf.

And really completely on its own.

En ik denk dat dat voor millennia lang.

And I think that will be for millennia.

Dat dat voor China zo het geval was.

That this was the case for China.

Er was ook een oud gezegde in China.

There was also an old saying in China.

Dat zoiets is als.

That something is like.

De barbaren hebben veel van China geleerd.

The barbarians have learned a lot from China.

Maar China heeft nooit iets van de barbaren geleerd.

But China has never learned anything from the barbarians.

En de barbaren zijn alle niet Chinezen.

And the barbarians are all non-Chinese.

Alle andere.

All others.

Wij moeten ons aangesproken maken.

We need to make ourselves heard.

Jazeker.

Certainly.

Zo is lang daarnaar gekeken.

So it has been looked at for a long time.

De rest was barbaars.

The rest was barbaric.

En dat is lange tijd ook gewoon correct geweest.

And that has simply been correct for a long time.

De Chinezen hebben bus, kruid, papier, schrift.

The Chinese have bus, spice, paper, writing.

Kompas.

Compass.

Dat hebben ze aan anderen gegeven.

They gave that to others.

Maar ze hebben zelf hun eigen complexe cultuur ontwikkeld.

But they have developed their own complex culture.

Dat is heel belangrijk om te zien.

That is very important to see.

Want dat vertelt ook iets over de trots die het land heeft.

Because that also says something about the pride that the country has.

Het vertelt ook de moeite die er is.

It also tells about the effort that is involved.

Met dat beeld dat wij er vaak van hebben.

With the image we often have of it.

Dit is een samenleving die dictatoriaal is.

This is a society that is dictatorial.

Niet innovatief is.

Is not innovative.

Kijk maar even naar die geschiedenis.

Just take a look at that history.

Het zit wel anders.

It's a different matter.

Lange tijd was het veel ontwikkelder dan Europa was.

For a long time, it was much more developed than Europe was.

Dat is eigenlijk pas een paar honderd jaar anders geworden.

That has really only changed in the last few hundred years.

Dus dat is denk ik de achtergrond.

So that is, I think, the background.

En dan krijg je inderdaad het moment.

And then you indeed get the moment.

Dat het Westen opkomt.

That the West is rising.

Met name eigenlijk.

In particular, actually.

Hele geavanceerde technologie en wapens ontwikkeld.

Highly advanced technology and weapons developed.

En dan begint het eigenlijk dominant te worden ten opzichte van China.

And then it actually starts to become dominant in relation to China.

Het Westen probeert al eerst heel lang te handelen met China.

The West has been trying to trade with China for a long time.

In het begin zegt nog zelfs een Chinese keizer.

In the beginning, even a Chinese emperor says.

Als het Engelsen willen handelen.

If the English want to trade.

Zegt hij.

He says.

Sorry daar heb ik geen zin in.

Sorry, I'm not in the mood for that.

Want jullie maken niks wat wij willen.

Because you make nothing that we want.

Letterlijk heeft hij een brief gestuurd.

Literally, he sent a letter.

Een brief naar de koning van Engeland gestuurd.

A letter sent to the King of England.

Van ik weet niet waar jullie eiland ligt.

I don't know where your island is located.

Er is niks.

There is nothing.

Er is gewoon niks.

There is simply nothing.

Dat was de toon.

That was the tone.

Totdat de Engelsen wel kwamen met hun vuurwapens.

Until the English came with their firearms.

Een belangrijk moment daarbij zijn de opium oorlogen geweest.

An important moment in this regard has been the Opium Wars.

Dus dan hebben we het over de jaren 40 van de 19e eeuw.

So then we're talking about the 1840s.

En dan zie je eigenlijk.

And then you actually see.

Het Westen gaat die wapens gebruiken.

The West will use those weapons.

De opium oorlogen zijn wat dat betreft wel echt iets belangrijks.

The opium wars are certainly something important in that regard.

Ook in de Chinese herinnering.

Also in the Chinese memory.

Want het was een vrij bruut stukje geschiedenis.

Because it was quite a brutal piece of history.

Van het Westen.

From the West.

Engeland wilde dus heel veel kopen van China.

England wanted to buy a lot from China.

Maar het merkte dat het alleen maar kocht.

But it noticed that it only bought.

En niks terug kon verkopen.

And could sell nothing back.

Wat slecht is voor je financiën.

What is bad for your finances.

Dus toen dachten we.

So then we thought.

Wat kunnen we nou de Chinezen bieden.

What can we offer the Chinese now?

Wat ze wel kunnen kopen van ons.

What they can buy from us.

Wat wij hebben.

What we have.

Wat we wel kunnen maken.

What we can make.

En toen hadden ze net een deel van India veroverd.

And then they had just conquered part of India.

Daar maken we opium.

There we make opium.

Dus als ze dat dan gaan kopen van ons.

So if they're going to buy that from us.

Dan kunnen we die handelsbalans weer een beetje op orde krijgen.

Then we can get that trade balance back in order a bit.

Ik denk dat is een slechte deal.

I think that is a bad deal.

Dat is een hele slechte deal.

That's a very bad deal.

Dus de Chinezen zeiden zelf ook aanvankelijk.

So the Chinese initially said so themselves.

Dat doen we dus niet.

So we won't do that.

Dat is eigenlijk het moment waarop die grote eeuw van vernederingen begint.

That is actually the moment when that great century of humiliations begins.

De opium oorlog is daar belangrijk in geweest.

The opium war has been important there.

Je krijgt dan een periode.

You will then receive a period.

Waarin China allemaal concessies moet doen.

In what China must make concessions.

Grondgebied afstaat.

Cedes territory.

Het Westen ruimte geeft.

The West gives space.

Om allerlei ambassades te hebben.

To have all kinds of embassies.

Waar hun eigen regels gelden.

Where their own rules apply.

Hongkong wordt afgestaan.

Hong Kong is being handed over.

En dit soort gebieden heb je overal.

And you have this kind of areas everywhere.

Macau.

Macau.

Waarbij eigenlijk West-Hollande stukjes van China afpakken.

Where West Holland is actually taking pieces of China.

Het Zomerpaleis wordt nog een keertje afgebrand.

The Summer Palace will be burned down one more time.

En dat combineert eigenlijk.

And that actually combines.

De vernedering.

The humiliation.

Er wordt eigenlijk gewoon een groot deel van China.

It actually represents a large part of China.

Ingevallen door Japanners.

Invaded by the Japanese.

Met een hele brute geschiedenis.

With a very brutal history.

De Tweede Wereldoorlog is wat dat betreft.

The Second World War is so in that regard.

Echt ook dramatisch voor de Chinezen geweest.

It has really been dramatic for the Chinese as well.

Ook een deel van die oorlog.

Also a part of that war.

Waar we echt ook meer aandacht voor zouden moeten hebben.

What we should really pay more attention to.

Een deel van de Tweede Wereldoorlog die wij hier.

A part of the Second World War that we here.

Misschien ook wel logisch.

Maybe that's logical too.

Want het was natuurlijk ook in ons eigen land.

Because it was of course also in our own country.

Waar wij helemaal geen zicht op hebben.

Which we have no insight into at all.

Heel weinig.

Very little.

Maar zoals wij de Holocaust hebben.

But just as we have the Holocaust.

In China de Rape of Nanjing.

In China, the Rape of Nanjing.

Dus China en Japan.

So China and Japan.

Dat het gewoon heel belangrijk is in het heden.

That it is simply very important in the present.

Om daar naar te kijken.

To look at that.

Maar dat is dus eigenlijk een volle eeuw.

But that is actually a full century.

1840, 1945.

1840, 1945.

Een moment waarop die vernedering totaal is.

A moment when that humiliation is complete.

En dan vier jaar later.

And then four years later.

1949 komt de Communistische Partij aan de macht.

In 1949, the Communist Party came to power.

En dan begint eigenlijk.

And then it actually begins.

De echte lange Mars weer terug.

The real long march is back.

Van China het wereldtoneel op.

Off the world stage from China.

Nou in dat proces zitten we nu.

Well, we are currently in that process.

En dat is ook heel belangrijk.

And that is very important too.

Als je ook kijkt naar veel van de officiële beleidsstukken.

If you also look at many of the official policy documents.

Dan is ook het moment 2049.

Then is also the moment 2049.

Dus over een paar decennia.

So in a few decades.

Dan is ook het moment dat het proces weer.

Then is also the moment that the process resumes.

Helemaal teruggedraaid moet zijn.

It must have been completely reversed.

Dus eigenlijk ook weer een eeuw.

So actually, yet another century.

Gewoon 100 jaar.

Just 100 years.

Ja, weer een eeuw terugkomst.

Yes, another century of return.

En dan moet China eigenlijk een sterk land zijn.

And then China has to be a strong country.

Het meest ontwikkelde land in de wereld.

The most developed country in the world.

Grote economie, sterk leger.

Large economy, strong military.

Niemand mag China dan meer de les lezen.

No one is allowed to lecture China anymore.

En het is toch vanuit zo'n geschiedenis.

And it is indeed from such a history.

Hoe er van China wordt gekeken.

How China is viewed.

Naar wat er in de wereld gebeurt.

Regarding what is happening in the world.

En hoe er naar het westen wordt gekeken.

And how the west is viewed.

Dat realiseren we ons ook heel weinig.

We realize that very little as well.

Het westen heeft voor China.

The West has for China.

Als je naar die historie kijkt.

If you look at that history.

En dit krijgt elke Chinees op school mee.

And every Chinese student learns this in school.

Toch echt een hele kwalijke rol gespeeld.

Still really played a very negative role.

Dus een soort vertrouwen in het westen.

So a kind of trust in the West.

Of in de VS als een wereldleider.

Or in the US as a world leader.

Nou daar.

Well there.

Daar is gewoon best wel veel.

There is just quite a lot.

Wantrouwen voor in China.

Distrust in China.

Dus eigenlijk kun je zeggen.

So actually you could say.

Dat de Chinezen een lange termijn visie hebben.

That the Chinese have a long-term vision.

Om weer herboren te worden.

To be reborn again.

Als ik het zo mag horen.

If I may hear it like that.

Is eigenlijk heel weinig.

Is actually very little.

Zich willen aantrekken.

To want to attract oneself.

Van de rest van de wereld.

From the rest of the world.

Als ik dit zo hoor.

If I hear this like this.

Hoor ik dat zij echt een soort visie hebben.

I hear that they really have a kind of vision.

Een soort idee, een wereldbeeld.

A kind of idea, a worldview.

Is het nu niet misschien meer een soort ideologisch.

Is it not perhaps more of an ideological thing now?

Een strijd tussen ideologie en ideeën.

A battle between ideology and ideas.

Meer dan economisch.

More than economic.

Want als ik aan China denk.

Because when I think of China.

Of het westen is het vaak.

Often it is the west.

Een soort economische samenwerking.

A form of economic cooperation.

Maar als ik dit zo hoor.

But if I hear this like this.

Zijn zij vooral bezig met ideologie.

Are they mainly focused on ideology?

Hoe zien wij de wereld. Hoe willen wij dat vormen.

How do we see the world? How do we want to shape it?

En dat is eigenlijk precies.

And that is actually exactly right.

Waar ik zelf ook in mijn werk.

Where I also am in my work.

Meer aandacht voor probeer te vragen.

More attention to trying to ask.

Dat China een gigantisch economisch fenomeen is.

That China is a gigantic economic phenomenon.

Is inmiddels duidelijk.

It is now clear.

En daar wordt ook al meer mee gedaan.

And there is already more being done with it.

Er wordt veel beleid opgevoerd.

A lot of policy is being implemented.

Er leven nog allerlei nieuwe vraagstukken op.

Various new issues are still arising.

Ik bedoel nog steeds.

I still mean it.

Deze week ook nieuws over ASML.

This week also news about ASML.

Mag het nou wel of niet bepaalde machines.

May it or may it not certain machines.

Aan China verkopen of niet.

To sell to China or not.

En wat willen de Amerikanen.

And what do the Americans want?

Dus dat economische stuk.

So that economic piece.

Dat gaat nog door.

That's still going on.

Maar wat we denk ik nog.

But what I think still.

Heel beperkt maar in zicht hebben.

Very limited but in sight.

Is dat China naast goederen.

Is that China next to goods?

Ook echt ideeën wil en gaat exporteren.

Also really wants to export ideas.

En dat heeft inderdaad ook te maken.

And that is indeed related.

Met die initiatieven.

With those initiatives.

Waar ik het net over had.

What I was just talking about.

Het wil een bepaald idee van wereldorde neerzetten.

It aims to establish a certain idea of world order.

Het heeft een hele rijke geschiedenis.

It has a very rich history.

Waar het uit put.

Where it draws from.

Ook daar komen allerlei ideeën uit.

Various ideas also come from there.

En dat zijn toch allemaal wel.

And those are all indeed.

Zaken waar we denk ik veel meer oog voor mogen hebben.

Issues that I think we should pay much more attention to.

Al is het alleen maar.

Even if it is just that.

Dat dit idee in de rest van de wereld.

That this idea exists in the rest of the world.

Toch ook wel interessanter wordt gevonden.

Is still found to be more interesting.

In veel Afrikaanse landen zie je bijvoorbeeld al.

In many African countries, you can already see this, for example.

Dat China's verhaal over de wereld.

That's China's story about the world.

En hoe China een ander soort ontwikkeling nastreeft.

And how China pursues a different kind of development.

Dat het niet kolonialistisch is.

That it is not colonialist.

Zoals het Westen.

Like the West.

Dat dat verhaal in vruchtbare bodem valt.

That the story finds fertile ground.

Want wat voor verhaal hebben zij dan?

But what kind of story do they have then?

Er zijn denk ik verschillende soorten ideeën.

I think there are different kinds of ideas.

Sommige volgen uit die plannen die ik net gezegd heb.

Some follow from the plans I just mentioned.

China als een leider op griep van gezondheidszorg.

China as a leader in healthcare flu.

Voor veiligheid en samenwerking.

For safety and cooperation.

Maar er zijn bijvoorbeeld ook.

But there are also, for example.

Als je het hebt over dat idee van veiligheid.

When you talk about that idea of safety.

Ik heb recent ook lesgegeven.

I recently also taught a class.

Over een politiek filosofisch werk uit China.

About a political philosophical work from China.

Van Zhao Tingyang.

From Zhao Tingyang.

En dat is een politiek filosoof die zegt.

And that is a political philosopher who says.

China heeft eigenlijk al een heel oud idee.

China actually has a very old idea.

Van de wereld als ons gemeenschappelijk goed beheren.

Managing the world as our shared resource.

Dat zegt hij.

That’s what he says.

Het hele Westen heeft dat nooit ontwikkeld.

The whole of the West has never developed that.

Die heeft eigenlijk de wereld altijd verdeeld in staten.

It has actually always divided the world into states.

Die met elkaar strijden om de wereld.

Those who compete with each other for the world.

Maar China heeft een idee gehad al heel vroeg.

But China had an idea very early on.

Van alles onder de hemel.

Of everything under heaven.

En dat betekent eigenlijk.

And that actually means.

Dat we eerst de wereld als gemeen goed moeten beschouwen.

That we must first regard the world as a common good.

En daarna pas moeten beschouwen.

And only then should be considered.

Om te kijken wat elk land voor zichzelf gaat doen.

To see what each country is going to do for itself.

En hij zegt eigenlijk.

And he actually says.

Als je nu kijkt naar de vraagstukken die we nu hebben.

If you look at the issues we have now.

Van technologische ontwikkeling.

Of technological development.

Maar ook klimaatverandering kun je in dit geval aan denken.

But you can also think of climate change in this case.

Het zijn eigenlijk dat soort vraagstukken.

They are actually those kinds of issues.

Daar moeten we de aarde niet als object van zien.

We should not see the earth as an object.

Die we exploiteren.

That we exploit.

Maar als het subject.

But if the subject.

Als eigenlijk de bron waar we mee moeten beginnen.

As actually the source we need to start with.

Het is een voorbeeld van een idee.

It is an example of an idea.

Het is een denker.

It is a thinker.

Dus ik zal niet per se zeggen dat China dit als regime uitdraagt.

So I won't necessarily say that China promotes this as a regime.

Maar het is wel een voorbeeld van interessante ideeën.

But it is an example of interesting ideas.

Die daar ook vandaan komen.

Those also come from there.

Ik noemde net ook al wat oude Chinese ideeën.

I just mentioned some old Chinese ideas as well.

Over het deugdzaam bestuur.

On virtuous governance.

Het mandaat van de hemel.

The mandate of heaven.

En je hebt ook denk ik meer en meer een idee.

And I think you also have more and more of an idea.

Dat je ziet in China.

That you see in China.

Maar je ziet ook in andere delen van de wereld.

But you also see it in other parts of the world.

Dat China een eigen beschaving.

That China has its own civilization.

Of cultuur heeft.

Or culture has.

Waar de rest van de wereld veel van kan leren.

Where the rest of the world can learn a lot from.

Maar dat is wel een soort van.

But that is kind of.

We zitten dus wel op een soort van ongemakkelijk punt.

So we are at a bit of an awkward point.

Waarbij ik hang aan je lippen.

Where I hang on your lips.

Maar ga dit maar eens in Amerika verkondigen.

But go ahead and announce this in America.

Van neem deze cultuur.

Take this culture.

En neem alles wat die Chinezen met zich meedragen.

And take everything those Chinese are carrying with them.

Ga dat als bewijs aanspreken.

Use that as evidence.

Als een gelijkwaardig eikpunt beschouwen.

Consider as an equivalent reference point.

En vanaf daar gaan we het gesprek voeren.

And from there we will have the conversation.

Dat voelt heel ver weg voor mij.

That feels very far away to me.

Ja dat klopt.

Yes, that's correct.

Dat China die gesprekspartner wordt.

That China becomes that conversation partner.

Op dezelfde manier.

In the same way.

Waarop Macron met Biden belt.

On which Macron calls Biden.

Zal ik maar zeggen.

Shall I just say it?

Nee dat klopt.

No, that's correct.

Ten dele zijn er ook goede redenen voor.

There are also good reasons for this to some extent.

Er zijn natuurlijk dingen die het regime ook doet.

There are, of course, things that the regime does as well.

Waar we ook voor zorgen.

Whatever we also take care of.

We hebben het vorige keer uitgebreid over mensenrechten gehad.

Last time we extensively discussed human rights.

Bijvoorbeeld.

For example.

Maar ik denk dat we daarnaast ook.

But I think that we also...

Het is waar we het begin over hadden.

It's what we were talking about at the beginning.

Het is zo'n complex land.

It is such a complex country.

Er gebeurt zoveel.

So much is happening.

Het is zonde als we alleen maar op één manier ernaar kijken.

It’s a shame if we only look at it one way.

En ik denk dat we dus andere sporen ook daarnaast moeten hebben.

And I think we should also have other tracks alongside that.

Dat heeft dus hier ook mee te maken.

That has to do with this as well.

Als we het niet doen.

If we don't do it.

Is het gevaar te groot.

Is the danger too great?

Als wij continu blijven botsen.

If we keep colliding continuously.

Als wij maar denken.

As long as we think.

Dat is een barbaars regime waar wij de les aan moeten leren.

That is a barbaric regime that we need to teach a lesson to.

En dat alleen maar ons moet nadoen.

And that only has to imitate us.

En dat China gedacht wordt.

And that China is thought of.

Zoals van het wereldbeeld waar we het net over hadden.

As from the worldview we were just talking about.

Dat Westen is een soort van kwade boosdoener.

That West is a kind of evil villain.

En wij moeten weer terugkomen.

And we have to come back again.

Dan ben je eigenlijk jezelf aan het klaarzetten voor een grote botsing.

Then you are actually preparing yourself for a major collision.

En ik sluit niet uit dat dat gebeurt.

And I do not rule out that that happens.

Je hebt helemaal gelijk.

You are absolutely right.

Als je nu kijkt naar hoe de relatie Amerika-China is.

If you look at how the relationship between America and China is now.

Dat was onder Trump zo.

That was the case under Trump.

Maar ook onder Biden zo.

But also under Biden like this.

Dat is op rampkoers.

That is on a collision course.

Maar dat is hopelijk.

But that is hopefully.

Dat is iets hopelijks dat te vermijden is.

That is something hopefully to be avoided.

Dat we niet die weg gaan.

That we are not going that way.

Maar dat is ook wel echt serieuzer nemen.

But that is also really taking it more seriously.

En ook.

And also.

Wat is nou eigenlijk dat ideologische antwoord van het Westen?

What is actually the ideological response of the West?

Want als wij China natuurlijk als economische handelspartner hebben gezien.

Because if we have seen China as an economic trading partner, of course.

Alleen maar.

Just.

En zij hebben eigenlijk een soort wereldbeeld.

And they actually have a kind of worldview.

Wat is dan het westerse antwoord op het wereldbeeld van China?

What is the Western response to China's worldview?

Ja.

Yes.

Nou dat is denk ik ook een proces waar we hier naar aan het zoeken zijn.

Well, I think that is a process we are looking for here.

Daar zijn denk ik heel veel goede bronnen voor.

I think there are a lot of good sources for that.

Maar ik denk op dit gebied.

But I think in this area.

Dat we echt ook eventjes weer wat soul searching moeten doen.

That we really need to do some soul searching again.

Soul searching moeten doen.

Need to do some soul searching.

We zeggen natuurlijk heel gemakkelijk bepaalde dingen.

We certainly say certain things very easily.

Mensenrechten horen daarbij.

Human rights are part of that.

Maar ook wat je heel vaak nu hoort.

But also what you hear very often now.

Is het frame van.

Is the frame of.

Democratie versus dictatuur.

Democracy versus dictatorship.

En er zijn ook ideeën.

And there are also ideas.

Biden heeft ook een idee van een soort van lichaam van democratie.

Biden also has an idea of a kind of body of democracy.

Om het op te richten.

To establish it.

Maar dat vergroot eigenlijk ook juist misschien weer de afstand tot elkaar.

But that may actually increase the distance between each other.

Ja dat zou zeker ook kunnen.

Yes, that could certainly be possible too.

Maar ik denk ook vooral.

But I also think mainly.

Willen we een goed antwoord erop bieden.

We want to provide a good answer to it.

Dan moeten we denk ik ook eerst heel goed naar binnen kijken.

Then I think we need to first take a good look inside.

En kijken of we die idealen zelf voldoende recht doen.

And see if we do justice to those ideals ourselves.

Als wij zeggen van.

If we say of.

We verdedigen democratie.

We defend democracy.

En dat is het betere systeem.

And that is the better system.

Ja we kunnen dat niet alleen maar gaan roepen.

Yes, we can't just shout that out.

Als we het niet zelf ook goed naleven.

If we don't also adhere to it ourselves.

Wat betekent dus ook dat we moeten zien.

Which also means that we have to see.

Dat in heel veel westerse landen.

That in many Western countries.

Democratie een groot deel van de bevolking.

Democracy a large part of the population.

Echt maar heel beperkt dient.

Really only serves very limited purposes.

Dat het een systeem is dat het heel gemakkelijk maakt.

That it is a system that makes it very easy.

Voor de meest welvarende delen.

For the most affluent areas.

Om vooruit te gaan.

To move forward.

Kuch Nederland.

Cough Netherlands.

Nee dat is een beetje.

No, that's a little bit.

Dat is denk ik wel iets.

I think that's something.

Waar we in de spiegel moeten kijken.

Where we need to look in the mirror.

We kunnen wel heel makkelijk zeggen.

We can say very easily.

Het zou overal ter wereld een democratie moeten zijn.

It should be a democracy everywhere in the world.

Maar laten we zorgen dat onze democratie goed werkt voor ons.

But let's make sure that our democracy works well for us.

Laten we zorgen dat dat goed werkt.

Let's make sure that works well.

En dat we ook goed in de spiegel kijken.

And that we also look well in the mirror.

Ook wederom waar wij zelf.

Also again where we ourselves.

Ook bijdragen aan.

Also contribute to.

Ondemocratische praktijken wereldwijd.

Undemocratic practices worldwide.

We zitten nu.

We are sitting now.

In een grote confrontatie met Rusland.

In a major confrontation with Russia.

Maar ook weer Nederland.

But also again the Netherlands.

Heeft ook flink bijgedragen aan.

Has also contributed significantly to.

Oligarchen faciliteren onder investeringen.

Oligarchs facilitate under-investments.

Overal te doen.

Everything to do.

Dus.

So.

Dit zijn denk ik wel punten waarbij we zeggen.

I think these are points where we can say.

Als we willen naar dat antwoord.

If we want to get to that answer.

Dan moeten we die idealen die we hebben.

Then we must have those ideals we hold.

Die we wel degelijk ook.

We certainly do.

Echt mooie idealen die we hebben.

Really beautiful ideals that we have.

Leven inblazen.

Revitalize.

En ook daar goed gesprek weer over hebben.

And also have a good conversation about it there again.

Ik denk zeker dat Europa ook een heel mooi verhaal te vertellen heeft.

I definitely think that Europe has a very nice story to tell as well.

Voor de wereld.

For the world.

Maar als we toch kijken naar hoe Europa zich geprofileerd heeft.

But if we look at how Europe has positioned itself.

De afgelopen decennia.

The past few decades.

Dan is het toch vooral als één grote markt.

Then it is mainly like one big market.

En dat kan dingen brengen.

And that can bring things.

Maar dat is toch niet iets wat.

But that's not something that.

Heel erg inspireert.

Very inspiring.

En dat zien we denk ik ook overal.

And I think we see that everywhere as well.

Ook in het Westen zie je.

You can also see it in the West.

Niet voor niets van Viktor Orbán tot populisme.

Not for nothing from Viktor Orbán to populism.

Ook in Nederland en overal.

Also in the Netherlands and everywhere.

Dat laat toch ergens ook zien.

That does show something as well.

Alleen dat verhaal van economische vooruitgang.

Only that story of economic progress.

En individualisme.

And individualism.

We hebben ook iets meer een verhaal van gemeenschappelijkheid nodig.

We also need a bit more of a story of community.

Nou dat moeten we.

Well, we have to.

Denk ik hier ook weer meer terugvinden.

I think I will find more of this here again.

Kortom.

In short.

Ik heb een opdracht.

I have an assignment.

En een opdracht aan westerse luisteraars.

And a task for Western listeners.

Westerse leiders.

Western leaders.

Macron als je luistert.

Macron if you are listening.

Nee maar.

No but.

Het is een mooi en heel interessant pleidooi.

It is a beautiful and very interesting plea.

Zoals je weet.

As you know.

In de ver van je bed show.

In the far from your bed show.

Wij vragen altijd om een mooie tip voor onze luisteraars.

We always ask for a nice tip for our listeners.

Laten we dat nog één keer doen.

Let's do that one more time.

In deze laatste aflevering.

In this final episode.

Dus vertel wat heb je voor ons meegenomen.

So tell us, what have you brought for us?

Wat ik misschien als leuke tip zou kunnen doen.

What I might suggest as a nice tip.

Om toch een beetje.

To still be a little.

Die rol van China.

The role of China.

Toekomstige rol van China in de wereld.

Future role of China in the world.

Beeldend te zien.

Visually visible.

En ook voor ons misschien een wereld voor te stellen.

And maybe to imagine a world for us too.

Die heel lastig is.

That is very difficult.

Kijk eens naar de film The Wandering Earth.

Take a look at the movie The Wandering Earth.

Ken ik niet.

I don't know.

Dat is een film van even terug.

That's a movie from a little while ago.

Een paar jaar terug geloof ik.

A few years ago, I believe.

Waarin.

In what.

Sinofuturisme zou je het kunnen noemen.

You could call it Sinofuturism.

Een toekomstige wereld.

A future world.

Bizarre science fiction.

Bizarre science fiction.

De zon staat op het punt.

The sun is about to rise.

De aarde te vernietigen.

To destroy the earth.

Dus de aarde moet uit koers geduwd worden.

So the Earth has to be pushed off course.

Om naar een andere zon toe te gaan.

To go towards another sun.

En dan krijg je hele grote.

And then you get really big ones.

Maar het probeert dus even zo'n wereld voor te stellen.

But it tries to imagine such a world for a moment.

Van science fiction.

From science fiction.

Waarin China ook een hele centrale rol speelt.

In which China also plays a very central role.

In het internationale spacestation.

In the international space station.

Het geeft eventjes.

It takes a moment.

Nogmaals.

Again.

Het is heel ver weg.

It is very far away.

En het is niet direct plausibel.

And it is not immediately plausible.

Dus misschien even los te weken.

So maybe loosen it a bit.

Van dat idee.

Of that idea.

En te zien dat China mogelijk.

And to see that China可能.

Een hele grote rol zou kunnen spelen.

Could play a very big role.

Ook als geavanceerde samenleving in de toekomst.

Also as an advanced society in the future.

Als de apokalypse komt.

If the apocalypse comes.

Kunnen we misschien ook nog wel eens naar China hebben.

Maybe we can go to China sometime too.

Wie weet.

Who knows.

Ik ben heel benieuwd.

I am very curious.

Dankjewel voor de tip.

Thank you for the tip.

Hij komt voor de luisteraars in de show notes van de podcast.

He appears for the listeners in the show notes of the podcast.

Harun super fijn dat je er was.

Harun, it was great that you were there.

Dankjewel dat je tijd wilde maken.

Thank you for taking the time.

Het was weer heel waardevol.

It was very valuable again.

Ik ga volop met ideeën naar huis.

I'm heading home full of ideas.

Heel veel plezier.

Have a lot of fun.

Dankjewel.

Thank you.

Dat was onze laatste.

That was our last one.

Hoe was dat voor je?

How was that for you?

Dat het de laatste was?

That it was the last one?

Nou oké.

Well, okay.

Wil je me een snik ontlokken?

Do you want to elicit a sob from me?

Nee, dat zou ik niet doen.

No, I wouldn't do that.

Ik vond het super leuk om te doen natuurlijk.

I really enjoyed doing it, of course.

Echt heel veel geleerd.

Really learned a lot.

De afgelopen 20 afleveringen.

The last 20 episodes.

Zowel over de wereld.

Both about the world.

Als over presenteren.

As about presenting.

Podcast maken.

Making a podcast.

Interviewen. Vragen stellen.

Interviewing. Asking questions.

Met jou natuurlijk.

With you, of course.

Hoe vond jij het?

How did you find it?

Hetzelfde.

The same.

We houden natuurlijk het nieuws bij.

Of course, we keep up with the news.

Maar nu met extra veel aandacht voor het buitenland.

But now with extra attention for foreign countries.

Nieuws en politiek.

News and politics.

Je ziet toch best wel veel machtsstructuren.

You can certainly see a lot of power structures.

En hoe belangrijk dat is.

And how important that is.

Voor de ontwikkeling in de wereld.

For the development in the world.

En hoe belangrijk het eigenlijk ook is.

And how important it actually is.

Om daarvan op de hoogte te zijn.

To be aware of that.

Dat is me nu alleen maar nog meer duidelijk geworden.

That has only become even clearer to me now.

Hopelijk ook voor de luisteraars.

Hopefully for the listeners as well.

Dat hoop ik ook.

I hope so too.

We hebben natuurlijk heel veel dingen achter de schermen gedaan.

We have of course done a lot of things behind the scenes.

En nu ben je zelf in een keer degene die het gesprek leidt.

And now you are suddenly the one leading the conversation.

Host.

Host.

Ja.

Yes.

En dat vond ik echt een ontzettend leuke taak.

And I found that to be a really fun task.

Ik vond het gewoon heel erg leuk om te doen.

I just really enjoyed doing it.

Dat is inderdaad precies wat je zegt.

That is indeed exactly what you say.

Want wij zijn gewend om onderzoek te doen.

Because we are used to conducting research.

En vragen op te stellen.

And to formulate questions.

En een draaiboek te maken.

And to make a script.

Waar vervolgens iemand anders mee aan de slag gaat.

Where someone else then gets to work on it.

Alleen nu moest je het zelf doen.

Only now did you have to do it yourself.

Dat was wel heel tof.

That was really cool.

Dat je in een aflevering zegt, nou dat was echt leuk.

That you say in an episode, well that was really fun.

Of een gast.

Or a guest.

Arun nu net.

Arun just now.

Ik denk toch wel.

I do think so.

Ik hang echt aan zijn lippen.

I'm really hanging on his lips.

Tof zeg ik.

Cool, I say.

Dat je er helemaal in opgaat.

That you are completely immersed in it.

Ja precies.

Yes, exactly.

Wij hebben altijd een soort timer.

We always have a kind of timer.

Dat loopt naast ons.

That runs alongside us.

Dit keer dacht ik echt.

This time I really thought.

We zijn er al.

We are already there.

We moeten echt afronden.

We really need to wrap it up.

En jij?

And you?

Heel erg.

Very much.

Het leukste gesprek wel.

The most fun conversation indeed.

Ik zit even hardop na te denken.

I'm just thinking out loud for a moment.

We hebben dit seizoen.

We have this season.

We zaten heel vaak bijna toevallig.

We often sat almost by coincidence.

Helemaal op de actualiteit.

Completely up to date.

Dat was natuurlijk nu met China zo.

That was of course the case with China now.

We hebben het eerder gehad met Tim de Wit.

We have spoken about this with Tim de Wit before.

Letterlijk die middag.

Literally that afternoon.

De nieuwe premier van het Britse Koningshuis wordt aangekondigd.

The new prime minister of the British monarchy is being announced.

Is dat nou zo'n toeval?

Is that such a coincidence?

We houden dingen zo in de gaten.

We keep an eye on things like this.

We zijn gewoon ongelooflijk goed.

We are just incredibly good.

Dat voor opgesteld.

That has been prepared for.

Dat wil ik eigenlijk zeggen.

That's what I actually want to say.

Nee het is wel.

No, it is.

Ik bedoel we zien wat er speelt.

I mean, we see what is happening.

Maar dat het dan zo precies uitkomt.

But that it turns out so precisely.

Dat was natuurlijk wel heel leuk.

That was certainly very nice.

En dan gaat ook in mei toch dat nieuwsjongetje.

And then in May, that newsboy is also going.

Die vindt dat toch wel heel leuk.

She finds that quite fun.

Dat we midden in de actualiteit een welzinnig gesprek kunnen voeren.

That we can have a meaningful conversation right in the midst of current events.

Waar mensen naar luisteren.

What people listen to.

Dus dat vond ik heel mooi.

So I thought that was very beautiful.

En ik denk dat heel veel mensen ook nu denken.

And I think that many people are also thinking that right now.

Ja maar waarom dan?

Yes, but why then?

Even uitleggen waarom we stoppen.

Just explaining why we are stopping.

Ja.

Yes.

Nu wordt het moeilijk.

Now it gets difficult.

Moet ik beginnen?

Should I start?

Ik denk ook dat het rendabel moet zijn.

I also think it has to be profitable.

We maken een podcast voor dag en nacht media.

We are making a podcast for Day and Night Media.

En we zien bijvoorbeeld ook wel op het podium.

And we can also see it on stage, for example.

We hebben best wel veel mensen die een abonnement hebben genomen.

We have quite a lot of people who have taken out a subscription.

Op de podcast.

On the podcast.

Maar als je dan uiteindelijk kijkt naar de vertaling in luistercijfers.

But when you ultimately look at the translation in listening figures.

Dan valt dat toch wel net tegen.

Then that's quite disappointing.

Wat jammer is.

What a pity.

Want we doen volgens mij wel iets unieks.

Because I think we are doing something unique.

Met geopolitiek.

With geopolitics.

Proberen toegankelijk te maken.

Trying to make it accessible.

En ook met een beetje lol.

And also with a bit of fun.

En lachen.

And laugh.

En niet alleen maar verkondigen dat de kernbom morgen valt.

And not just proclaim that the nuclear bomb will drop tomorrow.

Zal ik maar zeggen. Nee dat hebben we heel erg geprobeerd.

Shall I just say it? No, we really tried very hard.

En ik vind toch dat dat wel is gelukt.

And I do think that has succeeded.

Alleen dus net niet zo goed genoeg blijkbaar.

So apparently just not good enough.

Om daar genoeg mensen mee aan te spreken.

To reach enough people with that.

Ja.

Yes.

Toen hebben we eigenlijk in goed overleg besloten.

Then we actually decided in good consultation.

Om er na twee mooie seizoenen.

To after two beautiful seasons.

Een punt achter te zetten.

To put a stop to it.

Ja.

Yes.

Ook omdat wij natuurlijk ook andere bezigheden hebben.

Also because we naturally have other activities.

Ook naast het podcast bestaan.

Also existing alongside the podcast.

Dus was ook de vraag.

So was the question.

Ga je dan nog in een andere vorm of iets.

Are you going in another form or something?

Maar wij geloofden eigenlijk ook al heel erg in hoe we het nu deden.

But we actually believed very much in how we were doing it now.

Ook nu vandaag weer dacht ik.

Even today I thought again.

Het werkt goed.

It works well.

Dan is het zo.

Then it is so.

Dus in ieder geval aan iedereen die trouw heeft geluisterd.

So, in any case, to everyone who has listened faithfully.

Deze twintig afleveringen.

These twenty episodes.

Dank je wel.

Thank you.

Het was ontzettend gaaf om te doen.

It was incredibly cool to do.

En we hebben ook echt wel vaak reacties ontvangen van mensen.

And we have also really often received responses from people.

En ook heel veel leuke ideeën.

And also a lot of great ideas.

Van allerlei andere landen.

From all sorts of other countries.

Waar mensen dan heel erg geïnteresseerd in zijn.

What people are very much interested in.

En wat onze visie dan daarop is.

And what our vision on that is.

Of een gast daarbij kunnen regelen.

Or arrange for a guest to join.

Vond ik een hele leuke ervaring om te merken.

I found it a very nice experience to notice.

Dat dan dus wat je maakt ook daadwerkelijk weerklank vindt.

That what you create truly resonates.

Bij mensen die er iets van opsteken.

With people who learn something from it.

Of die graag naar ons luisteren.

Or they like to listen to us.

Dus wel daarvoor.

So yes for that.

En ik had nog een hele rits mensen geschreven.

And I had written to a whole bunch of people.

Want we gingen dit uit ons hoofd doen.

Because we were going to do this from memory.

Dat is gelukt.

That has been successful.

We moeten een paar mensen bedanken.

We need to thank a few people.

Ik had de laptop dichtgeklapt.

I had closed the laptop.

Die heb ik nu weer opengeklapt.

I have unfolded it again now.

We willen bedanken natuurlijk.

We want to thank you, of course.

Timo.

Timo.

Onze redacteur die vaak ook voorgesprekken deed.

Our editor who often conducted preliminary interviews.

Jeroen die in het eerste seizoen vooral de edits heeft gedaan.

Jeroen, who primarily did the edits in the first season.

Myrthe die ook redactiewerk heeft gedaan.

Myrthe, who has also done editorial work.

En Lorian die bij ons zit.

And Lorian who is sitting with us.

Hoi Lorian.

Hi Lorian.

Dank je wel.

Thank you.

En natuurlijk ook Arco en Lieke van Dag en Nacht Media.

And of course Arco and Lieke from Day and Night Media.

Die met ons hebben meegedacht.

Those who have thought along with us.

En verder.

And further.

Zeer hebben geprobeerd om dit met ons naar een hoger plan te tillen.

They have tried very hard to elevate this with us.

Zeker.

Sure.

Dank je wel voor het vertrouwen in ons.

Thank you for placing your trust in us.

En Suzanne jij bedankt.

And Suzanne, thank you.

Want het begon natuurlijk bij jou.

Because it all started with you, of course.

Jij ging bij Dag en Nacht werken.

You went to work at Day and Night.

En je ging een podcast maken.

And you were going to make a podcast.

En je wilde het met iemand presenteren.

And you wanted to present it with someone.

En toen belde je mij.

And then you called me.

Dus dat was erg leuk.

So that was very nice.

Toch wel echt tof dat we dat samen hebben gedaan.

It's really cool that we did that together.

En dat het ook gewoon is gelukt.

And that it has simply succeeded.

Want ik ben super trots op de afleveringen die we hebben gemaakt.

Because I am super proud of the episodes we have created.

Het is ook echt beter geworden sinds we ermee begonnen.

It has really gotten better since we started with it.

En ik heb die kans toch gekregen dankzij jou.

And I got that chance thanks to you.

Dus thanks daarvoor.

So thanks for that.

Heel graag gedaan.

You're very welcome.

En jij bedankt dat je mijn podcast husband was.

And thank you for being my podcast husband.

Zoals ik dacht.

As I thought.

Podcast husband.

Podcast husband.

We gaan uit elkaar helaas.

Unfortunately, we are separating.

Jammer joh.

What a shame.

Mij morgen niet meer bellen.

Don't call me tomorrow anymore.

Nee dit was het.

No, this was it.

Nee je gaat me lekker monteren morgen.

No, you're going to edit me nicely tomorrow.

Oké dan ronden we hem af.

Okay, then we'll wrap it up.

Bedankt voor het luisteren jullie.

Thank you for listening, everyone.

En wellicht tot in een andere podcast.

And perhaps until another podcast.

Zeker.

Sure.

Graag tot ooit.

Hope to see you someday.