Landweren, de verdedigingswerken van het Osse platteland

Os kreeg in 1399 stadsrechten en had daarmee het recht zichzelf te verdedigen met een stadswal.

Os was granted city rights in 1399 and thereby had the right to defend itself with a city wall.

Dat was hoognodig, omdat er toen vaak werd gevochten tussen de hertogdommen Brabant en Gelre.

That was highly necessary because there was often fighting between the duchies of Brabant and Gelre at that time.

De stadswal was echter onderdeel van een reeks van verdedigingswallen die dwars door het platteland liepen.

The city wall was part of a series of defensive dikes that ran through the countryside.

Die landweren, zoals ze genoemd worden, zijn nagenoeg compleet uit het landschap verdwenen,

Those land defenses, as they are called, have almost completely disappeared from the landscape.

maar zijn bij verschillende opgravingen herontdekt.

but have been rediscovered at various excavations.

Aan tafel heb ik twee gasten om over deze landweren te praten.

At the table, I have two guests to talk about these land defenses.

Hans Pennings is actief bij de Heese Heemkundekring de Elfrotten, die aandacht vroegen voor de landweer in hun dorp.

Hans Pennings is active with the Heese Heemkundekring de Elfrotten, which raised awareness for the land defense in their village.

Ook is hij onder andere actief bij Stichting Archeologie Maasland en vrijwilliger bij het Brabants Historisch Informatiecentrum.

He is also active in the Archaeology Maasland Foundation and volunteers at the Brabant Historical Information Center.

Christian van der Linden heeft een aantal opgravingen van landweren.

Christian van der Linden has conducted a number of excavations of earthworks.

De landweren hier in de buurt zelf mogen bijwonen, onder andere een in zijn dorp Berchem.

The land defenses nearby may attend, among others, one in his village Berchem.

Christian is archeoloog en werkzaam bij Baak, een bedrijf dat zich bezighoudt met archeologisch en bouwhistorisch onderzoek.

Christian is an archaeologist and works at Baak, a company that specializes in archaeological and architectural historical research.

Christian is ook de ontdekker van Stonehenge bij Thiel, wat vorig jaar bekend is geworden.

Christian is also the discoverer of Stonehenge near Thiel, which became known last year.

We gaan van start met jou Christian.

We're off to a start with you, Christian.

We kijken straks...

We'll look later...

We kijken wat meer in detail naar hoe zo'n landweer eruit ziet.

We look in more detail at what such a country weather looks like.

Maar voor nu kan je kort even beschrijven wat nou de functie is van zo'n landweer.

But for now, can you briefly describe what the function of such a land stop is?

Ja, zo'n landweer is eigenlijk een beetje een containerbegrip.

Yes, such a country weather is actually a bit of a catch-all term.

Het is eigenlijk een verzamelterm voor heel veel verschillende soorten lineaire structuren.

It is actually a collective term for many different types of linear structures.

Eigenlijk hebben ze wel gemeen dat het afbakeningen zijn van gebieden die in bezit of beheer zijn van iemand.

Actually, they are indeed similar in that they are delimitations of areas that are owned or managed by someone.

Ze kunnen een militaire functie hebben of een agrarische functie of een juridische functie.

They can have a military function, an agricultural function, or a legal function.

Ja, dus even breed gezegd een soort grensstructuur.

Yes, so broadly speaking a kind of boundary structure.

En dat heeft allerlei vormen, wat zwaardere vormen of wat lichtere vormen.

And that takes on various forms, some heavier forms and some lighter forms.

Zoals we die nu ook nog kennen.

As we still know them now.

Ja, zowel militair als overige functies.

Yes, both military and other positions.

Militair dan vooral bedoeld om de vijand te vertragen, heb ik begrepen.

Military, primarily intended to slow down the enemy, I understand.

Ja, als militaire functie is het vooral bedoeld geweest waarschijnlijk...

Yes, it was probably mainly intended as a military function...

om plunderende ruitereenheden af te remmen of waar mogelijk tegen te houden...

to hinder plundering cavalry units or to stop them where possible...

om dat verrassingseffect wat die groepen wilden hebben eruit te halen...

to take away that surprise effect that those groups wanted to achieve...

om de boel te vertragen en zodoende net genoeg tijd te krijgen om mensen te mobiliseren...

to delay things and thereby get just enough time to mobilize people...

die dan aan de andere kant van die linie hun bezittingen probeerden te verdedigen.

who then tried to defend their possessions on the other side of that line.

Ja, duidelijk.

Yes, clear.

Dan gaan we naar Hans.

Then we'll go to Hans.

Die landweren werden vooral tussen 1350 en 1450...

The dike constructions primarily took place between 1350 and 1450...

aangelegd, dus het zijn al hele oude dingen, bouwwerken.

constructed, so they are already very old things, buildings.

En ze kwamen voornamelijk voor in wat ik dan heb gelezen...

And they mainly appeared in what I have read...

in het westen van het Heilige Romeinse Rijk.

in the west of the Holy Roman Empire.

Dat is grofweg Duitsland, Nederland, Alpen en Noord-Italië.

That roughly includes Germany, the Netherlands, the Alps, and Northern Italy.

Waarom alleen daar?

Why only there?

Nou, er zijn in het verleden op een gegeven moment afspraken gemaakt...

Well, at some point in the past, agreements were made...

tussen de diverse landsheren.

between the various lords of the land.

Verdediging van hun eigen territoria.

Defense of their own territories.

Duitsland was sowieso een lappendeken van allerlei territoria met vorsten aan het hoofd.

Germany was anyway a patchwork of various territories with princes at the head.

Dat schoot dus ook voor een deel van de Nederlanden.

That also applied to part of the Netherlands.

Die vielen ook onder het Heilige Romeinse Rijk.

They also fell under the Holy Roman Empire.

En er zijn afspraken over gemaakt.

And arrangements have been made about it.

En die teksten van die afspraken zijn niet altijd bewaard gebleven.

And those texts of those agreements have not always been preserved.

Maar het idee is wel dat onderdeel van die afspraken was dat je je eigen land verdedigde.

But the idea was that part of those agreements was that you would defend your own country.

En dat kon bijvoorbeeld door zo'n lineaire structuren aan te leggen, zoals een landweer.

And that could be done, for example, by creating linear structures, such as a land dike.

Om in ieder geval te zorgen dat het land, het land, jouw land, verdedigd kon worden.

To ensure that the country, the country, your country, could be defended in any case.

Wie er precies mee begonnen is, weten we niet.

We don't know who exactly started it.

En we weten ook niet of het idee overgenomen is door anderen.

And we also don't know if the idea has been adopted by others.

Of dat het tegelijkertijd ontstond.

Or that it arose simultaneously.

Dat is niet bekend.

That is not known.

Maar de periode 1350, 1450, is wel de hoos in de aanleg van die structuren, van die landweren.

But the period 1350 to 1450 is indeed the peak in the construction of those structures, of those land defenses.

Daarvoor zijn er ook al wel aangelegd, in de 13e eeuw.

There were indeed already established for that purpose in the 13th century.

En ook later.

And also later.

Later zijn er nog aangelegd, tot ongeveer 1500, misschien nog wel later.

Later, additional ones were built, until about 1500, maybe even later.

Maar 1350, 1450 is echt de bloeiperiode van de landweren.

But 1350, 1450 is really the flourishing period of the land defenses.

Ja, toen was het hot, zeg maar.

Yes, back then it was hot, so to speak.

Ja, die landweren waren ook in het Romeinse Rijk zelfs.

Yes, those land walls were even in the Roman Empire.

Zoals je al zei, het waren verschillende landjes.

As you already said, there were different countries.

En in theorie hebben die een staatshoofd, voor al die kleine landjes.

And in theory, they have a head of state for all those small countries.

Maar die controle was niet groot, hè?

But that control wasn't great, was it?

Nou, het probleem is dat ze onderling vaak een conflict met elkaar hadden.

Well, the problem is that they often had conflicts with each other.

Ja, dus het was niet één heel groot land eigenlijk, maar...

Yes, so it wasn't actually one very large country, but...

Nou ja, de keizer stond aan het hoofd van het heilig Romeinse Rijk, der Duitse naties.

Well, the emperor was at the head of the Holy Roman Empire, of the German nations.

Ja.

Yes.

Maar ja, hij had onder zich een hele hoop vazallen, die zich ook als vorst gedroegen.

But yes, he had a whole bunch of vassals beneath him who also behaved like princes.

En overigens ook de keizer, de koning in eerste instantie, gingen kiezen.

And besides, the emperor, the king initially, was also going to be elected.

Die daarna keizer werd.

Who then became emperor.

Ja.

Yes.

Maar zij vochten onderling ook oorlogjes uit.

But they also fought small wars among themselves.

En dat was wel een probleem.

And that was indeed a problem.

En die landweren hadden dan de functie, inderdaad, zoals Christian al zei,

And those land defenses had the function, indeed, as Christian already mentioned,

om te zorgen dat het verrassingselement eruit werd gehaald.

to ensure that the element of surprise was removed.

Op het moment dat een van die landseeren een troep soldaten naar zijn buurman stuurde.

At the moment one of those countries sent a troop of soldiers to its neighbor.

Ja.

Yes.

En hoe zit dat in de buurt van Os?

And how is that in the vicinity of Os?

Waarom hadden wij hier landweren?

Why did we have land defenses here?

Wat was de aanleiding?

What was the reason?

Nou, de hertog van Brabant en in eerste instantie de graaf en later hertog van Gelre,

Well, the duke of Brabant and initially the count and later duke of Gelre,

die lagen constant met elkaar overhoop.

they were constantly at odds with each other.

Er zijn allerlei aanleidingen voor geweest.

There have been all sorts of reasons for it.

Dat begint al in de twaalfde en begin van de dertiende eeuw.

That begins in the twelfth and early thirteenth century.

Maar bijvoorbeeld de Limburgse successieoorlog aan het eind van de dertiende eeuw,

But for example the Limburg succession war at the end of the thirteenth century,

die heeft gezorgd dat er een enorm conflict kwam.

That has caused a huge conflict.

En het is beslecht met de slag bij Wuringen, waarbij de Brabanders gewonnen hebben.

And it has been decided with the battle at Wuringen, in which the Brabanters have won.

En dat vonden de Gelderse natuurlijk niet leuk met hun, met degene waar zij een allianse mee hadden.

And the Gelderlanders didn't like that, of course, with their allies.

Onder andere de aartsbischop van Keulen.

Among others, the archbishop of Cologne.

Dus dat was eigenlijk al het begin van, we moeten proberen om die Brabanders eronder te krijgen.

So that was actually the beginning of, we need to try to get those Brabanders under control.

Vanuit Gelre gezien.

Viewed from Gelre.

Toen al?

Then already?

Toen al, ja.

Back then, yes.

En dan krijg je in het midden van de veertiende eeuw de Brabantse successieoorlog.

And then in the middle of the fourteenth century, you have the Brabantian succession war.

Jan de derde van Brabant.

Jan the Third of Brabant.

Wat is een successieoorlog?

What is a succession war?

Een oorlog om de successie van de troon.

A war over the succession to the throne.

Dus de vorst is dood, er moet een nieuwe vorst komen.

So the king is dead, a new king must come.

En er zijn een aantal troonpretendenten en die willen, claimen allemaal het land.

And there are a number of pretenders to the throne, and they all want to claim the country.

Het territorium.

The territory.

In feite een soort burgeroorlog.

In fact, a kind of civil war.

Ja, het is een burgeroorlog.

Yes, it is a civil war.

Tussen degene die aanspraak maken op de titel.

Among those claiming the title.

En zowel de graaf van Gelre en de hertog van Brabant in 1288 claimde dus het hertogdom Limburg.

Both the Count of Gelre and the Duke of Brabant claimed the duchy of Limburg in 1288.

En dat heeft Brabant dus gewonnen.

And that is what Brabant has won.

En Jan de derde, die overleed in 1355.

And Jan the Third, who died in 1355.

En die had een paar zoons gehad, maar die waren allemaal jong overleden.

And he had had a few sons, but they all died young.

En er waren drie dochters overgebleven.

And there were three daughters left.

Johanna, die met Wenzel van Luxemburg was getrouwd en ze had twee zussen.

Johanna, who was married to Wenzel of Luxembourg, had two sisters.

Eentje was getrouwd met de hertog van Gelre en de andere met de graaf van Vlaanderen.

One was married to the duke of Guelders and the other to the count of Flanders.

En die drie mannen, met hun vrouwen, die wilden alle drie wel een stukje van het hertogdom Brabant hebben.

And those three men, with their wives, all wanted a piece of the duchy of Brabant.

Dus oorlog dus tussen die, vooral Vlaanderen en Gelre, die waren erop gebrand om Brabant op te eisen.

So war between them, especially Flanders and Gelre, who were intent on claiming Brabant.

Eigenlijk wilden ze het verdelen.

Actually, they wanted to divide it.

Dus weg met Brabant, maar wij pakken gewoon een stuk erbij.

So goodbye Brabant, but we'll just take a piece with us.

Ja.

Yes.

En dat was eigenlijk de directe aanleiding voor de aanleg van de landweer in Os.

And that was actually the direct reason for the construction of the land defense in Os.

Want die is van 1359, weten we uit de chronieken.

Because that is from 1359, we know from the chronicles.

En die wordt voor de eerste keer genoemd in 1363.

And it is mentioned for the first time in 1363.

We hebben een chart ervan.

We have a chart of it.

Maar dat hangt dus regelrecht samen met dat conflict tussen Brabant en Gelre.

But that is directly related to the conflict between Brabant and Gelre.

En dat werd vaak uitgevochten aan de grens.

And that was often fought out at the border.

En Os lag natuurlijk aan de frontier met een aantal andere plaatsen.

And Os was of course located on the frontier with a number of other places.

Ja, want waar lag die grens?

Yes, because where was that border?

Gelderland lag dan dichterbij.

Gelderland was then closer.

Ja, nou, de Maas is natuurlijk van oudsher de grens van beide hertogdommen.

Yes, well, the Meuse has traditionally been the border of both duchies.

Ja.

Yes.

Maar je ziet wel dat over en weer er stukjes ingepikt worden.

But you can see that bits and pieces are being taken from each side.

Kasteel van Ooijen was bijvoorbeeld in handen van de zus van Johanna.

Castle of Ooijen was, for example, in the hands of Johanna's sister.

En de zus van Johanna was getrouwd met de hertog van Gelre.

And Johanna's sister was married to the Duke of Gelre.

Dus Ooijen was Gelders.

So Ooijen was Gelderland.

Dus dat was aan deze kant van de Maas.

So that was on this side of the Maas.

Ik wou net zeggen, als ik even moet inbreken, van volgens mij culmineerde dat spanningsveld zich een beetje eind 14e eeuw, als ik het goed heb onthouden.

I just wanted to say, if I may interrupt for a moment, that I believe that tension reached its peak around the end of the 14th century, if I remember correctly.

Doordat Gelre dan een aantal bezittingen, volgens mij ook Grave, eigenlijk aan de andere kant van de Maas krijgt.

Because Gelre then receives a number of possessions, including Grave, which is actually on the other side of the Maas.

En dan is het in één keer echt, hebben ze een voet tussen de deur.

And then it's really the case all at once, they have a foot in the door.

Dus ik heb het idee dat dan in die periode dat die spanningsveld zich wat intensifieert.

So I have the impression that during that period, the tension will intensify a bit.

En dat er dan ook echt nog meer van die linies worden gericht.

And that there are really more of those lines being targeted.

Dan begint het moeilijk te worden.

Then it starts to get difficult.

En dan gaan die landweren, die worden dan echt aan de grens.

And then those land defenses, they will really be at the border.

Ja.

Yes.

Gebouwd.

Built.

Ja, kijk, het blijft natuurlijk niet alleen bij de landweer van Os.

Yes, well, it doesn't just stop with the land unrest of Os.

Hees gaat een landweer aanleggen met hulp natuurlijk van manschappen uit de hele Meijerij.

Hees is going to build a land defense, with help from troops from the entire Meijerij, of course.

Dat geldt ook voor Berchem.

That applies to Berchem as well.

Berchem krijgt ook een eigen landweer.

Berchem is also getting its own land guard.

Die zijn waarschijnlijk wel aaneengesloten geweest.

They were probably contiguous.

Dus er zijn wel verbindingen waarschijnlijk geweest tussen die tussen die linies.

So there have probably been connections between those lines.

Maar je ziet ook dat de handelswegen moeten worden beschermd.

But you also see that the trade routes need to be protected.

Dus de grote weg van Grave naar Den Bosch.

So the main road from Grave to Den Bosch.

Daar zie je dus aan verschillende kanten, ook in het land van Herpe, het land van Ravestein, dat daar ook landweren komen.

There you can see from different sides, also in the land of Herpe, the land of Ravestein, that land defenses are being built there as well.

Terwijl dat niet rechtstreeks onder het hertogdom Brabant valt.

While that does not fall directly under the duchy of Brabant.

Ja, op dat moment is het land van Ravestein, dat is echt een rijksgrens op dat moment.

Yes, at that moment the land of Ravestein is truly a national border at that time.

Dus aan de ene kant sta je in Brabant, aan de andere kant in het land van Ravestein.

So on one side you are in Brabant, and on the other side in the land of Ravestein.

Echt een rijksgrens zoals we die nu kennen, zeg maar tussen Rusland en Oekraïne zogezegd.

Really a national border as we know it now, say between Russia and Ukraine, so to speak.

Ja, nou ik begin al de spanning al te voelen.

Yes, well, I'm already starting to feel the tension.

Zoals het verteld wordt, want inderdaad, overal worden dan landweren opgegooid.

As it is told, because indeed, everywhere land barriers are being thrown up.

Ja, ik heb dan wel het idee dat dan ook wel de spanning wel aanwezig is.

Yes, I do have the idea that the tension is also present then.

Ja, want het platteland hier in deze streek werd natuurlijk regelmatig geteisterd door rondtrekkende troepen van weerskanten.

Yes, because the countryside here in this area was of course regularly plagued by roaming troops from both sides.

Zowel van Brabantse kant als van Gelderse kant.

Both from the Brabant side and from the Gelderland side.

En je ziet in de rekeningen van de hertog van Brabant, en trouwens ook in de rekeningen van de hertog van Gelre,

And you see in the accounts of the Duke of Brabant, and by the way also in the accounts of the Duke of Gelre,

dat er regelmatig dus troepen worden gestuurd.

that troops are regularly sent.

En dat je dus ook vermeldingen hebt van dorpen die plat gebrand worden.

And that you also have mentions of villages being burned down.

En dat gaat eigenlijk helemaal door tot aan de traktaat van Venlo in 1543.

And that actually continues all the way to the Treaty of Venlo in 1543.

Dan hebben we de Gelderse oorlogen allemaal achter elkaar, dat is een stuk of zeven.

Then we have the Gelderland wars all in a row, that's about seven of them.

En dat begint inderdaad in de periode die Christian net noemde, het eind van de 14e eeuw.

And that indeed starts in the period that Christian just mentioned, the end of the 14th century.

Dan heb je de Tweede Gelderse oorlog en dan is het weer raak.

Then you have the Second Gelderland War and then it happens again.

En dan komen ze naar Os, en Os wordt in 1387 plat gebrand.

And then they come to Os, and Os is burned flat in 1387.

Maar niet alleen Os, ook de dorpen in de omgeving natuurlijk, die laten ze echt niet links liggen.

But not only Os, of course, they really won't ignore the surrounding villages either.

En dan zie je inderdaad dat de noodzaak om nog meer van dat soort versperringen aan te leggen, groter wordt.

And then you indeed see that the need to create even more of those kinds of barriers is increasing.

En dan krijgt Os stadsrechten.

And then Os is granted city rights.

Dus ik denk ook dat dat wel bedoeld is, bewust, om daar een soort bastionstad van te maken.

So I think that it is indeed intended, intentionally, to make it a kind of bastion city.

Om eigenlijk ook natuurlijk de vlang van de Meijerij te beschermen.

To actually protect the language of the Meijerij, of course.

Omdat Den Bosch was natuurlijk één van de belangrijkste Brabantse steden, in ieder geval in het noordelijk Brabant.

Because Den Bosch was of course one of the most important Brabant cities, at least in northern Brabant.

Dus ja, in die context moet dat denk ik zo zijn.

So yes, in that context I think it should be like that.

Alles was er op gericht om een buffer te voeren.

Everything was aimed at providing a buffer.

Alles was er op gericht om een buffer te vormen om Den Bosch te vrijwaren van aanvallen.

Everything was aimed at creating a buffer to protect Den Bosch from attacks.

Want Den Bosch was één van de hoofdsteden van Brabant.

Because Den Bosch was one of the capitals of Brabant.

En dit gebied dus richting Gelre.

And this area thus towards Gelre.

Want het is niet alleen vanuit het noorden, maar de aanval kwam ook vanuit het oosten vooral.

For it is not only from the north, but the attack also came primarily from the east.

Want Gelre liep helemaal tot Limburg door.

Because Gelre extended all the way to Limburg.

Dus het was belangrijk om die buffer goed verdedigbaar te maken.

So it was important to make that buffer well defensible.

Om Den Bosch maar in de luwte te houden.

To keep Den Bosch out of the limelight.

Ja, Oss is volgens mij zelfs meerdere keren in de hens gezet in die oorlogen.

Yes, Oss has, in my opinion, even been set on fire multiple times in those wars.

Ja, klopt. Verschillende keren, ja.

Yes, that's right. Several times, yes.

Dus mijn idee is dan ook meteen van hoe effectief waren die landweren?

So my idea is then also immediately about how effective were those land defenses?

En zoals Christian al zei, het is om de rem er een beetje op te zetten dat ze niet meteen konden doorstoten.

And as Christian already said, it's to put the brakes on a bit so that they couldn’t just push through immediately.

Kijk, voor ruiters zijn het behoorlijke hindernissen.

Look, for riders, these are quite significant obstacles.

Ze waren behoorlijk hoog en langgerekt.

They were quite tall and elongated.

Dus daar kon je niet zomaar overheen.

So you couldn't just walk over that.

Maar daarnaast had je natuurlijk nog de doorgaande wegen waar ook versperringen waren.

But besides that, there were also the continuous roads where there were obstructions.

En dan moet je je voorstellen een slagboom of een soort fuik die ze gemaakt hebben met die landweer.

And then you have to imagine a barrier or some kind of trap that they made with that land wall.

Zodat ze in de val liepen.

So that they fell into the trap.

Maar ja, uiteindelijk kun je ze niet tegenhouden.

But yes, in the end, you can't stop them.

Ze gaan toch, op een gegeven moment breken ze daar doorheen.

They will go, at some point they will break through.

Want je kunt wel gewapende manschappen hebben.

Because you can have armed personnel.

Maar tegen een legertje van 30 van Gelre kun je natuurlijk niet zoveel invullen.

But against an army of 30 from Gelre, you can't really put much in.

Het waren ook geen verdedigde, bemande linies.

They were also not defended, manned lines.

Het waren gewoon eigenlijk een soort van, hoe zeg je dat, stille linies.

They were basically just a sort of, how do you say that, silent lines.

Niet bemand.

Unmanned.

En als de pleuris uitbrak, dan moest iedereen even snel de rieken, de hooivork pakken.

And when the shit hit the fan, everyone had to quickly grab the pitchforks.

En wat ze wel niet hadden om zich, die moordbranders zoals ze genoemd werden, van zich af te slaan.

And what they didn't have to fend off those arsonists as they were called.

En liever doorrijden dan naar het volgende dorp.

And rather keep driving than to the next village.

Want huis en haven bedreigd werd, dan werd natuurlijk het leven meteen bedreigd.

Because home and harbor were threatened, life was of course immediately threatened.

Ja, we kunnen ook meteen even kijken van hoe die landweren eruit zagen in Os.

Yes, we can also take a look at what those land defenses looked like in Os.

Wat kan je daarover zeggen?

What can you say about that?

Ja, heel erg afhankelijk van waar je dan zit.

Yes, very much depending on where you are then.

Dan hebben we bijvoorbeeld die grens met het land van Ravenstein, daar bij het hoogte van Zevenbergen.

Then we have, for example, the border with the country of Ravenstein, there at the height of Zevenbergen.

Daar stond ook een bewaakte doorgang, het Zevenbergse huis, voormalig het Zevenbergse huis.

There was also a guarded passage, the Zevenbergse house, previously the Zevenbergse house.

En dan iets verder eigenlijk...

And then a little further actually...

Het Zevenbergse huis, daar heeft...

The Sevenberg house, there has...

Ja, dat was een herbergplaats.

Yes, that was an inn.

Ja.

Yes.

Dat was ook later verponderd.

That was also later explained.

Dat was een herbergplaats, geloof ik.

That was an inn, I believe.

Maar ja, daar was die doorgang bij dat huis.

But yes, there was that passage by that house.

Dus in die zin werd het verkeer gecontroleerd.

So in that sense, traffic was controlled.

Dus het verkeer is daar, in die regio ging daar, of op die plek, ging daar al honderden jaren doorheen.

So the traffic has been going through there, in that region, or at that place, for hundreds of years.

Ja, tussen de mensen.

Yes, among the people.

Omdat daar die landweer stond.

Because the land weather was there.

Ja, dat is een belangrijke route.

Yes, that is an important route.

En iets ten westen daar, waar nu tegenwoordig nog de Tolstraat is.

And something to the west of that, where the Toll Street is today.

Dat is ook een toponiem die verwijst naar zo'n doorgang waarschijnlijk, waar Tol betaald moest worden.

That is also a toponym that probably refers to such a passage where toll had to be paid.

Dus al het handelsverkeer.

So all the trade traffic.

Het is overal belast.

It is taxed everywhere.

Ja.

Yes.

En dan moest je soms onderweg misschien wel vier, vijf, zes of tien keer een Duits in het zakje doen.

And then sometimes you might have to put a German in the bag four, five, six, or ten times along the way.

Voordat je verder mocht rijden.

Before you were allowed to continue driving.

Dus ja.

So yes.

Want die landweer er zelf, daar kon je niet met je kar doorheen?

Because the countryside was there itself, you couldn't get through with your cart?

Nou ja, er waren op verschillende plekken wel doorgangen.

Well, there were passages in different places.

Maar kijk, de belangrijkste doorgangen...

But look, the main passages...

Maar je kon er niet doorheen, stiekem doorheen?

But you couldn't get through, sneakily get through?

Je kon er niet, nou...

You couldn't be there, well...

De wat grotere, de wat zwaardere landweren daar, die bestonden uit wallen en greppels.

The somewhat larger, somewhat heavier land fortifications there, which consisted of embankments and ditches.

Met ook soms ondoordringbare hagen, die waren aangeplant.

With sometimes impenetrable hedges that were planted.

Ja.

Yes.

Er zijn ook wel wat voorbeelden van stadsrekeningen, bijvoorbeeld uit Deventer,

There are also some examples of city accounts, for instance from Deventer,

waar een Overijsselse landweer is aangelegd, waar echt onderhoudskosten en aanplantingskosten

where a land protection has been established in Overijssel, where there are indeed maintenance costs and planting costs

voor dichte doornstruiken werden opgenomen.

for dense thorn bushes were recorded.

En wilken die in elkaar gevlochten werden, dus ook begroeiing, die werd in de loop van een aantal jaren,

And which were intertwined, so also vegetation, that developed over the course of several years,

werd die zo gestuurd en in elkaar gevlochten met doornstruiken, dat dat ook al een obstakel op zich werd.

It was sent like that and intertwined with thorn bushes, so it became an obstacle in itself.

Ja.

Yes.

Dus in die zin wel zo dicht mogelijk maken en dan proberen het verkeer te geleiden naar doorgangen.

So in that sense make it as close as possible and then try to guide traffic to passages.

Maar hoe verder je van die hoofdroutes kwam, hoe minder belangrijk die doorgangen werden.

But the farther you got from those main routes, the less important those passages became.

En dat waren misschien wel een beetje de sluiproutes, waar dan misschien die mobiele groepen ruiters zich door bewogen.

And those were perhaps a bit of the back routes, where those mobile groups of riders moved through.

Dus die gingen misschien niet op zo'n checkpoint, als het ware, zich aanmelden van hallo, daar zijn we.

So they might not have checked in at such a checkpoint, as it were, saying hello, here we are.

Maar meer met omwegen door het achterland, waar die landweren wat minder fenomenaal waren aangelegd.

But more through detours through the hinterland, where the land defenses were less phenomenally constructed.

Ja, ja.

Yes, yes.

Daar een doorgang zoeken.

Looking for a passage there.

Dus het is denk ik een hele mobiele, ja, hit-and-run soort guerrilla-achtige tactiek.

So I think it is a very mobile, yes, hit-and-run sort of guerrilla-like tactic.

Moeilijk om tegen te verdedigen.

Difficult to defend against.

In de basis zo'n landweer is, ja, je gaat gewoon graven en op een gegeven moment heb je een kuil en je hebt een heuvel.

Basically, such a country ditch is, yes, you just start digging and at some point you have a pit and you have a hill.

En dat zo in de breedte steeds verder, toch?

And that continues to expand further in width, right?

Dat is de basis.

That is the basis.

Een wal met daaromheen greppels.

A mound with ditches around it.

En of...

Oh yes...

Of palen of struikelgaten, zoals ze worden genoemd.

Of poles or stumbling pits, as they are called.

Ja.

Yes.

En soms zijn het dubbele linies.

And sometimes they are double lines.

In Geemert bijvoorbeeld, tussen Geemert en Bakel, heb je zelfs een dubbele wal met greppels.

In Geemert, for example, between Geemert and Bakel, there is even a double ditch with trenches.

En enorme vlakken met palen, paalsporen of kuilsporen.

And enormous areas with poles, pole tracks, or pit tracks.

Ja, dat is iets typisch.

Yes, that is something typical.

Dat heb ik begrepen.

I understand that.

Fenomenale dingen.

Phenomenal things.

Ik heb de landweer van Berchem toen gezien in het vlak.

I saw the land artillery from Berchem back then in the plain.

Nou, dat was...

Well, that was...

Dat is een gigantisch...

That is a gigantic...

Dat was echt een gigantisch ding.

That was really a gigantic thing.

Ja.

Yes.

Ze hebben meerdere in die greppels dan, wat is gegraven, daar hebben ze dan weer meerdere

They have multiple in those ditches, what's been dug, there they have multiple again.

boomstammen ingedaan.

Logs added.

Ook over een hele linie.

Also across the entire line.

Maar je hebt sowieso wallen en greppels.

But you definitely have bags and trenches.

Die wallen werden opgeworpen natuurlijk met het zand dat uit die greppels werd gegraven.

The walls were obviously raised with the sand that was dug out of those ditches.

Ja.

Yes.

En dan heb je daar flankerend daarvoor en in het geval van bij doorgang of bij sommige

And then you have flanking for that and in the case of passage or in some situations.

landweren dubbele linies.

land defenses double lines.

Ja, acht of tien rijen dik.

Yes, eight or ten rows thick.

Van die struikelgaten of paalgaten die zo om en om zichtzachend zijn gegraven om zo groot

Of those potholes or pole holes that have been dug in such an alternating manner to be so large.

mogelijk obstakel te vormen.

may pose an obstacle.

En het geheel is wel enkele tientallen meters diep.

And the whole thing is several dozen meters deep.

Een deel daarvan is nog gereconstrueerd ook, toevallig, waar tegenwoordig in Berchem de

A part of that has also been reconstructed, by coincidence, where nowadays in Berchem the

landbouwlaan ligt ongeveer, waar de school De Fonkeling ligt.

Agricultural Avenue is located approximately where the school De Fonkeling is situated.

Naast De Fonkeling is een stuk van het land weer gereconstrueerd, dus daar kunnen luisteraars

Next to De Fonkeling, a piece of land has been reconstructed, so listeners can...

nog eens, als ze daar langs fietsen, nog eens kijken.

Once more, when they bike past there, take another look.

Ja.

Yes.

En in Hees is er ook nog een stukje.

And in Hees there is also a piece.

In Hees hebben ze ook een stukje gereconstrueerd.

In Hees, they have also reconstructed a piece.

Ja.

Yes.

Waar ligt dat?

Where is that?

Dat is in de Hoef.

That is in the Hoef.

Ah.

Ah.

In de Kampstraat heet dat volgens mij.

I think they call that in Kampstraat.

Ja.

Yes.

Dat is ongeveer het tracé waar ook toen de landweer is gevonden.

That is approximately the route where the land defense was found back then.

Maar ook in Hees zie je weer dat er dus verschillende tracés zijn in één linie.

But also in Hees, you can see that there are different routes in one line.

Dus ja, het heeft allemaal, er zijn ook fases kennelijk geweest in de aanleg van zo'n landweer.

So yes, it all has, there have also evidently been phases in the construction of such a land defense.

En misschien later weer verbeteringen, aanpassingen.

And maybe later more improvements, adjustments.

Ja.

Yes.

Als de noot hoog is, dan wordt er even weer een stukje aangebouwd.

If the note is high, then a piece is built on again for a moment.

Ja.

Yes.

Precies.

Exactly.

Ja.

Yes.

Waar zijn ze allemaal gevonden?

Where were they all found?

De Hazak en de Hoge Heuvel?

The Hazak and the High Hill?

Ja, bij de Hoge Heuvel was echt nog een deel van de wal ook bewaard gebleven.

Yes, at the Hoge Heuvel a part of the rampart was really preserved.

Hoe ziet dat eruit, dat een stuk van de wal nog zichtbaar is?

What does it look like when a piece of the wall is still visible?

Wat zie je dan?

What do you see then?

Ja, dat is, dat zie je gewoon, ja, je ziet gewoon een verhoging in het landschap.

Yes, you can just see that, yes, you can just see an elevation in the landscape.

Je ziet een beetje de lineaire nog, waar die dan op een bepaald stuk niet geëgaliseerd

You can still see a bit of the linearity, where it hasn't been leveled out in a certain section.

is geweest.

has been.

En dat was denk ik daar toevallig, omdat daar, ik meen, een begraafplaats lag.

And I think that was coincidentally there because there, I believe, was a cemetery.

Ja.

Yes.

Dus dat is in die zin misschien minder, minder geroerd in die grond en die begraafplaats die

So in that sense, it's perhaps less, less disturbed in that ground and that cemetery that

werd uitgebreid en daardoor kwam dus een stuk van die stadslandsweer, ja, die zou daar

was elaborated, and therefore a part of that urban landscape came, yes, that would be there.

bedreigd door worden.

threatened by becoming.

En toen konden we daar onderzoek doen.

And then we could conduct research there.

Hoe hoog was dat grote, hoogteverschil van die wal?

How high was that large height difference of that dike?

Dat is lastig, ja.

That is difficult, yes.

Hebben we dan over een half metertje of zo?

Are we talking about half a meter or so?

Nou, ik weet niet meer zo goed wat er toen nog van over was.

Well, I don't quite remember what was left of it then.

Dat is natuurlijk ook wel in de loop der eeuwen is dat.

That is of course something that has happened over the centuries.

Ja.

Yes.

Langzaam geërodeerd.

Slowly eroded.

Ja.

Yes.

En die greppels die zijn dan weer dichtgespoeld met, ik weet het niet, maar het was wel redelijk

And those ditches were then washed away with, I don't know, but it was fairly reasonable.

in reconstructie.

under reconstruction.

Je kon het wal lichaam nog zien, maar meer dan een meter was het volgens, hoogte was

You could still see the walrus body, but it was more than a meter in height, according to what it was.

het volgens mij niet meer.

I don't think so anymore.

Nee, in reconstructie zal het een paar meter hoog geweest zijn, maar het was, in vergelijking

No, in reconstruction it would have been a few meters high, but it was, in comparison.

met die meer in het buitengebied was het wel duidelijk wel een vrij compacte bundel met

with that lake in the countryside, it was pretty clear it was a fairly compact bundle with

wel serieuze reeks van, ik geloof vier greppels.

Well, a serious series of, I believe, four ditches.

Ja.

Yes.

En een behoorlijke wal.

And a considerable wall.

Dus dat is wel, en daar heeft bovenop die wal misschien nog een palissade gestaan.

So that is true, and perhaps there was a palisade on top of that bank.

Ja.

Yes.

En dat is eigenlijk misschien, dat is de eerste versterking denk ik van, van, van ons geweest.

And that is actually maybe, that is the first reinforcement I think of, of, of us.

Het zou kunnen.

It could be.

We hebben, er zijn ook vermeldingen van een hameide of een ameide op die plek, van die,

We have, there are also mentions of a hameide or an ameide at that location, of that,

van die, van, waar je, waar dat stuk nog lag.

from that, from, where you, where that piece was still lying.

Het is ook heel typisch dat het dus rondloopt.

It is also very typical that it wanders around.

Je ziet op de oude kadasterkaart van 1832 zie je ook nog dat, dat, dat daar een knik

You can also see on the old cadastral map from 1832 that there is a bend there.

zit in de, in de, in de landweer.

sitting in the, in the, in the country defense.

Hij komt vanuit het noordoosten zeg maar, vanuit Schaik, Schadewijk.

He is coming from the northeast, let's say, from Schaik, Schadewijk.

En dan loopt hij, dan komt hij daar, dan maakt hij een knik en dan gaat hij richting het

And then he walks, then he reaches there, then he makes a turn and then he goes towards the

westen.

west

Ja.

Yes.

En die knik is heel interessant.

And that bend is very interesting.

Het volgt een beetje de stad, het volgt een beetje de contouren van de stad.

It somewhat follows the city, it somewhat follows the contours of the city.

Nou nee, het volgt de oude akkers.

Well no, it follows the old fields.

Je hebt natuurlijk, daarbuiten had je, had je heidegebied.

You had, of course, outside of that, you had heathland.

Ja.

Yes.

En de, de, die, die, dat wal lichaam, die, die, die, die landweer, die, dat is eigenlijk

And the, the, that, that, that wall body, that, that, that, that land defense, that, that is actually

de buitengrens van de, van de bebouwde akkers die er op dat moment waren.

the outer boundary of the cultivated fields that existed at that time.

Ja.

Yes.

Ja, ja, ja, die, die, die akkers probeerden ze nog mee te beschermen.

Yes, yes, yes, they still tried to protect those fields.

Ja, ja.

Yes, yes.

Want het, het, het, het dorp en later de stad Os lag veel verder naar het noorden.

Because it, it, it, the village and later the city of Os was located much further north.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

Dat is in Berchem, Berchem is ook de dorpslandweer, omgeeft het akkercomplex van die tijd.

That is in Berchem, Berchem is also the village landscape, surrounding the agricultural complex of that time.

Ja.

Yes.

Om die akkers te beschermen.

To protect those fields.

Maar, maar ook tegen grazend vee hè, dus vee liep buiten die wallen, dus dat is niet

But, but also against grazing livestock, right, so livestock walked outside those walls, so that's not

zuiver militair, maar ook om het vee weg te houden en ja, in, in, in Berchem bijvoorbeeld,

purely military, but also to keep the livestock away and yes, in, in, in Berchem for example,

ja, de, waar tegenwoordig de burgemeester van Nijpstraat ligt, dat heette toch, tot

Yes, the place where the mayor of Nijpstraat is located nowadays was called, until

niet eens zo heel lang geleden volgens mij de Laandertstraat, dus dat verwijst direct

Not even that long ago, I believe the Laandertstraat, so that refers directly.

naar die landweer.

to that country weather.

Ja, ja.

Yes, yes.

En, en, en op één van die hoeken ook, ook met zo'n knik, waar de Broekstraat begint,

And, and, and at one of those corners as well, also with such a bend, where Broekstraat begins,

daar kunnen mensen ook nog eens gaan kijken, daar, daar is nog een klein afgebakend hekwerk

People can also go and take a look there; there, there is a small fenced area.

van een meter of vijf bij vijf, dat is een plek waar vee werd verzameld, wat losliep,

about five by five meters, that is a place where cattle were gathered, which roamed freely,

wat buiten de velden van de eigenaar was gekomen, wat door anderen werd gevangen, werd daar in

what had come outside the fields of the owner, what was captured by others, was there in

zo'n hekwerk neergezet en dat moesten mensen dan vrijkopen.

A fence was erected, and people then had to buy themselves free.

Ja.

Yes.

Dus dat is ook, he, dat is een beetje dat agrarisch-juridische verhaal ook, waar die landweren dus ook een

So that is also, right, that is a bit of that agricultural-legal story too, where those land defenses also...

rol in spelen.

role in playing.

Een soort schutskooi, zeg maar.

A kind of protective cage, so to speak.

Ja, zoiets.

Yes, something like that.

Wat je later ook tegenkomt in de bronnen.

What you will also come across later in the sources.

Ja, de, een deel van die agrarische functie zal waarschijnlijk komen omdat zo rond na

Yes, part of that agricultural function will probably come because around after

1450 werden eigenlijk amper nog landweren aangelegd, eh, eh, ja, waarom was dat eigenlijk

By 1450, barely any land defenses were being constructed anymore, um, um, yes, why was that actually?

überhaupt?

at all?

En hoe ze daar niet precies bij stilstaan?

And how they don't really think about that?

Waarom zijn ze gestopt met het bouwen van landweren?

Why did they stop building flood defenses?

Nou, misschien dat het, eh, toch niet zo doeltreffend was, maar ik denk ook door de veranderde militaire

Well, maybe it wasn't that effective after all, but I also think it's due to the changed military.

operaties eh, kijk, de, die legers die moderniseerden natuurlijk ook, eh, en men kreeg eh, men kreeg

operations eh, look, the, those armies were modernizing of course too, eh, and one got eh, one got

andere, eh, andere middelen om, eh, om te schieten zal ik maar zeggen.

other, uh, other means to, uh, to shoot I would say.

Eh, dus het, kijk, ruiters waren er natuurlijk nog steeds, dus voor, voor een, een groep

Eh, so it, look, there were still riders, so for, for a, a group.

ruiters is zo'n land, er blijft zo'n land weer altijd een goede, eh, een goede, eh,

Riders is such a country, there always remains such a country, a good, uh, a good, uh,

een goede, natuurlijk een goede, eh, goede ruiters zijn er.

A good, of course a good, um, good riders are there.

Dat is echt niet heel erg belangrijk.

That is really not very important.

...een goed afschrikwekkend middel.

...a good deterrent.

Ja, want de paarden kunnen daar niet mee overheen.

Yes, because the horses cannot go over that.

Nee, die kunnen daar niet overheen.

No, they cannot go over that.

Dat is een beetje lastig.

That's a bit tricky.

De manschappen zelf, die zouden nog zelf wel een baan door de wal kunnen vinden.

The crew themselves would still be able to find a job on the quay.

Ja, of graven zelfs.

Yes, or even digging.

Dat kan natuurlijk ook.

That is of course possible too.

We hebben zelfs vermeldingen van burgers uit de dorpen die beboet worden...

We even have reports of citizens from the villages being fined...

...omdat ze dus een gat in de landweer maken.

...because they are making a hole in the land defense.

Dus er werd regelmatig geïnspecteerd of die dingen nog in orde waren.

So there was regular inspection to see if those things were still in order.

Maar ik denk dat het daarmee te maken heeft.

But I think it has to do with that.

Dat denk ik, maar ik weet het niet.

I think so, but I don't know it.

Iets toevoegen misschien.

Maybe add something.

Je ziet wel in de Tachtigjarige Oorlog nog wel een revival van een aantal van die systemen.

You do see a revival of some of those systems in the Eighty Years' War.

En ik meen bij Geemert, er zijn ook nog wel een aantal kleinere veldslagen zo gevoerd...

And I believe near Geemert, there have also been a number of smaller battles fought like that...

...waarbij dan wel oudere landweren weer als een soort stelling zijn gebruikt.

...where older earthworks were used again as a kind of defensive position.

En in Oost-Nederland, waar het Spaanse leger nog decennia heeft rondgeplunderd...

And in East Netherlands, where the Spanish army looted for decades...

...blijven die min of meer...

...remain more or less...

...ja, zo'n soort van schildfunctie houden.

...yes, to have such a kind of protective function.

Omdat ook die legers, ja, dat zijn ook verstrooide groepen die eigenlijk fourageren in zo'n gebied.

Because those armies, yes, they are also scattered groups that are actually foraging in such an area.

Die moeten zichzelf onderhouden.

They have to support themselves.

Nou, wat doen ze?

Well, what are they doing?

Die vallen gewoon boerengehucht aan en die plunderen heel de schuur leeg.

They simply attack the farmer's hamlet and loot the entire barn.

Dus ja, daar krijg je misschien een beetje vergelijkbaar toch...

So yes, you might get something a bit similar there after all...

...dat er met wat hogere intensiteit in grotere gebieden van die groepen rondtrekken...

...that they are roaming around in larger areas of those groups with a bit higher intensity...

...en landweren worden opgericht of opnieuw aangezet...

...and land defenses are being established or reactivated...

...of even weer in gebruik worden genomen.

...or even put back into use.

Ja, dus ze blijven best wel lang bestaan.

Yes, so they tend to last quite a long time.

Ja, en dat is het. Die landweren zijn nooit afgebroken.

Yes, and that is it. Those land defenses have never been demolished.

Dus op een gegeven moment hadden ze een agrarische functie.

So at some point, they had an agricultural function.

Ja, een functie als perceelsgrens zie je later vaak.

Yes, a function like a plot boundary is often seen later.

Dat het de grenzen van de akkers volgt.

That it follows the boundaries of the fields.

Dus dan wordt het automatisch de perceelsgrens.

So it will automatically become the property boundary.

En je ziet bijvoorbeeld in Os...

And you see, for example, in Os...

...dat pas in het begin van de twintigste eeuw de laatste restanten worden opgeruimd.

...that only in the early twentieth century will the last remnants be cleared away.

Behalve dan inderdaad dat stuk van begraafplaats Hogeheuvel...

Except for that piece of cemetery Hogeheuvel...

...dat is gewoon blijven liggen.

...that just got left behind.

Maar het was opgenomen in de begraafplaats, dus het hoefde niet weg.

But it was included in the cemetery, so it didn't have to go away.

En je ziet in andere plaatsen ook nog heel lang restanten van die wallen liggen.

And you can still see remnants of those ramparts in other places for a long time.

En die liggen er nog.

And they are still there.

Bijvoorbeeld de grenslandweer tussen Brabant en het land van Ravestein...

For example, the borderland weather between Brabant and the land of Ravestein...

...ter hoogte van Nistelrode, die ligt er nog gewoon.

...at the level of Nistelrode, it is still there.

En als je daar gaat graven, dan vind je daar ook de restanten nog van terug.

And if you dig there, you will also find the remnants of that.

Dus dan is het een grens.

So then it is a border.

Wat Christian al zei, ze kunnen verschillende functies hebben.

As Christian already said, they can have different functions.

Maar daar is het echt de grens, de land.

But there it really is the border, the land.

Ja, het markeert de grens, maar tegelijkertijd ook meteen ook een verdedigende factor heeft het.

Yes, it marks the boundary, but at the same time, it also has a defensive factor.

En blijkbaar ook voor hak hout.

And apparently also for chopping wood.

Het was ook vaak wat wilder op die plekken dan door de doornstruiken en dergelijke.

It was often a bit wilder in those places than through the thorn bushes and such.

Mensen gingen daar ook hout sprokkelen.

People also went there to gather firewood.

Ja, ja.

Yes, yes.

Wat in die begintijd natuurlijk helemaal niet mocht.

What was of course not allowed at all in those early days.

Want het was de bedoeling dat het zo dicht mogelijk begroeid was...

Because the intention was for it to be as densely vegetated as possible...

...om die rondtrekkende ruiters te weren.

...to repel those wandering riders.

Maar je ziet dus dat mensen daar gewoon hout van de wal afhalen.

But you can see that people are just taking wood from the bank there.

En dan krijgen ze een boete als ze erachter komen.

And then they get a fine when they find out.

Sommige plekken zijn heel veel braamstruiken gewoon verwilderd.

Some places have a lot of bramble bushes that have simply become overgrown.

Dat was natuurlijk ook een obstakel.

That was of course also an obstacle.

Maar ja, dat is in bepaalde seizoenen ideaal om de gempotjes te vullen natuurlijk.

Well, yes, that is ideal for filling the pots in certain seasons, of course.

Dus ja, daar kwamen wel mensen op af.

So yes, people did show up for that.

Ja.

Yes.

En ja, Christian, jij hebt dus de eer gehad...

And yes, Christian, you have had the honor...

...om bij verschillende opgravingen van landweren aanwezig te zijn.

...to be present at various excavations of earthworks.

Wat zie je dan als er wat wordt opgegraven?

What do you see when something is excavated?

Want het is in feite gewoon een berg zand.

Because it's basically just a mountain of sand.

Wat zie je dan nog?

What do you see then?

Nou, je ziet bij de meeste zie je dan...

Well, you can see in most of them then...

...de herder zie je eigenlijk...

...you actually see the shepherd...

...in het maaiveld zie je eigenlijk geen verhogingen meer.

...at ground level you actually don't see any elevations anymore.

Meestal is dat geëgaliseerd.

Most of the time, that is leveled out.

Maar vooral de opvullingen van dus die greppels.

But especially the fillings of those ditches.

Dat zijn heel humeuze sporen met zwarte of bruine grond gevuld.

These are very humous tracks filled with black or brown soil.

En waar die struikelkuilen of paalgaat hebben gestaan, hetzelfde.

And where those pitfalls or pole holes used to be, the same.

Ja, die zie je zich aftekenen in lichtbruin of lichtgeel zand hier in Ossen-omgeving.

Yes, you can see it outlined in light brown or light yellow sand here in the Ossen area.

En omdat het linies zijn van honderden meters of kilometers lang...

And because they are lines of hundreds of meters or kilometers long...

...kun je die door een aantal doorsnedes met vaste tussenafstanden...

...you can do that through a number of cross-sections with fixed intervals...

...kun je die vrij goed in kaart brengen.

...you can map that quite well.

Omdat het vrij groot, wat ik zei, enkele tientallen meters diep.

Because it is quite deep, as I said, several dozen meters deep.

Dan zie je dus die greppels, die zie je dus in een aantal doorsnedes op een rij liggen.

So you see those ditches, you see them lying in a row in a number of cross-sections.

En die kun je dan zo in kaart brengen en vergelijken met oude kaarten.

And you can map that out and compare it with old maps.

Of wat weten we nog van oude perceelkaarten?

Or what do we still know about old parcel maps?

Of wat Hans zei van stadsrekeningen of historische vermeldingen van onderhoud of toponiemen.

Or what Hans said about city accounts or historical mentions of maintenance or toponyms.

Ja.

Yes.

Biologie en bronnenonderzoek, historisch bronnenonderzoek, is denk ik heel waardevol.

Biology and source research, historical source research, I think is very valuable.

Dus je ziet, fysiek zie je dan wel sporen.

So you see, physically you do see traces.

Maar het moet een beetje geleverd worden door de historie die erbij hoort.

But it must be delivered a bit by the history that goes with it.

En dat is dan een periode van veel onrust in het noordoosten van Brabant, denk ik.

And that is a period of much unrest in the northeast of Brabant, I think.

Dat is wel heel spannend.

That is very exciting.

Als er geknokt wordt, dan wordt er altijd wel iets opgeschreven.

When there is fighting, something is always written down.

En er wordt altijd wel ergens gegraven.

And there is always somewhere digging going on.

Ja, een van de laatste keren dat ik een landweer opschreef...

Yes, one of the last times I wrote down a country border...

dat open zag liggen, dat was hier aan de Nieuwe Heesseweg.

that was lying open here on the Nieuwe Heesseweg.

Hoek met de Juliana-singel.

Corner with the Juliana canal.

Daar hebben ze ook nog een stukje gevonden.

They also found a piece of that there.

Exact op de locatie van wat het minuutplan liet zien.

Exactly at the location of what the minute plan showed.

Dus het was geweldig dat die toch weer tevoorschijn kwam.

So it was great that it came to light again.

Ja, want daar werd ook bewust nagezocht in dat geval bij de Nieuwe Heesseweg, hè?

Yes, because there was also a deliberate search conducted in that case at the Nieuwe Heesseweg, right?

Nou, bewust.

Well, consciously.

Kijk, er moesten wadis worden aangelegd.

Look, wadis had to be constructed.

Dus er moest sowieso gegraven worden.

So digging had to be done anyway.

En de verwachting was dat ze dus een stuk van de landweer zouden aantreffen.

And the expectation was that they would encounter a part of the land defense.

En dat is ook gebeurd.

And that has also happened.

Dus er was...

So there was...

Er moest gegraven worden.

There had to be digging.

Ja, er moest sowieso...

Yes, there had to be...

Het moest duidelijk worden wat er zou gaan gebeuren.

It had to become clear what would happen.

Ja, over het gegeven moment kun je...

Yes, at the given moment you can...

Het is een kaartbeeld, kleurt zich langzaam in...

It is a map image, slowly filling in...

met allerlei snippers en stukjes van landweren.

with all sorts of scraps and pieces of land defenses.

En dan kun je langzaam ook een beetje een voorspellend model maken...

And then you can slowly start to create a bit of a predictive model...

van hé, hier zou er nog één moeten zitten.

Hey, there should be another one here.

Of handscherm misschien weer een andere bron.

Or the hand screen maybe another source.

Oh, hier zou ook iets kunnen zitten.

Oh, there could be something here too.

Maar wat ik zelf interessant vind...

But what I personally find interesting…

is bijvoorbeeld waar we het over hadden net even...

is, for example, what we were just talking about...

die landweer van het land van Ravenstein.

the land defense of the land of Ravenstein.

De hoogte van het Zevenbergshuis is dat een hele imposante linie...

The height of the Zevenbergshuis is that it's a very imposing line...

met allemaal toeters en bellen.

with all bells and whistles.

En daar zit ook een natuurlijk relief in.

And there is also a natural relief in it.

Dus de herder heeft een bepaald aanzien.

So the shepherd has a certain stature.

En dan zo'n huis en een slagboom.

And then such a house and a boom barrier.

En misschien een tolpost.

And perhaps a toll booth.

En dan denkt iedereen die langskomt...

And then everyone who passes by thinks...

oh, wauw, dit betekent...

oh, wow, this means...

ik kom nu Brabant binnen.

I am now entering Brabant.

Of ik kom...

Or I'm coming...

hé, verrek, nu ga ik het land van Ravenstein in.

Hey, damn, now I'm entering the land of Ravenstein.

Maar honderden meters verderop...

But hundreds of meters away...

op de Slabroekse Heide...

on the Slabroekse Heath...

komen we op dezelfde grens...

do we come to the same boundary...

een vrij simpele greppel tegen.

a quite simple ditch against.

Daar heeft misschien een walletje naast gelegen.

There might have been a small ditch next to it.

Maar dan zonder al die toeters en bellen.

But without all the bells and whistles.

Ja, daar kwam eigenlijk geen hond.

Yes, actually no one came.

Daar kwamen misschien...

There might have come...

daar kwamen herders en daar kwamen de boertjes.

There came shepherds and there came the little farmers.

Maar het heeft ook...

But it also has...

ook een soort statement van...

also a kind of statement of...

Dit is van ons.

This is ours.

Ja, niet met ons fucken, zou ik maar zeggen.

Yeah, I wouldn't mess with us, I would say.

Ja.

Yes.

Dus dat heeft ook...

So that also has...

het is wel een beetje spierbal ook een beetje.

It's a bit of a muscle guy too, a little.

En misschien stond op zo'n plek...

And perhaps stood in such a place...

misschien wel een paar bewapende mannen...

maybe a few armed men...

met pieken of zo.

with peaks or something like that.

Dus ja, zo is het ook een beetje van...

So yes, it's also a bit of...

in tijden van rust ook een beetje afschrikken.

In times of peace, also to deter a little.

Handel controleren.

Check trade.

Handel is ook verdienen natuurlijk.

Trade is also earning, of course.

Dus er zitten allerlei belangen...

So there are various interests at play...

allerlei politieke grotere en kleinere...

various political larger and smaller...

die slag bij Woeringen.

the battle at Worringen.

Dat was een van de grootste veldslagen...

That was one of the largest battles...

in een hele wijde regio in de middeleeuwen.

in a very wide region in the Middle Ages.

Dus dat is echt serious business.

So that is really serious business.

Ja, dat was...

Yes, that was...

dat was echt serieus.

that was really serious.

Dat was serious business.

That was serious business.

Er zijn ook krijgsgevangenen gemaakt.

There have also been prisoners of war taken.

Er zijn dode gevallen.

There are dead cases.

En dus dat heeft nog heel lang nageëbd.

And so that echoed for a very long time.

En dat zet er kwaad bloed...

And that creates bad blood...

bij de partij die ver verloor.

at the party that lost badly.

Illusies.

Illusions.

Ik kom zelf uit Gelderland.

I come from Gelderland.

Ik moet niet te hard lachen nou.

I shouldn't laugh too hard now.

Het...

The...

Nee.

No.

De tijd is voorbij.

The time is over.

Ja, de tijd is voorbij.

Yes, the time is up.

Gelukkig zit het nou goed.

Fortunately, it is all good now.

Zand erover.

Let it go.

Zand erover, ja.

Let it be, yes.

Nou ja.

Well, yes.

Voor elke podcast probeer ik...

For each podcast, I try to...

voor elke aflevering probeer ik...

for each episode I try to...

goed in de materie te zitten.

to be well-versed in the subject.

Ik heb aardig wat gelezen ondertussen...

I've read quite a bit in the meantime...

over de geschiedenis van ons.

about the history of us.

Landweren kwam ik eigenlijk pas vrij laat tegen.

I only came across Landweren quite late.

Natuurlijk ook omdat we er vrij weinig van weten.

Of course also because we know very little about it.

Maar ik heb zelf wel een beetje het idee...

But I do have a bit of the idea myself...

dat het soms een beetje een...

that it can sometimes be a bit of a...

een vergeten stukje geschiedenis is.

a forgotten piece of history is.

Landweren.

Land defenses.

Zou ik dat kunnen stellen?

Could I put that forward?

Ja, dat denk ik wel, ja.

Yes, I think so, yes.

Hoewel...

Although...

de laatste jaren, ik denk zo...

the last few years, I think like this...

vanaf de jaren negentig...

since the 1990s...

denk ik dat de belangstelling toegenomen is...

I think that the interest has increased...

voor landweren.

for land defenses.

Vooral natuurlijk omdat er...

Especially of course because there...

archeologisch onderzoek heeft plaatsgevonden.

Archaeological research has taken place.

Dus je kunt in de ondergrond gewoon zien...

So you can just see in the underground...

hoe zo'n systeem eruit ziet.

what such a system looks like.

Dus dat.

So that.

En er zijn ook meer mensen in geïnteresseerd geraakt.

And more people have become interested in it.

En als mensen geïnteresseerd zijn...

And if people are interested...

dan gaan ze ook dingen bekijken...

then they will also start looking at things...

en uitzoeken en zien.

and figure it out and see.

En dat is wel goed, want dat betekent...

And that is good, because that means...

dat je meer vermeldingen krijgt.

that you get more listings.

Dat er meer plekken zijn waar onderzoek wordt gedaan.

That there are more places where research is being conducted.

En ja, dan gaat het vanzelf...

And yes, then it happens automatically...

dat het bekender wordt.

that it becomes more well-known.

Ja, dat vroeg ik me ook nog af.

Yes, I was wondering about that too.

En er wordt meer gepubliceerd.

And more is being published.

Ja.

Yes.

Maar die...

But that...

die landweren werden...

those land defenses were...

heel lang geleden aangelegd.

established a very long time ago.

Wat zei ik ook weer, 1350, 1450.

What did I say again, 1350, 1450.

Toen schreven ze er nog niet veel op.

At that time, they didn't write much about it.

Wat kan je daar nog van terugvinden?

What can you still find from that?

Nou, zoals ik net zei...

Well, as I just said...

je kunt dus vermeldingen vinden in rekeningen.

You can therefore find entries in accounts.

Of in stadsrekening.

Or in city account.

Of de rekening van de schout.

Or the account of the bailiff.

De kwartierschout.

The quartermaster.

Of van de hertogelijke rekenkamer.

Or of the ducal treasury.

Dat is een hele mooie bron.

That is a very beautiful source.

Ook voor Brabant, maar ook voor Gelre.

Also for Brabant, but also for Gelre.

In Gelre heb je ook al...

In Gelre, you already have...

vanaf de 14e eeuw...

from the 14th century...

een vrijwel doorlopende reeks rekeningen.

a virtually continuous series of accounts.

Doorlopend.

Continuous.

Dus ze hebben toch echt nog aardig wat papier.

So they really do have quite a bit of paper left.

En de hertogelijke rekenkamer.

And the ducal treasury.

En daar vind je vermelding in.

And you will find a mention of it there.

En natuurlijk ook van de...

And of course also from the...

wat grotere steden.

what larger cities.

Die hebben natuurlijk ook hun eigen administratie.

They naturally have their own administration as well.

Daar vind je ook vermeldingen.

There you will also find mentions.

En voor het overige moet je het hebben van...

And for the rest, you have to rely on...

verkopen van land.

selling of land.

Waarbij de landweer een grens is...

Where the countryside is a border...

aan een van de kanten van het perceel.

on one side of the plot.

Dat is dat charter uit 1363.

That is that charter from 1363.

Daar wordt de landweer...

There the land defense...

genoemd als begrenzing van het perceel...

referred to as the boundary of the plot...

wat verkocht wordt.

what is being sold.

En het is toevallig...

And it just so happens...

op de begraafplaats...

in the cemetery...

de Hoge Heuvel.

the High Hill.

En er zijn ook nog veel toponiemen...

And there are also many toponyms...

die herinneren aan...

that remind of...

de landert, de laandert.

the landert, the laandert.

Die kwamen allemaal voor hier.

They all came for here.

Maar ook dingen als...

But also things like...

de uitkijk...

the lookout...

of de tol of de boom.

either the toll or the tree.

Die verwijzen ook naar een doorgang.

They also refer to a passage.

De boom is dan...

The tree is then...

de slagboom.

the barrier.

Ja, de echte slagboom.

Yes, the real barrier.

Het is gewoon boerderijen die aan die weg lagen...

It's just farms that were along that road...

waar dan een simpele slagboom was.

where there was a simple barrier.

Waar de boer dus als bijtaak ook had van...

Where the farmer also had as a side task of...

controleren wie er langskwam.

check who came by.

Dus ja, er zijn nog heel veel...

So yes, there are still many...

manieren denk ik om te reconstrueren...

ways I think to reconstruct...

hoe iets eruit zag.

what something looked like.

Wat waar lag.

What was true.

Landgraaf kwam je ook tegen.

You also encountered Landgraaf.

Maar een kijkuit en dat soort gekken...

But a viewpoint and that kind of crazies...

waarvan je niet verwacht dat het iets met de landweer te maken zou hebben.

that you wouldn't expect to have anything to do with the countryside.

Maar die kwam je allemaal tegen.

But you encountered all of that.

Dat zijn best grappige namen.

Those are pretty funny names.

Kijkuit is dan iets van een uitkijk...

Lookout is then something of a viewpoint...

of een uitkijkpost.

or a lookout point.

En dat noemen ze dan de kijkuit.

And that is what they call the lookout.

Ik denk ook even nog op die vorige vraag in te haken.

I also think I'll quickly respond to that previous question.

Ik denk dat het eigenlijk in ons...

I think that it actually lies in our...

Ik zat nog weer een beetje terug te denken van...

I was thinking back a bit about...

Dat heb ik jaren geleden ook alweer allemaal...

I've had all of that years ago too...

hier aan landweren gevonden.

here found land defenses.

Het is toch eigenlijk wel een heel indrukwekkend...

It is actually quite an impressive...

ensemble zo.

together like that.

In een heel klein gebied.

In a very small area.

En jij vroeg ook nog wel terecht denk ik van...

And you rightly asked, I think, about...

waarom leeft dat niet zo?

Why doesn't that happen?

Er zijn wat gebieden...

There are some areas...

zoals ook Landgraaf in Zuid-Limburg...

as well as Landgraaf in South Limburg...

waar nog stukken van die wal liggen.

where pieces of that wall still lie.

Waar mensen dat kunnen beleven.

Where people can experience that.

Rondom het graafschap Horner.

Around the county of Horner.

Dat is ook helemaal omringd door de graaf.

That is completely surrounded by the moat.

Door zo'n landweerstelsel.

Through such a land defense system.

Ja, daar...

Yes, there...

daar leeft het dan wat meer.

There it lives a bit more.

Het heeft iets te maken met identiteit.

It has something to do with identity.

Misschien is daar nog...

Maybe there is still...

is daar nog wat overgebleven...

Is there anything left over...?

van die landweer.

from that land weather.

Het is tastbaar.

It is tangible.

En dan leeft het natuurlijk meer dan dat het...

And then it lives more than that it...

Ik denk dat door deze podcast...

I think that through this podcast...

dat mensen nu gaan denken...

that people are now going to think...

wauw, we gaan nou even op zoek met die landweer.

Wow, we are going to look for that country weather now.

Misschien moeten we daar gewoon eens...

Maybe we should just...

ja, of verder borduren.

yes, or continue elaborating.

Ja, net zoals...

Yes, just like...

om die grafhevels terug te vinden op de Veluwe.

to find those burial mounds again on the Veluwe.

Dat is ook een fantastisch project.

That is also a fantastic project.

Ja.

Yes.

Ja, ik zou zeggen...

Yes, I would say...

mensen, pak een luchtfoto en ga eens op zoek.

People, grab an aerial photo and start looking.

Ja, je kunt...

Yes, you can...

Er zijn heel veel snippets.

There are a lot of snippets.

Ik denk dat dat...

I think that...

We hebben ooit eens een poging gedaan...

We once made an attempt...

toen we veel in het gebied aan het opgraven waren.

when we were excavating a lot in the area.

Ook op Vorstegraafdonk.

Also on Vorstegraafdonk.

Zevenberg.

Seven Mountain.

Ja, bij Heestenhoef.

Yes, at Heestenhoef.

Ja.

Yes.

De Piekenhoef.

The Piekenhoef.

In Bergen.

In Bergen.

In Bergen, ja.

In Bergen, yes.

Zo zijn al die dingen eigenlijk als een soort bijvangst gevonden.

In fact, all those things were found as a kind of bycatch.

Ja.

Yes.

En als je dat bij elkaar legt...

And if you put that together...

Nou, Hans zit er veel beter in dan ik, maar dan...

Well, Hans is doing much better than I am, but then...

Die puzzel, die is denk ik heel spannend.

That puzzle, I think, is very exciting.

Dus hij is een soort verslaafd, als ik het zo een beetje mag zeggen.

So he's kind of addicted, if I may put it that way.

Overal waarin...

Everywhere in which...

Ja, en kastelen.

Yes, and castles.

Maar gewoon met die hele spannende geschiedenisachtergrond...

But just with that whole exciting historical background...

denk ik dat dat voor ons een heel mooi verhaal is.

I think that's a very nice story for us.

Ja.

Yes.

Misschien net zoals dat in het centrum...

Maybe just like that in the center...

die stadswal met de metalen punaises...

the city wall with the metal thumbtacks...

zijn gemarkeerd.

are marked.

Zouden we ook nog zoiets moeten hebben voor al die stadswallen.

Should we also have something like that for all those city walls?

Nou, waarom niet?

Well, why not?

Allemaal paaltjes.

All poles.

Het is niet alleen...

It is not only...

De verdediging van ons bestond ook uit...

The defense of ours also consisted of...

Ja, eigenlijk een hele serie aan hindernissen.

Yes, actually a whole series of obstacles.

Zo moet je het denk ik een beetje zien.

I think you should see it like this.

Ja, ja.

Yes, yes.

Het is een soort diepteverdediging eigenlijk.

It's a kind of deep defense, actually.

Dus je hebt de omwalling van de stad zelf...

So you have the city wall itself...

met de stadsgracht en de stadswal.

with the city canal and the city wall.

En twee stadspoorten.

And two city gates.

Ja.

Yes.

En die landweer had natuurlijk als taak om...

And that land defense had of course the task to...

weg te houden.

to keep away.

Uiteindelijk, ja, komen ze toch erheen...

In the end, yes, they do come there after all...

en dan wordt de stad in brand gestoken.

and then the city is set on fire.

En dan...

And then...

Ja, maar goed.

Yes, but well.

Het hield zomer op de hele winter.

It kept summer throughout the whole winter.

Het hield natuurlijk wel.

It did hold, of course.

Want die dingen liggen er niet voor niks.

Because those things aren't there for no reason.

Ja.

Yes.

Ik denk dat we zo aardig wat...

I think we have quite a bit of...

hebben besproken over de landweren.

have discussed about the land defenses.

Is er nog iets van jullie kant?

Is there anything from your side?

Nog iets van van...

Something from...

Ja, dat had er nog gezegd moeten worden.

Yes, that should have been said.

Ja, kijk.

Yes, look.

Dus de vraag van waarom zijn ze blijven liggen.

So the question is why did they stay there?

Ik weet bijvoorbeeld in Os dat op een gegeven moment...

I know, for example, in Os that at a certain point...

Want de landweer was eigendom van de gemeente.

Because the land defense was owned by the municipality.

Dus van het dorp, van de stad.

So from the village, from the city.

En dat zal in Berchem ook wel zo zijn geweest.

And that will have been the case in Berchem as well.

En ik denk in Hees ook.

And I think in Hees as well.

En op een gegeven moment is die functie weg.

And at some point, that function is gone.

En dan wordt het ding gewoon verkocht.

And then the thing is just sold.

In zoveel parten.

In so many parts.

In erfpacht uitgegeven.

Issued in leasehold.

Ik geloof 1760.

I believe 1760.

Ja, ik geloof 1760.

Yes, I believe 1760.

Je kan braamstruiken kopen op een heuveltje.

You can buy blackberry bushes on a hill.

En toen...

And then...

En toen is het particulier eigendom geworden.

And then it became private property.

En ja, op een gegeven moment dan gaan mensen die dingen natuurlijk opruimen.

And yes, at some point people will naturally start cleaning things up.

Tot de laatste stukken in de 20e eeuw weg zijn geraakt.

Until the last pieces disappeared in the 20th century.

En ja, dat is natuurlijk jammer.

And yes, that's of course too bad.

Want het zou leuk zijn geweest als dat ding...

Because it would have been nice if that thing...

Of in ieder geval een gedeelte ervan nog in het landschap zichtbaar zou zijn.

Or at least a portion of it would still be visible in the landscape.

En we hebben de namen nog.

And we still have the names.

Dus de Laanderstraat in Berchem.

So the Laanderstraat in Berchem.

Dat nu dus...

So that now then...

De burgemeester van Erpstra.

The mayor of Erpstra.

Dat is...

That is...

En in Hees heb je de Landerstraat.

And in Hees, you have Landerstraat.

En in Os heb je de Landweerstraat.

And in Os, you have Landweerstraat.

Met al die bedrijventerreinen eromheen.

With all those business parks around it.

Een soort...

A kind of...

Gelukkig hebben we de foto's nog.

Fortunately, we still have the photos.

Ja, zoiets.

Yes, something like that.

Geval.

Case.

Ja.

Yes.

En er is één foto van, inderdaad.

And there is indeed one photo of it.

Eén foto?

One photo?

Die heeft Jan Kuenen, de voormalige gemeentearchivaris, ooit gepubliceerd.

That was once published by Jan Kuenen, the former municipal archivist.

In één van zijn boekjes.

In one of his booklets.

Met de foto van de...

With the photo of the...

Van de...

Of the...

Oude Landweerstraat.

Old Landweer Street.

En daar zie je inderdaad nog een stuk wal liggen met kreupelhout erop.

And there you indeed see a piece of bank lying with brushwood on it.

Oh, oké.

Oh, okay.

Die is aardig.

That is nice.

Die ga ik eens opzoeken.

I am going to look that up.

Die zit volgens mij in de beeldbank van het Stadsarchief.

I think that is in the image bank of the City Archives.

Ja.

Yes.

Ja, daar zal hij wel moeten, ja.

Yes, he will have to, yes.

Nou, dan ga ik hem eens opduiken.

Well, then I'll go look for him.

Ik zou zeggen...

I would say...

Ja, ik vind het een fantastisch onderwerp.

Yes, I think it's a fantastic topic.

Fijn dat jullie beide hebben kunnen aanschuiven voor dit interview.

Glad that you both could join for this interview.

Hartelijk dank.

Thank you very much.

Graag gedaan.

You're welcome.

Tot de volgende aflevering.

Until the next episode.