Het gevaar van CEO-fraude

Welkom bij deze podcast van Fraude.nl, een informatieplatform over bedrijfsfraude opgericht

Welcome to this podcast from Fraude.nl, an information platform about business fraud founded

door de bedrijven Euler Hermes, Lexens en Hofman.

through the companies Euler Hermes, Lexens, and Hofman.

Elke aflevering staat er een actueel fraudethema centraal dat onze specialisten verder uitdiepen

Each episode focuses on a current fraud theme that our specialists explore further.

onder leiding van de host Wouter Körpershoek.

under the leadership of host Wouter Körpershoek.

Goeiedag, mijn naam is Wouter Körpershoek.

Good day, my name is Wouter Körpershoek.

Welkom bij deze podcast over CEO-fraude.

Welcome to this podcast about CEO fraud.

De drie gasten die met mij over dit thema gaan spreken.

The three guests who will discuss this topic with me.

Ron Nieuwendijk van Hofman, Frank de Huurne, Lexens advocaten en Richard van Essen, de

Ron Nieuwendijk from Hofman, Frank de Huurne, Lexens lawyers, and Richard van Essen, the

verzekeraar Euler Hermes.

insurer Euler Hermes.

Drie verschillende soorten partijen eigenlijk die over die CEO-fraude hun gedachten gaan

Three different types of parties, actually, that have their thoughts on that CEO fraud.

uitspreken.

to pronounce.

Als ik even met jou mag beginnen, Ron van Hofman.

If I may start with you, Ron from Hofman.

Wat doe je precies bij Hofman?

What exactly do you do at Hofman?

Ik werk al 25 jaar bij Hofman.

I have been working at Hofman for 25 years.

Ik ben zelf fraudeonderzoeker geweest.

I have been a fraud investigator myself.

En wat ik nu doe is dat ik helemaal aan het begin van het traject sta.

And what I am doing now is that I am at the very beginning of the process.

Dus een organisatie waar een vermoeden is van fraude neemt contact met ons op en vraagt

So an organization where there is a suspicion of fraud contacts us and asks

van ja, kan Hofman ons helpen?

Yes, can Hofman help us?

En ik doe dan de intake gesprekken.

And I then conduct the intake interviews.

Frank, bij jou ook is het woordje fraude belangrijk.

Frank, the word fraud is also important to you.

Ja, ik ben arbeidsrecht advocaat en in het bijzonder gespecialiseerd in het onderzoek

Yes, I am a labor law attorney and particularly specialized in research.

naar en het ontslag wegens fraude.

to and the dismissal due to fraud.

Tot slot, Richard.

Finally, Richard.

Ja, ik heb de verzekeraar.

Yes, I have the insurer.

Klopt.

That's right.

Ik heb de fraudeverzekering in Nederland geïnteresseerd.

I have the fraud insurance interested in the Netherlands.

Geïntroduceerd een klein half jaar of een klein jaar geleden.

Introduced about half a year or a little over a year ago.

Was dat hard nodig?

Was that really necessary?

Jazeker.

Certainly.

Is er overigens, om het toch wel goed en rustig te beginnen, een soort definitie te geven van

Is there, by the way, to start off well and calmly, a kind of definition to give of

het begrip CEO fraude, schuine streep, identiteitsfraude?

the concept of CEO fraud, slash, identity fraud?

Is daar een soort gootste gemene deler?

Is there a common ground of sorts?

Nou, CEO fraude is natuurlijk een aantal jaar geleden in het nieuws geweest, onder andere met de

Well, CEO fraud has certainly been in the news a few years ago, among other things with the

pt-fraude.

pt-fraud.

Kijk, kenmerk is natuurlijk dat iemand zich voordoet als een bestuurder van een bedrijf en daardoor

Look, the characteristic is of course that someone pretends to be a director of a company and as a result

mensen weet op te lichten.

to scam people.

En ja, zo is die term CEO fraude eigenlijk bekend geworden.

And yes, that is how the term CEO fraud has actually become known.

Maar inderdaad, er zijn natuurlijk allerlei vormen van identiteitsfraude.

But indeed, there are all sorts of forms of identity fraud.

Maar het is niet altijd de CEO die dat dan doet.

But it is not always the CEO who does that.

Het kan ook een CFO zijn.

It can also be a CFO.

Ja, soms noemen we het ook een fake president fraude.

Yes, sometimes we also call it a fake president fraud.

Dus er zijn verschillende namen.

So there are different names.

Wat bedoel je, fake president?

What do you mean, fake president?

Nou, het is eigenlijk een naam voor een bestuurder.

Well, it's actually a name for a driver.

Dus iemand doet zich voor als een bestuurder.

So someone is pretending to be a driver.

Kan een president van een bedrijf, land, noem maar op zijn, CEO, CFO.

Can a president of a company, country, call it what you will, be a CEO, CFO?

Ja, wij noemen het meestal CEO fraude.

Yes, we usually call it CEO fraud.

Ja, maar wij komen ook situaties tegen dat eigenlijk partijen zich op commercieel vlak voordoen

Yes, but we also encounter situations where parties actually present themselves commercially.

en andere partijen bewegen om snel goederen te leveren.

and other parties to move to deliver goods quickly.

En dan is er geen sprake van een CFO, maar wel van identiteitsfraude.

And then there is no question of a CFO, but rather of identity fraud.

En worden er op grote schaal goederen geleverd die dan op een adres terechtkomen wat niet het juiste adres is.

And large quantities of goods are delivered that end up at an address that is not the correct one.

Maar eigenlijk is het misschien wel de grootste gemeente delen.

But actually, it might be the largest municipal division.

Je wordt enorm in de maling genomen en opgelicht en je denkt met iemand te spreken.

You are being greatly tricked and scammed, and you think you are talking to someone.

Ja, en het liefst ook een baas.

Yes, and preferably also a boss.

En die is het gewoon niet.

And that is just not it.

Dat klopt, ja.

That's right, yes.

Is het iets wat aan het toenemen is?

Is it something that is increasing?

Nou, we zien in ieder geval behoorlijke fraude in het nieuws.

Well, we certainly see substantial fraud in the news.

Bijvoorbeeld twee weken geleden in het Midden-Oosten, waarbij een bank is opgelicht voor meer dan 30 miljoen.

For example, two weeks ago in the Middle East, where a bank was defrauded of more than 30 million.

Waarbij criminelen zich voordeden als de CEO.

Where criminals impersonated the CEO.

En die hebben met een computerprogramma een stem nagedaan van de CEO en 30 miljoen weten te verkrijgen.

And they managed to impersonate the voice of the CEO with a computer program and obtained 30 million.

Die hebben gewoon het compleet geprobeerd.

They just tried the complete thing.

En die hebben het gefeekt.

And they messed it up.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

En de verwachting is tenminste met de nieuwe technologie waarbij je stemmen na kan doen.

And the expectation is at least with the new technology that allows you to mimic voices.

Waarbij je mensen één op één na kan doen.

Where you can replicate people one-on-one.

Denk aan Tom Cruise op TikTok.

Think of Tom Cruise on TikTok.

Dat is een bekend filmpje.

That is a well-known video.

Tom Cruise wordt nagedaan op TikTok.

Tom Cruise is being impersonated on TikTok.

Zit niet op TikTok, maar het lijkt één op één op Tom Cruise.

Doesn't have TikTok, but it looks just like Tom Cruise.

Maar Ron, dat is toch een enorme wereld van verschil tussen die e-mails met 20 spelfouten.

But Ron, that's a huge world of difference between those emails with 20 spelling mistakes.

Waar je onmiddellijk lachend de hele afdeling naar liet kijken.

Where you immediately made the whole department look at you while laughing.

En zei, kijk nou wat we weer krijgen.

And said, look at what we're getting again.

Google Translate, dat was geweldig, ja.

Google Translate, that was great, yes.

Nee, dit is echt georganiseerd.

No, this is really organized.

Dat zijn mensen die echt een heel script schrijven.

These are people who actually write a whole script.

Ook allerlei mensen voor inzetten om vertrouwen te wekken.

Also involve various people to build trust.

Het ziet er echt heel goed uit.

It looks really good.

Het ontdekken tussen nep en echt wordt steeds lastiger.

The distinction between fake and real is becoming increasingly difficult.

En dit is recent.

And this is recent.

Het is niet dat dit al jaren aan de gang is.

It's not like this has been going on for years.

Dit is echt iets van de afgelopen twee, drie jaar misschien.

This is really something from the past two, three years maybe.

Nou, dit speelt al een aantal jaren.

Well, this has been going on for a number of years.

Maar je ziet dat het zich doorontwikkelt.

But you can see that it is evolving.

Kijk, op een gegeven moment hebben mensen...

Look, at a certain point people...

natuurlijk door als ze mailtjes krijgen waarvan ze zeggen...

of course, when they receive emails that they say...

nou, dit valt op.

Well, this stands out.

Ja, dan wordt het voor de criminelen ook lastiger.

Yes, it will become more difficult for the criminals as well.

Ja, en die gaan natuurlijk nadenken van...

Yes, and they will naturally start to think about...

wat gaan we nu weer verzinnen?

What are we going to come up with this time?

Nou ja, dan krijg je dus nu situaties zoals stemmen nadoen...

Well, now you get situations like mimicking voices...

en dat soort zaken meer.

and that sort of thing.

En dat schijnt dan weer te werken.

And that seems to work then.

En zo ontwikkelt zich dat door.

And so it continues to develop.

Het is haast psychologie dat je op de een of andere manier...

It's almost psychology that somehow...

niet gewoon zegt, dat kan niet.

not just says, that can't be.

Of dat je dus accepteert als medewerker van...

Or that you accept as an employee of...

nou ja, hij ziet eruit als, dus het zal wel kloppen.

Well, he looks like it, so it must be right.

Ik maak twee ton over.

I am transferring two hundred thousand.

Ja, die kans is groot inderdaad.

Yes, that chance is indeed大.

Ik bespaak van tevoren een voorbeeld.

I discuss a sample in advance.

Een klant van ons is in 2019 getroffen door de CEO Fraude.

A client of ours was affected by CEO fraud in 2019.

Ja, dan zie je dat criminelen, zoals ons zegt ook...

Yes, then you see that criminals, as they say, also...

die lees je goed in.

you read that well.

Dus het verhaal is geloofwaardig.

So the story is credible.

Op vrijdagmiddag wordt een medewerker in de UK...

On Friday afternoon, an employee in the UK...

wordt door de CEO die gevestigd is in Duitsland gebeld.

is called by the CEO based in Germany.

Hij denkt daadwerkelijk ook die CEO aan de lijn te krijgen.

He actually thinks he can get that CEO on the line.

Hij krijgt eerst een vooraankondiging...

He first receives a preliminary notice...

zoals dat ook gebruikelijk was door een secretaresse van...

as was also customary by a secretary of...

maak even tijd vrij.

make some time free.

Het is iets na vieren, dus er wordt ingespeeld op tijdsdruk...

It's just after four, so there is pressure to act quickly...

want de CEO vertelt met Engels met een Duits accent van...

because the CEO speaks English with a German accent from...

ik had een leverancier moeten betalen in Hongarije...

I should have paid a supplier in Hungary...

maar dat ben ik helemaal vergeten.

but I completely forgot about that.

En zou jij dat willen doen?

And would you want to do that?

Want bij ons zijn de banken dicht.

Because the banks are closed here.

Bij jou zijn de banken als het goed is nog open.

The banks should still be open with you.

Maak het even over.

Make it over again.

Je krijgt een e-mailtje van mij ter bevestiging.

You'll receive an email from me for confirmation.

Dan ben jij gedekt mocht er de vraag komen.

Then you are covered should the question arise.

En maandag maak ik het geld weer terug naar je over.

And on Monday I will transfer the money back to you.

Dus je ziet een enorme goede voorbereiding.

So you see an enormous good preparation.

En stemmen die worden nagedaan.

And voices that are imitated.

Er wordt goed ingespeeld op tijdsdruk.

There is a good response to time pressure.

Ja, dan is het als medewerker lastig om daar niet in te tuimen.

Yes, then it is difficult for an employee not to fall into that trap.

Hoor je overigens Ron na afloop, als het dus verkeerd is gegaan...

By the way, do you hear Ron afterwards, if it went wrong...

wel vaak dat mensen zeggen ja, ik vond er wel iets vreemds aan...

"Often people say yes, I did find something strange about it..."

of zijn ze er echt helemaal ingetuind?

Or have they really been completely taken in?

Achteraf ga je natuurlijk een aantal dingen herkennen.

In hindsight, you will of course recognize a number of things.

Ook omdat je erop gewezen wordt.

Also because you are pointed out.

Maar door de haast en de spoed...

But due to the rush and urgency...

maar ook het belangrijk maken van mensen...

but also making people important...

gaan mensen daar soms helemaal in mee.

Do people sometimes really get carried away with that?

En ja, achteraf sla je jezelf voor je hoofd...

And yes, afterwards you hit yourself on the head...

en zeg je, ik had beter op moeten letten.

and you say, I should have paid better attention.

Maar goed, soms is het ook wel zo goed nagemaakt...

Well, sometimes it's really well made...

dat je het eigenlijk mensen bijna niet meer kan verwijten.

that you can hardly blame people for it anymore.

Nee, maar ik kan me niet voorstellen...

No, but I can't imagine...

dat je ooit een casus hebt meegemaakt...

that you have ever experienced a case...

waarbij je ook achteraf moest concluderen...

where you also had to conclude afterwards...

dit hadden we nooit kunnen voorkomen.

we could never have prevented this.

Nee, dat klopt.

No, that's correct.

Maar dan heb je het over het feit...

But then you're talking about the fact...

dat je in het proces een aantal dingen beter kan doen.

that you can do a number of things better in the process.

Maar op het moment dat je de mensen spreekt...

But at the moment you talk to the people...

die daarbij het slachtoffer zijn...

those who are victims in this...

ja, dan heb je echt mensen...

yes, then you really have people...

die echt pijn in hun buik hebben...

who really have pain in their stomach...

van het feit dat ze erin getrapt zijn...

from the fact that they fell for it...

en zeggen, dat dat mij overkomen is.

and say that that has happened to me.

Ik vond het echt zo goed gedaan.

I thought it was really well done.

Ik heb het echt niet gezien.

I really didn't see it.

Het zijn een soort scriptschrijvers aan de voorkant.

They are a kind of screenwriters at the front end.

Het is een heel scenario schrijven.

It is to write a whole scenario.

Klopt, klopt.

That's right, that's right.

En er wordt bijna altijd druk opgezet.

And there is almost always pressure applied.

Dus het moet haast, het spoed.

So it must be urgent, it requires speed.

En dat gaat niet alleen om geld...

And it's not just about money...

maar dat gaat bijvoorbeeld ook om goederen.

but that also concerns goods, for example.

Dat je zegt op vrijdagmiddag...

That you say on Friday afternoon...

dat je een mooie orde krijgt...

that you get a nice order...

dat er maandagochtend een mooie partij...

that there is a nice match on Monday morning...

bij computers of telefoons afgeleverd moet worden.

must be delivered to computers or phones.

Haast en spoed.

Haste and speed.

Nou ja, dan ga je daarin mee.

Well, then you just go along with it.

Zijn het altijd internationaal opererende bedrijven...

Are they always internationally operating companies...

die slachtoffer worden?

who become victims?

Nee, maar je ziet het wel.

No, but you can see it.

Ik denk dat in de meeste zaken...

I think that in most cases...

waarin wij betrokken zijn...

in which we are involved...

heeft het wel een internationale context.

It does have an international context.

Ook omdat dat meer ruimte biedt...

Also because that offers more space...

denk ik, voor verwarring.

I think, for confusion.

Of dat de regels minder strikt worden nageleefd.

Or that the rules are less strictly enforced.

Maar dat hoeft natuurlijk niet.

But that is not necessary, of course.

Nee, maar je ziet het natuurlijk ook...

No, but you can see it of course...

als het gaat over identiteitsfraude.

when it comes to identity fraud.

Ik heb zelf ook wel zo'n onderzoek gehad...

I have also had such a study myself...

waarbij een Nederlands verkoopkantoor...

where a Dutch sales office...

te maken had met het hoofdkantoor uit Italië.

had to do with the head office from Italy.

Daar zit afstand tussen.

There is distance between that.

Dus ja, als jij op een gegeven moment...

So yes, if at some point you...

een Italiaanse man aan de lijn krijgt...

an Italian man on the line gets...

die een beetje Engels spreekt...

who speaks a little English...

en die zegt dat hij de baas is...

and he says that he is the boss...

en je ziet die weinige, hoort die weinig...

and you see those few, hear those few...

dan trap je er snel in.

then you fall for it quickly.

Je ziet ook, ik heb al zo'n onderzoek gelezen...

You see, I have already read such a study...

dat men ook wel inspeelt op...

that one also responds to...

meer culturele intelligentie.

more cultural intelligence.

Intelligentie.

Intelligence.

Omdat in bepaalde landen...

Because in certain countries...

het minder gebruikelijk is...

it is less common...

om bijvoorbeeld kritische vragen te stellen...

for example, to ask critical questions...

als je wordt gebeld door een CEO.

if you are called by a CEO.

Dat zou misschien...

That might...

een gemiddelde Nederlander sneller doen...

make an average Dutch person faster...

dan bijvoorbeeld een Duitser.

then for example a German.

Klopt.

Correct.

En daar wordt op ingespeeld.

And that is leveraged.

Is het voor verzekeraars...

Is it for insurers...

ook niet een beetje lastig...

not even a little bit tricky...

om dit te verzekeren?

to ensure this?

Want ja, soms is het echt heel erg stom geweest...

Because yes, sometimes it has really been very silly...

en dan is het een beetje lastig.

and then it gets a bit tricky.

En dan is het een beetje lastig.

And then it gets a bit tricky.

Gaat het dan niet door de verzekering?

Is it not covered by the insurance then?

Is het niet een soort risicoportefeuille?

Is it not a kind of risk portfolio?

Nou, absoluut.

Well, absolutely.

Altijd bij een verzekeraar.

Always with an insurer.

Je kan nog zoveel brandblussers hebben...

You can have as many fire extinguishers as you want...

maar je kan brand in die zin nooit helemaal uitsluiten.

But you can never completely rule out fire in that sense.

En dat geldt hier ook.

And that applies here as well.

Wij checken op preventiemaatregelen.

We check on preventive measures.

Dus heeft een bedrijf goede procedures?

So does a company have good procedures?

Is er een vier-ogen of een zes-ogen principe?

Is there a four-eyes or a six-eyes principle?

Hebben ze een goede update van systemen...

Do they have a good update of systems...

zodat criminelen niet in de organisatie kunnen?

so that criminals cannot enter the organization?

Maar desondanks zien we het nog steeds gebeuren.

But nevertheless, we still see it happening.

Ook bij bedrijven die het perfect op orde hebben.

Even with companies that have everything perfectly in order.

Dus ja, helaas of gelukkig voor ons ook.

So yes, unfortunately or luckily for us as well.

Want je wil natuurlijk ook schades hebben...

Because you naturally also want to have damages...

om te kunnen verzekeren.

to be able to ensure.

Maar ik begrijp dat je dan...

But I understand that you then...

voordat ik een verzekering kan afsluiten...

before I can take out an insurance policy...

dat ik als potentiële verzekerde...

that I as a potential insured...

moet laten zien dat ik een aantal criteria voldoen.

I have to show that I meet a number of criteria.

Stel dat ik die verzekering heb afgesloten...

Suppose I have taken out that insurance...

vervolgens word ik geconfronteerd met fraude.

subsequently, I am confronted with fraud.

In welke situatie...

In which situation...

en misschien een beetje een lastige vraag...

and maybe a bit of a tricky question...

besluiten jullie dan alsnog...

are you then still deciding...

ja, maar dit...

Yes, but this...

dit is zo'n gebrekkige preventie.

this is such inadequate prevention.

Dit gaan we niet vergoeden.

We will not reimburse this.

Dat is inderdaad een lastige vraag.

That is indeed a tricky question.

Dat moet je per situatie bekijken.

You have to consider that on a case-by-case basis.

Dat geval wat ik net noemde, dat voorbeeld.

That case I just mentioned, that example.

Daar hadden wij in ieder geval...

There at least we had...

die e-mailbevestiging vanuit de Nepsio...

that email confirmation from Nepsio...

uit Duitsland.

from Germany.

Je ziet de oproepinformatie...

You see the call information...

van de telefoon zie je.

You can see from the phone.

Een medewerker die weer pijn in zijn buik heeft...

An employee who is experiencing stomach pain again...

maandagochtend, want die komt erachter dat het geld niet terug is gestort.

Monday morning, because she finds out that the money has not been refunded.

En die vragen zich wel een hoopig af.

And they wonder quite a lot about that.

Hoe zit het verhaal in elkaar?

How does the story come together?

Nou, in zo'n geval...

Well, in that case...

of in dit geval moet ik heel juridisch zeggen...

or in this case I must say very legally...

gaan wij tot schadeuitkering over.

we will proceed to compensation.

Maar uiteraard, het is zaak dat een bedrijf...

But of course, it is important that a company...

zijn procedures goed op orde heeft inderdaad.

has indeed his procedures well organized.

Maar Richard, wat wij nu zien...

But Richard, what we see now...

is dat in de huidige tijd...

is that in the current time...

met corona...

with corona...

men afwijkt van procedures.

one deviates from procedures.

Mensen zijn thuis gaan werken.

People have started working from home.

We zien het overigens wel weer veranderen.

We will see it change again, by the way.

Mensen komen toch weer langzaam naar kantoor.

People are slowly starting to come back to the office again.

Maar waar wij bedrijven ook echt wel voor waarschuwen...

But where we really do warn companies...

is om te kijken van...

is to watch from...

kijk eens even of de procedures die je veranderd hebt...

take a look to see if the procedures you changed...

in het kader van de corona...

in the context of the corona...

of je die nog moet volhouden.

whether you still have to keep that up.

Want misschien moet je die gewoon wel weer terugdraaien...

Because maybe you should just turn it back...

en terug naar het oude.

and back to the old.

En dat vergeet men vaak.

And that is often forgotten.

En dat geeft heel veel ruimte voor narigheid.

And that gives a lot of room for trouble.

Ja, sowieso het thuiswerken.

Yes, definitely working from home.

Denk ik dat dat heel veel ruimte geeft.

I think that gives a lot of room.

Ook voor criminelen.

Also for criminals.

Zien jullie dat als verzekeraar ook in de zaken die je krijgt?

Do you see that as an insurer also in the cases you receive?

Nou, wij vrezen in de markt...

Well, we fear in the market...

vrees daar wel voor inderdaad.

Indeed, be afraid of that.

Dus je ziet ook inderdaad ook...

So you can indeed see...

de vraag die jij stelt...

the question you are asking...

zijn internationale bedrijven vaak het slachtoffer?

Are international companies often the victims?

Hoe meer afstand, hoe moeilijker het natuurlijk is...

The more distance, the harder it is, of course...

om controles te hebben.

to have checks.

Hoe minder makkelijk je eventueel...

The less easily you possibly...

gegeven natuurlijk loopt van...

given of course runs from...

klopt dat?

Is that correct?

Die vier of zes ogencontrollen.

The four or six eye checks.

Ja, precies.

Yes, exactly.

En als je dan ook nog opgelicht wordt...

And if you get scammed as well...

met apparatuur die stemmen nadoet.

with equipment that mimics voices.

Dus je denkt je leidinggevende een lijn te hebben.

So you think you have a line to your supervisor.

En dat is niet zo.

And that is not true.

Dan wordt het wel heel lastig om controles uit te voeren.

Then it will be very difficult to carry out checks.

Is het mogelijk om succesvol de boel op te lichten...

Is it possible to successfully pull off a scam...?

zonder hulp van binnenuit?

without help from within?

Of is het toch ook vaak wel sprake van iemand...

Or is it often the case that someone...

die wat informatie heeft gegeven?

who has provided some information?

Nou, je ziet ook wel bijvoorbeeld...

Well, you can also see for example...

wij hadden recent een casus...

We recently had a case...

waarbij er een...

where there is a...

een onderneming eerst was gehackt.

a company was first hacked.

En vervolgens met de data...

And then with the data...

die men had verkregen...

that one had obtained...

dat er vervolgens een half jaar later...

that six months later...

een identiteitsfraude plaatsvindt.

identity fraud is taking place.

Omdat men dan...

Because then...

kennis heeft...

knowledge has...

van bijvoorbeeld relaties met leveranciers...

from, for example, relationships with suppliers...

of verkoopcontracten.

of sales contracts.

Dus wat dat betreft...

So in that regard...

interne betrokkenheid...

internal engagement...

is niet noodzakelijk.

is not necessary.

Maar dat is altijd wel zeker...

But that is always certain...

een van de aandachtspunten...

one of the points of attention...

tijdens een onderzoek.

during an investigation.

Waar jullie naar kijken bij Hofman?

What are you looking at with Hofman?

Ja, maar dat is ook vaak de eerste vraag...

Yes, but that's often the first question...

die de directeur ons stelt.

that the director asks us.

Van ja, dit is gebeurd.

Yes, this has happened.

Nou ja, Frank die gaat achter het geld aan...

Well, Frank is going after the money...

wat al lastig zat is.

what was already difficult.

Maar daar kan hij straks wat meer over vertellen.

But he can tell us a bit more about that later.

Maar het eerste wat de directeur natuurlijk wil weten...

But the first thing the director wants to know, of course...

van kan ik mijn mensen nu vertrouwen?

Can I trust my people now?

Zit er iemand bij die erbij betrokken is?

Is there someone present who is involved?

Dus dat is wel vaak de eerste onderzoeksvraag...

So that's often the first research question...

die wij krijgen van...

that we receive from...

joh, hoe zit dat precies?

Hey, how does that work exactly?

Wat is er gebeurd?

What happened?

Reconstrueer dit verhaal.

Reconstruct this story.

En bekijk en sluit eventueel uit...

And view and possibly exclude...

dat we te maken hebben met interne betrokkenheid.

that we are dealing with internal involvement.

Als dat niet valt aan te tonen...

If that cannot be demonstrated...

wat kun je dan nog met die vage groep van buiten...

What can you still do with that vague group from outside...

die dit toneelstuk hebben opgevoerd?

who performed this play?

Nou ja, dan is tijd je grootste vijand.

Well, then time is your greatest enemy.

Op het moment dat je vaststelt...

At the moment you determine...

dat er sprake is geweest van fraude...

that there has been fraud...

moet je zorgen dat die geldbedragen...

you have to make sure that those amounts of money...

zo snel mogelijk worden bevroren.

to be frozen as soon as possible.

Maar laat ik het concreet maken.

But let me make it concrete.

Ik heb twee ton is dus weg.

I have two tons, so it's gone.

Nou ja, wat kun jij doen?

Well, what can you do?

Wat kun jij doen?

What can you do?

Wat kun jij dan nog als advocaat?

What can you still do as a lawyer?

Nou, we kunnen de betreffende bank vragen...

Well, we can ask the bank in question...

om die bankrekeningen te bevriezen.

to freeze those bank accounts.

Dat is wat anders dan daar beslag op leggen.

That's quite different from seizing it.

Want op het moment dat je beslag moet gaan leggen...

Because at the moment you need to start seizing...

moet je naar de rechter.

You have to go to the judge.

Moet ik naar de rechter, verlof vragen, deurwaarden op pad.

Should I go to court, request leave, send bailiffs out?

En als het dan vervolgens ook nog in een internationale setting is...

And if it then also takes place in an international setting...

ja, dan ben je twee dagen verder.

Yes, then you are two days further along.

En je moet het echt niet hebben over dagen...

And you really shouldn't talk about days...

maar over uren.

but about hours.

Want de ervaring leert dat wanneer die bedragen zijn overgemaakt...

Because experience teaches that when those amounts have been transferred...

dat in dezelfde split second...

that in the same split second...

die bedragen worden doorgestort.

those amounts will be transferred.

Maar even over dat bevriezen.

But let's talk about that freezing for a moment.

Dat is dus echt iets anders dan...

That is really something different than...

Dat is één telefoontje?

Is that one phone call?

Ja, de banken hebben een afdeling...

Yes, the banks have a department...

waarmee je in zo'n situatie contact kunt opnemen.

with whom you can get in touch in such a situation.

En dat zij...

And that they...

voor de time being...

for the time being...

die betreffende bankrekeningen kunnen bevriezen.

those bank accounts can be frozen.

En dat moet dan wel...

And that must indeed be...

Kijk, ik kan niet...

Look, I can't...

Ik kan dat uit naam van een klant doen.

I can do that on behalf of a client.

Maar dan moet die bank...

But then that bank must...

uiteraard wel controleren...

of course to check...

dat de betreffende rekeninghouder...

that the relevant account holder...

daarvan op de hoogte is.

is aware of that.

Wat zegt het...

What does it say...

Wat is jullie ervaring...

What is your experience...

als je naar het Openbaar Ministerie kijkt?

what if you look at the Public Prosecution Service?

De politie.

The police.

Die zeggen vaak van...

They often say...

Ja jongens, succes ermee.

Yes guys, good luck with it.

We doen nog wel een beetje onderzoek...

We are still doing a bit of research...

maar dat gaan we toch niet...

but we're not going to...

Nou, we zien wel...

Well, we'll see...

het wordt steeds meer internationaal opgepakt.

It is increasingly being taken up internationally.

Er is bij de Nederlandse politie ook echt een afdeling...

There is indeed a department within the Dutch police...

die ermee bezig is.

who is working on it.

Volgens mij hebben ze afgelopen week...

I think they did last week...

ook nogal een internationale bank opgerold.

also quite an international bank rolled up.

Ja, die hebben ze gepakt.

Yes, they caught them.

Maar dan moet er ook echt sprake zijn...

But then there really has to be...

van internationale samenwerking.

of international cooperation.

En dat is heel tijdrovend.

And that is very time-consuming.

Wat je wel ziet is dat men...

What you do see is that people...

toch graag wil dat er aangifte wordt gedaan.

still would like a report to be made.

Dat moet je ook altijd doen.

You should always do that too.

Dan maak je het zichtbaar.

Then you make it visible.

Maar de illusie dat je zegt...

But the illusion that you say...

de politie gaat de paard...

the police are going to the horse...

en die gaat nu heel snel achter alle dingen aan.

And now it's quickly chasing after all the things.

Dat is vaak niet aan de orde.

That is often not the case.

Is het een wedstrijd...

Is it a competition...

ook voor bedrijven, dus voor jullie...

also for companies, so for you...

die te winnen valt?

that can be won?

Of gaat de techniek zo snel...

Or is the technology advancing so quickly...

dat je iedere keer bij wijze van spreken...

that every time figuratively speaking...

naar ademhappend erachteraan moet rennen?

running after it, gasping for breath?

Ik denk het wel.

I think so.

Zoals ik al zei...

As I already said...

ik heb niet...

I do not have...

nog nooit een casus gezien...

never seen a case...

waarbij ik dacht...

where I thought...

dit had men nooit kunnen voorkomen.

this could never have been prevented.

Maar het vereist wel heel veel tijd...

But it does take a lot of time...

en investering...

and an investment...

om je organisatie wat dat betreft...

regarding your organization...

gesloten te houden.

to keep closed.

Onmogelijk is het niet.

It's not impossible.

Maar je hebt bij bedrijven...

But you have with companies...

maar goed, dat weten jullie beter dan ik...

but well, you know that better than I do...

maar ik begrijp dat er bedrijven zijn...

but I understand that there are companies...

waar ongeveer de doodstraf staat...

where the death penalty applies...

op het klikken op een link van buiten.

on clicking a link from outside.

En dan ben je echt wel de zaak.

And then you really are the deal.

Dus dat zit zo voor in het hoofd...

So that's how it is in the head...

van al die medewerkers.

of all those employees.

Je zou toch ook hetzelfde kunnen afspreken...

You could also arrange the same thing...

als het gaat om het overmaken van geld.

when it comes to transferring money.

Dat je zegt van...

That you say of...

dat gaan we nooit, never, ever meer doen.

we will never, ever do that again.

Zonder dat we er bij wijze van spreken...

Without us, so to speak...

een hele vergadering over gehad hebben.

having had a whole meeting about it.

Of is dat naïef?

Or is that naive?

Ik denk niet dat het naïef is.

I don't think it's naive.

Maar zolang je met mensen werkt...

But as long as you work with people...

blijft dit gewoon mogelijk.

this simply remains possible.

Mensen zijn kwetsbaar.

People are vulnerable.

En er zijn altijd uitzonderingen.

And there are always exceptions.

Want daar gaat het natuurlijk om.

Because that is what it is all about.

Het normale proces is over het algemeen...

The normal process is generally...

wel redelijk geborgd.

well reasonably secured.

Maar echt de uitzondering...

But really the exception...

daar maakt men vaak gebruik van.

that is often used there.

En je moet je natuurlijk voorstellen...

And of course, you have to imagine...

die criminelen schieten met hagel.

those criminals are shooting with buckshot.

Dus die schieten op misschien wel honderd...

So they're shooting at maybe a hundred...

of duizend bedrijven die ze dat gaan doen.

or a thousand companies that will do that.

90% die heeft dat door.

90% of them realize that.

Die denken, ik trap er niet in.

They think I won't fall for it.

En vervolgens zien ze dat 10% daar wel actief in is.

And then they see that 10% is indeed active in it.

En daar gaan ze zich op focussen.

And that is what they will focus on.

Dus ik denk dat je het nooit kan voorkomen.

So I think you can never prevent it.

Wat is jullie oproep nu concreet?

What is your call to action now specifically?

Vanuit de drie partijen...

From the three parties...

die jullie vertegenwoordigen.

that you represent.

Zeg maar...

Go ahead...

rechercheachtige, onderzoek, verzekeraar, advocatuur.

research-like, investigation, insurer, legal profession.

Is het awareness, opletten?

Is it awareness, paying attention?

Achterdochtig zijn in het bedrijf?

Being suspicious in the company?

Absoluut.

Absolutely.

Het bewustzijn van...

The awareness of...

omtrent dit soort gevallen vergroten.

to increase awareness about this kind of cases.

Prevention maatregelen moet je zeker doen.

Preventive measures are definitely necessary.

Sluit ook zeker een verzekering af...

Make sure to get insurance as well...

zeg ik als verzekeraar.

says I as an insurer.

En zorg dat je ook iemand hebt die...

And make sure you also have someone who...

als je niet verzekerd bent...

if you are not insured...

die achter het geld heeft dan nog aan kan.

those who are behind the money can still manage.

Het is dus een misverstand om te denken...

It is therefore a misunderstanding to think...

dat het eigenlijk nauwelijks te verzekeren valt.

that it is actually hardly insurable.

Of dat het heel extreem duur is.

Or that it is extremely expensive.

Wat je wel ziet bijvoorbeeld...

What you do see, for example...

is dat onze collega's of concurrenten...

Are those our colleagues or competitors...

terughouding zijn dan wij.

We are then more reserved.

Bijvoorbeeld in Europa.

For example in Europe.

Dus je ziet inderdaad dat bepaalde verzekeraars...

So you can indeed see that certain insurers...

wel vrezen voor...

well fear for...

CEO-fraude of identiteitsfraude.

CEO fraud or identity fraud.

Wat je ziet is natuurlijk...

What you see is of course...

dat we heel erg digitaal zijn ingesteld.

that we are very digitally oriented.

Dus we reageren altijd heel snel...

So we always respond very quickly...

door middel van een WhatsAppje...

by means of a WhatsApp message...

of een smsje of een mailtje.

or a text message or an email.

En dat is natuurlijk...

And that is of course...

en ik denk dat je mensen ook moet bewegen...

and I think you also have to motivate people...

als ze echt zeggen van...

if they really say that...

dit ziet er toch gek uit.

This looks quite strange.

Pak de telefoon en ga gewoon echt bellen...

Pick up the phone and just really call...

met de betreffende persoon die je nodig hebt.

with the relevant person you need.

En niet het beeldje beantwoorden...

And not answer the figurine...

omdat je denkt dat je dan met de CEO aan het mailen bent.

because you think you are emailing with the CEO.

Maar dan ben je met de crimineel aan het mailen.

But then you are emailing with the criminal.

Dus ga gewoon ook fysiek bellen...

So just call physically as well...

naar het bedrijf en zeg je...

to the company and say...

klopt dat? Heb jij mij dit gevraagd?

Is that correct? Did you ask me this?

Tot slot, Ron, ik ben ook wel geïnteresseerd...

Finally, Ron, I am also quite interested...

in die toekomst natuurlijk.

in that future, of course.

Wat zijn de volgende ontwikkelingen...

What are the next developments...

waar we...

where we...

we hebben nu dus al bewijzen gespreken...

So we have already discussed evidence now...

dat iemand perfect nagemaakt...

that someone is perfectly imitated...

qua gezicht en stem...

in terms of appearance and voice...

iemand anders kan nadoen.

someone else can imitate.

Wat zijn de volgende stappen?

What are the next steps?

Ik denk dat men daar zich verder in gaat professionaliseren.

I think that people will further professionalize in that area.

Dus ik denk dat we dat steeds meer gaan zien.

So I think we are going to see that more and more.

Cybercriminaliteit, dat gaat echt stijgen.

Cybercrime is really going to rise.

Dus dit is eigenlijk een niet te stoppen weg...

So this is actually a road that can't be stopped...

die we zijn ingeslagen.

that we have embarked on.

Het wordt steeds lastiger te onderscheiden, denk ik.

I think it is becoming increasingly difficult to distinguish.

Dus het wordt uitdagend.

So it will be challenging.

Goed.

Good.

We zijn aan het einde gekomen van deze podcast.

We have come to the end of this podcast.

U heeft geluisterd naar...

You have listened to...

zeg maar drie experts...

say three experts...

op het gebied van CEO-identiteitsfraude.

in the field of CEO identity fraud.

Het is iets wat niet meer weg te denken valt.

It is something that cannot be imagined without anymore.

Wat ik er in ieder geval van opgestoken heb...

What I've learned from it, in any case...

is dat je vooral wantrouwig moet zijn.

that you should be especially wary.

Niet te goedgelovig.

Not too gullible.

Check, check, check.

Check, check, check.

En dan heb je in ieder geval een kans...

And then you at least have a chance...

dat het jou niet overkomt.

that it doesn't happen to you.

Bedankt voor het luisteren.

Thank you for listening.

Heeft u vragen?

Do you have any questions?

Wilt u meer informatie?

Would you like more information?

Of wilt u contact met ons opnemen?

Or would you like to contact us?

Ga naar fraude.nl.

Go to fraude.nl.

Of stuur een e-mail naar info.fraude.nl.

Or send an email to info.fraude.nl.