Mediacafé | Loopt de journalistiek te veel achter de politieke peilingen aan?

De buren. De buren. De buren. De buren. De buren.

The neighbors. The neighbors. The neighbors. The neighbors. The neighbors.

Je luistert naar een podcast van De Buren.

You are listening to a podcast from De Buren.

Vlaams-Nederlands huis voor cultuur en debat.

Flemish-Dutch house for culture and debate.

Ja, fijn dat we hier vandaag mogen zijn hier.

Yes, it's nice that we can be here today.

En dat jullie ook massaal hier naartoe gekomen zijn.

And that you all came here in large numbers.

Er zijn allemaal stoeltjes ook nog bijgezet.

There are also chairs added.

Ik begreep dat er studenten zijn uit Mechelen.

I understood that there are students from Mechelen.

Laat je horen.

Let yourself be heard.

Hoi. Hartstikke leuk dat jullie er zijn.

Hi. It's really nice that you are here.

En studenten uit Utrecht.

And students from Utrecht.

Hoi. Hartstikke leuk.

Hi. Really great.

Zijn er nog meer studenten die ik vergeten ben?

Are there any more students that I have forgotten?

Nee, ook hoi. Leuk dat jullie er zijn.

No, also hi. Nice that you are here.

We gaan het dus hebben over media in verkiezingstijd.

So we are going to talk about media in election time.

We hebben een hartstikke mooi panel.

We have a really nice panel.

We gaan terugblikken op verkiezingscampagnes.

We will reflect on election campaigns.

Misschien ook kijken hoe zou het beter kunnen in de aanstaande verkiezingscampagnes.

Perhaps also consider how it could be better in the upcoming election campaigns.

Ik ben dus Evelien Vrijswijk, jullie moderator vandaag.

I am Evelien Vrijswijk, your moderator today.

En ik ga eerst even de namen noemen van de panelleden.

And I will first briefly mention the names of the panel members.

Dan gaan jullie weer hoi roepen.

Then you're going to call out hello again.

En daarna ga ik ze netjes voorstellen.

And then I will introduce them properly.

En vragen stellen.

And asking questions.

Dus dat is het programma.

So that is the program.

Een hartelijk applaus voor Kathleen Bekkers, Jan-Frederik Abbeloos, Pim Dendol, Van Dendol, sorry.

A warm applause for Kathleen Bekkers, Jan-Frederik Abbeloos, Pim Dendol, Van Dendol, sorry.

En Annemarie Littjens.

And Annemarie Littjens.

Kom erbij.

Come here.

Even kijken.

Let's see.

Ik wilde beginnen bij jou, Kathleen Bekkers.

I wanted to start with you, Kathleen Bekkers.

Universitair docent politieke communicatie en journalistiek aan de Universiteit van Antwerpen.

University lecturer in political communication and journalism at the University of Antwerp.

Maar promoveerde aan de Universiteit van Amsterdam.

But graduated from the University of Amsterdam.

En ze promoveerde in Antwerpen.

And she graduated in Antwerp.

En ze doet onderzoek naar de relatie tussen journalistiek en publieke opinie.

And she is researching the relationship between journalism and public opinion.

Nou, daar gaat het over ook vandaag.

Well, that’s what it’s about today as well.

En hoe wordt de publieke opinie gerepresenteerd in het nieuws?

And how is public opinion represented in the news?

En hoe beïnvloedt dat vervolgens weer het publiek?

And how does that then influence the audience?

Nou, Kathleen, welkom.

Well, Kathleen, welcome.

Dankjewel.

Thank you.

Ja, je kent dus zowel de Nederlandse als de Vlaamse kant van politieke communicatie goed.

Yes, you are well acquainted with both the Dutch and the Flemish sides of political communication.

Zou je meteen al voor ons kunnen zeggen, nou, dat is nou echt het verschil tussen Nederlandse en Vlaamse politieke communicatie?

Could you tell us right away what the real difference is between Dutch and Flemish political communication?

Dat valt me op.

That stands out to me.

Oeh, lastige vraag.

Oh, difficult question.

Ik denk, over het algemeen, zoals het stereotypen ook gaat, dat het in Vlaanderen allemaal net ietsje braver is.

I think, on the whole, as stereotypes go, that in Flanders it's all just a bit more proper.

En misschien net iets meer politiek correct, zou je kunnen zeggen.

And maybe just a bit more politically correct, you could say.

Het gebeurt bijvoorbeeld in Nederland heel vaak.

For example, it happens very often in the Netherlands.

Ik besteed voornamelijk nieuws en minder, ik ben geen politicoloog.

I mainly focus on news and less so, I am not a political scientist.

Dus ik besteed namelijk hoe journalisten met politiek omgaan.

So I focus on how journalists deal with politics.

Wat je in Nederland wel vaak ziet, is dat er een woord tegen woord is.

What you often see in the Netherlands is that there is a word for word.

Dus dat twee mensen met heel uiteenlopende standpunten, politici, experten.

So that two people with very different viewpoints, politicians, experts.

Of bijvoorbeeld in coronatijd zag je soms wetenschappers die tegenover vaccinontkenners werden geplaatst.

Or for example, during the Corona period, you sometimes saw scientists being placed opposite vaccine deniers.

Dat is in Nederland vrij normaal.

That is quite normal in the Netherlands.

Ook een vrij normaal onderdeel van debatprogramma's.

Also a fairly normal part of debate programs.

In Vlaanderen is het één keertje gebeurd, die expert, ten opzichte van die vaccinontkenner.

In Flanders, it happened once, that expert, in relation to that vaccine denier.

En dat was echt een groot ding.

And that was really a big deal.

Dat was echt een groot debat.

That was really a large debate.

Ja, en dat reflecteert zich ook in politiek.

Yes, and that is also reflected in politics.

Ook in politieke debatten gaat het er hard.

Political debates are also intense.

Ik denk dat we over het algemeen wel zien dat het allemaal iets negatiever wordt.

I think we generally see that it is all becoming a bit more negative.

Dus dat we meer persoonlijke aanvallen zien.

So we see more personal attacks.

Zowel in Nederland als in België.

Both in the Netherlands and in Belgium.

Maar ik denk dat het in Nederland allemaal nog net iets sterker is.

But I think it is still just a bit stronger in the Netherlands.

Dankjewel voor deze eerste duiding alvast, inderdaad.

Thank you for this initial clarification, indeed.

Linksnaast jou zit Jan-Frederik Abbeloos, chef politiek bij het dagblad De Standaard.

To the left of you sits Jan-Frederik Abbeloos, political editor at the newspaper De Standaard.

Hij studeerde geschiedenis, economie en bedrijfskunde en journalistiek aan de Universiteit Gent.

He studied history, economics, business administration, and journalism at the University of Ghent.

Jan-Frederik, welkom.

Jan-Frederik, welcome.

Ik wilde eigenlijk weten, waarom ben je chef politiek, wat drijft je?

I actually wanted to know, why are you the political chief, what drives you?

Er zitten hier allemaal studenten in de zaal, misschien denken die, dat lijkt me ook leuk.

There are all students in the hall, maybe they think, that seems fun to me too.

Is dat zo?

Is that so?

Ja, ik was tien jaar geleden ongeveer begonnen bij De Standaard als redacteur economie.

Yes, I started about ten years ago at De Standaard as an economics editor.

En toen weet ik dat op het moment dat ik startte, ik zei ik wil hier heel veel komen doen, behalve politieke verslaggeving.

And then I know that at the moment I started, I said I want to do a lot here, except political reporting.

Ah.

Ah.

Daar had ik niets mee.

I had nothing to do with that.

Maar twee campagnes geleden, campagne van 2014, werd ik dan plots toch aan de mouw getrokken van duty calls.

But two campaigns ago, in the 2014 campaign, I was suddenly pulled by the sleeve of duty calls.

Je moet van de economie-redactie naar de politieke redactie.

You need to go from the economics editorial to the political editorial.

Mag ik daar even over nadenken?

May I think about that for a moment?

Nee, je mag daar niet over nadenken.

No, you must not think about that.

Het is nu je nieuwe functie en dat beviel me eigenlijk wel heel erg.

It is now your new position and I actually quite liked it.

Waar kwam die afkeer dan eerst vandaan?

Where did that aversion come from in the first place?

Wat is er toch leuker?

What could be more fun?

Omdat het misschien...

Because it might...

Ja, wat jij zei indachtig, het leek een beetje heel hard een soort van boxmatch die je moest gaan verslaan, dacht ik.

Yes, keeping what you said in mind, it seemed a bit like an extremely tough boxing match that you had to overcome, I thought.

Waarbij mensen altijd het, ja, niet zo heel fijne omgeving, die wedstraatbubbel om over te verslaan.

Where people always have to deal with the not-so-pleasant environment of the street bubble to report on.

Voor een deel klopt het ook dat het er hard aan toe gaat, maar het heeft ook wel iets heel verslavends als je er bovenop zit als journalist.

It is partly true that things can be intense, but there is also something very addictive about being on top of it as a journalist.

En dat is dan denk ik het grote verschil.

And I think that's the big difference.

Het grote verschil met andere redacties is dat de lijn met je bron, met je informatie, is heel kort.

The big difference with other editorial offices is that the line with your source, with your information, is very short.

En ik denk zeker in Vlaanderen en België nog veel korter dan in Nederland, waar je de onvermijdelijke persvoorlichters hebt, denk ik, heten ze.

And I think certainly in Flanders and Belgium even shorter than in the Netherlands, where you have the inevitable press officers, I think they are called.

Die altijd als een Chinese muur tussen hun minister gaan staan en de journalist.

Who always stands like a Chinese wall between their minister and the journalist.

Dat heb je bij ons niet.

You don't have that with us.

Dus ik kan nu bellen naar een minister en de kans is reëel dat hij zijn telefoon opneemt.

So I can now call a minister and there is a real chance that he will answer his phone.

Dat is denk ik in Nederland...

I think that's in the Netherlands...

...bijna ondenkbaar.

...almost unthinkable.

Ja.

Yes.

Nou, u hoorde hem al heerlijk, zei Pim van den Dol.

Well, you heard him beautifully, said Pim van den Dol.

Sinds vorig jaar chef van de politieke redactie van NRC in Nederland.

Since last year, head of the political editorial team at NRC in the Netherlands.

Studeerde geschiedenis en internationale betrekkingen.

Studied history and international relations.

En werkt dus al sinds 2010 voor NRC.

And has been working for NRC since 2010.

Eerst als internetredacteur.

First as an internet editor.

Is ook heel groot geworden het internet.

The internet has also become very large.

Maar sinds, even kijken, later als politiek slaggever en nu dus als chef.

But since, let me see, later as a political adviser and now as chief.

Nou dacht ik, Pim, wij zijn ongeveer even oud.

Well, I thought, Pim, we are about the same age.

En ik ben politicologie.

And I am political science.

Gaan studeren en de nageschiedenis.

Going to study and the aftermath.

Onder andere vanwege de moord op Pim Fortuyn.

Among other things, because of the murder of Pim Fortuyn.

Wij werden de Pim Fortuyn generatie genoemd.

We were called the Pim Fortuyn generation.

En ik dacht, is er bij jou ook een soort aanleiding geweest...

And I thought, has there also been some sort of reason for you...

...wat jouw interesse in politiek heeft aangewakkerd?

...what sparked your interest in politics?

Ja, ik denk dat dat wel die periode ook was.

Yes, I think that was also that period.

9-11 was natuurlijk vlak daarvoor.

9/11 was of course right before that.

Nou ja, dat was ook een soort paradigma shift voor het hele westen.

Well, that was also a kind of paradigm shift for the whole West.

Politieke verhoudingen daarna.

Political relations thereafter.

Dus ja, toen raakte ik zeker nog extra geïnteresseerd in de politiek.

So yes, that definitely made me even more interested in politics.

Maar misschien grappig.

But maybe funny.

Om te vertellen, ik wilde echt al vanaf een klein jongetje af aan echt journalist worden.

To tell you, I really wanted to become a journalist since I was a little boy.

Dat wist ik al heel lang daarvoor.

I already knew that a long time before.

Maar de politiek, dat kwam er iets later bij.

But politics came into play a bit later.

En waarom? Dacht je lekker vragen stellen hele dag?

And why? Did you think you could just ask questions all day?

Ik was gewoon al verslaafd aan nieuws.

I was just already addicted to news.

Ik ging mijn eigen kranten maken.

I started making my own newspapers.

Het zat er gewoon heel vroeg in.

It was just there very early on.

Had die ook een titel, die krant die je maakte?

Did that newspaper you made also have a title?

Het waren er echt heel veel.

There were really a lot of them.

Ik heb nog hele archieven thuis.

I still have entire archives at home.

Dus mocht je nog eens wat willen teruglezen.

So if you'd like to read something again.

Leuk, ja.

Nice, yes.

Mooi.

Beautiful.

En wat vind jij leuk en minder leuk aan politiek verslaggeving?

And what do you like and dislike about political reporting?

Oeh, minder leuk.

Oh, less fun.

Nou ja, het is grappig dat ik dus net hoorde dat je hier in België veel beter toegang hebt tot kamerleden en ministers.

Well, it's funny that I just heard that you have much better access to members of parliament and ministers here in Belgium.

Dat is in ieder geval jouw woord smakend.

That is in any case your word tasting.

Want ja, in Nederland, in Den Haag is het wel zo dat er echt heel veel voorlichters ook de afgelopen jaren zijn bijgekomen.

Because yes, in the Netherlands, in The Hague, it is true that many more spokespeople have joined in recent years.

Ik heb bijvoorbeeld in de coronacrisis veel over het ministerie van Volksgezondheid geschreven.

For example, I wrote a lot about the Ministry of Health during the coronavirus crisis.

Nou, die hadden op een gegeven moment echt wel wat twintig woordvoerders.

Well, at one point they really had quite a few twenty spokespersons.

En die zijn ook nooit meer weggegaan.

And they never left again.

Dus terwijl de crisis al een paar jaar voorbij is.

So while the crisis has already been over for a couple of years.

Dus ik denk, nou ja, de toegang, dat ik daar wel een beetje jaloers op ben.

So I think, well, the access, that I am a little jealous of that.

En last but not least, naast mij Annemarie Littjens, campagnestrateeg ben je.

And last but not least, next to me is Annemarie Littjens, campaign strategist.

Bij Meuten, dat is een campagnebureau wat zowel in Amsterdam zit als hier in Brussel.

At Meuten, which is a campaign agency located both in Amsterdam and here in Brussels.

En je maakt maatschappelijke en politieke campagnes voor verschillende organisaties en bedrijven.

And you create social and political campaigns for various organizations and companies.

Je bent bestuurskundige.

You are a public administration expert.

En in het verleden heb je ook kort voor het online campagneteam van de VVD, van de Liberalen in Nederland, gewerkt.

And in the past, you also briefly worked for the online campaign team of the VVD, the Liberals in the Netherlands.

Tot 2016.

Until 2016.

En vervolgens heb je ook bij het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken gewerkt.

And then you also worked at the Dutch Ministry of Foreign Affairs.

Welkom ook, Annemarie.

Welcome as well, Annemarie.

Ik dacht, kan je misschien een voorbeeld geven van een campagne, lang geleden of recent, waar je trots op bent en waarom?

I thought, can you perhaps give an example of a campaign, long ago or recent, that you are proud of and why?

Oh, dat is een leuke vraag.

Oh, that is a nice question.

Even denken.

Just thinking.

Het politiek correcte antwoord is dat ik natuurlijk trots ben op al mijn campagnes.

The politically correct answer is that I am of course proud of all my campaigns.

Ja, maar dat kan niet, hè?

Yes, but that can't be done, can it?

Nee, dat is geen goed antwoord, hè?

No, that is not a good answer, is it?

Een hele leuke campagne die ik heb gedaan namens Meuten was dat al.

A very nice campaign that I did on behalf of Meuten was that already.

Dat is de campagne geweest voor de Samenwerkende Gezondheidsfondsen.

That has been the campaign for the Cooperative Health Funds.

Dus in Nederland heb je dan bijvoorbeeld de Hartstichting, de Nierstichting, de Maag-Leven-Darmstichting.

So in the Netherlands you have, for example, the Heart Foundation, the Kidney Foundation, the Stomach-Liver-Bowel Foundation.

Samen zijn zij dus de Samenwerkende Gezondheidsfondsen.

Together they are the Cooperative Health Funds.

En in 2020 kwamen zij naar ons toe en zeiden,

And in 2020 they came to us and said,

hé, het gaat niet zo goed met de gezondheid van heel veel mensen in Nederland.

Hey, many people's health in the Netherlands is not so good.

En dat komt doordat we niet zo gezond eten en drinken.

And that is because we don't eat and drink very healthily.

Kunnen we nou een campagne doen waarin we hopelijk ons eten en drinken wat gezonder kunnen maken?

Can we now run a campaign in which we hopefully can make our food and drinks a bit healthier?

En we hebben een campagne gedaan en die ging op een aantal punten in.

And we ran a campaign that addressed a number of points.

Die ging bijvoorbeeld in op kindermarketing.

For example, it addressed child marketing.

Dat dat alleen maar voor gezonde producten zou moeten kunnen.

That it should only be possible for healthy products.

Dat de hoeveelheid verzadigd vet, zout en suiker in producten omlaag zou moeten gaan.

That the amount of saturated fat, salt, and sugar in products should be reduced.

En nog een aantal van dat soort dingen.

And several more of those kinds of things.

En die campagne was zo succesvol dat alle maatregelen die wij in die campagne opperden, hebben het regeerakkoord gehaald.

And that campaign was so successful that all the measures we proposed in that campaign made it into the coalition agreement.

Dat kabinet heeft niet lang genoeg gezeten om alles door te voeren.

That cabinet hasn't been in power long enough to implement everything.

Maar de intentie was er.

But the intention was there.

Ja.

Yes.

Een leuke campagne.

A nice campaign.

Maar dat was misschien niet per se de bedoeling van die campagne.

But that may not have been the intention of that campaign.

Maar het heeft dus wel ook politieke gevolgen gehad.

But it has indeed also had political consequences.

Ja, dit was wel een campagne waarin we echt de politiek opriepen van het gaat niet goed.

Yes, this was a campaign in which we really called on politics to say that things are not going well.

En nu moeten we wat doen.

And now we have to do something.

En die campagne is ook, we hebben ook een petitie gelanceerd.

And that campaign is also, we have also launched a petition.

En die petitie is ook enorm vaak ondertekend.

And that petition has also been signed incredibly often.

Dus dat maakt toch wel trots dat je daar heel veel mensen mee hebt bereikt.

So that really makes you proud that you have reached a lot of people with that.

We gaan straks ook horen hoe jij naar politieke campagnes kijkt.

We will also hear how you view political campaigns.

En vanaf die kant ook dat perspectief.

And from that side, that perspective as well.

Ik ga dus, zoals jullie merken, vragen stellen.

So I will, as you can see, be asking questions.

Maar ik ga ook heel vaak naar jullie.

But I also go to you very often.

Dus dan ga ik even kijken van, zijn er vragen in de zaal?

So I'm going to check if there are any questions in the room?

Dus bedenk dat alvast, terwijl je aan het luisteren bent.

So keep that in mind while you're listening.

En een vraag is een korte zin met een vraagteken erachter.

And a question is a short sentence with a question mark at the end.

Dus dat is ook handig om alvast te weten.

So that's handy to know in advance.

Ik wilde eerst eigenlijk bespreken, hoe gaat het eraan toe nu bij de verslaggeving van verkiezingscampagnes?

I actually wanted to discuss first, how is the reporting on election campaigns going now?

Wat doen we in Nederland en in België om daarna eigenlijk in te zoomen op die peilingen?

What do we do in the Netherlands and in Belgium before actually zooming in on those polls?

Dus eigenlijk misschien een kijkje in de keuken, Jan-Frederik en Pim.

So actually maybe a glimpse behind the scenes, Jan-Frederik and Pim.

Er komen verkiezingen aan.

There are elections coming up.

Jullie gaan er ook echt voor zitten.

You are really going to sit down for it.

De redactie komt bij elkaar.

The editorial team is coming together.

En dan, hoe gaat dat?

And then, how does that work?

Neem ons mee.

Take us with you.

Gaan jullie dat helemaal voorbespreken of is het gaandeweg?

Are you going to discuss that thoroughly beforehand, or is it going to be done along the way?

Misschien wel leuk om te vertellen, toen ik vorig jaar zomer chef werd, toen viel na één week in Nederland het kabinet.

It might be nice to mention that when I became a chef last summer, the cabinet in the Netherlands fell after just one week.

Dus toen was duidelijk, er komt direct weer op korte termijn al een verkiezingscampagne.

So it was clear, there will immediately be another election campaign in the short term.

Dus we moesten eigenlijk heel snel gaan schakelen.

So we actually had to switch very quickly.

Ja, en dan ga je inderdaad al vrij snel.

Yes, and then you really do go quite quickly.

Het zijn eigenlijk twee dingen.

It is actually two things.

Zo'n campagne wordt natuurlijk gedomineerd door events, door een agenda, door dingen die sowieso gebeuren.

Such a campaign is of course dominated by events, by an agenda, by things that are bound to happen.

Dus we kregen toen, was ook bijzonder, het vertrek van de een naar de andere partijleider.

So what we got then, which was also special, was the departure of one party leader to another.

Rutte zei, ik stop ermee.

Rutte said, I'm quitting.

Wopke Hoekstra bij het CDA.

Wopke Hoekstra at the CDA.

Sigrid Kaag bij D66.

Sigrid Kaag at D66.

Eigenlijk bijna alle partijleiders die gingen stoppen.

Actually, almost all party leaders who were going to step down.

Dus je moet steeds reageren op het nieuws.

So you always have to respond to the news.

Niet op gebeurtenissen, maar je wil natuurlijk ook je eigen agenda zetten en plannen gaan maken.

Not focusing on events, but of course, you also want to set your own agenda and start making plans.

Van waar willen we dan aandacht aan besteden?

What do we want to focus on then?

Komt dan een themalijstje?

Will there be a theme list then?

Ja, bijvoorbeeld.

Yes, for example.

Dus je moet altijd, een van de vragen die je dan altijd krijgt is, ja waar zal de campagne over gaan?

So you always have to, one of the questions you always get is, yes, what will the campaign be about?

Ja, dat is best moeilijk te beantwoorden.

Yes, that is quite difficult to answer.

Want dat hangt natuurlijk weer heel erg af van welke thema's partijen ook gaan agenderen.

Because it very much depends on which themes parties will also bring to the agenda.

Maar je kan natuurlijk als krant ook zelf, zelf thema's agenderen.

But of course, as a newspaper, you can also set your own themes.

Dus bijvoorbeeld bij NRC hebben we iets van een acht of tiendelige.

So for example at NRC we have something like an eight or ten-part series.

Dus artikelenreeks ook gemaakt over de grote inhoudelijke onderwerpen.

So a series of articles has also been made about the major substantive topics.

Los van alle politieke ontwikkelingen die er toch wel zijn.

Aside from all the political developments that are indeed happening.

En waar je altijd verslag van moet doen.

And where you always have to report on.

Nou ja, in allerlei bijzondere reportages.

Well, in all sorts of special reports.

En dan, ja, je wil de lezer toch ook wel echt over de inhoud bijvoorbeeld bijpraten.

And then, yes, you really want to update the reader on the content, for example.

Ja, helder.

Yes, clear.

Gaat het er bij jullie ook zo aan toe?

Is it the same way for you guys?

Ja, het is natuurlijk zo dat de verkiezingen nu van 9 juni, die weten wel een jaar dat die hier aankomen.

Yes, it is of course true that the elections on June 9 have been known to be coming here for a year.

Dus je hebt alle tijd om te plannen.

So you have all the time to plan.

Wat mij opvalt is dat het niet alleen inhoudelijk een grote discussie is, maar ook vormelijk.

What stands out to me is that it is not only a major discussion in terms of content, but also in terms of form.

En dat is nu op alle campagnes die ik gedaan heb alleen maar complexer geworden.

And that has only become more complex in all the campaigns I have done.

In vergelijking met de campagne van 2014 heb je nu een podcast.

Compared to the campaign of 2014, you now have a podcast.

Dat bestond toen nog niet.

That didn't exist back then.

Je hebt een avondpublicatie.

You have an evening publication.

Je hebt een videoteam die allerlei vragen en wensen heeft.

You have a video team that has all sorts of questions and requests.

Je hebt online verslaggeving die veel sneller is.

You have online reporting that is much faster.

Het wordt altijd maar sneller.

It just keeps getting faster.

En daar moet je dus die heel korte sprint altijd toch combineren met dat werk op langere adem.

And so you always have to combine that very short sprint with the work that requires longer endurance.

Dat inhoudelijke dossier, die interviewreeks die je moet plannen,

That substantive file, that series of interviews you need to schedule,

die stemtest die we straks lanceren na de paasvakantie, die je helemaal moet doordenken,

that voice test that we will launch after the Easter holiday, which you really need to think through,

peilingen die besteld moeten worden, dat soort zaken.

surveys that need to be ordered, that kind of stuff.

Dus dat draaiboek, dat denk ik in 2014...

So that script, I think in 2014...

Dat is er op dit moment, denk ik, al zestig nu.

I think there are already sixty of them at the moment.

Dus dat wordt alleen maar complexer.

So that will only become more complex.

Ja, dus dat verandert naast je denkt na over de inhoud.

Yes, so that changes besides what you think about the content.

Maar je moet ook telkens nadenken over al die verschillende vormen en de korte en de langere termijn van zo'n campagne.

But you also have to think about all those different forms and the short and long term of such a campaign each time.

Kathleen, in jouw onderzoek kijk jij ook naar hoe journalisten dat doen.

Kathleen, in your research you also look at how journalists do that.

Wat is hun werkwijze?

What is their methodology?

Kan je daar iets over zeggen?

Can you say something about that?

Wat valt jou op in de werkwijze van journalisten?

What stands out to you in the work methods of journalists?

Jij bestudeert.

You are studying.

Dat is een brede vraag.

That is a broad question.

Zoals je daarnet al zei, focus ik in mijn onderzoek voornamelijk op hoe journalisten de publieke opinie weergeven.

As you just mentioned, I primarily focus in my research on how journalists represent public opinion.

En ik zei het daarnet ook al in het gesprekje dat we hiervoor hadden.

And I mentioned it just now in the conversation we had before.

Ik heb veel onderzoek gedaan naar voxpopinterviews, dus straatinterviews met gewone mensen.

I have done a lot of research on vox pop interviews, so street interviews with ordinary people.

In Vlaanderen vaak op de mer, dat ze winkelende mensen interviewen.

In Flanders, it's common on the street that they interview shopping people.

Die worden heel vaak getoond, zeker in verkiezingsnieuws.

They are shown very often, especially in election news.

Dus vaak naast peilingen.

So often alongside surveys.

En we weten eigenlijk dat ze heel veel impact hebben op het publiek.

And we actually know that they have a huge impact on the audience.

Peilingen hebben impact op het publiek, maar die interviews met die gewone mensen nog meer.

Polls have an impact on the public, but those interviews with ordinary people have an even greater effect.

En wat interessant is, en ik denk dat we dat er later over hebben, ook voor peilingen,

And what's interesting is, and I think we'll talk about that later, also for polls,

is dat de interpretatie van de journalist in nieuwsberichtgeving vaak een grote rol speelt.

Is that the interpretation of the journalist often plays a big role in news reporting?

Zeker wanneer het gaat over publieke opinie.

Especially when it comes to public opinion.

Er komt vaak een soort interpretatie van wat betekent een peiling nu.

There is often a kind of interpretation of what a poll means now.

Of dit is wat de mensen zeiden, een soort samenvatting.

Or this is what the people said, a kind of summary.

Dus de journalist speelt een grote rol.

So the journalist plays a big role.

En vaak gaan ze daarbij uit van hun eigen idee of het idee wat op de redactie leeft.

And often they base themselves on their own idea or the idea that is prevalent in the editorial team.

Want dit is wat het publiek erover denkt.

Because this is what the audience thinks about it.

Tegenwoordig steeds vaker, wat denkt Twitter over de zaak?

Nowadays more and more often, what does Twitter think about the matter?

Of ja, X tegenwoordig.

Oh yes, X these days.

En uit anderzoek onderzoek weten we dat eigenlijk journalisten vaak denken dat ze heel goed zijn in het inschatten van wat het publiek denkt.

And from other research, we know that journalists often think they are very good at assessing what the public thinks.

Maar als je het dan gaat meten en naast een representatieve survey met het publiek legt,

But if you then measure it and place it alongside a representative survey with the public,

dat ze er eigenlijk heel slecht in zijn.

that they are actually very bad at it.

Dat ze eigenlijk denken, net zoals buitenlanders,

That they actually think, just like foreigners,

en politici trouwens,

and politicians by the way,

dat de gemiddelde Vlaming in dit geval veel rechtser is dan dat ze in realiteit zijn.

that the average Fleming in this case is much more right-wing than they actually are.

En dat ze dan ook al een beetje de neiging hebben om die rechtse stemmen te overcompenseren in hun berichtgeving.

And that they also have a tendency to overcompensate for those right-wing voices in their reporting.

Ik denk dat dat misschien iets is wat in Nederland ook wel deels heeft meegespeeld.

I think that might be something that has also partly played a role in the Netherlands.

Nou, dan wil ik Jan-Frederik en Pim wel even de kans geven om op te reageren.

Well, then I want to give Jan-Frederik and Pim the chance to respond.

Nou, misschien leuk om te vertellen.

Well, maybe nice to share.

Wij hebben bij NRC in de campagne ook een buurtonderzoek gedaan, zoals we dat dan noemen.

We also conducted a neighborhood survey at NRC during the campaign, as we call it.

Dus dat gaat wel wat verder dan wat volkspopjes op straat.

So that goes a bit further than just some street performers.

Maar dan gaat een groep redacteur echt uitgebreid de buurten in, zeg maar.

But then a group of editors really goes into the neighborhoods, so to speak.

Om met mensen uitgebreid te praten over, nou, wat houd je bezig?

To have extensive conversations with people about, well, what's on your mind?

Wat zijn thema's bij de verkiezingen? Op wie ga je misschien stemmen?

What are the themes in the elections? Who are you possibly going to vote for?

En wat ons achteraf daar juist heel erg aan opviel,

And what struck us very much about that afterwards,

is dat de grote verkiezingswinst van Geert Wilders natuurlijk in de peilingen pas in de laatste dagen te voorspellen was.

Of course, that great electoral victory of Geert Wilders could only be predicted in the polls in the last few days.

Maar dat al een aantal weken daarvoor hadden wij al die kiezers gesproken.

But we had already spoken to those voters a number of weeks prior.

En dat eigenlijk heel veel mensen al, nou ja, behoorlijk zaggereinig waren.

And that actually a lot of people were already quite upset.

Ze waren over de koers van het land. Ze waren heel erg ontevreden over de politiek.

They were dissatisfied with the course of the country. They were very unhappy with the politics.

Ze hadden het over thema's die Geert Wilders in de campagne inderdaad agendeerde.

They talked about themes that Geert Wilders indeed brought up in the campaign.

Dus terwijl wij eigenlijk in de verslaggeving heel eerlijk tot een week van tevoren

So while we were actually very honest in the reporting up to a week in advance

die grote overwinning van de PVV ook echt niet hadden verwacht, wij als politiek duiders.

we as political commentators really didn't expect that big victory for the PVV.

Dus wij dachten in dit geval juist van, wij hebben volgens mij een signaal uit dat buurtonderzoek misschien wel gemist.

So we thought in this case, we might have missed a signal from that neighborhood survey.

Dat hadden we niet.

We didn't have that.

We hadden aan de hand daarvan nog meer moeten doen met de thema's eigenlijk die mensen al aan ons hadden verteld.

Based on that, we should have done more with the themes that people had already told us about.

Ja, interessant.

Yes, interesting.

Hoe je dan misschien toch je eigen aannames, nou ja, die belangrijker zijn dan wat je in dat buurtonderzoek misschien al had kunnen zien.

How you might still consider your own assumptions, well, those that are more important than what you might have already observed in that neighborhood survey.

Ja, misschien wel. Dat het zo werkt, ja.

Yes, maybe so. That it works like that, yes.

Jan Frederik?

Jan Frederik?

Ja, wij hadden een soort gelijke ervaring bij de vorige verkiezingen.

Yes, we had a similar experience in the previous elections.

Waar wij in de, dan komen we denk ik tot het thema, de peilingen toen.

Where we are in, then I think we come to the theme, the polls then.

Die hadden eigenlijk het Vlaams Belang, dus de uiterst rechtse partij in Vlaanderen, ook niet heel hoog gepijld.

They didn't really rate the Vlaams Belang, the far-right party in Flanders, very highly either.

Ik denk zelfs niet dat dat double digits was.

I don't even think it was double digits.

Maar wij hadden wel één correspondent die wekenlang door Vlaanderen trok.

But we did have one correspondent who traveled through Flanders for weeks.

Dus jullie deden het denk ik met een poelen van een 25-tal journalisten.

So I think you did it with a pool of about 25 journalists.

Bij ons was het één iemand, maar die echt de volgehouden adem wekenlang door Vlaanderen trok.

For us, it was one person, but they really carried the sustained breath through Flanders for weeks.

Maar die mikte op één stukje.

But he was aiming for one piece.

Dat was een lijvig reportage in het weekblad dat verscheen in de krant op een verkiezingsweekend.

That was a lengthy report in the weekly magazine that appeared in the newspaper during an election weekend.

En dus wij hadden wekenlang stukken over alle mogelijke partijen.

And so we had pieces about all possible parties for weeks.

En ja, dat kabinet zal er zo ongeveer uitzien en dat wordt dit en dat.

And yes, that cabinet will look something like this and that will be this and that.

En op het moment dat zij haar stuk binnenbracht, zei zij van ja, nee, nee, nee.

And the moment she brought in her piece, she said yes, no, no, no.

Het Vlaams Belang gaat een ongelooflijke score neerzetten morgen.

The Flemish Interest is going to achieve an incredible score tomorrow.

Dachten nog van ja, vox pop, hè.

Thoughts of yes, vox pop, huh.

We hebben hier een peiling.

We have a poll here.

Dit is toch volgens de regels van de kunst.

This is according to the rules of the art, isn't it?

En dus wij hebben, dat bleek dan ook zondag, dat zij er volledig op zat.

And so we found out on Sunday that she was completely on it.

En dat die peiling Vlaams Belang gruwelijk onderschat had.

And that the polling had greatly underestimated Vlaams Belang.

Ik weet niet hoeveel percentages er nog naast zaten, maar dat was wel even slikken.

I don't know how many percentages were left out, but that was quite a gulp to take.

En dan zie je toch de kracht van, ja, de meest oldschool versie van journalistiek die er bestaat.

And then you really see the power of, yes, the most old-school version of journalism that exists.

En dat is gewoon buiten komen en met mensen praten.

And that is just going outside and talking to people.

En daarom niet zelfs met een weekschaal van, is dit nu representatief?

And therefore, even with a weekly scale, is this now representative?

Maar gewoon met zoveel mensen praten.

But just talking to so many people.

Dat je om duur ergens gaat praten.

That you are going to talk somewhere for a long time.

Dat je om duur ergens, ja, je gut feeling wel zegt, hmm, het zit zo.

That you, for a while somewhere, yes, your gut feeling says, hmm, it's like this.

Maar ik denk ook dat dat het verschil is.

But I also think that's the difference.

Dat soms zie je op het journaal, er is iets gebeurd.

Sometimes you see on the news, something has happened.

En dan gaan journalisten door middel van een vox pop eigenlijk bevestiging zoeken voor wat er is gebeurd.

And then journalists seek confirmation of what has happened through a vox pop.

Terwijl dit is natuurlijk andersom.

While this is of course the other way around.

Je gaat heel veel mensen spreken en dan blijkt er eigenlijk iets te leven, toch Kathleen?

You are going to speak to a lot of people, and it turns out there is actually something going on, right Kathleen?

De klassieke vox pop op de Meijer is een soort van auditief behang in een reportage.

The classic vox pop at the Meijer is a kind of auditory wallpaper in a report.

Die mensen passeren, maar die hebben eigenlijk niets te zeggen.

Those people come and go, but they actually have nothing to say.

Vaak word je ook geselecteerd dat je alle mogelijke zijden van het spectrum.

Often you are also selected to cover all possible sides of the spectrum.

Iemand is voor, iemand is tegen, iemand heeft geen mening.

Someone is for it, someone is against it, someone has no opinion.

Maar eigenlijk draagt dat journalistiek heel, heel weinig bij.

But actually, that contributes very, very little to journalism.

Precies, ja.

Exactly, yes.

Ik wilde ook nog aan jou vragen, Annemarie.

I also wanted to ask you, Annemarie.

Je weet, er zijn verkiezingen.

You know, there are elections.

Stel, je zit nog bij een politieke partij.

Suppose you are still with a political party.

Hoe gaat dat dan in zo'n campagne?

How does that work in such a campaign?

Wordt daar ook een soort themalijst gemaakt?

Is there also a kind of theme list created there?

Wordt er ook strategie bepaald?

Is a strategy also being determined?

Neem ons mee en kijk je in de keuken van een politieke campagne-strategie.

Take us with you and take a look at the kitchen of a political campaign strategy.

Ja, dus hoe gaat het nou achter de schermen?

Yes, so how is it going behind the scenes now?

Ja, vertel eens.

Yes, tell me.

Zitten journalisten bij?

Are journalists present?

Oh, nou kunnen we niet, we gaan naar de...

Oh, well we can't now, we're going to the...

Nee, het genuanceerde antwoord is dat het sowieso verschilt per partij.

No, the nuanced answer is that it varies per party anyway.

Sommige partijen hebben een enorme campagnemachine.

Some parties have an enormous campaign machine.

Die ook buiten verkiezingstijd blijft draaien.

That also keeps running outside of election time.

Andere partijen hebben dat wat minder.

Other parties have that somewhat less.

Of die doen dat wat meer gut-based.

Or they do that a bit more gut-based.

Maar je kan ervan uitgaan dat grote partijen.

But you can assume that large parties.

Met dus ook een grote machine erachter.

With a large machine behind it as well.

Dat er ook heel veel onderzoek wordt gedaan.

That a lot of research is also being done.

Wat leeft er nou onder de kiezers?

What is currently on the minds of the voters?

En wat je eigenlijk doet in zo'n politieke campagne.

And what you actually do in such a political campaign.

Kijk, je hebt natuurlijk je manifesto, je verkiezingsprogramma.

Look, you of course have your manifesto, your election program.

En daarin staan je standpunten, je meningen, staat wat je belangrijk vindt.

And in that are your viewpoints, your opinions, what you find important.

Maar wat je niet gaat doen in een campagne.

But what you are not going to do in a campaign.

Is maar gewoon je verkiezingsprogramma uitdelen.

Just hand out your election program.

Want ja, ik weet niet, wie van jullie heeft weleens een heel verkiezingsprogramma gelezen?

Well, I don't know, who of you has ever read an entire election program?

Laat staan dat je verkiezingsprogramma's van meerdere partijen allemaal doorakkert.

Let alone that you read through the election programs of multiple parties.

Dat doen gewoon heel veel mensen niet.

A lot of people just don't do that.

Dus wat je gaat doen, is dat je gaat kijken.

So what you are going to do is that you are going to look.

Wat leeft er nou bij mijn potentiële kiezers?

What is currently important to my potential voters?

En die onderwerpen ga je vervolgens uitlichten in een campagne.

And you will then highlight those topics in a campaign.

Dat is even de heel basis uitleg van hoe het werkt.

That is just the very basic explanation of how it works.

Maar dan zijn er ook al die events die gebeuren.

But then there are all those events that happen.

Dus debatten en zo.

So debates and such.

En dan ga je waarschijnlijk ook fragmentjes eruit knippen.

And then you're probably going to cut out some snippets.

Want dan denk je, hier hebben we goed gescoord.

Because then you think, we've scored well here.

Een goede peiling ga je er ook uithalen natuurlijk.

You will also get a good poll out of it, of course.

Kijk eens, we stijgen.

Look, we are climbing.

Ja, dat is wat we...

Yes, that is what we...

Als campagnetechniek passen we heel vaak...

As campaign techniques, we often use...

Sowieso gebruiken we heel veel gedragswetenschappen in campagnes.

In any case, we use a lot of behavioral sciences in campaigns.

Of in elk geval goede campagnes, die baseren zich vaak op gedragswetenschappen.

Or in any case, good campaigns are often based on behavioral sciences.

En wat jij nu noemt, dat is wat we noemen social proof.

And what you are mentioning now is what we call social proof.

Dus we baseren heel erg ons gedrag en onze meningen...

So we base a lot of our behavior and opinions...

baseren we heel erg op gedrag en meningen van mensen...

we rely heavily on people's behavior and opinions...

waar we ons een beetje mee vergelijken.

where we compare ourselves a little.

Een goed voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld in de coronacrisis...

A good example of this is during the corona crisis...

gingen heel veel mensen heel veel wc-papier kopen.

a lot of people went to buy a lot of toilet paper.

En dat werd dan ook getoond op het journaal...

And that was shown on the news...

dat mensen allemaal heel veel wc-papier gingen kopen.

that people were all buying a lot of toilet paper.

En ik weet nog dat Mark Rutte op een gegeven moment echt op tv kwam...

And I still remember that Mark Rutte actually appeared on TV at one point...

en zei met dames en heren, stop met wc-papier kopen.

and said ladies and gentlemen, stop buying toilet paper.

Er is genoeg.

There is enough.

We kunnen nog tien jaar poepen, zei hij geloof ik.

"We can still poop for ten more years, he said, I believe."

Dat betekent hier iets anders.

That means something different here.

Ja, nog tien jaar kakken zeggen ze hier dan, denk ik.

Yes, they say here it'll take another ten years, I think.

Anyway, voordat we hier te diep op ingaan.

Anyway, before we delve too deeply into this.

Voordat we hier te diep op ingaan.

Before we go too deep into this.

Maar omdat wij dus op tv en live in de supermarkt...

But because we are on TV and live in the supermarket...

allemaal mensen dat zien doen, gaan we dat ook doen.

Everyone sees people doing that, we will do that too.

Dus we kopiëren gedrag, we kopiëren meningen.

So we copy behavior, we copy opinions.

Datzelfde principe zie je dus ook gebeuren in campagnes.

You can see the same principle happening in campaigns as well.

En dat is ook waarom zo'n voxpop zo enorm veel impact heeft.

And that is also why such a voxpop has such a huge impact.

Omdat wij allemaal mensen meningen zien verkondigen...

Because we all see people expressing opinions...

en die mensen die lijken in zekere zin op ons.

and those people who are somewhat like us.

Dus wij gaan die mening overnemen.

So we are going to adopt that opinion.

En in een campagne pas je dat ook strategisch door.

And in a campaign, you also strategically adapt that.

Doordat als er een goede peiling is, dan ga je dat delen.

Because if there is a good poll, then you will share it.

Dan ga je zeggen, hier kijk, heel veel Nederlanders...

Then you’re going to say, look here, a lot of Dutch people...

iedereen vindt dat dit een goede partij is om op te stemmen.

Everyone thinks this is a good party to vote for.

Nou, wie ben jij om het oneens te zijn met de buurvrouw?

Well, who are you to disagree with the neighbor?

En dan worden jullie natuurlijk als journalisten ook wel bestookt...

And then you, of course, also get bombarded as journalists...

met die campagnes. Hoe ga je daarmee om?

with those campaigns. How do you deal with that?

En met die mensen die zeggen...

And with those people who say...

wil je toch niet onze lijsttrekkers nog een keertje interviewen?

Would you still like to interview our list leaders one more time?

Nou, dat is een aardig voorbeeld.

Well, that's a nice example.

We hadden bij NRC de afspraak in de campagne...

We had an agreement with NRC in the campaign...

we hebben wel een aantal lijsttrekkers geïnterviewd.

We have interviewed several party leaders.

Maar we wilden dat dan eigenlijk al doen in een eerdere fase...

But we actually wanted to do that in an earlier phase...

van de campagne. Dus niet op het allerlaatste moment.

of the campaign. So not at the very last moment.

In de allerlaatste weken.

In the very last weeks.

Omdat ze dan wel heel erg het podium krijgen...

Because they then really get the spotlight...

om de kiezer nog te overtuigen in je eigen krant.

to still convince the voter in your own newspaper.

Dus we hadden gezegd...

So we had said...

ja, tot iets van vier weken van tevoren.

Yes, up to about four weeks in advance.

Ik moet er overigens eerlijk bij vertellen...

I must honestly admit...

dat we die regel niet helemaal strikt hebben opgevolgd.

that we haven't followed that rule completely strictly.

Want op een gegeven moment kwam er nog een...

Because at a certain point, there was another one...

Ja, er was denk ik ook een aanbod. Ik weet niet meer hoe het precies ging.

Yes, I think there was also an offer. I no longer remember exactly how it went.

Maar in ieder geval Laurens Dassen, lijsttrekker van de partij Volt...

But in any case, Laurens Dassen, the lead candidate of the Volt party...

ook een Europese partij natuurlijk...

also a European party of course...

die hier volgens mij ook bekend is.

that is according to me also known here.

Die wilde toen eigenlijk als eerste en enige andere lijsttrekker...

She actually wanted to be the first and only other party leader...

de aanval openen op Pieter Omtzigt.

open the attack on Pieter Omtzigt.

Pieter Omtzigt had een soort heilige status in de campagne.

Pieter Omtzigt had a kind of holy status in the campaign.

En bij andere politici van die...

And with other politicians of that...

die kon niks verkeerd doen eigenlijk.

She couldn't actually do anything wrong.

En die werd niet aangevallen.

And that was not attacked.

En ja, Dassen wilde dat wel doen.

And yes, Dassen was willing to do that.

En dan is het heel eerlijk. Dan ben je soms ook gewoon...

And then it's very honest. Then you are sometimes just...

heel opportunistisch. En dan denk je...

very opportunistic. And then you think...

Dit is nieuws.

This is news.

Nou, inderdaad. Dit is nieuwswaardig.

Well, indeed. This is newsworthy.

Dat zou ik gewoon graag nog in de krant hebben.

I would just like to have that in the newspaper.

Maar er is wel discussie over geweest, dus denk ik.

But there has been some discussion about it, I think.

Ja, er was wel discussie over.

Yes, there was some discussion about it.

Ja, ja. Jan Frederik?

Yes, yes. Jan Frederik?

Ja, ik vind het zeer herkenbaar.

Yes, I find it very recognizable.

Het is eigenlijk een...

It's actually a...

Want partijen zijn ook constant in campagne.

Because parties are also constantly campaigning.

Ik denk dat dat ook wel belangrijk is om mee te geven...

I think that's also important to mention...

dat de momenten voor een verkiezing...

that the moments for an election...

en de vele jaren erna...

and the many years that followed...

dat is minder verschillend geworden dan vroeger.

That has become less different than before.

Nu zitten ook binnen kabinetten ministers elkaar af te jakkeren...

Now ministers are also tearing each other apart within the cabinets...

en partijen zitten constant op...

and parties are constantly on...

zeker hier in België en Vlaanderen...

certainly here in Belgium and Flanders...

op social media te advertisen.

to advertise on social media.

Dus er is eigenlijk een soort van constante kieskoorts...

So there is actually a kind of constant election fever...

waardoor je heel vaak op je hoede bent...

which makes you often on your guard...

om niet te veel de megafoon te spelen voor partijen.

to not play the megaphone too much for parties.

Maar ook zij kennen hun marktwaarde natuurlijk.

But they also know their market value, of course.

Journalistieke marktwaarde.

Journalistic market value.

En dat speelt natuurlijk.

And that's obviously a factor.

Bij de vorige verkiezingen was er een krant...

In the previous elections, there was a newspaper...

het was niet de mijne...

it wasn't mine...

maar die had in verkiezingsweekend zelf in de krant...

but he had himself in the newspaper during election weekend...

een paginalang interview met de grootste oppositieleider.

A page-long interview with the greatest opposition leader.

Dan weet je natuurlijk als krant...

Then you know, of course, as a newspaper...

dat je op een bepaalde manier wel iemand aan het bevoordelen bent.

that you are indeed favoring someone in a certain way.

Maar hij heeft dan wel de deal gesloten...

But he has indeed closed the deal...

dat die enkel in jouw krant staat.

that it only appears in your newspaper.

Dat is een debat waar een aantal belangen botsen...

That is a debate where a number of interests clash...

en moeten verzoend worden met elkaar.

and must be reconciled with each other.

Je hebt een journalistieke interesse...

You have a journalistic interest...

een primeur interesse...

a premiere interest...

maar je hebt toch ook een maatschappelijke functie...

but you do have a social function as well...

om die verkiezingen te verslaan...

to win those elections...

niet zozeer te willen bepalen.

not so much wanting to determine.

En dat is ook...

And that is also...

want ik wil ook de rekening niet maken van de collega's...

because I don't want to make the bill for the colleagues either...

omdat daar ook niet één antwoord op is.

because there is not just one answer to that either.

Het is constant afwegen van die belangen.

It is a constant weighing of those interests.

En dat is denk ik wat we in een kiescampagne...

And I think that is what we do in an election campaign...

bijna dagelijks moeten doen.

almost have to do daily.

Want ook bij het uitvergroten van sommige problemen...

Because even with the magnification of certain problems...

of zelfs bij die inhoudelijke dossiers...

or even with those substantive files...

weet je dat sommige thema's op het lijf geschreven zijn van partij A.

Do you know that some themes are tailor-made for party A?

Een andere partij vindt het totaal onbegrijpelijk...

Another party finds it completely incomprehensible...

dat je nu weer een stuk maakt over migratie...

that you are now writing another piece about migration...

want het speelt toch rechts in de kaart.

Because it plays right into the card.

Maar het is wel een heel belangrijk thema in de samenleving.

But it is a very important theme in society.

Dus ja, moet je daar dan over zwijgen als krant?

So yes, should you remain silent about that as a newspaper?

Ik denk het niet.

I don't think so.

Maar de campagnetijd zet dat wel op scherp.

But the campaign period does sharpen that.

Die inhoudelijke keuzes die je maakt worden minder en minder...

The substantive choices you make become fewer and fewer...

het gewicht ervan wordt belangrijker.

Its weight becomes more important.

Ik ga zo naar jullie, dus denk even na over die vraag.

I'm coming over to you guys shortly, so think about that question for a moment.

Maar Kathleen, ik wilde vragen of jij daarop wilde reageren...

But Kathleen, I wanted to ask if you wanted to respond to that...

want het is toch echt wel een moeilijke balans...

because it really is a difficult balance...

en al die belangen en dan heb je die journalistiek...

and all those interests and then you have that journalism...

en die politiek en die publieke opinie.

and that politics and that public opinion.

Hoe ga je daar op een goede manier mee om?

How do you deal with that in a good way?

Ja, ik denk dat het is zoals jij zegt...

Yes, I think it is as you say...

er is geen goede manier om ermee om te gaan.

There is no good way to deal with it.

Ik denk dat zeker in journalistieke ethiek...

I think that certainly in journalistic ethics...

dingen heel vaak case per case worden bekeken.

things are often considered on a case-by-case basis.

Dat je inderdaad bij elk verhaal dat je maakt...

That indeed with every story you create...

dat journalisten die afweging maken van...

that journalists make the consideration of...

oké, waarom maken we deze krant?

Okay, why are we making this newspaper?

Waarom maken we deze keuze nu?

Why are we making this choice now?

En is het meer omdat het inderdaad goed verkoopt, het verhaal?

And is it mainly because the story indeed sells well?

En zeker in verkiezingstijd denk ik ook...

And especially during election time, I also think...

dat jij er waarschijnlijk ook al heel bewust van bent...

that you are probably already very aware of it...

dat wat je bericht impact heeft.

That what you message has an impact.

Want we weten uit onderzoek vrij systematisch...

Because we know from research quite systematically...

dat politici die veel in het nieuws komen...

that politicians who are often in the news...

dat dat resulteert in elektraal succes.

that it results in electrical success.

Zelfs als dat negatieve aandacht is.

Even if it's negative attention.

En dat politici natuurlijk heel hard proberen...

And that politicians are of course trying very hard...

hun frames of hun topics in het nieuws te krijgen.

to get their frames or their topics in the news.

Ja, en zelfs gewoon...

Yes, and even just...

als een politicus quote...

if a politician quotes...

dan krijgen ze hun eigen woorden in het nieuws.

then they get their own words in the news.

En voor het publiek maakt het helaas niet zoveel uit...

And unfortunately, it doesn't matter much to the audience...

als er zelfs heel veel context wordt gegeven...

even if a lot of context is provided...

bij bijvoorbeeld iets wat een heel extreme partij zegt...

for example, something that a very extreme party says...

of als het een heel extreme uitspraak is.

or if it is a very extreme statement.

Gewoon het feit dat het in het nieuws komt...

Just the fact that it makes the news...

betekent dat mensen het meenemen...

does that mean that people take it with them...

en dat het een impact heeft.

and that it has an impact.

Dus het is allemaal wel heel erg gevoelig.

So it's all very sensitive.

Ik kijk even naar jullie.

I'm just taking a look at you.

Als je vragen hebt, steek je hand op.

If you have questions, raise your hand.

Helemaal achterin.

All the way at the back.

Er komt iemand met een microfoon naar je toe.

Someone with a microphone is coming towards you.

Sta vooral even op.

Please stand up for a moment.

O, je houdt hem vast, pardon.

Oh, you're holding him, pardon.

Noem even je naam en misschien waar je woont.

Just name your name and maybe where you live.

Ik kan ze net niet zien.

I can just not see them.

Sta maar.

Just stand.

Hoi, ik ben Pien uit Utrecht.

Hi, I'm Pien from Utrecht.

Journalistiek student.

Journalism student.

Korte vraag.

Brief question.

Wij horen al de hele dag...

We have been hearing all day...

politiek is een spelletje.

Politics is a game.

Maar mijn vraag...

But my question...

is politiek niet belangrijk om een spelletje te zijn?

Isn't politics important to be just a game?

Kan het niet anders?

Can't it be done differently?

Mooie vraag.

Nice question.

Diepe zucht.

Deep sigh.

Ik denk wel dat...

I do think that...

de inner journalistiek...

the inner journalism...

dat is een kwetsbaarheid misschien...

that is a vulnerability perhaps...

maar dat er soms misschien te vaak...

but that there might sometimes be too often...

een wedstrijd of een spelletje...

a match or a game...

van gemaakt wordt.

is made from.

Terwijl het natuurlijk...

While it is of course...

je hebt gelijk, het gaat over hele belangrijke dingen.

You are right, it is about very important things.

Ik denk dat je ook als media wel moet voorkomen...

I think that as media you should also prevent...

dat je lezers of kiezers...

that your readers or voters...

te cynisch worden over de politiek.

becoming too cynical about politics.

Omdat je bijvoorbeeld alleen maar negatief bericht...

Because you only receive negative messages, for example...

of problemen uitvergroot...

or problems exaggerated...

de nuance uit het oog verliest.

loses sight of the nuance.

Dus...

So...

ja, maar heel eerlijk...

Yes, but to be very honest...

in campagnes...

in campaigns...

het politieke spel domineert natuurlijk wel...

the political game does dominate, of course...

soms ook boven de inhoud.

sometimes also above the content.

Moet ik heel eerlijk zeggen dat bijvoorbeeld in...

I have to be completely honest and say that, for example, in...

de laatste Nederlandse campagne...

the last Dutch campaign...

die tv-debatten bijvoorbeeld...

those TV debates for example...

dat was ook...

that was also...

die waren redelijk inhoudelijk...

they were fairly substantive...

maar ze waren ook niet heel spannend.

but they were also not very exciting.

Er gebeurde eigenlijk niks...

Actually, nothing happened...

onverwachts.

unexpected.

Het was dan ook lastig om...

It was therefore difficult to...

om het alleen over die inhoud te hebben.

to talk only about that content.

Ja, want als het saai is...

Yes, because if it's boring...

dan kijkt ook niemand en dan ben je ook weer niet geïnformeerd.

then no one looks and then you are not informed again.

Nee, nee, precies.

No, no, exactly.

Dat is wel zeker voor de tv-redacties natuurlijk mee.

That is certainly taken into account by the TV editorial teams, of course.

Die proberen natuurlijk...

They are, of course, trying...

Maar die formats waren al wel trouwens deze campagne wat anders.

But those formats were actually somewhat different in this campaign.

Ze probeerden het wat inhoudelijker...

They tried to make it a bit more substantive...

te doen, dus geen stellingen, geen drukken...

to do, so no statements, no press...

op de knop en dat soort...

on the button and that sort of thing...

blauwekul.

nonsense.

Nog iemand reageer?

Anyone else respond?

Ik snap de vraag. Ik ben ook wel gevoelig...

I understand the question. I am also somewhat sensitive...

voor de bedenking. Ik denk...

for the consideration. I think...

wel dat het natuurlijk...

well, that it is of course...

Eén, het zijn...

One, it is...

Politici maken er ook een spelletje van.

Politicians make a game out of it as well.

En dat voel je wel...

And you can definitely feel that...

met sociale media, is er een...

with social media, there is a...

Ik denk dat het ergste daarvan is...

I think the worst part of that is...

achter de rug, omdat alle redacties wel hebben...

behind the back, because all editing teams do have...

leren omgaan met sociale media.

learning to deal with social media.

Maar er was natuurlijk een tijd...

But there was of course a time...

en de politici hadden dat door...

and the politicians had figured that out...

dat er een soort van...

that there is a kind of...

heel voor de hand liggend 1-2'tje was.

it was a very obvious 1-2 play.

Namelijk, je lanceert een provocatieve...

Namely, you are launching a provocative...

stelling op sociale media...

statement on social media...

en vervolgens schrijven...

and then write...

gereputeerde kranten, want die menen wij...

reputable newspapers, because we believe...

te hebben, daar wel...

to have, indeed...

een artikel over, waarbij natuurlijk die...

an article about, where of course that...

gekke uitspraak van Thierry Baudet ook wel in dat...

crazy statement from Thierry Baudet also in that...

stuk staat. En dat...

piece stands. And that...

Hij wist dat wij wisten, dat hij wist...

He knew that we knew that he knew...

dat het natuurlijk voor de provocatie was, maar...

that it was of course for the provocation, but...

Je komt omdurende een heel...

You keep coming a whole...

vreemde...

strange...

economie, een soort van informatie...

economy, a kind of information...

economie, die...

economy, that...

waar je na een tijdje wel van door had, ja, maar dit is...

where you eventually realized, yes, but this is...

niet meer interessant. En de reden...

not interesting anymore. And the reason...

dat veel politici het deden, was ook omdat...

that many politicians did it, was also because...

het afleiden van de inhoud. Wanneer...

the deduction of the content. When...

je het altijd hebt over het relletje en de...

you always talk about the fuss and the...

provocatie, dan heb je het ondertussen niet over het...

provocation, then you are not talking about the...

zorgbudget dat weer...

care budget that again...

naar beneden is herzien, bijvoorbeeld.

down is revised, for example.

Maar ik denk dat we daar...

But I think that we there...

zoals ik al zei, de ergste...

as I already said, the worst...

achter de rug hebben. Ik heb de indruk dat die...

to have behind one's back. I have the impression that those...

ook omdat we natuurlijk, zeker in de...

also because we, of course, especially in the...

VS, in overdrive zijn gegaan met iemand...

US has gone into overdrive with someone...

als Trump, die dat dan een soort van...

if Trump, who then kind of...

hobby van maakte, waar dat ook...

hobby made, wherever that is...

de New York Times na een verloop van tijd...

the New York Times after a while...

door had, van ja, hij bepaalt...

"door had, of yes, he decides..."

stilaan onze kopij.

slowly our copy.

En wij zijn niet meer in charge van wat wij...

And we are no longer in charge of what we...

schrijven, omdat we de hele tijd...

writing, because we all the time...

hebben willen fact-checken.

have wanted to fact-check.

Daar zijn wij ook mee gestopt. Wij gaan...

We have also stopped that. We are going...

al die onzin niet meer fact-checken...

no more fact-checking all that nonsense...

want één, het is onzin...

because one, it's nonsense...

en twee, door het te fact-checken breng je wel...

and two, by fact-checking it you do bring...

de onzin naar een lezer die er anders...

the nonsense to a reader who otherwise...

niet meer in aanraking komt.

no longer comes into contact.

Heldere journalistieke keuze, inderdaad.

Clear journalistic choice, indeed.

Ja, dus we hebben al een weg...

Yes, so we already have a way...

afgelegd.

taken.

Maar als je een campagne doet voor een...

But if you run a campaign for a...

politiek partij, dan omarm je dat spellige...

political party, then you embrace that spelling...

natuurlijk stiekem wel een beetje.

of course secretly just a little bit.

Ik vind het ook een...

I also find it a...

hele goede vraag.

very good question.

En ik denk ook dat dit dé vraag is...

And I also think that this is the question...

die we onszelf moeten stellen na de afgelopen...

those we must ask ourselves after the past...

campagne. Want ik ben het met Pim...

campaign. Because I agree with Pim...

eens dat de intentie, denk ik...

once that the intention, I think...

heel erg goed is geweest in de media...

has been very good in the media...

in de tv-debatten om het meer over...

in the TV debates about more on...

de inhoud te laten gaan.

to let go of the content.

Je zag ook die interessante dynamiek toen Pieter...

You also saw that interesting dynamic when Pieter...

Omtzigt mee ging doen. Die zei, ik wil dat deze...

Omtzigt wanted to participate. He said, I want that this...

campagne moet over de inhoud...

campaign must be about the content...

gaan. Dus...

go. So...

ik denk dat die wens er was, maar zeker in die...

I think that wish was there, but definitely in that...

laatste dagen werd het toch...

the last few days it became...

weer gewoon een soort sportverslaglegging...

just another kind of sports commentary...

van wie ligt er voor, wie ligt er voor...

who is ahead, who is ahead...

wie ligt er voor. En ik denk dat...

who is ahead. And I think that...

dat, nouja, toch ook een les...

that, well, still a lesson...

is die we mee moeten nemen uit deze campagne...

is what we need to take away from this campaign...

dat ondanks onze goede intenties...

that despite our good intentions...

dat het toch, zeker op het laatst...

that it nevertheless, especially towards the end...

te weinig over de inhoud is gegaan.

too little has been said about the content.

We gaan zo verder praten over die peilingen, maar...

We'll continue talking about those polls in a moment, but...

zijn er nog vragen over wat je tot nu toe gehoord hebt?

Are there any questions about what you have heard so far?

Ja, achterin. Mag je ook...

Yes, at the back. You may also...

er even gaan staan en noem ook...

stand there for a moment and also mention…

even je naam.

just your name.

Jente Schoeter, student...

Jente Schoeter, student...

journalistiek van Mechelen.

journalism of Mechelen.

Mijn vraag is eigenlijk hoe...

My question is actually how...

de journalistiek kan of moet...

journalism can or must...

de veiligheid...

the safety...

van de politie bewaren, want...

keep from the police, because...

alles wat in de krant komt heeft natuurlijk...

everything that appears in the newspaper has of course...

wel een impact op de samenleving en...

well an impact on society and...

misschien ook op de agressie die het...

maybe also on the aggression that the...

uitloopt in de samenleving. Denk bijvoorbeeld...

extends into society. For example, think about...

aan Thierry Baudet in Gent en...

to Thierry Baudet in Ghent and...

Pim Fortuyn zoals al werd benoemd.

Pim Fortuyn as already mentioned.

Ja, dus dan is het veiligheid van de politicus...

Yes, so then it is the safety of the politician...

maar ook de veiligheid van de samenleving.

but also the safety of society.

Bedoel je dat ook zo? Ja?

Do you mean it like that? Yes?

Nou, ik...

Well, I...

kan wel zeggen dat wij in Nederland inderdaad een aantal...

I can indeed say that we in the Netherlands have a number of...

heel ernstig bedreigde politie hadden.

very seriously threatened police had.

En wat wij in ieder geval nooit...

And what we will never...

deden of probeerden te voorkomen is...

what they did or tried to prevent is...

iets opschrijven over bijvoorbeeld de aard...

writing something down about, for example, the nature...

van hun veiligheidsmaatregelen.

of their safety measures.

Dus wat voor soort beveiliging...

So what kind of security...

ze kregen.

they received.

Dus we hadden eigenlijk over...

So we were actually talking about...

de aard van hun beveiliging niks...

the nature of their security nothing...

opschrijven, niks publiceren.

Write it down, publish nothing.

Volgens mij hebben we wel...

I think we do have...

één keer een pijnlijke vergissing gemaakt...

made a painful mistake once...

rond Sigrid Kaag dat er toen opeens...

around Sigrid Kaag that suddenly there...

maar dat was volgens mij ook...

but that was also, in my opinion...

of naïef van de fotograaf, maar dat er opeens een foto...

or naive of the photographer, but that suddenly a photo...

van haar voordeur bij een nieuwsbericht stond.

stood at her front door by a news report.

Ja, dat is natuurlijk wel heel...

Yes, that is of course very...

dat is nou precies wat je niet wil, maar...

that is exactly what you don't want, but...

bedoel maar een ongeluk zit...

I mean, just an accident happens...

En bedoel je het ook...

And do you mean it too...

vanuit dat trauma van Pim Fortuyn...

from that trauma of Pim Fortuyn...

die doodgeschoten was in Nederland...

who was shot dead in the Netherlands...

en werd er ook wel gezegd van nou de kogel...

and it was also said that well the bullet...

kwam van links en kwam van bepaalde...

came from the left and came from certain...

journalistiek en krant. Dat je...

journalism and newspaper. That you...

voorzichtiger bent wat je opschrijft over...

be more careful about what you write about...

rechtsextremistische politici?

right-wing extremist politicians?

Nou ja...

Well...

dat vind ik niet goed, want wij zijn...

I don't think it's good, because we are...

ik denk wel dat wij als krant...

I do think that we as a newspaper...

we zien onszelf als een liberale krant, dus we hebben...

We see ourselves as a liberal newspaper, so we have...

weinig op met de ideeën van bijvoorbeeld Geert Wilders...

I disagree with the ideas of, for example, Geert Wilders...

of Thierry Baudet.

of Thierry Baudet.

Dus we zullen wel heel kritisch over...

So we will be very critical about...

over hun schrijven, maar natuurlijk...

about their writing, but of course...

ja, daar zitten we al, je blijft wel...

Yes, we are already there, you will stay...

netjes natuurlijk. Wel is het liefst...

neatly of course. Well, it is preferably...

alleen inhoudelijk.

only substantively.

Wat daar ook...

What there also...

opvalt is dat politici zelf...

What stands out is that politicians themselves...

daar ook in veranderd zijn...

that too has changed...

want niet alleen schrijven kranten...

because not only writing newspapers...

in regel niet over...

in principle not about...

bedreigingen aan politici...

threats to politicians...

hun adres of beveiliging, maar vroeger...

their address or security, but earlier...

was de regel ook dat politici daar zelf niet over...

... were the rules that politicians themselves did not...

communiceerden. En dat is helemaal...

communicated. And that is completely...

veranderd. Dus wat je nu hebt is dat...

changed. So what you have now is that...

politici zelf te koop lopen met...

politicians themselves are selling out with...

ja, je bent eigenlijk bijna een gefaald...

Yes, you are actually almost a failure...

politicus als je geen politiebegeleiding hebt.

politician if you don't have police escort.

Dat is een beetje de sfeer tegenwoordig.

That's a bit the atmosphere nowadays.

Dus dat wordt wel heel snel ook opnieuw...

So that will be very quickly again too...

via sociale media of op Instagram...

via social media or on Instagram...

staan de bodyguards er net niet bij.

The bodyguards are just not there.

Of... of Bart Weehoff...

Either... or Bart Weehoff...

heeft liever getuigd over de bijl die hij binnenkreeg...

would rather have testified about the axe he received...

bij hem door de voorruit.

through the windshield at him.

Of dat er een...

Or that there is a...

een verwarde man...

a confused man...

bij hem in huis was binnengedrongen.

had intruded into his house.

Nu, het staat iedereen vrij om te delen wat hij of zij wil...

Now, everyone is free to share what they want...

over zijn privé. Ik stel wel vast...

about his private life. I do notice...

dat zelfs dat aspect...

that even that aspect...

wat eigenlijk toch een...

what actually is a...

richting is die we niet op willen, namelijk...

the direction we do not want to go, namely...

politici die moeten vrezen voor lijf en leden...

politicians who have to fear for their lives...

Dat politici dat...

That politicians that...

zelf gaan in de markt...

going into the market yourself...

zetten om aan te geven van kijk eens...

"put on to indicate look at..."

hoe moedig mijn beleid is, want...

how brave my policy is, because...

ik ben zelfs...

I am even...

bereid om te sneuvelen...

prepared to perish...

voor mijn idealen.

for my ideals.

Ja? Ja? Ik denk...

Yes? Yes? I think...

Ik wil nog eventjes aanvallen. Ik denk dat...

I want to attack for a moment longer. I think that...

meer dan journalisten...

more than journalists...

die een dreiging vormen voor politici...

that pose a threat to politicians...

denk ik dat we steeds vaker het omgekeerde zien.

I think we are increasingly seeing the opposite.

Ik denk wel dat politici steeds...

I do think that politicians are increasingly...

meer persoonlijk...

more personal...

aanvallen tegen journalisten.

attacks against journalists.

Media in het algemeen...

Media in general...

zien heel vaak aanval tegenover de publieke omhoog...

see very often attack against the public up...

heel vaak individuele...

very often individual...

journalisten...

journalists...

worden aangevallen op sociale media en waar je dan ziet...

are being attacked on social media and where you then see...

dat soms ook privéadressen worden...

that sometimes private addresses are also...

gedeeld of dat ze dan...

shared or that they then...

mensen oproepen of aanzetten tot...

calling people to or inciting them to...

kritische...

critical...

tweets of berichten naar die politicus...

tweets or messages to that politician...

maar dat er ook al gevallen zijn geweest waarbij dan...

but there have also been cases where then...

het adres bekend was en dat mensen voor de deur...

the address was known and that people were at the door...

van een journalist verschenen. Dus ik denk...

appeared from a journalist. So I think...

in de twee richtingen...

in both directions...

ja, dat er wat meer wantrouwen...

Yes, there is a bit more mistrust...

is tussen de twee en dat het vertrouwen...

is between the two and that the trust...

belangrijk is, omdat het wel ook van...

important is, because it also depends on...

twee kanten...

two sides...

We doen nog één vraag en dan gaan we op die peilingen inzoomen.

We will do one more question and then we will zoom in on those polls.

Mag je even...

Can I just...

gaan staan?

to stand up?

Misschien een vervolgvraag op de vraag van Pien...

Maybe a follow-up question to Pien's question...

maar door het...

but due to the...

telkens het verslaan van dat...

each time the defeat of that...

politieke spelletje en niet het verslaan van de inhoud...

political game and not the defeat of the content...

creëer je ook een soort verwachting bij...

do you also create a kind of expectation with...

de kijker, lezer, luisteraar.

the viewer, reader, listener.

In hoeverre heeft de journalistiek zich...

To what extent has journalism...

te diep in de vingers gesneden en...

too deep cut in the fingers and...

is dat te herstellen? En wat is jouw naam?

Is that fixable? And what is your name?

Jesse. Jesse, dankjewel voor die vraag.

Jesse. Jesse, thank you for that question.

Zal ik hem... Ja, ik...

Shall I... Yes, I...

Ik zie jullie allemaal hard nadenken. Nou, ik denk, kijk...

I see you all thinking hard. Well, I think, look...

Ik hoop wel, wij hebben in de...

I hope so, we have in the...

verkiezingscampagne veel geschreven over het spel...

election campaign written a lot about the game...

en de onderlinge...

and the mutual...

fetes en aanvallen, maar...

parties and attacks, but...

ik hoop ook nog steeds wel genoeg over de inhoud.

I still hope to have enough about the content.

Dat hebben we ook echt gedaan en dat doen we ook gelukkig...

We really did that, and fortunately, we still do...

nu, buiten campagnetijd, maar altijd.

now, outside of campaign time, but always.

De grootinhoudelijke onderwerpen, daar besteden...

The major overarching topics, we dedicate...

we ook gewoon ruim...

we also just have plenty...

aandacht aan, in ieder geval in onze...

attention to, at least in our...

krant.

newspaper.

Maar ja, kijk...

But yes, look...

of de balans bijvoorbeeld echt tijdens zo'n...

or the balance, for example, really during such a...

verkiezingscampagne altijd helemaal goed is qua...

election campaign is always completely fine in terms of...

inhoud versus, nou ja...

content versus, well...

de campagnestrategie en...

the campaign strategy and...

de spelletjes, ja, dat...

the games, yes, that...

vind ik moeilijk te zeggen. Dat kan vast altijd...

I find it difficult to say. That can probably always...

beter. Want ik kan me voorstellen dat het voor een krant...

Better. Because I can imagine that for a newspaper...

inderdaad heel anders is dan voor die oneindig veel...

indeed very different from those infinitely many...

talkshows die we in Nederland hebben.

talk shows that we have in the Netherlands.

Dat moet ook allemaal weer gevuld worden en het is...

That all needs to be filled again and it is...

leuker als er twee tegenstanders ook tegenover elkaar zitten...

more fun when there are two opponents facing each other as well...

en dus dat wordt het ook misschien...

and so that might be it too...

sneller een spelletje als je bij tv werkt.

faster a game when you work at TV.

Ja, daar heb ik zelf...

Yes, I have myself...

nooit gewerkt, maar misschien weet jij daar vanuit de tv...

Never worked, but maybe you know from the TV...

wel iets meer van?

Well, something more of?

Nee, het is sowieso altijd een...

No, it is always a...

heel moeilijke balans...

very difficult balance...

want kijk, iedereen...

because look, everyone...

iedereen zegt, het moet...

everyone says, it has to...

over de inhoud gaan en dat is natuurlijk ook...

go about the content and that is of course also...

waar. Maar...

true. But...

laten we ook niet hypocriet zijn...

let's not be hypocritical either...

als het alleen maar droge inhoud is...

if it is just dry content...

dan gaat mensen dat ook...

then people will also...

niet tot zich nemen. Dus waar je...

not take in. So where you...

als campagnestrateg naar zoekt, is toch...

If a campaign strategist is looking for, it is indeed...

een manier om je standpunten...

a way to express your viewpoints...

voor het voetlicht te brengen. En ik noem...

to bring to the fore. And I mention...

dat altijd een beetje de appelmoes...

that's always a bit of the applesauce...

over de broccoli. Je wil het...

about the broccoli. You want it...

toch een beetje brengen op een manier dat mensen het ook...

still bring it a bit in a way that people also...

graag lezen, dat mensen het ook graag kijken.

I would like to read that people also enjoy watching it.

Dus ik denk ook dat je niet...

So I also think that you don't...

zonder dat politieke spelletje kan.

without that political game.

Dus een campagne is volgens mij ook een manier om...

So a campaign is, in my opinion, also a way to...

Kijk, het is uiteindelijk ook zo dat...

Look, in the end it is also true that...

degene met de beste...

the one with the best...

die de beste campagne weet neer te zetten...

who knows how to create the best campaign...

krijgt veel stemmen, krijgt veel zetels...

gets many votes, gets many seats...

krijgt ook de beste mogelijkheid...

gets the best opportunity...

uiteindelijk om dat beleid waar te maken.

eventually to realize that policy.

Dus het kan niet zonder elkaar.

So it can't be without each other.

Zo zie ik het ook.

That's how I see it too.

De appelmoes over de broccoli. Ja, dat is wel...

The applesauce over the broccoli. Yes, that's definitely...

lijkt mij ook heel vies trouwens, die combinatie.

I also think that combination looks very disgusting, by the way.

Maar...

But...

Maar eigenlijk ook. Maar ik zag daar iemand...

But actually, yes. But I saw someone there...

knikken van, oh ja, ja toch?

nodding of, oh yes, yes right?

Dankjewel voor jullie vragen tot nu toe.

Thank you for your questions so far.

Laten we inzoomen op die peilingen.

Let's zoom in on those polls.

Ik ben benieuwd...

I'm curious...

Kijken jullie daar de hele...

Are you watching there the whole...

vanuit de journalistiek weer even...

from journalism again for a moment...

Daar besteed je natuurlijk meer aandacht aan...

Of course, you pay more attention to that...

in de verkiezingstijd. Maar goed, ze zijn er het hele jaar...

during the election period. But well, they are there the whole year...

door. Wat is het...

door. What is it...

peilingenbeleid bij...

polling policy at...

bij NRC en De Standaard?

at NRC and De Standaard?

Ik denk een heel groot...

I think a very big...

verschil al tussen...

difference already between...

België en Nederland is dat we in België of Vlaanderen...

Belgium and the Netherlands is that in Belgium or Flanders...

heel weinig peilingen...

very few polls...

hebben. En jullie hebben er heel heel veel.

have. And you have a lot, a lot of them.

Dus als we dat ergens kunnen...

So if we can do that somewhere...

herbalanceren...

herbalancing...

komt het wel goed. Ons peilingenbeleid...

It will be fine. Our polling policy...

is vrij eenvoudig.

is quite simple.

We hebben één keer per jaar een peiling.

We have a survey once a year.

Een verkiezing.

An election.

Ja, dus elke...

Yes, so every...

verkiezingsverjaardag...

election anniversary...

hebben we een peiling. Doorheen de legislatuur.

We have a survey. Throughout the legislature.

Nu hadden we er weer eentje...

Now we had another one...

een paar weken terug...

a few weeks ago...

en dat is de laatste voor...

and that is the last for...

verkiezingsdag. En hoe lang...

election day. And how long...

daarvoor is dat? Dus dat was...

Is that for that? So that was...

begin... Voor 9 juni dan.

Start... Before June 9 then.

Maar...

But...

het was...

it was...

exact 100 dagen voor de verkiezingen.

exactly 100 days before the elections.

En dan zeggen we eigenlijk van kijk...

And then we actually say, look...

dit heeft geen enkel voorspellende waarde.

this has no predictive value whatsoever.

Dit zegt eigenlijk een beetje...

This actually says a little...

zoals in een toerrit of een tijdrit...

as in a tour ride or a time trial...

dit is hoe alle ploegen...

this is how all teams...

of renners aan de start komen.

or riders come to the start.

Maar dit zegt helemaal niets over...

But this says nothing about...

hoe ze aan de finish komen. Want daar zit nog...

how they get to the finish. Because there's still...

die campagne tussen. Die bergrit.

that campaign in between. That mountain ride.

En dat kan nog alles door elkaar...

And that can still be everything mixed up...

schudden. De events...

shake. The events...

maar ook mensen. Kan een goeie campagne...

but also people. A good campaign can...

lopen, slechte campagne, partijen...

run, bad campaign, parties...

hun programma kan overtuigen...

their program can persuade...

of niet. Omdat wij...

or not. Because we...

echt wel...

for sure...

daar toch wel willen vermijden...

want to avoid that after all...

dat peilingen een soort...

that polls are a kind of...

van pre-verkiezingen...

of pre-elections...

worden. Waarbij dat het eigenlijk een soort van...

to happen. Where it is actually a kind of...

eerste ronde effect van...

first round effect of...

ik wil op die stemmen, zeg ik tegen...

I want to vote for those, I say to...

de peiler. Vervolgens zie ik het resultaat van die...

the pillar. Then I see the result of that...

peiling en dan denk ik...

poll and then I think...

ja, toch wel bizar...

Yes, quite bizarre...

dat die partij het zo slecht doet of zo goed doet.

that the party is doing so poorly or so well.

Dus ik pas mijn stem aan. Wat we denk ik...

So I adjust my voice. What I think we...

gezien hebben bij de Nederlandse...

seen at the Dutch...

Tweede Kamerverkiezingen.

House of Representatives elections.

En dat... los van het feit...

And that... apart from the fact...

dat we het budget niet hebben om meer te peilen...

that we do not have the budget to survey more...

vinden we dat we toch...

we find that we still...

op een bepaalde manier dan ook iets...

in a certain way something...

hygiënischer houden.

keep it more hygienic.

Door voldoende afstand te nemen van de verkiezingen zelf.

By putting enough distance from the elections themselves.

Maar worden die peilingen...

But are those polls...

van honderd dagen voor toch nog wel aangegrepen...

from a hundred days before still managed to seize...

door politieke partijen van...

by political parties of...

bij die peiling staan wij wel vooraan?

In that survey, are we at the forefront?

Absoluut, ja.

Absolutely, yes.

Dat zie je ook. De enorme kracht...

You can see that too. The immense strength...

ervan is niet te onderschatten.

cannot be underestimated.

Ook al is dat...

Even though that is...

kan je nog zoveel communiceren dat er foutenmarges...

can you communicate so much that there are margins of error...

zijn, kan je die ook geven...

can you give that too...

kan je die tonen op de grafiek...

can you show those on the graph...

dat iedereen onthoudt die zogenaamde...

that everyone remembers those so-called...

midpoint. En dan hadden wij...

midpoint. And then we had...

nu bijvoorbeeld het geluk of het ongeluk...

now for example happiness or unhappiness...

hoe je het ook draait of keert...

no matter how you turn it...

dat de NVH...

that the NVH...

een Vlaamse partij, dat die voor het eerst...

a Flemish party, that for the first time...

in heel lange tijd onder de 20%...

in a very long time under 20%...

doek. Ze hadden namelijk 19,6.

cloth. They had 19.6.

Dat is...

That is...

statistisch is dat...

statistically that is...

dat kan 22 zijn, dat kan...

that could be 22, that could...

nog veel slechter zijn. Er zit een hele...

can be much worse. There is a whole...

range rond. Maar natuurlijk de symboliek...

range around. But of course the symbolism...

van deze partij duikt onder de...

from this party dives under the...

20% is niet te onderschatten.

20% should not be underestimated.

Zowel voor de dynamiek binnen zo'n...

Both for the dynamics within such a...

partij...

party...

waar iedereen zich afvraagt van...

where everyone is wondering about...

is er een tijd voor blinde paniek of...

is there a time for blind panic or...

stick to the script. Als natuurlijk...

stick to the script. Well, of course...

bij die andere partijen die denken van...

with those other parties that think they...

ze vallen te pakken.

They can be caught.

Dus voor de ene partij creëert dat enorm...

So for one party, that creates enormous...

veel momentum. Bij de andere partij...

a lot of momentum. With the other party...

is dat heel diep zuchten en dan...

is that a very deep sigh and then...

proberen toch wel...

trying still...

er nog iets positiefs van...

there's still something positive about...

te maken van kom...

to make soup...

allemaal aan de bak. Maar...

everyone has to get to work. But...

ik schrik er keer op keer van...

I am shocked time and again...

ik had het ook eens over met een voorzitter die me...

I also discussed it once with a chairman who...

vertelde, een slechte...

told, a bad...

peiling is...

survey is...

mijn agenda leegmaken voor ongeveer...

clear my schedule for about...

drie weken. En dat is drie weken lang...

three weeks. And that is for three weeks...

afdelingen afdweilen en...

departments mopping and...

mensen te woord staan om toch opnieuw...

talking to people to once again...

de mojo...

the mojo...

erin te krijgen. Dus het is...

to get it in there. So it is...

En dus ik kan me voorstellen als je...

And so I can imagine if you...

dit doet tot pakweg verkiezingsavond...

this lasts until around election night...

of de weken voor, dat...

or the weeks before that...

je dan ongelofelijke...

you then incredible...

stress in heel die verkiezingscamp...

stress in that whole election camp...

campagne steekt die echt niet te onderschatten...

campaign that really shouldn't be underestimated...

is.

is.

Pim, ga jij uitleggen hoe het in Nederland...

Pim, are you going to explain how it works in the Netherlands...

werkt? Hoeveel...

works? How much...

peilingen er wel zijn?

Are there polls?

Er zijn inderdaad in Nederland wel verschillende...

Indeed, there are various...

peilbureaus die ook...

polling agencies that also...

de dagen voor de verkiezingsdag dan...

the days before election day then...

inderdaad iedere dag met nieuwe peilingen...

indeed every day with new polls...

komen. Dus het klopt dat dat de laatste dagen...

come. So it is true that in the last few days...

überhaupt, omdat ze er zijn...

at all, because they are there...

een grote campagnedynamiek...

a large campaign dynamic...

geeft.

gives.

Wij schrijven er wel over, wij publiceren er geen...

We do write about it, we do not publish it...

losse stukken over of we gaan niet schrijven...

loose pieces about whether we will write or not...

van PVV stijgt vijf zetels...

from PVV rises five seats...

als een nieuwsbericht. We nemen de trends...

as a news report. We are taking the trends...

uit die peilingen wel mee in onze...

from those polls as well in our...

analyses en stukken.

analyses and pieces.

Kijk, wat natuurlijk in de Nederlandse...

Look, what is of course in the Dutch...

campagne nu op het allerlaatst...

campaign now at the very last...

gebeurde, is dat waar de...

happened, is that where the...

peilingen eigenlijk wekenlang amper...

polls actually barely... for weeks

hadden bewogen. Heel eerlijk gezegd was...

had moved. To be honest...

het qua peilingen totaal geen spannende...

the polls are totally not exciting...

campagne tot...

campaign for...

een halve week voor de verkiezingsdag.

half a week before election day.

Ja, en toen...

Yes, and then...

kwam opeens, kwam die opmars van de PVV...

suddenly, that advance of the PVV came...

langzaam en daarna snel...

slowly and then quickly...

terug in de peilingen.

Back in the polls.

En toen heb ik...

And then I have...

zelf, dat is denk ik wel leuk om te vertellen, nog een...

myself, I think that’s nice to share, another one...

stuk geschreven...

piece written...

waarin ik eigenlijk wat heb gezondigd...

in which I have actually sinned a bit...

tegen ons peilingenbeleid.

against our polling policy.

Want...

Because...

die zaterdag voor de verkiezingen...

that Saturday before the elections...

kwam toen de peiling van Maurice de Hond...

then came the poll by Maurice de Hond...

ik weet niet hoe goed jullie dat hier hebben...

I don't know how well you have it here...

gevolgd hoor, maar die liet opeens zien van...

I followed, but then suddenly showed that...

hé, de PVV kan ook wel eens meegaan doen...

Hey, the PVV could also join in...

om de grootste partij te worden.

to become the largest party.

En dat was heel onverwachts gezien de eerdere gebeurtenissen.

And that was very unexpected given the earlier events.

Ja, goed, en ik heb die peiling...

Yes, good, and I have that poll...

toen wel benoemd in mijn stuk en ik heb dat wel...

then mentioned in my piece and I have that...

geduid en daar hadden we op de redactie...

interpreted and there we had in the editorial team...

discussie over van ja, hadden we dat nou...

discussion about whether we should have done that...

wel moeten doen?

What should we do?

Hoe heb je dat geduid?

How did you interpret that?

Ik heb meer...

I have more...

een algemene analyse geschreven, maar ik heb wel die...

an overall analysis written, but I do have that...

peiling prominent en duidelijk in het stuk benoemd...

poll prominently and clearly mentioned in the piece...

en dat was, nou ja, dat leidde ook gewoon...

and that was, well, that just led to...

op onze redactie wel tot discussie.

at our editorial office indeed up for discussion.

Kijk, wat hier wel meespeelde...

Look, what played a role here...

en dat maakt het denk ik lastig, daarom kon je...

and I think that makes it difficult, that's why you could...

er volgens mij niet helemaal omheen, is dat andere...

I don't think we can completely get around it, is that other...

politieke partijen...

political parties...

ook met die verwachte...

also with that expected...

winst bijvoorbeeld van Wilders enorm aan de haal...

profit, for example, from Wilders taking off massively...

gingen in de laatste dagen, dus...

went in the last days, so...

een voorbeeld, Frans Timmermans, de...

an example, Frans Timmermans, the...

leider van GroenLinks PvdA, die...

leader of GroenLinks PvdA, who...

ging direct toen die peiling gepubliceerd was...

went straight when that survey was published...

twitteren van...

tweeting from...

mensen letten op, ik wil donderdag...

People pay attention, I want Thursday...

niet wakker worden in een land waar Geert Wilders...

don't wake up in a country where Geert Wilders...

premier is, dus de andere...

the first is, so the other...

partijen die gingen echt...

parties that really went...

die peiling zeg maar onderdeel maken...

make that survey part of it...

van de verkiezingscampagne.

of the election campaign.

Dus ja, dan krijgt het een hele eigen dynamiek...

So yes, it then takes on a whole unique dynamic...

en volgens mij kan je er dan...

and I think you can then...

ook niet meer helemaal omheen als...

not completely around it like...

krantenredactie om het wel ook te beschrijven.

newspaper editorial to describe it as well.

Alleen...

Only...

ik ben het wel op zich met de analyse eens dat die...

I do agree with the analysis that...

laatste paar dagen, ja, elke dag of elke...

last few days, yes, every day or every...

halve dag een update van die peilingen...

half a day update on those polls...

en elke keer maar zeggen...

and just keep saying...

ja, de PVV gaat winnen, dat heeft...

Yes, the PVV is going to win, that has...

ook een zichzelf versterkend effect.

also a self-reinforcing effect.

Kathleen, kan jij...

Kathleen, can you...

in het algemeen zeggen, of voor Nederland en...

in general say, or for the Netherlands and...

België dan, welke invloed hebben de peilingen...

Belgium then, what influence do the polls have...

op publieke opinie? Is daar onderzoek naar?

On public opinion? Is there research on that?

Ja, ik denk in de eerste...

Yes, I think in the first...

plaats dat we ook niet moeten...

place that we should also not...

onderschatten hoeveel impact...

underestimate how much impact...

peilingen hebben. Het stond ook in de beschrijving van dit event...

polls have. It was also in the description of this event...

het bandwagon effect.

the bandwagon effect.

Dat is iets wat, dat idee is ontstaan...

That is something that, that idea has arisen...

in de jaren 50, ergens toen peilingen heel erg...

In the 1950s, somewhere when polls were very...

populair waren, toen er ook meer statistische...

were popular, when there were also more statistical...

methoden waren. En toen...

methods were. And then...

was er het idee van, oké, de peilingen...

What was the idea behind, okay, the polls...

voorspellen mensen hun kiesgedrag.

People predict their voting behavior.

Maar mensen hun gedrag beïnvloeden...

But influencing people's behavior...

is heel erg moeilijk. En het zou ook...

is very difficult. And it would also...

wel heel erg veel zijn als we zouden verwachten dat...

well very much be if we were to expect that...

een peiling mensen hun...

a poll of people's...

kiesgedrag zou kunnen voorspellen. Het is niet één peiling.

Voting behavior could be predicted. It's not just one poll.

Het is veel meer. Het is ook natuurlijk...

It's much more. It's also of course...

omdat journalisten reageren op de peilingen...

because journalists respond to the polls...

bepaalde partijen meer aandacht krijgen.

certain parties receive more attention.

Maar wat we wel weten, is dat...

But what we do know is that...

die peilingen, zoals jij net al...

those polls, as you just...

zei, wel een impact hebben op het idee...

said, well have an impact on the idea...

dat mensen hebben van, oké, dit is wat de rest van...

that people have of, okay, this is what the rest of...

de bevolking blijkbaar denkt over iets.

The population apparently thinks about something.

En dat nemen ze dan mee in hun verdere...

And they take that with them in their further...

gedachtegoed. Het is ook zo...

thought capital. It is also like this...

een peiling of dat idee...

a survey of that idea...

van wat anderen denken gaat niemand...

...care about what others think.

zijn opinie volledig doen omslaan. Maar...

to completely change his opinion. But...

mensen hebben vaak wel een klein lijstje...

People often have a small list...

met partijen waarvan ze zich...

with parties with whom they...

kunnen voorstellen dat ze ervoor zouden kunnen...

can imagine that they could...

stemmen. En ik denk dat...

votes. And I think that...

wat er in Nederland is gebeurd, is dat...

what has happened in the Netherlands is that...

er veel mensen door die peilingen...

a lot of people through those polls...

plots wel...

suddenly yes...

meer gemotiveerd waren misschien om te gaan...

maybe more motivated to go...

stemmen in de eerste plaats. Want een belangrijk verschil...

voting in the first place. Because an important difference...

ook wanneer het aankomt op peilingen tussen...

even when it comes to polls between...

België en Nederland is, in België is er een...

Belgium and the Netherlands is, in Belgium there is a...

opkomstplicht, wat het vrij makkelijk maakt...

attendance requirement, which makes it quite easy...

om een peiling af te nemen.

to conduct a survey.

Het is nog altijd moeilijk, zoals...

It is still difficult, like...

vaak blijkt uit de praktijk. Maar in Nederland...

often proves to be the case in practice. But in the Netherlands...

moet je als peiler in de eerste plaats ook nog...

as a pollster, you also have to...

erachter komen, ja...

find out, yes...

stel je hier iemand een vraag, voor wie plan jij te stemmen?

If you ask someone here a question, who do you plan to vote for?

Maar, ja, de kans dat die persoon...

But, yes, the chance that that person...

opkomt, is ook nog niet per se...

is not necessarily coming up yet...

daarom ook groot. Dus dat...

that’s why it’s also big. So that…

maakt het heel moeilijk in Nederland om goed...

makes it very difficult in the Netherlands to do well...

te kunnen peilen.

to be able to gauge.

Maar wat ik wel interessant vond, is dat er in Nederland...

But what I found interesting is that in the Netherlands...

en ik denk dat dat ook een rol heeft gespeeld...

And I think that has played a role as well...

die peilingen plots hebben geleid tot een soort van...

those polls suddenly led to a sort of...

ik weet niet in welke mate...

I don't know to what extent...

het een bottom-up...

it's a bottom-up...

door burgers georganiseerde campagne was. Ik zag plots...

a campaign organized by citizens. I suddenly saw...

op sociale media superveel stemmen om...

on social media a lot of votes to...

strategisch te stemmen.

to vote strategically.

Dus we moeten ons aan de linkerzijde, aan de rechterzijde...

So we must stay on the left side, on the right side...

we moeten ons verenigen, zodat we...

we must unite so that we...

een front kunnen vormen.

to be able to form a front.

Ik weet niet of iemand de uitspraak van Bart de Wever...

I don't know if anyone heard Bart de Wever's statement...

enkele dagen geleden heeft gevormd.

a few days ago has formed.

Ik vond het heel interessant.

I found it very interesting.

Dus dat is de partijvoorzitter van de N-VA.

So that is the party chairman of the N-VA.

Hij riep op van, oké, mensen...

He called out, okay, people...

we moeten strategisch stemmen, deze verkiezingen.

We need to vote strategically in this election.

De stem voor ons was zijn conclusie, maar...

The voice for us was his conclusion, but...

dat strategisch stemmen is wel iets wat...

that strategic voting is indeed something that...

denk ik sinds de Nederlandse verkiezingen...

I think since the Dutch elections...

naar boven is gekomen.

has come up.

Ja, dat strategisch stemmen...

Yes, that strategic voting...

inderdaad, de afgelopen verkiezingen...

indeed, the recent elections...

zag je dat dat...

did you see that...

ook door dat bandwagon effect, dat dat heel erg...

also because of that bandwagon effect, that it is very much...

versterkt werd, dat strategisch stemmen.

was reinforced, that strategic voting.

Dat mensen dan maar gaan stemmen, nou ik stem...

That people just go vote, well I vote...

dan maar op die andere grootste partij...

then on to that other largest party...

die de concurrent wordt...

that becomes the competitor...

van de partij die ik niet wil...

from the party that I don't want...

dat het wordt. Maar dat is ook niet...

that it will be. But that is also not...

perse heel nieuw. Dus bijvoorbeeld in 2012...

just very new. So for example in 2012...

zagen we dat ook al heel erg in Nederland.

we saw that very clearly in the Netherlands as well.

Toen in de verkiezingen...

When in the elections...

leek het heel lang te gaan tussen...

seemed to take a long time between...

de SP en de VVD. Tussen Mark Rutte...

the SP and the VVD. Between Mark Rutte...

en Emile Roemer. Maar...

and Emile Roemer. But...

in den duur had Emile Roemer een...

Eventually, Emile Roemer had a...

debat wat niet zo goed ging.

debate that did not go so well.

En toen zag je dat Diederik Samson...

And then you saw that Diederik Samson...

van de PvdA heel erg opkwam.

from the PvdA was very much on the rise.

En je zag dat in die verkiezing is er ook door heel veel...

And you saw that in that election there was also a lot of...

mensen, daar is later ook onderzoek naar gedaan...

People, research was also conducted on that later...

is er ook strategisch gestemd.

was there also strategic voting.

Strategisch stemmen is niet iets nieuws.

Strategic voting is not something new.

En het is eigenlijk ook iets waar je...

And it's actually something that you...

als politieke partij...

as a political party...

als een grotere politieke partij...

if a larger political party...

waar je misschien ook wel op mikt.

which you might also be aiming for.

Want zo'n tweestrijd, ja dat is...

Because such a conflict, yes that is...

als jouw partij onderdeel is...

if your party is part of...

dan heb je echt goud in handen.

then you really have gold in your hands.

Want dan ga je dus krijgen dat mensen...

Because then you will get people...

misschien wel strategisch op jou gaan stemmen.

maybe strategically vote for you.

En dat levert gewoon heel veel stemmen op.

And that simply generates a lot of votes.

Kan je een voorbeeld noemen hoe partijen...

Can you give an example of how parties...

dat ook aan het begin van de campagne...

that also at the beginning of the campaign...

gedaan hebben? Dat ze dachten van...

done? That they thought of...

we moeten al zo snel mogelijk...

we need to do it as soon as possible...

een soort ruzie zoeken met een ander...

looking for some kind of argument with someone else...

om te zorgen dat die twee dan elkaar opdrijven.

to ensure that those two drive each other.

Ja precies. Nou ik dacht dat...

Yes exactly. Well, I thought that...

dat heel erg gebeurde bij...

that happened a lot with...

helemaal aan het begin van de campagne had je...

right at the beginning of the campaign, you had...

en toen zaten we nog in die fase dat we...

and then we were still in that phase where we...

wel vonden dat de campagne inhoudelijk moest zijn.

we felt that the campaign had to be substantive.

En toen had je een...

And then you had a...

dat werd ook niet een debat genoemd.

that was also not called a debate.

Toen was er een gesprek...

Then there was a conversation...

tussen Pieter Omtzigt en Frans Timmermans...

between Pieter Omtzigt and Frans Timmermans...

in een theater in Arnhem. Daar konden mensen dan...

in a theater in Arnhem. There, people could...

naartoe. Ja en dat...

to it. Yes and that...

zijn echt dingen waar andere partijen dan echt...

There are really things where other parties really...

tandenknarset naar kijken. Want die denken ja hallo...

gritting their teeth while watching. Because they think, yeah hello...

ik wil die strijd met...

I want that fight with...

Pieter Omtzigt aan of ik wil die strijd met...

Pieter Omtzigt asked if I want to fight that battle with...

Frans Timmermans aan.

Frans Timmermans.

Dus dat kan echt een heel strategisch...

So that can really be a very strategic...

campagnemiddel zijn.

campaign tool.

Wat is...

What is...

de invloed van de peilingen op de journalistiek?

the influence of polls on journalism?

Zouden jullie nu zeggen. We hebben eigenlijk...

Would you now say, we actually have...

gekeken van nou dit is hoe je ermee omgaat.

Looked like, well, this is how you deal with it.

Dit is ook het effect op de...

This is also the effect on the...

kiezer misschien. Hoe vormt...

voter maybe. How forms...

het de journalistiek? Hoe bepaalt het jullie...

Is it journalism? How does it determine you...

wat jullie doen?

What are you doing?

Ja in België dus minder maar...

Yes, in Belgium it's less but...

Ik denk dat het...

I think that it...

in die...

in that...

zin ook wel de journalistiek bepaalt.

the sentence also determines journalism.

Los van het feit dat je de peiling zelf...

Apart from the fact that you yourself the poll...

verslaat natuurlijk. Dat...

defeats of course. That...

creëert toch een soort van...

creates a kind of...

journalistieke hiërarchie...

journalistic hierarchy...

tussen partijen. Namelijk een...

between the parties. Namely a...

partij die in de opmars is of die...

party that is on the rise or that...

ongelooflijk naar beneden duikt. Ja dat...

incredibly dives down. Yes, that...

is wel journalistiek interessant. Een partij...

is indeed journalistically interesting. A party...

die zo wat status quo blijft.

which more or less stays the same.

Ja daar valt niet zo heel...

Yes, there's not so much...

veel over te vertellen. Maar...

a lot to tell. But...

je zag bijvoorbeeld dat...

you saw, for example, that...

voorbije jaren was het...

In recent years it has been...

vrij spectaculair in hoeverre...

quite spectacular to what extent...

dat twee... dat verschillende...

that two... that different...

peilingen hebben echt partijvoorzitters...

Polls really have party leaders...

de kop gekost. Dus...

the head cost. So...

er is een voorzitter opgestapt...

a chairman has stepped down...

van de Vlaamse ChristenDemocraten...

of the Flemish Christian Democrats...

na onze peiling...

after our survey...

twee jaar terug.

two years ago.

Die voor het eerst toonde hoezeer die...

That first showed how much that...

partij naar beneden dook.

the party dived down.

En dan was er een peiling...

And then there was a poll...

bij een andere krant die er voor zorgt dat...

at another newspaper that ensures that...

een liberale voorzitter is opgestapt...

a liberal chairman has stepped down...

twee jaar terug.

two years ago.

Ik denk wel in al die...

I think in all those...

want ook wij hebben ons toen afgevraagd...

because we also wondered at that time...

samen met...

together with...

wetenschappers, want onze peiling wordt ook door...

Scientists, because our poll is also conducted by...

wetenschappers van de Universiteit van Antwerpen...

scientists from the University of Antwerp...

begeleid van... Ja, hebben wij...

accompanied by... Yes, we have...

hier op een oneigenlijke manier eigenlijk...

actually here in an improper way...

het politieke spel...

the political game...

beïnvloed. En toen...

influenced. And then...

hoorde je zelfs van binnen de partij, van bij...

did you even hear from inside the party, from...

CD&V, waar Joachim Koens opstapte...

CD&V, where Joachim Koens stepped down...

mensen die zeiden, ja...

people who said, yes...

eigenlijk vertelde die peiling...

actually that poll said...

ons wat we al wisten...

us what we already knew...

maar...

but...

of wat we al vermoeden...

or what we already suspect...

maar het creëerde een...

but it created a...

soort van niet te negeren...

kind of impossible to ignore...

feit. Dus...

fact. So...

tot daarvoor was het een soort van maleise...

Until then it was a kind of Malay...

in de partij van...

in the party of...

ja, we weten dat we niet zo goed bezig zijn...

Yes, we know that we are not doing so well...

maar we weten niet hoe slecht bezig...

but we don't know how badly things are going...

we zijn. Ja, en plots heb je daar...

we are. Yes, and suddenly you have there...

dat ene cijfer dat natuurlijk...

that one number that of course...

in al zijn brutaliteit...

in all its boldness...

samenvat...

summary...

een hele brede...

a very wide...

waaier aan problemen die achter dat cijfer zitten...

a range of problems that lie behind that number...

en die partijen ook wel goed kennen.

and those parties know quite well.

Dus dat was dan ergens ook een...

So that was somewhere also a...

een troost, om het zo te zeggen...

a comfort, so to speak...

dat we misschien een aantal processen...

that we might have a number of processes...

versneld hadden, maar het...

had been accelerated, but it...

onvermijdelijke was gewoon gebeurd...

the inevitable had simply happened...

op dat moment. Ja.

at that moment. Yes.

Het effect ook meer...

The effect also more...

bij politieke partijen inderdaad.

indeed with political parties.

Journalistiek. Ik ga zo weer naar jullie...

Journalism. I'll be back to you soon...

dus denk aan je vraag.

So think about your question.

Hoe zou jij zeggen dat de peilingen de journalistiek...

How would you say that the polls affect journalism...

beïnvloeden? Nou ja, ik denk...

influence? Well, I think...

heel eerlijk, dat van hiërarchie herken ik wel.

To be very honest, I do recognize that about hierarchy.

Kijk, als zo'n campagne begint, dan zit...

Look, when such a campaign starts, then...

je toch wel, ja...

you do, yes...

het is toch een soort vertrekpunt van...

It is still a kind of starting point for...

wie staan er goed in de peilingen, welke partijen gaan...

Who is doing well in the polls, which parties are going...

meedoen om verkiezingswinst te kunnen...

participate to achieve electoral victory...

eventueel in het kabinet komen. Ja, dat heeft wel echt effect.

"Possibly come into the cabinet. Yes, that really has an effect."

Grappig genoeg in dit geval...

Funny enough in this case...

met de PVV is het wel zo geweest...

with the PVV it has certainly been like this...

dat wekenlang hebben wij vooral...

for weeks we have mainly...

geschreven en ging het ook...

written and it went too...

in de campagneduiding over een...

in the campaign indication about a...

driestrijd tussen de VVD, links...

three-way struggle between the VVD, the left...

en NSC...

and NSC...

Omtzigt. Van Omtzigt werd ook...

Omtzigt. Omtzigt was also...

steeds de vraag gesteld, wilt u premier worden?

The question is always asked, do you want to become prime minister?

Het idee was tot een week voor de verkiezingen dat hij wel eens...

The idea was up until a week before the elections that he might...

de grootste kon worden.

the biggest could become.

En wie er dan premier zou kunnen worden.

And who could then become prime minister.

Dus...

So...

in de laatste dagen kreeg Wilders heel veel aandacht...

In the last days, Wilders received a lot of attention...

maar wij hebben onszelf achteraf ook de vraag gesteld...

but we also asked ourselves afterwards…

hebben hem de weken daarvoor...

have had him in the weeks before...

niet te weinig aandacht gegeven, want we hebben...

not given too little attention, because we have...

ook niet, heel eerlijk, heel veel stukken...

not at all, to be honest, a whole lot of pieces...

over de PVV...

about the PVV...

eerder in de campagne geschreven.

written earlier in the campaign.

Ja.

Yes.

Ik zit meteen aan die premiersvraag te denken...

I'm immediately thinking about that question for the prime minister...

maar daar gaan we straks weer voor. Ik ga even naar jullie.

But we'll be doing that again later. I'm going to you for a moment.

Heb je een vraag?

Do you have a question?

Steek even je hand op.

Just raise your hand for a moment.

Ja, oh sorry, ik kijk heel de tijd...

Yes, oh sorry, I'm looking all the time...

over jou heen, denk ik. Ga staan, zou ik zeggen.

Over you, I think. I would say, stand up.

En noem ook weer even je naam.

And please remind me of your name again.

Ik ben Sebastian en ik werk voor een NGO...

I am Sebastian and I work for an NGO...

hier in Brussel.

here in Brussels.

En ja, er is heel veel aandacht...

And yes, there is a lot of attention...

voor de grote partijen.

for the major parties.

En ja, de invloed van...

And yes, the influence of...

peilingen voor de grote partijen.

polls for the major parties.

Maar ja, is er ook een belang...

But yes, is there also an interest...

van peilingen voor kleinere partijen?

of polls for smaller parties?

En nou, misstel in Nederland, want...

And now, mistletoe in the Netherlands, because...

ja, daar zijn eigenlijk heel veel...

Yes, there are actually a lot of...

kleine partijen in de Tweede Kamer.

small parties in the House of Representatives.

Wat voor, ja, belang...

What kind of, yes, importance...

kunnen deze peilingen...

can these polls...

hebben voor de kleine partijen?

have for the small parties?

Mooie vraag, ja.

Nice question, yes.

Van twee naar drie, ja.

From two to three, yes.

Hoe gaan jullie daarmee om?

How do you deal with that?

Deze vind ik een beetje lastig. Ja, ik zit even na te denken.

I find this a bit difficult. Yes, I'm thinking it over for a moment.

Bij de kleinere partijen...

With the smaller parties...

speelt het soms natuurlijk wel...

It sometimes does play a role, of course...

een iets minder grote rol...

a slightly smaller role...

als het maar één of twee zetels...

if it's just one or two seats...

verschuiving is, is het al snel...

a shift is, it is soon...

misschien iets...

maybe something...

minder spannend.

less exciting.

Nou ja, misschien wel een aardig voorbeeld...

Well, maybe a nice example...

wat wel altijd speelt, is dat partijen...

What always plays a role is that parties...

die al op veel verlies staan...

those who are already at a significant loss...

dan al, hè, in de...

then already, huh, in the...

beeldvorming de verkiezingen ook al hebben verloren...

imaging the elections even though we have lost...

en ook soms weinig aandacht...

and also sometimes little attention...

krijgen. Dus dat is in Nederland bijvoorbeeld gebeurd met het CDA...

getting. So that has happened in the Netherlands, for example, with the CDA...

en D66.

and D66.

Twee partijen die in het kabinet...

Two parties that are in the cabinet...

zaten, maar ja...

were sitting, but yeah...

daardoor ook impopulair waren geworden...

therefore had also become unpopular...

en eigenlijk die hele campagne...

and actually that whole campaign...

een soort van op achterstand stonden...

to be in a kind of disadvantage...

in de beeldvorming.

in the imaging.

Alleen maar die vraag antwoorden van...

Only answer that question from...

nou, maar...

well, but...

Waarom gaat het zo slecht in de peilingen?

Why are the polls going so poorly?

Die vraag die journalisten wel stelden.

That question that journalists did ask.

En natuurlijk ook niet, ja...

And of course not, yes...

ook niet helemaal onterecht als je partij dreigt te halveren...

not entirely unjustified if your party threatens to be halved...

en dat had ook gebeurd trouwens...

and that had also happened by the way...

bij deze beide partijen.

between these two parties.

Maar dan moeten die partijen wel tegen die beeldvorming...

But then those parties must oppose that image...

vechten. Dus dat is...

fighting. So that is...

voor hun in ieder geval heel lastig.

for them in any case very difficult.

Ik denk dat...

I think that...

bij ons is het nog anders dat je...

with us it's still different that you...

aan Vlaamse kant en Belgische kant...

on the Flemish side and the Belgian side...

een heel, heel gesloten partijlandschap hebt...

you have a very, very closed party landscape...

omdat je natuurlijk een kiesdrempel...

because you obviously have a threshold...

van 5%. Je hebt...

of 5%. You have...

ook een...

also a...

vrij restrictieve regeling...

fairly restrictive arrangement...

vooraleer je kan meedoen...

before you can participate...

aan verkiezingen. Je moet handtekeningen ophalen.

for elections. You need to gather signatures.

Je moet voldoende lijsten kunnen neerleggen.

You need to be able to lay down enough lists.

En daarbij komt dat je opbokst tegen...

And on top of that, you're up against...

partijen die heel, heel...

parties that are whole, whole...

diepe zakken hebben. Een heel royale...

to have deep pockets. A very generous...

partijfinanciering. Het is een soort van...

party financing. It's a kind of...

kartelding. Eens je erin bent...

karting. Once you're in it...

dan ben je quasi...

then you are almost...

wel verzekerd van een deel van de macht.

well assured of a part of the power.

Maar als je er niet in bent, dan...

But if you're not in it, then...

raak je er bijna niet in.

you hardly get into it.

Ik denk... Ja, de laatste nieuwe...

I think... Yes, the latest new one...

partij die we gezien hebben...

party that we saw...

die enig succes had...

that had only success...

was die van Jean-Marie de Dekker.

that of Jean-Marie de Dekker.

Want die nog steeds...

Because that still...

in de Kamer zetelt. Nu als onafhankelijke.

sits in the Chamber. Now as an independent.

Maar die...

But that...

Dat was dan ook maar een liberaal. Die was afgescheurd.

That was just a liberal. He was torn apart.

Een beetje wat Omtzigt gedaan heeft bij CDA.

A bit like what Omtzigt did at CDA.

Dus dat was al iemand die vertrok vanuit...

So that was someone who left from...

het systeem. Maar helemaal...

the system. But completely...

langs buiten komen...

coming out along the outside...

als nieuwkomer en...

as a newcomer and...

binnenbreken...

breaking in...

is eigenlijk bijna onmogelijk.

is actually almost impossible.

Jammer genoeg. Ik denk...

Unfortunately. I think...

zo gefragmenteerd als de Tweede Kamer...

as fragmented as the House of Representatives...

hoeft niet, maar...

doesn't have to, but...

er mag wel wat nieuwe partijen...

there could be some new parties...

in de Belgische Kamer komen.

to come to the Belgian Chamber.

Ja, want Kathleen...

Yes, because Kathleen...

je hebt natuurlijk ook, omdat in Nederland zo'n lage...

you also have, of course, because in the Netherlands such a low...

kiesdrempel is en er zijn heel veel nieuwe partijen...

The electoral threshold is and there are a lot of new parties...

heb ik...

I have...

het idee dat bij die verkiezingen ook heel erg...

the idea that in those elections it was also very much...

vaak gaat over van... Oeh, welke nieuwe partij...

often goes over to... Oh, which new party...

gaat nu weer hoe groot worden?

How big will it be now?

Dan begint het misschien met één iemand met één...

Then it might start with one person with one...

zetel in de Kamer, maar die staat anders...

seat in the Chamber, but that is different...

tien of vijftien zetels.

ten or fifteen seats.

Dat is natuurlijk ook misschien...

That is of course perhaps also...

een nadeel, dat die campagne de hele tijd...

a disadvantage is that this campaign all the time...

gaat over... Oeh, welke nieuwe link krijgen we nu weer?

It's about... Oh, which new link are we getting now?

Ja, en dat is iets waar ik het nog niet...

Yes, and that's something I still haven't...

over heb gehad. Ik denk dat alleen de...

I've had. I think that only the...

journalisten het hebben gehad over de manier waarop...

journalists have spoken about the way in which...

ze peilingen brengen. Maar over het...

they bring the polls. But about the...

algemeen is het wel zo dat de manier waarop...

In general, it is the case that the way in which...

journalisten peilingen brengen...

journalists' polls bring...

vaak niet heel erg goed is.

often is not very good.

Dat er heel hard wordt gefocust op verschillen...

That there is a strong focus on differences...

tussen peilingen, terwijl...

between polls, while...

eigenlijk in de realiteit, wanneer...

actually in reality, when...

je kijkt naar de peilingen, ze bijna geen...

you look at the polls, they almost have no...

nieuwswaarde hebben, omdat er bijna niks...

have news value, because there is hardly anything...

gebeurt doorheen de tijd. Er zijn uitzonderingen in de laatste...

happens over time. There are exceptions in the last...

weken in Nederland, en ik denk...

weeks in the Netherlands, and I think...

ook in Vlaanderen heb je wel sommige peilingen...

Even in Flanders, you have certain polls...

waarin er iets beweegt, maar over het algemeen...

in which something is moving, but generally...

zie je... De standaard...

you see... The standard...

is een beetje een uitzondering. Je verweest naar een artikel...

is a bit of an exception. You referred to an article...

laatst. Ik zag dat het al beter...

recently. I saw that it was already better...

was, in de zin dat...

was, in the sense that...

Er wordt heel vaak gefocust op...

There is often a focus on...

één cijfer. Maar...

one digit. But...

in de realiteit is er bij peilingen...

In reality, in polls...

dat die werken met steekproeven. Je hebt altijd...

that they work with samples. You always...

een bepaalde foutenmarge, en vaak...

a certain margin of error, and often...

vermelden... zeker...

mention... certainly...

kranten zijn er iets betere dan tv...

Newspapers are somewhat better than TV...

vermelden ze braaf de foutenmarge...

they dutifully mention the margin of error...

maar ze doen dat ergens in de marge...

but they do it somewhere in the margins...

en voor de rest negeren ze het volledig.

and for the rest, they completely ignore it.

Terwijl eigenlijk is het bijna altijd...

While actually it's almost always...

het resultaat van een peiling is een interval.

The result of a poll is an interval.

Je kan voorspellen dat een partij...

You can predict that a party...

Je kan voorspellen met enige zekerheid, zelfs...

You can predict with some certainty, even...

dat niet, dat een partij tussen tien en vijftien...

not that, that a party between ten and fifteen...

zetels gaat halen, of ergens tussen...

picking up seats, or somewhere in between...

achttien en vierentwintig procent...

eighteen and twenty-four percent...

gaat eindigen misschien. Maar meer...

might end. But more...

kan je eigenlijk niet. En soms zie je dan...

you actually can't. And sometimes you see then...

dat er doorheen de tijd terugverwezen...

that there is a reference back through time...

wordt naar oudere peilingen, dat je zegt...

refers to older polls, that you say...

of zelfs een kleine partij...

or even a small party...

dan wordt je gefocust van...

then you become focused on...

oh, ineens stijgen zij superhard. Maar als je dan kijkt...

oh, suddenly they rise super high. But when you look...

naar de verschillen, is er geen significant verschil.

Regarding the differences, there is no significant difference.

En is er eigenlijk gewoon...

And is there actually just...

niks bewogen, of dat kan je...

nothing has changed, or that you can...

niet met zekerheid zeggen. En ik denk dat daar...

cannot say for certain. And I think that there...

daar gaan we het straks over hebben, denk ik wel een leszit...

I think we're going to talk about that later, it's probably a lesson...

voor journalisten. Ik denk dat die focus...

for journalists. I think that focus...

op de cijfers, en zeker wat er nu...

on the figures, and certainly what is currently...

in Nederland is gebeurd, echt...

what happened in the Netherlands, really...

dat volgen van die peilingen...

that following of those polls...

en dat alle focus daarnaar ging...

and that all focus went towards that...

terwijl er eigenlijk, zeker de laatste dagen...

while there actually, especially in the last few days...

niet meer zo heel veel behoog...

not so much anymore...

dat dat wel in het voordeel kan spelen...

that it could play in your favor...

voor kleine partijen, in de zin dat er heel hard wordt...

for small parties, in the sense that there is a lot of effort...

gefocust op verschillen. Zeker...

focused on differences. Certainly...

als er twee peilingen kort op elkaar zijn...

if there are two surveys closely together...

of zelfs als ze langer uit elkaar zijn.

or even if they have been apart longer.

Je wilt vergelijkingen maken doorheen de tijd. Het is nieuwswaardig...

You want to make comparisons over time. It's newsworthy...

als je kan zeggen, oh, de ene partij...

if you can say, oh, one party...

daalt, de andere stijgt, of...

falls, the other rises, or...

wat is er aan de hand? Dus ja...

What is going on? So yes...

het is voor journalisten aantrekkelijk om op die verschillen...

it is attractive for journalists to focus on those differences...

te focussen. Maar in realiteit, als je...

to focus. But in reality, if you...

de cijfers opzoekt, komt het...

you look up the numbers, it comes...

heel weinig voor dat er echt significante...

very little before there are really significant...

verschillen zijn.

there are differences.

Maar des te spectaculairder ook natuurlijk als er ineens...

But all the more spectacular if suddenly...

een nieuwe partij opkomt, die dan van...

a new party emerges, which then...

één naar tien, of van één naar twintig...

one to ten, or from one to twenty...

ja.

yes.

Wie heeft er nog meer een vraag?

Who else has a question?

Ik kijk vast weer...

I'll definitely be watching again...

over het mes heen. Ja, mag je even...

over the knife. Yes, can you...

opstaan?

Get up?

Hi, Pepijn...

Hi, Pepijn...

van de Hogeschool van Utrecht.

from Utrecht University of Applied Sciences.

Mijn vraag is...

My question is...

is er een correlatie te vinden tussen...

Is there a correlation to be found between...

peilingen...

polls...

of de hoeveelheid peilingen in je land...

or the number of polls in your country...

en de aantal kiezers?

and the number of voters?

Dus komen er meer mensen...

So more people are coming...

stemmen op het moment dat er meer...

voting at the moment when there are more...

peilingen zijn? Maakt dat niet politiek...

What are polls? Doesn't that make it political...

meer sexy?

more sexy?

Ja, als er geen opkomstplicht is.

Yes, if there is no compulsory attendance.

Ja. Kathleen, kan je daar iets over zeggen?

Yes. Kathleen, can you say something about that?

Of weet je daar iets van?

Or do you know something about that?

Voor zover ik weet...

As far as I know...

niet. Eigenlijk...

not. Actually...

wanneer je kijkt in onderzoek, hebben die peilingen...

when you look at the research, those polls...

niet zo heel veel impact. Maar wat er wel...

not so much impact. But what there is...

zo is, is dat de aandacht die een politieke...

so is, is that the attention that a political...

partij of een politicus krijgt...

a party or a politician gets...

daar heb je een heel duidelijke...

there you have a very clear...

sterke correlatie tussen het...

strong correlation between the...

succes dat ze hebben tijdens de verkiezingen.

success they have during the elections.

En dan, sinds een aantal...

And then, since a number of...

jaren is die discussie van, hebben politici...

For years, that discussion has been about whether politicians...

de media, of ja, de traditionele media...

the media, or yes, the traditional media...

nog nodig? Want ze gebruiken allemaal sociale...

Still needed? Because they all use social...

media, daarop zijn ze heel actief en kunnen ze...

media, they are very active on that and they can...

direct het publiek bereiken.

directly reach the audience.

Maar ook daar blijkt uit onderzoek eigenlijk...

But research actually shows there as well...

dat dat media-aandacht...

that that media attention...

is die daar ook...

is that one there too...

een voorspeller is. En dat eigenlijk...

a predictor is. And that actually...

die aandacht op sociale...

that attention on social...

media heel hard samenhangt met de aandacht die ze...

media is closely related to the attention they...

krijgen in traditionele media en dat het dan toch nog...

get in traditional media and that it still...

die aandacht in traditionele media is die...

that attention in traditional media is the...

echt wel een impact heeft op...

really does have an impact on...

voor wie mensen stemmen.

for whom people vote.

En waarschijnlijk ook wel deels...

And probably also partly...

op of ze dan ook effectief gemotiveerd...

whether they are actually motivated...

genoeg zijn om te gaan stemmen.

enough to go vote.

In hooguit gaan er dus een paar mensen...

At most, only a few people will go...

extra stemmen als het zo'n strategische...

extra votes if it's such a strategic...

keuze blijkt te worden.

choice turns out to be.

Maar het zal niet ineens van...

But it will not suddenly be...

80 naar 90 procent...

80 to 90 percent...

En dan nog denk ik dat het...

And then I still think that it...

deels wel samenhangt met de peilingen...

partially relates to the polls...

maar dat er dan nog, deels omdat er...

but that there is still, partly because there...

campagne wordt gevoerd en deels omdat...

a campaign is being conducted, partly because...

er heel veel aandacht is...

there is a lot of attention...

voor die peilingen en dan ook politici...

for those polls and then also politicians...

worden gevraagd om erop te reageren. Nu ook zie je...

are asked to respond to it. Now you also see...

hier in Vlaanderen dat...

here in Flanders that...

N-VA, Bart de Wever heeft er ook over geklaagd...

N-VA, Bart de Wever has complained about it as well...

onlangs dat hij telkens wordt gevraagd...

recently that he keeps being asked...

over oké, wat ga je doen met Vlaamse Belangen?

Alright, what are you going to do with Flemish Interests?

Ga je samen regeren of niet?

Are you going to govern together or not?

Telkens opnieuw wordt die focus gelegd op...

Time and again, the focus is placed on...

dat resultaat van die ene peiling...

that result of that one poll...

van een tijdje geleden.

from a while ago.

Het is niet die peiling dan op zich...

It's not that poll itself...

die impact heeft, maar alles wat erna komt.

that has impact, but everything that follows.

En hoe zit het, weet je...

And how is it, you know...

hoe dat in andere landen ook zit? Want we hebben het nu...

how that is in other countries? Because we are now...

natuurlijk over Nederland en België, maar...

of course about the Netherlands and Belgium, but...

wat houdt de verschil in hoe er in andere landen...

What is the difference in how things are done in other countries...

gepijld wordt of hoeveel er gepijld wordt?

How much is being measured?

Ja, ik ben natuurlijk met niet heel veel contexten...

Yes, of course, I'm not really with many contexts...

heel erg vertrouwd, maar ik...

very familiar, but I...

heb zelf in 2020 tijdens de Amerikaanse...

I myself during the American... in 2020

presidentsverkiezing een jaar in de VS...

presidential election one year in the US...

gewoond om dan het verkiezingsnieuws te bestuderen.

used to studying the election news then.

En ja, daar is...

And yes, there is...

daar zijn de peilingen echt...

There the polls are really...

het is op een volledig ander niveau als dat het in Nederland...

it is on a completely different level than it is in the Netherlands...

en in België is. Het gebeurt heel erg vaak...

and in Belgium it is. It happens very often...

er gaat heel erg veel geld in om.

A lot of money is involved.

Er zijn heel erg veel...

There are a lot of...

peilingorganisaties en...

polling organizations and...

nieuwsmedia die peilen.

news media that gauge.

Maar ook daar zie je dat de kwaliteit...

But you can also see that the quality...

ervan trouwens echt...

by the way really...

Ja, het is echt...

Yes, it is really...

schandalig bijna hoe slecht het is, want...

It's almost scandalous how bad it is, because...

er zijn daar ook bijna geen significante...

there are also almost no significant...

verschillen. Je ziet dat die peilingen eigenlijk...

differences. You see that those polls actually...

heel weinig voorspellen dat het verschilde...

very few predict that it differs...

voor een keer tussen Trump en Biden. Ze zitten...

for once between Trump and Biden. They are sitting...

heel erg dicht bij elkaar.

very close together.

Er werd een blauwe golf voorspeld...

A blue wave was predicted...

maar uiteindelijk bleek dat geen enkele...

but in the end it turned out that no one...

van die peilingen significant verschilde.

differed significantly from those polls.

Dus ze konden gewoon niet voorspellen.

So they just couldn't predict.

Dus... Ja, dat is interessant.

So... Yes, that is interesting.

Ik vind het wel interessant dat je net...

I find it quite interesting that you just...

ook over de VS, dat je dat...

also about the US, that you...

zegt, want in 2016...

says, because in 2016...

zag je zelfs een soort...

did you even see a kind of...

ja, hoe zeg je dat? Een soort...

Yes, how do you say that? A kind of...

negatief bandwagon effect van die peilingen.

negative bandwagon effect of those polls.

Want wat daar gebeurde, is dat...

Because what happened there is that...

dus in 2016...

so in 2016...

gingen tussen Hillary Clinton en Donald Trump...

went between Hillary Clinton and Donald Trump...

en uit alle peilingen bleek dat...

and all the polls showed that...

Hillary makkelijk zou winnen.

Hillary would win easily.

Het is een soort van alle media schreven over...

It's a kind of all media wrote about...

Hillary wordt onze nieuwe president.

Hillary will be our new president.

En zelf claimden ze eigenlijk...

And they actually claimed...

ook al bijna die winst op basis...

even though that profit is almost based on...

van de peilingen. En wat men ook wel...

from the polls. And what one also often...

denkt dat er is gebeurd, is dat er best wel veel...

thinks that a lot has happened...

mensen niet zijn gaan stemmen...

people did not vote...

omdat ze dachten, oh ja, weet je...

because they thought, oh yeah, you know...

de race is al gelopen, Hillary wordt het...

the race is already run, Hillary will be it...

toch wel. En tot echt...

really. And until actually...

ja, ieders grote verwazing...

Yes, to everyone's great amazement...

won toch Trump.

Trump won after all.

Dus dat kan ook dan weer een effect zijn van die peilingen.

So that can also be an effect of those polls.

En daarnaast trouwens ook nog, en ik denk...

And besides that, by the way, I think...

misschien dat dat ook een...

maybe that could also be a...

grote risico wordt hier bij ons...

a great risk is involved here with us...

is een heel grote wantrouwen...

is a very large distrust...

in instituties...

in institutions...

in de maatschappij, in de nieuwsmedia...

in society, in the news media...

in de politiek, in het algemeen.

in politics, in general.

En Trump speelde daar ook heel handig op in.

And Trump played very skillfully into that as well.

En we zien hier ook politici die daarop inspelen.

And we also see politicians who are responding to that.

Maar ook in die peilingorganisaties.

But also in those polling organizations.

In 2016 waren er veel mensen...

In 2016 there were many people...

die logen over voor wie ze gingen stemmen.

they lied about who they were going to vote for.

Deels omdat...

Partly because...

ze geen vertrouwen hadden aan degene...

they had no trust in the one...

aan de andere kant van de telefoon, want...

on the other side of the phone, because...

de meeste peilingen in de VS gebeuren nog telefonisch.

Most polls in the US are still conducted by phone.

Maar...

But...

deels ook soms...

partly sometimes...

uit een soort van schaamtegevoel.

out of a kind of feeling of shame.

Dus dat was...

So that was...

wordt verwacht dat dat een beetje speelde.

It is expected that this played a bit.

Dat mensen durfden niet zo goed zeggen dat ze voor Trump...

That people weren't really brave enough to say they were for Trump...

gingen stemmen. En dat is iets wat we trouwens...

went to vote. And that is something that we, by the way...

in Vlaanderen ook vroeger zagen.

in Flanders also saw earlier.

Voor Vlaamse Belang stemmen, dat was iets...

Voting for Vlaams Belang, that was something...

waar je niet openlijk voor uitkwam.

which you did not openly admit.

En dat zien we wel heel erg gerust.

And we see that very calmly.

Die sociale wenselijkheid is volledig...

That social desirability is completely...

veranderd.

changed.

Een gigantisch effect op je peilingen.

A gigantic effect on your polls.

Wil jij nog reageren?

Do you want to respond?

Dat was dat grot heel lang over de PVV natuurlijk...

That was that cave talking a long time about the PVV of course...

van Wilders in Nederland.

of Wilders in the Netherlands.

Maar goed, daar kwam de afgelopen campagne...

But well, there came the last campaign...

natuurlijk echt een einde aan.

of course really a end to it.

Hooger en beter dan de peilingen...

Higher and better than the polls...

ook hadden voorspeld.

also had predicted.

Wie van jullie volgt die peiling...

Which of you is following that poll...

altijd op de voet? Tijdens in Nederland dan...

always on foot? During in the Netherlands then...

van, oh kijk daar gaan de handen omhoog.

Oh look, there go the hands up.

Is daar een vraag achterin?

Is there a question in the back?

Het was gewoon, ik volg hem.

It was simple, I follow him.

Hier is de vraag en daar.

Here is the question and there.

Oh sorry.

Oh sorry.

Je wees naar iemand.

You pointed at someone.

In ieder geval daar.

In any case, there.

Als je vraagt moet je je hand gewoon even omhoog blijven houden.

If you ask, you just need to keep your hand up for a moment.

Ja precies.

Yes, exactly.

Ik ben Marco, ik kom uit...

I am Marco, I come from...

Scotland, maar ik ben Nederlands aan het leden...

Scotland, but I am learning Dutch...

hier in Brussel.

here in Brussels.

Het is misschien een beetje simpel...

It might be a bit simple...

maar mijn vraag is of er...

but my question is whether there...

onderzoek is gedaan...

research has been done...

in Nederland of in België of in het algemeen...

in the Netherlands or in Belgium or in general...

over worden...

about becoming...

peilingen meer en meer precies...

polls becoming more and more accurate...

nauwkerig of...

precise or...

is de omgegeerde waar of...

is the opposite true or...

maakt dat geen verschil?

Does that make no difference?

Is er een effect daarvan?

Is there an effect of that?

Worden peilingen preciezer?

Are polls becoming more accurate?

Ja.

Yes.

Nee, denk ik dat dat...

No, I think that...

het antwoord is. Ik vind het een hele goeie vraag.

The answer is. I think it's a very good question.

Ik vind het geen simpele vraag.

I don't find it a simple question.

Ik spreek wel over Amerikaanse...

I am indeed talking about American...

onderzoek. Er bestaat veel meer onderzoek over de...

research. There is much more research on the...

Verenigde Staten dan over onze...

United States than about our...

landen hier. Maar daar hebben ze...

countries here. But there they have...

gevonden dat...

found that...

en dat is het geval denk ik voor de meeste peilingenorganisaties...

and I think that is the case for most polling organizations...

in Vlaanderen en Nederland trouwens, is dat...

in Flanders and the Netherlands by the way, that is...

ze voornamelijk werken met online panels...

they mainly work with online panels...

en sommige organisaties zelfs met panels...

and some organizations even with panels...

waarvoor mensen zichzelf opgaven.

for what people signed up for.

Ja, dat is helemaal slecht voor de representativiteit...

Yes, that is really bad for representativeness...

want dan heb je politiek geïnteresseerde...

because then you have politically interested...

mensen die zich opgeven.

people who sign up.

Maar...

But...

in de Verenigde Staten is het onderzocht...

in the United States it has been researched...

hoe komt het dat sommige peilingen er zo langs zitten?

How is it that some polls are so off?

En het blijkt dat...

And it turns out that...

de organisaties die van deur tot deur gaan...

the organizations that go door to door...

en mensen persoonlijk bevragen...

and personally questioning people...

of telefonisch mensen...

or people by phone...

bevragen, dat die veel beter zijn...

questioning, that they are much better...

in het voorspellen van de verkiezingsuitslagen...

in predicting the election results...

dan die online peilingen.

than those online polls.

Natuurlijk is dat heel erg duur.

Of course, that is very expensive.

Dus het gebeurt heel weinig...

So it happens very rarely...

en voor zover ik weet denk ik ook dat...

and as far as I know, I also think that...

panels van de standaard bijvoorbeeld zijn online.

Panels of the standard, for example, are online.

Ja. Ja, klopt.

Yes. Yes, that's right.

Maar dit is de methode van jullie...

But this is your method...

verslaggever die langs alle deuren...

reporter who goes door to door...

is gegaan, toch? Ja, voilà, voilà.

has gone, right? Yes, voilà, voilà.

Dat kostte tijd en...

That took time and...

geld en energie...

money and energy...

en...

and...

bijvoorbeeld bij de vorige verkiezingen...

for example in the previous elections...

toen we er dus grandioos naast zaten...

when we were so completely off...

voor sommige partijen...

for some parties...

hadden wij nog een peiling in...

did we still have a poll in...

dat was telefonisch...

that was over the phone...

in Brussel ook...

in Brussels too...

Wallonië, Franstalig België en Vlaanderen.

Wallonia, French-speaking Belgium, and Flanders.

En het peilingbureau zei toen al...

And the polling agency said back then...

ja, we moeten...

Yes, we have to...

de offerten herzien.

revise the quotation.

Dit kunnen we niet meer blijven doen voor dit bedrag.

We can no longer continue doing this for this amount.

Vooral omdat je in Brussel...

Especially because you are in Brussels...

heel, heel moeilijk...

very, very difficult...

kan peilen.

can gauge.

Je moest echt heel veel mensen bellen...

You really had to call a lot of people...

vooraleer er iemand de telefoon opneemt.

before anyone answers the phone.

En dat kost allemaal tijd en geld.

And that all takes time and money.

En dus die nieuwe offerte was gewoon onbetaalbaar.

And so that new quote was just unaffordable.

En Brussel is...

And Brussels is...

bijna niet te peilen...

almost impossible to gauge...

omdat er zoveel bevolkingsgroepen zijn...

because there are so many population groups...

die je moeilijk bereikt.

that you find difficult to reach.

We hebben een opkomstplicht...

We have an attendance requirement...

maar de afwezigheidsgraad van Brussel-Stad...

but the absenteeism rate of Brussels-Capital...

bij de vorige verkiezingen was 34%.

In the previous elections, it was 34%.

Dus het is gigantisch...

So it's gigantic...

veel mensen die gewoon niet gaan stemmen...

many people who simply do not vote...

zelfs al zijn ze verplicht. Dus die verplichting is ook...

even if they are mandatory. So that obligation is also...

een beetje virtueel.

a little virtual.

En het was gewoon...

And it was just...

niet meer te betalen. Het alternatief...

no longer affordable. The alternative...

was dan effectief werken met een online panel.

was then effectively working with an online panel.

En dan...

And then...

hebben we ervoor gekozen...

we have chosen for...

om eigenlijk al ons geld...

to actually spend all our money...

te besteden aan een panel extra large...

to be spent on an extra-large panel...

in Vlaanderen. Want normaal...

in Flanders. Because normally...

bevraag je ongeveer duizend mensen.

survey approximately a thousand people.

Wij doen er maar twee. Twee duizend.

We only do two. Two thousand.

Maar dus...

But so...

niet meer te peilen in Brussel...

no longer possible to gauge in Brussels...

en Wallonië. Omdat het gewoon...

and Wallonia. Because it’s just...

ja, niet meer...

yes, no more...

We konden het gewoon niet meer trekken.

We just couldn't take it anymore.

Nou ja, de vraag...

Well, the question...

is natuurlijk ook wat is een goede peiling?

Of course, what is a good poll?

Want de pijlers zelf, ik wil ze niet...

Because the pillars themselves, I don't want them...

verdedigen hoor, per se, maar die zeggen...

"Defend, of course, but they say..."

natuurlijk niet helemaal onterecht van het is een...

of course not entirely unjustified, it is a...

momentopname, bijvoorbeeld een week voor de verkiezing.

snapshot, for example a week before the election.

Het is geen voorspelling van de uitslag.

It is not a prediction of the result.

De laatste dagen voor de verkiezingen...

The last days before the elections...

wordt dat natuurlijk wel zo gevoeld.

that is of course felt that way.

En dat snap je ook wel.

And you understand that as well.

Maar ja...

But yes...

het is natuurlijk uiteindelijk ook...

it is of course ultimately also...

onmogelijk om te voorspellen wat mensen precies...

impossible to predict exactly what people...

op die dag zullen stemmen. Ze kunnen tot het laatste moment...

On that day, they will vote. They can do so until the very last moment...

en dat gebeurt vaak ook...

and that often happens too...

en dat vond ik zelf ook in het stemhokje...

and I thought so myself in the voting booth...

nog weer een andere keuze.

yet another choice.

Ja, heb je dat...

Yes, do you have that...

Ik was een zwevende kiezer, ik vond het heel moeilijk, dus...

I was a floating voter, I found it very difficult, so...

tot op het laatste moment zijn heel veel mensen, denk ik...

Up until the last moment, I think a lot of people...

nog niet zeker van hun keuze.

not yet sure of their choice.

Dat speelt natuurlijk altijd mee, ook in die peiling.

That always plays a role, even in that poll.

Helemaal met die 120 partijen in Nederland, toch?

Exactly with those 120 parties in the Netherlands, right?

Je hebt ook zoveel keuze, ja.

You have so much choice, yes.

Wat ook daarmee speelt, dat is misschien nog interessant...

What is also at play with that, is perhaps still interesting...

is een...

is a...

om te kunnen peilen moet je natuurlijk...

to be able to gauge you must of course...

twee dingen weten, dat zijn op wie gaat u stemmen...

two things to know, that is who you are going to vote for...

en op wie heb je vorige keer gestemd.

And who did you vote for last time?

En dat tweede...

And that second...

wordt onzekerder naarmate...

becomes more uncertain as...

dat de verkiezingen verder af zijn.

that the elections are further away.

Wat een beetje de paradox inhoudt, dat de meest invloedrijke...

What a bit of the paradox implies is that the most influential...

peiling, namelijk die heel dicht...

poll, namely that very close...

bij de verkiezingen, is de minst...

at the elections, the least...

zeker van allemaal. Want...

certainly of all. Because...

ja, ik weet niet, mensen in de zaal...

Yes, I don't know, people in the audience...

die al gestemd hebben, of zij nog weten...

those who have already voted, if they still remember...

voor welke partij ze vorige verkiezingen...

for which party they voted in the last elections...

gestemd hebben, maar er zijn dus flink...

voted, but there are quite...

wat mensen die dat niet meer weten na een tijdje.

what people who no longer remember that after a while.

En die eigenlijk...

And that actually...

dan heel vaak denken, ik zal wel op dezelfde...

then very often think, I will probably be in the same...

partij gestemd hebben vorige keer...

voted for a party last time...

als diegene waar ik nu ga opstemmen.

if that person I am going to vote for now.

Om al die antwoorden te herwegen...

To reconsider all those answers...

is dat...

is that...

een groot probleem. En ook dat is iets...

a big problem. And that is also something...

dat denk ik een beetje onderschat wordt.

I think that is a bit underestimated.

Dat eigenlijk de peiling waar het meeste...

That actually the poll where most...

op gefocust wordt, is vaak...

what is often focused on is...

de minst zekere van allemaal.

the least certain of them all.

Ik wil met jullie richting een afronding...

I want to move towards a conclusion with you...

en ik was benieuwd...

And I was curious...

Stel je mag iets veranderen aan de manier...

Imagine you could change something about the way...

waarop wij verslag doen...

on which we report...

van de verkiezingen. Hoe kan het...

of the elections. How can it...

beter? Wat zou je dan wensen?

Better? What would you wish for then?

Oh ja, hier in het publiek ook.

Oh yes, here in the audience as well.

Oh sorry, nou doen we eerst nog een vraag...

Oh sorry, now we'll do one more question first...

en dan mogen jullie nadenken over...

and then you can think about...

tot slot, hoe kan het beter?

Finally, how can it be improved?

Dan doe ik hem even heel kort.

Then I'll do it very briefly.

Hoi, ik ben Elisa...

Hi, I'm Elisa...

van de school van journalistiek in Utrecht.

from the School of Journalism in Utrecht.

Mijn vraag is...

My question is...

bij de journalistiek in Nederland...

in journalism in the Netherlands...

proberen journalisten altijd objectief te zijn...

journalists always try to be objective...

maar toch zorg je er altijd voor...

but you always make sure...

door een bepaalde keuze dat er vreemding is.

due to a certain choice that there is strangeness.

En er wordt dan gezegd...

And then it is said...

dat veel kranten links zijn...

that many newspapers are left-leaning...

en ook de onderwerpen die worden besproken vrij links zijn.

and also the topics that are being discussed are quite leftist.

Wat voor invloed heeft dat op de...

What kind of influence does that have on the...

extreme rechtse...

extreme right...

uitslag?

result?

Heeft dat invloed en wat voor invloed?

Does that have an impact and what kind of impact?

Nou, dat vind ik een moeilijke vraag.

Well, I find that a difficult question.

Kijk...

Look...

wat ik net al zei, ik denk niet...

what I just said, I don’t think...

maar ja goed, NRC-lezers stemmen...

but yes, well, NRC readers vote...

meestal niet op de PVV, denk ik.

usually not on the PVV, I think.

Dat weet ik wel zeker.

I know that for sure.

Maar wij hebben relatief...

But we have relatively...

weinig aandacht eigenlijk...

little attention actually...

gehad voor de PVV in de campagne.

had for the PVV in the campaign.

Ik weet ook nog wel dat...

I still remember that...

in de buurtonderzoek, waar wel dat...

in the neighborhood research, where yes that...

zagrijn, een beetje dat PVV-geluid...

grumpy, a bit like that PVV sound...

van kiezers ook uitsprak en dat er op onze...

from voters also expressed and that on our...

redactie wel heel veel verbazing over was.

the editorial team was very surprised about.

Nou, wat zijn mensen toch aan het klagen?

Well, what are people complaining about?

Nou, dat is natuurlijk ook de...

Well, that is of course the...

hoogopgeleide progressieve bubbel waar...

highly educated progressive bubble where...

NRC-journalisten heel eerlijk gezegd...

NRC journalists, to be completely honest...

met elkaar in verkeren.

interact with each other.

Volgens mij is dat alleen niet helemaal een antwoord...

I don't think that's really an answer on its own...

op je vraag.

to your question.

Maar de grootste krant van Nederland...

But the largest newspaper in the Netherlands...

is een rechtse krant, toch? Precies. De Telegraaf...

is a right-wing newspaper, isn't it? Exactly. The Telegraaf...

zeker. De Telegraaf is bijvoorbeeld...

sure. De Telegraaf is for example...

een andere krant. Kijk, die zullen...

another newspaper. Look, they will...

veel meer hoe zij schrijven, heel...

much more how they write, very...

eerlijk gezegd, dat zal op de...

to be honest, that will be on the...

scoren van rechtse partijen wellicht een veel...

The scores of right-wing parties may well be a lot...

grotere impact hebben, omdat hun...

have a greater impact because their...

lezers, traditioneel is het een...

readers, traditionally it is a...

VVD-krant, maar er zitten zeker ook...

VVD newspaper, but there are definitely also...

veel PVV-lezers bij, denk ik.

I think there are many PVV readers among them.

PVV-lezers, sorry.

PVV readers, sorry.

PVV-kiezers die de Telegraaf lezen.

PVV voters who read the Telegraaf.

Ja, dus ik denk heel eerlijk gezegd dat...

Yes, so I honestly think that...

het effect van bijvoorbeeld hoe NRC...

the effect of, for example, how NRC...

over Wilders schrijft voor hem niet eens...

About Wilders doesn't even write for him...

zo heel groot is.

so very big is.

Ja?

Yes?

Ik denk eigenlijk dat het...

I actually think that it...

Journalisten krijgen...

Journalists receive...

heel vaak die kritiek dat ze te links...

very often that criticism that they are too left-wing...

zouden zijn.

would be.

Ze zijn zich er zelf ook heel erg van bewust.

They are very aware of it themselves as well.

Ze kennen die kritiek denk ik ook wel heel erg...

I think they are also very familiar with that criticism...

goed. Ik denk dat het eerlijk leidt tot...

Good. I think it honestly leads to...

overcompensatie.

overcompensation.

Uit de interviews...

From the interviews...

die ik zelf met journalisten heb gehad...

that I myself have had with journalists...

hebben ze heel erg veel...

they have a lot of...

schrik om als te links gezien te worden.

fear of being seen as too leftist.

En zeker na de verkiezing...

And certainly after the election...

van Trump in 2016.

from Trump in 2016.

Ongeveer gelijktijdig...

Approximately simultaneously...

het Brexit referendum.

the Brexit referendum.

Ja, dat hadden ze ook niet zien aankomen.

Yes, they didn't see that coming either.

Hadden ze totaal gemist dat dat zou gebeuren.

They had completely missed that this would happen.

En ja, een journalist...

And yes, a journalist...

noemde het...

called it...

Ja, we hebben eigenlijk schrik om de bange blanke man...

Yes, we are actually scared of the frightened white man...

te missen.

to miss.

Dus misschien interviewen we die daarom...

So maybe we interview them for that reason...

net te vaak.

just too often.

Dus ja, ik denk dat dat misschien eerder wel gebeurt...

So yes, I think that might happen sooner...

in de zin van dat je uit zoveel angst...

in the sense that you from so much fear...

om die extremen niet aan het woord te laten...

to prevent those extremes from having a voice...

dat je ze misschien soms vaker...

that you might sometimes see them more often...

aan het woord gaat laten.

will allow to speak.

Want we hebben ook eens een recente...

Because we also have a recent...

vragenlijst in zowel België als Nederland...

questionnaire in both Belgium and the Netherlands...

bij politieke journalisten...

among political journalists...

gevraagd of journalisten zelf het gevoel hadden...

asked whether journalists themselves felt...

dat ze bepaalde politieke partijen...

that certain political parties...

bevoordeelden of benadeelden...

benefited or disadvantaged...

in hun berichtgeving. En daar kwam in beide landen...

in their reporting. And there came in both countries...

trouwens uit dat...

by the way, from that...

journalisten het gevoel hebben dat ze die...

journalists feel that they...

extreme partijen, zowel links als rechts...

extreme parties, both left and right...

toch wel benadeelden in hun berichtgeving.

they were indeed disadvantaged in their reporting.

Ten voordele van...

In favor of...

de centrumpartijen. Ondanks dat die...

the center parties. Despite the fact that those...

centrumpartijen het niet goed doen in de peilingen.

Center parties are not performing well in the polls.

Ja, ja.

Yes, yes.

Mooi onderzoek ook, interessant.

Beautiful research too, interesting.

Ga ik nu wel echt naar de laatste...

Am I really going to the last one now...

vraag en dan kunnen we daarna nog wel één vraag doen.

Ask, and then we can do one more question afterwards.

Namelijk, hoe kan het beter?

Namely, how can it be improved?

Wat is iets waarvan je denkt, nou...

What is something that you think, well...

bij de volgende, in juni...

at the next one, in June...

en de verkiezingen daarna...

and the elections afterwards...

in Nederland hebben we vast ook weer binnenkort verkiezingen.

In the Netherlands, we will surely have elections again soon.

Hoe kan het beter?

How can it be better?

Ja, als je...

Yes, if you...

het mij vraagt, zou ik echt wel...

if it asks me, I would really...

ik ben wel voorstander niet per se van...

I do support not necessarily...

wetgeving, maar wel van een peiling...

legislation, but rather a poll...

pauze. Nou zeg, de laatste...

break. Well, the last one...

48 uur voor de verkiezingen.

48 hours before the elections.

En ik denk dat het dan...

And I think that then...

goed is om het gewoon dus inderdaad echt...

it's good to just do it indeed really...

weer over de inhoud te hebben.

to talk about the content again.

Wat ik niet zo goed vond...

What I didn't like very much...

de afgelopen verkiezingen is dat het...

the recent elections is that the...

die peilingen, die werden het verhaal op zich.

those polls, they became a story in themselves.

Op zich is het helemaal niet zo erg...

It's not that bad at all...

om inderdaad te duiden van...

to indeed indicate from...

we zien dat de PVV stijgt...

we see that the PVV is rising...

in de peilingen, maar dan...

in the polls, but then...

die stap daarna moet nog gebeuren.

that step still needs to happen.

Wat betekent dat? Waar staat deze...

What does that mean? Where is this...

partij voor? Dus pak die...

party for? So grab that...

peilingen dan als startpunt...

polls then as a starting point...

en ga dan door op standpunten...

and then continue with positions...

en de inhoudelijke campagne.

and the substantive campaign.

Maar ik denk dat het geen gek idee...

But I think it's not a crazy idea...

is om een korte peilingpauze in te...

is to have a short polling break to...

lassen voor de verkiezingen. En waarom 48 uur?

Posting before the elections. And why 48 hours?

Is dat dan niet een week...

Isn't that a week...

of zo? Ja, oké, omdat ik...

Oh really? Yes, okay, because I...

denk... en aan de ene kant vind ik die...

think... and on the one hand I find that...

journalistieke vrijheid ook heel erg belangrijk.

Journalistic freedom is also very important.

En aan de andere kant...

And on the other hand...

denk ik ook dat als je het heel erg...

I also think that if you really...

lang doet, je ziet ook in andere landen...

takes a long time, you see it in other countries too...

ze vinden manieren om er toch...

they find ways to still...

omheen te bewegen.

to move around.

Dus ik zou ook...

So I would also...

geen verbod willen. Ik vind dat echt een te grote...

not wanting a ban. I really think that's too much of a...

inbreuk op journalistieke vrijheid.

violation of journalistic freedom.

Maar ik denk dat het...

But I think that it...

ja, een soort moment van bezinning...

Yes, a kind of moment of reflection...

waardoor het echt weer even over de inhoud kan gaan...

which really allows for a focus on the content again...

dat dat goed is. Ja, of dat dat dan 24...

that that is good. Yes, or that it is then 24...

of 48 uur is, dat maakt niet zo...

if it's 48 hours, that doesn't really matter...

heel erg veel uit. Je bent de beroerdste niet. Nee, dat...

You give a lot. You're not the worst. No, that...

doe ik niet moeilijk over, nee. Wim, hoe kan het...

I'm not making a big deal out of it, no. Wim, how is it possible...

wat jou betreft nog beter? Nou, het is jammer, want ik wilde...

As far as you're concerned, even better? Well, it's a shame because I wanted...

bijna hetzelfde zeggen, maar ik dacht... Maar jij doet...

almost saying the same, but I thought... But you do...

Wij hadden het op de redactie oprecht wel over...

We honestly talked about it in the editorial office...

een experiment van stel dat...

an experiment of suppose that...

die laatste misschien wel anderhalve...

that last one maybe one and a half...

week of week voor de verkiezingen, dan maakt...

week of week before the elections, then makes...

de periode iets langer. Stel nou dat...

the period a bit longer. Suppose that...

we die peilingen niet meer, dat die niet meer...

We no longer measure the polls, that they no longer...

gepubliceerd waren. Ja, wat...

were published. Yes, what...

voor uitzag had je dan gekregen? Wat voor campagne...

What campaign had you then received for the preview?

had je dan in die laatste week gezien?

Did you see him in that last week?

Dus dat zou als journalistiek experiment...

So that would be as a journalistic experiment...

volgens mij wel heel interessant zijn.

I think it could be very interesting.

Zou ik wel een keer willen meemaken. Ik weet alleen...

I would like to experience that sometime. I just know...

zeker dat het niet gaat gebeuren, want...

sure it won't happen, because...

in Nederland is er echt geen enkele animo om die...

In the Netherlands, there is really no interest at all in that...

peilingen...

polls...

door de politiek bijvoorbeeld te laten aanpakken.

by having it addressed by politics, for example.

Ja. Of beperken. Oké.

Yes. Or limit. Okay.

Kathleen, hoe kan het...

Kathleen, how is it possible...

beter, denk je? Ja, ik...

Better, do you think? Yes, I...

denk ik drie dingen waarop...

I think of three things that...

het beter kan. Ik denk op de korte termijn, zoals...

it can be better. I think in the short term, like...

ik net zei, dat journalisten...

I just said that journalists...

wat minder focussen op de specifieke cijfers...

focus a little less on the specific numbers...

en misschien wat meer het als een interval...

and maybe more like an interval...

weergeven. Dus...

display. So...

de range waarin...

the range in which...

een partij zal eindigen.

a party will end.

Waardoor er dan denk ik automatisch al...

Which I think automatically leads to...

minder focus op die peilingen...

less focus on those polls...

is, omdat er dan gewoon ook minder...

is, because there is simply less...

verandert doorheen de tijd. En daarnaast...

changes over time. And besides...

denk ik eigenlijk, vind ik zelf...

I actually think, I find myself...

die typische verkiezingspeilingen...

those typical election polls...

waarin percentages van verschillende partijen...

in which percentages of different parties...

vind ik die niet...

I don't find that...

zo heel interessant. Wat interessanter...

so very interesting. What is more interesting...

is, en denk ik ook belangrijker...

is, and I also think it is more important...

vanuit een democratisch standpunt is...

from a democratic standpoint it is...

wat leeft er bij de bevolking? Waarom...

What is on the minds of the population? Why...

stemmen ze zoals ze stemmen?

Do they vote the way they vote?

Ik denk dat in Nederland die PVV-kiezers...

I think that in the Netherlands those PVV voters...

en in België trouwens ook Vlaamse Belang...

and in Belgium, by the way, Flemish Interest...

kiezers vaak worden afgedaan als...

voters are often dismissed as...

ongeïnteresseerde kiezers...

disinterested voters...

vaak laagopgeleide kiezers...

often low-educated voters...

proteststemmen. Maar...

protest votes. But...

als je dan blijkbaar een heel groot deel...

if you then apparently have a very large part...

van je bevolking een zogenaamde...

of your population a so-called...

proteststem uitbrengt, is dat dan wel echt zo?

If someone casts a protest vote, is it really like that?

Waarom stemmen mensen voor...

Why do people vote for...

extreme partijen? Waarom gaan ze weg uit het centrum?

Extreme parties? Why are they leaving the center?

En ik denk dat dat voor politici...

And I think that is for politicians...

heel erg belangrijk is, voor campagnevoerders...

is very important for campaigners...

maar ook als journalist en als burger...

but also as a journalist and as a citizen...

iets wat je moet weten.

something you need to know.

En ik denk, en ik hoop, dat dat eigenlijk ook gaat gebeuren...

And I think, and I hope, that that will actually happen too...

deze keer. Wat wel altijd...

this time. What always...

heel interessant is, en misschien zelfs...

very interesting is, and maybe even...

de meest accurate peiling...

the most accurate poll...

is een exit poll. Mensen die...

is an exit poll. People who...

als mensen uit het stemhokje komen...

when people come out of the voting booth...

vragen, voor wie heb je gestemd?

Questions, who did you vote for?

Dat vind ik dan niet zo interessant.

I don't find that very interesting.

Maar ik hoop dan dat ze vragen, waarom...

But I hope that they will ask, why...

heb je gestemd? Wat was je motivatie om voor die...

Did you vote? What was your motivation to vote for that...

partij te stemmen? En dat is iets waar...

party to vote for? And that is something that...

politici dan ook echt iets mee kunnen.

that politicians can actually do something with.

Of mee moeten doen.

Or having to participate.

Mooi, dankjewel. Tot slot?

Nice, thank you. Finally?

In de peiling die wij nu al doen...

In the survey we are currently conducting...

vragen we dat.

we ask that.

Wij vragen...

We ask...

wij vuren eigenlijk heel veel vragen op de mensen af.

We actually fire a lot of questions at people.

Om dat ene...

For that one...

cijfer, waar inderdaad heel veel...

number, where indeed a lot...

aandacht naartoe gaat, wel zoveel mogelijk te kunnen...

...draw attention to it, to be able to do as much as possible...

contextualiseren. En wij stellen ook de open...

contextualize. And we also present the open...

vraag, wat een arbeidsintensief...

question, what a labor-intensive...

klusje is, van waarom...

a small job is, of why...

die partij? En dat...

that party? And that...

is inderdaad vaak de meest interessante vraag.

is indeed often the most interesting question.

Omdat je daar heel veel uit haalt.

Because you get a lot out of it.

Nu, ik denk breder...

Now, I think broader...

verkiezingsverslaggeving is natuurlijk veel meer...

Election reporting is of course much more...

dan die peiling alleen. Ik denk onze...

than just that poll. I think our...

voornaamste opdracht...

main task...

of zo zien we dat toch bij de standaard...

or we see that with the standard anyway...

is om...

is to...

zoveel mogelijk tools straks aan te reiken...

to provide as many tools as possible later...

of informatie, waardoor...

or information, which...

mensen, als ze dat willen...

people, if they want to...

geïnformeerd hun stem kunnen...

informed their vote can...

uitbrengen. Daar is geen verplichting...

Release. There is no obligation...

toe. Iemand mag ook...

...someone is allowed to...

met zijn buik stemmen, of van het hart...

to vote with his belly, or from the heart...

dat is even vallabel. Maar als je...

that is quite fallible. But if you...

wil echt weten waar...

I really want to know where...

een partij voor staat, dan...

a party for the state, then...

hopen wij dat we daar de verslaggeving...

we hope that we will report there...

brengen die dat ook...

bring that too...

integer en onafhankelijk...

integrity and independent...

over communiceert.

over communicates.

Want om nog terug te komen...

Because to come back to...

op de vraag die je dan...

to the question you then...

wel vaker hebt, van ja, die is die...

Yes, you often have, of course, that is that...

zelf niet al te bevooroordeeld...

not too biased myself...

om een campagne te kunnen verslaan...

to be able to defeat a campaign...

Ik...

I...

ben altijd tenecht om de vergelijking te maken...

I'm always tempted to make the comparison...

met een scheidsrechter in een voetbalmatch...

with a referee in a soccer match...

die supportert waarschijnlijk ook voor een...

he probably also supports a...

bepaalde club, maar dat doet er even niet toe...

certain club, but that doesn’t matter right now...

wanneer dat die de match...

when the match...

wanneer dat die scheidsrechter is, want dan heeft hij...

"When that referee is, because then he has..."

zich wel aan regels te houden...

to adhere to rules...

en moet die wel onbevooroordeeld de match...

and must that be impartial the match...

fluiten. Dat is voor een journalist...

Whistling. That is for a journalist...

ook. Je hebt een...

also. You have a...

deontologie, je hebt een methodologie...

deontology, you have a methodology...

en daar moet je aan houden...

and you have to stick to that...

zoals in elke job.

just like in any job.

Dus wil je echt mensen beïnvloeden...

So you really want to influence people...

en overtuigen, ja dan moet je politicus worden...

and to persuade, yes then you have to become a politician...

en geen journalist, dus al die mensen...

and no journalist, so all those people...

hier in de zaal die journalist worden, weet...

here in the hall becoming that journalist, knows...

dat je op zich een vrij bescheiden...

that you are quite modest in itself...

opdracht vervult, ook al heeft...

assignment fulfilled, even though...

ze veel impact, maar jij...

they have a lot of impact, but you...

verslaat de dingen.

defeats the things.

Het is niet de bedoeling dat je ze gaat...

It is not the intention that you are going to...

beïnvloeden. Ja. Een mooie...

influence. Yes. A beautiful...

opdracht om aan iedereen...

assignment to everyone...

student journalistiek of niet...

student journalism or not...

student journalistiek mee te geven.

to give to student journalism.

Ik ga het afronden en als je nog...

I'm going to finish it and if you still...

vragen hebt moet je gewoon lekker bij de bar zo...

if you have questions, you can just comfortably ask at the bar like this...

de vragen nog stellen. Ik wil ten eerste een heel...

ask the questions. First of all, I want a very...

hartelijk applaus voor mijn panelleden.

A warm round of applause for my panel members.

Frederik, Kathleen, Pim...

Frederik, Kathleen, Pim...

en Annemarie.

and Annemarie.

De Buren.

The Neighbors.

Je luisterde naar een podcast van De Buren.

You listened to a podcast from De Buren.

Vlaams Nederlands huis...

Flemish Dutch house...

voor cultuur en debat.

for culture and debate.

Benieuwd naar meer?

Curious for more?

Luister ook naar onze andere...

Also listen to our other...

verhalen en registraties.

stories and recordings.

En ontdek ons podiumprogramma...

And discover our stage program...

www.deburen.eu

www.deburen.eu