Arie Jan Mulder De naakte christen

Ik ga gesprekken met Arjan Mulder.

I am having conversations with Arjan Mulder.

En er ligt een boek voor me, De Naakte Christen, over koninkrijk en kwetsbaarheid.

And there is a book in front of me, The Naked Christian, about kingdom and vulnerability.

En daar heb ik meteen zo'n ondeugende gedachte.

And there I have such a naughty thought right away.

En misschien is dat niet een goede entree voor dit boek.

And maybe that is not a good introduction for this book.

Maar De Naakte Christen, als ik, ordinair gezegd, in mijn naken hier op het plein ga staan,

But The Naked Christian, if I, put plainly, stand here naked in the square,

ik denk dat mensen daar niet vrolijk van worden.

I think that people do not become happy from that.

Nee, dat zou ik zeker ook niet vrolijk van worden.

No, that would certainly not make me happy either.

Dan zou ik hard wegrennen als ik daar langskwam.

Then I would run away quickly if I passed by there.

Maar, en ik snap de associatie wel.

But, I understand the association.

Ik heb ook wel even geaarzeld.

I have also hesitated for a while.

En mijn vaste medelezer, die had ook bedenkingen bij dit tekst.

And my regular reading partner also had reservations about this text.

Maar het dekt gewoon helemaal de lading.

But it just completely covers the load.

Want naakt is iets anders dan bloot.

Because naked is something different than exposed.

We hebben het over de naakte waarheid, het naakte bestaan.

We are talking about the naked truth, the naked existence.

Naakt, dat is dat iets ontdaan wordt van alles wat overbodig, wat extra, wat eventueel gemist kan worden.

Naked, that is when something is stripped of everything that is unnecessary, that is extra, that could possibly be missed.

En het is zeker, je ziet het in het boek gewoon gebeuren, stapje voor stapje,

And it is certain, you can see it happening in the book, step by step,

dat naaktheid in de Bijbel is...

that nakedness is in the Bible...

dat je dingen durft af te leggen waarmee je, die je vanuit je ego, vanuit je zelfhandhaving denkt nodig te hebben,

that you dare to let go of things that you believe you need from your ego, from your self-preservation,

om je staande te houden in het leven, maar die je hinderen in de verbinding met de ander.

to get by in life, but that hinder your connection with others.

Dus dat is het beeld.

So that's the picture.

En je ziet dat gewoon, het is eigenlijk een heel diep Bijbels beeld.

And you can see that, it is actually a very deep biblical image.

Een ontdekkingsreis voor jou.

A journey of discovery for you.

Ja, absoluut. Wat dit boek betreft wel. Echt een ontdekkingsreis.

Yes, absolutely. As far as this book is concerned, yes. Really a journey of discovery.

Kunnen we gewoon wat van die stadia noemen, die op die ontdekkingsreis wezenlijk voor jou zijn geweest?

Can we just mention some of those stages that have been essential for you on that journey of discovery?

En het hoeft niet per se te grallen.

And it doesn’t necessarily have to be about gralling.

Om nog hier van het boek te zijn.

To still be here from the book.

Laat ik een voorzetje geven.

Let me provide a little lead.

Jij herinnert je het sterven van je moeder, waarin Jezus heel centraal stond.

You remember your mother's death, in which Jesus played a central role.

Ja, en dat heb ik ook even een klein stukje over geschreven in het boek.

Yes, and I have also written a small section about that in the book.

Omdat...

Because...

Nee, ik vertel eerst even wat er toen gebeurde.

No, I'll first tell you what happened then.

Toen zij stierf, ik was er niet bij, maar ik heb het gehoord van anderen.

When she died, I wasn't there, but I heard about it from others.

Ze was een gelovige vrouw.

She was a religious woman.

En toen zij stierf, ze kreeg een soort totale beroerte.

And when she died, she had a sort of complete stroke.

Ze was niet lekker.

She was not feeling well.

Ze moest niet in de gang zitten.

She shouldn't be sitting in the hallway.

En er waren mensen bij haar.

And there were people with her.

En toen keek ze omhoog.

And then she looked up.

En toen zei ze Jezus.

And then she said Jesus.

En toen was ze dood.

And then she was dead.

En mijn moeder vloekte niet.

And my mother did not curse.

Dus de naam Jezus werd alleen maar eerbiedig gebruikt, zeg maar.

So the name Jesus was only used respectfully, so to speak.

En dus voor mij betekent dat, dat ze Jezus zag toen ze overleed.

And so for me, that means that she saw Jesus when she died.

En dat heb ik ergens in het boek, ook aan het eind van het boek, heb ik dat nodig, zeg maar.

And I need that somewhere in the book, also at the end of the book, so to speak.

Of beschrijf ik dat, dat ik was er niet bij.

Or do I describe that, that I was not there.

Ik heb gehoord van anderen dat mijn moeder Jezus zag.

I heard from others that my mother saw Jesus.

Daar twijfel ik geen moment aan.

I have no doubt about that for a moment.

Niet aan wat mijn moeder zag.

Not what my mother saw.

En niet aan het verhaal van die mensen.

And not to the story of those people.

Dat we soms verhalen van anderen nodig hebben om iets te zien van die werkelijkheid die zich buiten ons eigen blikveld uitstrekt.

That sometimes we need stories from others to see something of that reality that extends beyond our own field of vision.

Want daarnaast heb ik in dat zelfdoofstukje ook bijna doodervaringen gebruikt.

Because in that little self-death piece I also used near-death experiences.

Dat je ziet dat mensen ergens over de grens van de dood heen onvoorwaardelijke liefde ervaren.

That you see that people experience unconditional love somewhere beyond the boundary of death.

Ja, ik ken die ervaring niet.

Yes, I do not know that experience.

Maar als iemand anders, als heel veel mensen.

But if someone else, like a lot of people.

En het zijn duizenden, miljoenen mensen die dat soort verhalen vertellen.

And there are thousands, millions of people who tell those kinds of stories.

Als die dus over de grens van de dood onvoorwaardelijke liefde ervaren.

If they experience unconditional love beyond the border of death.

Dan mogen wij dus aannemen, mogen wij dus begrijpen dat dat ook echt bestaat.

Then we may assume, we may therefore understand that it really exists.

Ik kan er ook een aantal andere verhalen tegenover zetten van bijna doodervaringen.

I can also put forward a number of other stories about near-death experiences.

Maar goed, daar gaat het me even niet om.

But well, that's not what I'm concerned about for the moment.

De beweging die ik in het boek zie, is een beweging van God naar ons toe.

The movement that I see in the book is a movement of God towards us.

Nogmaals de vraag.

Once again the question.

Wat zijn daarvoor die...

What are those for...

Van die aha-momenten voor jou geweest?

Have there been those aha moments for you?

Nou, het begon eigenlijk heel eenvoudig.

Well, it actually started very simply.

Ik ben de laatste jaren heel intensief met het evangelie van Marcus bezig geweest.

I have been very intensively engaged with the Gospel of Mark in recent years.

En het is sowieso fantastisch om dat zo in zijn geheel te lezen.

And it's definitely fantastic to read it all together like that.

En te bestuderen en vooral die samenhangen te zien.

And to study it and, above all, to see the connections.

Dat levert zo ontzettend veel mooie inzichten op.

That yields so many beautiful insights.

Maar, ik werd dus gewoon getroffen door iets waar ik eigenlijk altijd maar overheen las.

But, I was just struck by something that I actually always overlooked.

Dat is dat Jezus in het begin van het Marcus evangelie optreedt.

That is that Jesus appears at the beginning of the Gospel of Mark.

En dan gaat hij preken.

And then he starts preaching.

En dan zegt hij.

And then he says.

Het koninkrijk van de hemel, het koninkrijk van God is nabijgekomen.

The kingdom of heaven, the kingdom of God has come near.

Bekeer je.

Repent.

Dus hij zegt, dat is het enige.

So he says, that's the only thing.

Meer wordt er niet van gezegd.

No more will be said about it.

De hele inhoud van zijn prediking is.

The whole content of his preaching is.

Het koninkrijk van de hemel is, het koninkrijk van God is dichtbijgekomen.

The kingdom of heaven is, the kingdom of God has drawn near.

Maar wat het koninkrijk is.

But what the kingdom is.

Of hoe dat werkt.

Or how that works.

Of hoe je erin kan stappen.

Or how you can step into it.

Of, dat legt hij niet uit.

Oh, he doesn't explain that.

Dus hij definieert het nooit.

So he never defines it.

De kern van zijn prediking is een heel groot begrip.

The core of his preaching is a very large concept.

Het koninkrijk van God.

The kingdom of God.

Maar hij geeft er geen definitie van.

But he does not provide a definition for it.

Nou, dat heeft me heel erg aan het denken gezet.

Well, that has made me think a lot.

Want dan ga je verder lezen.

Because then you will continue reading.

Dat weet je ook wel.

You know that too.

Hij zegt wel heel vaak.

He says very often.

Hij gaat er in gelijkenissen over praten.

He is going to talk about it in parables.

Dus hij zegt, het lijkt op dit.

So he says, it looks like this.

Je kan het vergelijken met dat.

You can compare it to that.

Het is een beetje als zus.

It's a bit like a sister.

Het is als zo.

It is as such.

Dus hij zegt nooit, dit is het.

So he never says, this is it.

Maar hij zegt altijd, het lijkt op.

But he always says, it looks like.

En toen drong het op me door.

And then it dawned on me.

Dat moet hij natuurlijk expres gedaan hebben.

He must have done that on purpose, of course.

Hij wist heel goed wat hij deed, wat dat betreft.

He knew very well what he was doing in that respect.

En.

And.

En daar kan je dus zien, denk ik.

And there you can see it, I think.

Daar leer ik uit dat Jezus niet een leer kan brengen.

From that, I learn that Jesus cannot bring a doctrine.

Hij definieerde de dingen niet.

He did not define the things.

Maar hij kwam een manier van leven, kwam die brengen.

But he came to bring a way of life.

En dat is ook niet zo ingewikkeld als je erover nadenkt.

And that's not so complicated when you think about it.

Want ja, het koninkrijk van God.

For yes, the kingdom of God.

Als je dat voor jezelf definieert.

If you define that for yourself.

Dan gaat het over het feit dat God koning is.

Then it is about the fact that God is king.

Dus dat God de baas is, zeg maar.

So that God is in charge, you could say.

Maar wij zien hier op aarde niet dat God de baas is.

But we do not see here on earth that God is in charge.

Want het is.

Because it is.

Er is een hoop ellende in de wereld.

There is a lot of misery in the world.

Er is veel moois en er is veel verschrikkelijks.

There is much beauty and there is much horror.

En Jezus zegt dat het koninkrijk is dichtbij.

And Jesus says that the kingdom is near.

Hij legt niet uit wat het koninkrijk is.

He does not explain what the kingdom is.

Maar iedere keer als hij erover praat.

But every time he talks about it.

Dan zie je dat het echt heel dichtbij is.

Then you see that it is really very close.

Misschien wel het meest treffende is dat hij op een gegeven moment tegen de fariseeën zegt.

Perhaps the most striking thing is that at one point he says to the Pharisees.

Op het moment, eigenlijk vlak voordat zij hem aan het kruis gaan brengen.

At the moment, actually just before they are going to bring him to the cross.

Zegt hij tegen de fariseeën.

He says to the Pharisees.

Het koninkrijk van God is te midden van jullie.

The kingdom of God is among you.

Te midden van jullie.

In the midst of you.

Je kunt het ook vertalen als bij jullie, onder jullie, in jullie.

You can also translate it as among you, under you, in you.

Een beetje lastig te vertalen.

A bit difficult to translate.

Maar hij zegt dus.

But he says.

Hij zegt het niet tegen gelovigen.

He doesn't say it to believers.

Hij zegt het tegen mensen die kwaad voor hem willen.

He says it to people who mean harm to him.

Tegen mensen die gewoon bezig zijn zijn dood te beramen.

Against people who are just busy plotting death.

Zegt hij het koninkrijk is vlak bij je.

He says the kingdom is close to you.

Dat betekent dus dat het koninkrijk vlak bij ieder mens is.

That means that the kingdom is very close to every person.

En we hebben denk ik.

And I think we have.

Een beetje de neiging om dat koninkrijk van God als iets statisch te zien.

A bit of a tendency to see the kingdom of God as something static.

Als weet je wat.

As you know what.

Dat het samenvalt met de kerk bijvoorbeeld.

That it coincides with the church, for example.

Of met alle gelovigen.

Or with all the believers.

Maar Jezus zegt dat is niet het geval.

But Jesus says that is not the case.

Het is vlak bij ieder mens.

It is close to every human being.

Dus ieder mens heeft het binnenhand bereik.

So every person has it within reach.

Toch is het apart dat zelfs een disciple dit niet zagen.

Still, it is strange that even a disciple did not see this.

Want op een gegeven moment.

Because at a certain point.

Ik ga naar de Emma Schangers.

I am going to the Emma Schangers.

Die liepen te mopperen tegenover elkaar.

They were complaining to each other.

Een beetje ruzie te maken met elkaar.

To have a bit of an argument with each other.

Als ik het goed begrijp.

If I understand correctly.

Dat koninkrijk ze waren teleurgesteld in wezen en zo begrijpelijk want voor hun was de koninkrijk iets concreets en dat is mede een reden denk ik dat Jezus het niet ging definiëren want ze verwachten concreet een mens die op betroving zitten die Israël zou bevrijden Jezus sprak er heel vaak over en je ziet iedere keer als die spreekt ook in Marcus over zijn lijden wat komen gaat daar begint hij al heel vroeg mee dat de leerlingen het niet begrijpen en dat is ook logisch natuurlijk.

That kingdom, they were disappointed in essence, and so understandably because for them the kingdom was something concrete and that is partly a reason, I think, that Jesus did not define it because they expected a concrete man who would sit on a throne and liberate Israel. Jesus spoke about it very often, and you see every time he speaks, also in Mark, about his suffering that is to come, he starts very early with that, that the disciples do not understand, and that is of course logical.

Wij zitten daarachter.

We are sitting behind that.

Wij kijken achteraf.

We look back afterwards.

En dan kunnen we het misschien een beetje begrijpen maar zij snapten daar niets van.

And then we might be able to understand it a little, but they didn't understand anything of it.

Ja ik moet denken aan dat beduurwerk van koninkrijk ten boom op dit moment.

Yes, I must think about that wonderful work of the kingdom at this moment.

Ja zoiets hè dat je achteraf kan je de dingen beter zien.

Yes, something like that, you can see things better in hindsight.

Maar dan nog voor dat de koninkrijk geldt nog steeds dat het voor ons ook ongrijpbaar is.

But even so, the kingdom still remains intangible for us.

En kijk maar in de kerkgeschiedenis.

And just look in church history.

Er zijn zoveel pogingen gedaan om een soort ideale kerk of zelfs een ideale staat te maken weet je wel waar alleen maar goed was een theocratie waar God de baas is.

There have been so many attempts to create some sort of ideal church or even an ideal state, you know, where only good exists, a theocracy where God is in charge.

En dat dat dan het koninkrijk van God is.

And that that is the kingdom of God.

Iedere keer zie je dat het verkeerd afloopt ten koste van heel veel menselijk leed want er is niet zo'n plaats en er komt ook nooit zo'n plaats waar alles goed is dat komt pas als Jezus terugkomt.

Every time you see that it ends badly at the cost of a lot of human suffering because there is no such place, and there will never be such a place where everything is good; that will only come when Jesus returns.

Je zegt ergens in het boekje naar het einde toe zeg je dat het koninkrijk als je daarmee in contact komt en Jezus zegt bekeert u als je daarmee in contact komt dan kom je met liefde in contact en vanuit die liefde ga je leven moet ik het in die richting zoeken want daar gaat je boekje eigenlijk heen.

You say somewhere towards the end of the booklet that when you come into contact with the kingdom, and Jesus says to repent, when you come into contact with that, you come into contact with love, and from that love, you will live. Should I look in that direction because that's where your booklet is actually heading?

Ja absoluut en dat is ook zeg maar eigenlijk het ontdekking.

Yes, absolutely, and that's actually the discovery.

Dan zeg ik boekje en ik zou boek zeggen.

Then I say booklet and I would say book.

Yes.

Yes.

Apropos goed dan ga je in het boek heen zou ik het even netjes zeggen.

By the way, alright then you would go through the book, I would say it nicely.

Ja want wat voor mij een fantastische ontdekking was met dat koninkrijk dus is God is liefde dat is gewoon de definitie van God en hij had de wereld zo lief enzovoort God is liefde dus als God koning is dan is dat gaat dat over liefde dan is liefde dan heerst liefde.

Yes, because what was a fantastic discovery for me about that kingdom is that God is love; that is simply the definition of God, and He loved the world so much, etc. God is love, so if God is king, then it is all about love; then love reigns.

Dat betekent en vooral als Jezus zegt dat het zo dicht bij ons allemaal is dus je moet het niet zoeken in iets buiten je maar altijd het gaat om je eigen keuzes omdat je zelf doet je moet het bij jezelf zoeken en dat gaat dus over de keuzes die we hebben om wel of niet lief te hebben dus als wij lief hebben eigenlijk is het zo simpel voor mij als wij lief hebben dan is God koning want God heeft bij de schepping het goede en liefde in de aarde gezaaid en pas later is het lief.

That means, especially when Jesus says that it is so close to all of us, so you shouldn't look for it outside of yourself, but it always comes down to your own choices because you do it yourself. You have to look for it within yourself, and it is about the choices we have to love or not to love. So, when we love, it is actually as simple for me as this: when we love, then God is king because God has sown goodness and love in the earth at creation, and only later is it love.

Ja.

Yes.

Ginger.

Ginger.

Ja.

Yes.

En dat concreet, want dat betekent dat het koninkrijk miljoenen keer per dag gebeurt.

And that concretely, because that means that the kingdom happens millions of times a day.

Gewoon, concreet.

Just, concrete.

Dat zijn de momenten dat God koning is.

Those are the moments when God is king.

Dan stammen wij om allebei van voor de zestige jaren.

Then we both come from before the sixties.

En toen had je die mooie Beatle-hit van Alles was liefde.

And then you had that beautiful Beatle hit from Everything was love.

Is dat liefde? Of wat is liefde dan, zou ik moeten zeggen?

Is that love? Or what is love then, I should say?

Ja, ik denk dat we wel...

Yes, I think we can...

Want daar word ik een beetje kwijlerig van als ik dat hoor.

Because that makes me a bit drooly when I hear that.

Ja, nee, ik heb intussen wel geleerd dat de liefde waar de Bijbel het over heeft,

Yes, no, I have meanwhile learned that the love referred to in the Bible,

het gaat niet over een gevoel, het gaat over onze keus.

It's not about a feeling, it's about our choice.

De keus om het goede te willen voor de ander.

The choice to want the best for the other.

Weet je wel, zoals God de wereld schiep.

You know, just like God created the world.

Het was goed en het was goed en het was goed, zei hij.

It was good and it was good and it was good, he said.

En dat is de vraag aan ons.

And that is the question for us.

We hebben de neiging altijd om voor onszelf op te komen, eigen liefde.

We tend to always stand up for ourselves, self-love.

Maar liefde, dat is niet een gevoel.

But love, that's not a feeling.

Ik hoef de ander niet aardig te vinden.

I don't need to like the other person.

Maar wel het goede voor die ander willen.

But wanting the good for the other.

En het leven voor die ander mogelijk te maken.

And making life possible for that other person.

En dat is wat God doet, het leven mogelijk maken.

And that is what God does, making life possible.

De beweging, die vroeg ik net al.

The movement, I just asked that.

Is de beweging dan, die ik in het boek meen te bespeuren,

Is the movement then, that I believe I can perceive in the book,

de beweging van God naar ons toe?

the movement of God towards us?

Kun je die beschrijven, hoe die is?

Can you describe it, what it is like?

Voor, ja, zijn beweging van God naar ons toe?

For, yes, is his movement from God towards us?

Nou, laat ik het anders vragen.

Well, let me ask it differently.

Op het moment dat Adem zondigde, of Adem en Eva zondigden, om het zo te zeggen,

At the moment that Adam sinned, or Adam and Eve sinned, so to speak,

in het paradijs, was de opmerking van God niet van,

In paradise, God's remark was not about,

wat heb je nou weer gedaan? Of, hallo?

What have you done now? Or, hello?

Maar hij vroeg maar één ding.

But he asked for only one thing.

Dus Adem, waar ben je?

So Adem, where are you?

En Jezus vraagt aan, dus die vrouw staat te huilen,

And Jesus asks, so the woman stands crying,

vraagt me, waarom huil je?

asks me, why are you crying?

En zo kan ik wel doorgaan.

And I could go on like this.

Het zijn voortdurend vragen naar ons toe.

There are constantly questions directed at us.

En het feit dat, bij de Samaritaanse vrouw, schrijf je ook over in het boek,

And the fact that, with the Samaritan woman, you also write about in the book,

dat Jezus zegt, ik heb dorst.

that Jesus says, I am thirsty.

Dus hij heeft schijnbaar behoefte aan ons.

So he apparently needs us.

Ja, nou dat vind ik wel mooi gezegd.

Yes, well, I think that's beautifully said.

En dat zijn mooie voorbeelden, is dat Jezus zich altijd naar ons uitstrekt.

And these are beautiful examples, that Jesus always reaches out to us.

En God zich altijd naar ons uitstrekt.

And God always reaches out to us.

En Adem was bang dat God hem straf zou kunnen geven.

And Adam was afraid that God might punish him.

Maar God kwam met liefde.

But God came with love.

En die kwam in die gebroken situatie, zoveel als mogelijk in die situatie,

And he came into that broken situation, as much as possible in that situation.

kwam niet helpen.

did not come to help.

En dat is precies wat je ziet, wat Jezus ook doet.

And that is exactly what you see Jesus doing.

En daarom komt dat naar ons toe, denk ik.

And that's why it comes to us, I think.

Mij helpt dat gewoon enorm.

That helps me immensely.

Dat besef dat God liefde is.

The realization that God is love.

Dat het koninkrijk, zoals het nu is, in onze huidige omstandigheden,

That the kingdom, as it is now, in our current circumstances,

erover gaat dat wij kiezen om liefde te hebben.

It is about us choosing to have love.

Alles en iedereen.

Everything and everyone.

Ik zeg het er even bij.

I'll mention it.

Dat betekent niet dat we alles goed vinden.

That doesn’t mean we accept everything.

Want dat krijg je vaak heel snel als reactie.

Because you often get that response very quickly.

Maar dat je het goede voor een ander wil,

But that you want the good for someone else,

betekent niet dat je het allemaal met iemand eens bent.

does not mean that you agree with someone on everything.

Dat is helemaal niet nodig.

That is not necessary at all.

Er is ook een linkerkant aan.

There is also a left side to it.

Het goede voor een ander willen.

Wanting the good for someone else.

Dat heb ik ook in die coronatijd gezien.

I saw that during that corona period as well.

Waar de mensen, je hebt het goede voor een ander voor.

Where the people, you have the good for another.

En er werden 2, 3 miljoenen mensen geschoffeerd in Nederland.

And 2.3 million people were offended in the Netherlands.

Want we hadden het goede met zijn voor.

Because we had the good with his for.

Ja, nou daar wil ik gewoon geen uitspraken over doen.

Yes, well I simply don't want to make any statements about that.

Het hoeft ook niet.

It doesn't have to either.

Maar ik bedoel, het goede voor een ander willen kan ook heel negatief zijn.

But I mean, wanting the best for someone else can also be very negative.

Ja, maar dat hebben we als christenen en als kerk ook vaak gedaan.

Yes, but we as Christians and as a church have often done that as well.

Is dat we een ander de maat nemen.

Is that we measure another?

En dat we een ander vinden wat een ander moet vinden enzovoort.

And that we find another that another must find, and so on.

Dat bedoel ik niet.

I don't mean that.

Het goede voor een ander, dat is zoals Jezus dat doet.

The good for another, that is how Jesus does it.

En wat Jezus, met al die, er zijn een heel aantal voorbeelden in het boek ook weer.

And what Jesus, with all that, there are quite a number of examples in the book as well.

Van dat Jezus pakt de mensen nooit aan op wat ze verkeerd doen.

That Jesus never confronts people about what they do wrong.

Dat verdraagt hij gewoon.

He just puts up with that.

Dat laat hij.

He lets that happen.

Maar hij kijkt wat ze nodig hebben.

But he looks at what they need.

En je ziet dat hij altijd bezig is om mensen te helpen.

And you can see that he is always busy helping people.

Nou dat.

Well, that.

En dat beseft dat het koninkrijk van God,

And realizing that the kingdom of God,

bestaat in liefde.

exists in love.

Dat helpt mij dus om het goede voor de ander te willen.

That helps me to want the good for the other.

Dat betekent, je hebt helemaal gelijk.

That means, you are absolutely right.

Daar moeten we heel erg mee oppassen.

We need to be very careful with that.

Dat we een ander dan niet onze eigen normen en waarden gaan opleggen.

That we will impose our norms and values on someone else who is not our own.

En de ander willen dwingen.

And wanting to force the other.

Dat is juist wat je probeert los te laten.

That is exactly what you are trying to let go of.

Die controle over die ander.

That control over the other.

Dat is weer eigen liefde zeg maar.

That's just self-love, so to speak.

En jij moet doen wat ik wil.

And you must do what I want.

En dat is een hartstikke moeilijk is.

And that is really quite difficult.

Ik breng het altijd maar op het voorbeeld van de moeilijke buurman zeg maar.

I always bring it up with the example of the difficult neighbor, so to speak.

Weet je, je kan een hekel hebben aan zo iemand.

You know, you can hate someone like that.

En je hoeft zo iemand ook niet aardig te vinden.

And you don't have to like someone like that either.

Maar je kan wel het goede voor hem willen.

But you can still want the best for him.

Dus dat betekent dat je hem niet vanuit je boosheid behandelt.

So that means you don't treat him out of your anger.

Dat je gewoon fair en eerlijk blijft.

That you just remain fair and honest.

Dat je hem gewoon gunt wat je jezelf zou gunnen.

That you simply wish for him what you would wish for yourself.

En dat is een worsteling natuurlijk.

And that is a struggle, of course.

Want dat botst met onze ego.

Because that clashes with our ego.

Met onze eigen liefde.

With our own love.

En dan pak je een...

And then you take a...

Ik geef even naar jou als mens toe.

I give in to you as a person.

We hebben een ziel.

We have a soul.

De gedachte die mij bekruipt bij deze opmerking is van.

The thought that crosses my mind with this remark is of.

Wie ben je?

Who are you?

En wat is je ego?

And what is your ego?

En wat is je...

And what is your...

Je ware ego?

Your true ego?

Wat is je valse ik?

What is your false self?

En dat is geraffineerd.

And that is refined.

Dat valse ik.

I fake that.

Of dat ik wat...

Or that I...

Laat ik een voorbeeld geven.

Let me give an example.

Ik heb het in andere programma's ook al gedaan.

I have already done it in other programs as well.

Fariseer en tollenaar gaan naar de tempel tijdens de bidstond.

The Pharisee and the tax collector go to the temple during the hour of prayer.

Uur van het gebed dus.

Hour of prayer then.

Nou, is niet verkeerd.

Well, it's not bad.

Tollenaar slaat zich op de bord.

Tollenaar hits himself on the board.

En die fariseer denkt van.

And that Pharisee thinks of.

Ik ben niet zoals hij.

I am not like him.

Als wij die preek horen of het stukje lezen.

When we hear that sermon or read that piece.

Denk ik.

I think so.

Nou, ik natuurlijk niet.

Well, I certainly don't.

Jij ook niet.

You neither.

Maar ik denk dan toch.

But I still think.

Als ik even heel humoristisch mag zeggen.

If I may say quite humorously.

Ik denk dan toch.

I suppose so then.

Heel stiekem van.

Very secretly of.

Ik ben niet zoals die fariseer.

I am not like that Pharisee.

Dat geraffineerde ik bedoel ik.

I mean that refined thing.

Grappig hè.

Funny, isn't it?

Dat is echt heel doortrapt.

That is really very cunning.

Want je doet precies.

Because you do exactly.

Die zendt er ook precies bij je op.

That sends exactly to you too.

Wat Jezus bij je wil bestrijden.

What Jesus wants to fight in you.

Dat je dan ook denkt.

That you then also think.

Oh gelukkig.

Oh lucky.

Ik ben niet zoals die fariseer.

I am not like that Pharisee.

Weet je waar ik heel erg veel aan heb gehad?

Do you know what I have benefited from a lot?

Ik heb het in dit boek ook uitgewerkt.

I have elaborated on it in this book as well.

Dat is die gelijkenis van Jezus met het onkruid in de akker.

That is the parable of Jesus about the weeds in the field.

Ik heb er in een eerder boek ook al eens over geschreven.

I have already written about it in an earlier book.

Maar nu nog veel duidelijker.

But now much clearer.

Jezus zegt.

Jesus says.

Dat het koninkrijk is.

That it is the kingdom.

Daar heb je weer zo'n vergelijking.

There you have another comparison.

Het koninkrijk is als een mens die goed zaait.

The kingdom is like a man who sows well.

Zaaide op zijn akker enzovoort.

Sowed on his field, and so on.

Dus hij zegt.

So he says.

De situatie van het koninkrijk nu.

The situation of the kingdom now.

Is dat het goede gezaaid is op de aarde.

Is that the good that has been sown on the earth?

Dat heeft God bij de schepping gedaan.

God did that at creation.

Dat een vijand er iets verkeerds doorheen zaaide.

That an enemy sowed something wrong through it.

Dat heeft de boze gedaan bij de zondeval zeg maar.

That is what the devil did at the fall, so to speak.

Dus dat gaat over de zondeval.

So that is about the fall from grace.

Goed en kwaad naast elkaar.

Good and evil side by side.

Dus Jezus die zegt heel nadrukkelijk.

So Jesus is saying very emphatically.

De situatie van het koninkrijk nu.

The situation of the kingdom now.

Is dat goed en kwaad.

Is that good and evil?

Dat onlosmakelijk met elkaar verstrengeld zijn.

That is inextricably intertwined with each other.

Want die knechts in die gelijkenis.

For those servants in that parable.

Die zeggen van zullen we het eruit trekken.

They say, shall we pull it out?

En dan zegt hij nee dat kan niet.

And then he says no, that’s not possible.

Want dat zou een heleboel schade opleveren.

Because that would cause a lot of damage.

We moeten wachten tot het eind.

We have to wait until the end.

Tot de oogst.

Until the harvest.

Dus dat heeft de laatste jaren zo'n impact op mij gehad.

So that has had such an impact on me in recent years.

Het besef dat goed en kwaad onlosmakelijk met elkaar verstrengeld zijn.

The realization that good and evil are irretrievably intertwined with each other.

En als je vraagt naar wie ben ik eigenlijk.

And if you ask yourself who am I actually.

Ik ben Arian.

I am Arian.

En ik denk graag gunstig over mezelf.

And I like to think positively about myself.

Denk ik zoals we allemaal doen.

I think like we all do.

Of negatief wat we ook heel goed kunnen.

Or negatively, which we can also do very well.

Maar ik weet intussen heel goed.

But I know very well in the meantime.

Dat goed en kwaad in mijn hart met elkaar verstrengeld zijn.

That good and evil are intertwined in my heart.

En veertig jaar geleden of zo.

And forty years ago or so.

Kwam ik vanuit het bestaan van een verslaafde tot geloof.

I came to faith from the existence of an addict.

Dat heb ik al duizend keer verteld.

I've told you that a thousand times.

Maar toen dacht ik.

But then I thought.

Vertel het nog maar kort.

Just briefly tell it again.

Want die duizend keer heb je heel veel mensen niet gehoord.

Because those thousand times you haven't heard a lot of people.

Oké.

Okay.

Ik ben tien jaar lang verslaafd geweest aan verdovende middelen.

I have been addicted to drugs for ten years.

En ik zakte steeds verder af.

And I kept sinking further down.

Een paar keer bijna dood geweest.

Been close to death a few times.

En op een gegeven moment dacht ik.

And at a certain moment I thought.

Dit loopt niet goed af.

This will not end well.

Toen heb ik mijn moeder gebeld.

Then I called my mother.

Die is me komen halen.

She came to pick me up.

En die zei maar ik ga wel met je bidden.

And she just said, but I will pray with you.

En toen dacht ik.

And then I thought.

Je doet maar maar.

You just do it.

En het kon me allemaal helemaal niks schelen.

And I didn't care at all.

Maar ze bad voor me.

But she prayed for me.

En toen was ik clean.

And then I was clean.

Heb ik nooit meer gebruikt.

I have never used it again.

Nou dat.

Well then.

Enorme, enorm wonder.

Enormous, enormous miracle.

Maar in die tijd daarna leerde ik.

But in that time afterwards, I learned.

Dat was toen een beetje zeg maar de evangelische standaard.

That was at that time somewhat the evangelical standard, so to speak.

Vroeger zat ik zelf op de troon van mijn hart.

In the past, I sat on the throne of my heart myself.

Maar nu zit Jezus op de troon van mijn hart.

But now Jesus sits on the throne of my heart.

Maar intussen heb ik geleerd dat dat helemaal niet waar is.

But in the meantime, I have learned that this is not true at all.

Want Jezus zit niet altijd op de troon van mijn hart.

Because Jesus is not always on the throne of my heart.

Want ik denk soms lelijke dingen.

Because I sometimes think ugly things.

Ik doe soms verkeerde dingen.

I sometimes do the wrong things.

En nou Jezus legde het dus zelf veel duidelijker uit.

And now Jesus explained it much more clearly himself.

Met die gelijkenis.

With that likeness.

Want het zit allebei in je.

Because it's both inside you.

Goed en kwaad.

Good and evil.

En dat is dus.

And that is so.

Dat is niet iets om somber van te worden.

That's not something to be gloomy about.

Het is hartstikke goed om dat te weten.

It is really good to know that.

Jezus zegt dat is jouw situatie.

Jesus says that's your situation.

Ik zou bijna zeggen.

I would almost say.

Dus doe niet zo moeilijk over die verkeerde dingen.

So don't make such a fuss about those wrong things.

Natuurlijk probeer je te bestrijden.

Of course you try to fight against it.

Maar probeer jezelf niet tot een volmaakt mens te maken.

But don't try to make yourself a perfect person.

Want dat gaat niet gebeuren.

Because that is not going to happen.

Maar als er zoals in de Bijbel verschillende keren staat.

But as it says several times in the Bible.

Dat wij.

That we.

Als je.

If you.

Ik noem het woordje bekering komt.

I mention the word conversion.

Je geeft je leven aan hem.

You give your life to him.

Je komt het overgaven.

You come to the surrender.

Wat je het ook noemen wil.

Call it what you want.

Dat hij dan ons leven is.

That he is our life then.

Hoe kun je dat een beetje duiden in deze context?

How can you clarify that a bit in this context?

Nou helemaal denk ik.

Well, I think completely.

Want dat blijft een gegeven dat Jezus zegt.

For that remains a fact that Jesus says.

Dat goed en kwaad met elkaar verstrengeld zijn.

That good and evil are intertwined.

Daar kunnen we niks aan doen.

We can't do anything about that.

Maar dat besef dat helpt.

But that awareness helps.

Dus juist bij die keuze.

So just in that choice.

Om voor dat koninkrijk van het licht en van de liefde te kiezen.

To choose for that kingdom of light and love.

En te beseffen dat Jezus eigenlijk.

And to realize that Jesus actually.

Nou dat Jezus het helemaal is.

Well, that is completely Jesus.

Zou ik maar zeggen.

I would say so.

Dat dat de kant is die je op wil.

That that's the direction you want to go.

Ik heb een ander voorbeeld gebruikt.

I used a different example.

Ik ken het boek ook.

I know the book too.

Ik weet niet of je de film The Godfather kent.

I don't know if you know the movie The Godfather.

Dat is zo'n klassieke maffia film.

That's such a classic mafia movie.

O, het stukje is uitgezien.

Oh, the piece has been viewed.

Hoef ik hem helemaal niet gezien.

I didn't have to see him at all.

Ik heb de neiging bij films meestal in slaap gevallen op een gegeven moment.

I tend to fall asleep during movies at some point.

Dat zal wel.

That will be the case.

Het kan wel.

It is possible.

Maar ik herinner me één hele treffende quote uit die film.

But I remember one very striking quote from that movie.

Dan zegt die maffiabaas.

Then the mafia boss says.

Die zegt van.

That says of.

Je moet je vrienden vlakbij.

You should keep your friends close.

Houden.

To keep.

Maar je vijanden moet je nog dichterbij houden.

But you must keep your enemies even closer.

En dan denk je.

And then you think.

Waar is die het over?

What is that about?

Maar dat is omdat je vijanden kunnen ieder moment een mes in je rug steken.

But that's because your enemies can stab you in the back at any moment.

Dus je moet ze goed kennen.

So you have to know them well.

Je moet ze in de gaten houden.

You need to keep an eye on them.

Nou ben ik in het algemeen niet zo dat ik me graag laat leiden door maffia figuren.

Well, in general, I’m not one to be easily led by mafia figures.

Maar dit vond ik wel een hele wijze.

But I did find this a very wise one.

Want dat klopt bij die.

Because that is correct in that case.

Bij wat Jezus erover zegt.

Regarding what Jesus says about it.

Hij zegt het kwaad zit ook in je.

He says the evil is also in you.

Je kan het beter niet ontkennen.

You better not deny it.

Maar je kan het beter kennen.

But you can get to know it better.

Je moet weten dat het zo is.

You need to know that it is that way.

En dat helpt mij dat het nu zelfs af en toe.

And that helps me that it happens even occasionally now.

Af en toe zit ik gewoon zelfs te gniffelen om mijn eigen gedachten.

Every now and then, I even find myself chuckling at my own thoughts.

Weet je wel.

Do you know?

Als ik die buurman noem.

If I mention that neighbor.

Als die mij weer eens pijn doet.

If she hurts me again.

Zou ik maar zeggen.

I would say so.

Dan krijg ik allemaal lelijke gedachten over hem.

Then I get all these ugly thoughts about him.

En dan zie ik dat.

And then I see that.

Want ik ken mijn vijanden.

Because I know my enemies.

Mijn vijand van binnen.

My enemy from within.

Die vijand die een ander lelijk wil zijn over een ander.

That enemy who wants to be ugly to another.

En dan moet ik bijna gniffelen.

And then I almost have to chuckle.

Dan zeg ik.

Then I say.

Oh Ariane daar ga je weer.

Oh Ariane, there you go again.

Daar ga je weer met je slechte gedachten.

There you go again with your bad thoughts.

Dus ik denk dat dat.

So I think that.

Nou ja.

Well, then.

En dat leer je dus uiteindelijk van Jezus.

And that is what you ultimately learn from Jesus.

Dat het gewoon wel heel verstandig is.

That it is simply very wise.

Om niet extreem te gaan denken over goed en kwaad.

To avoid thinking extremely about good and evil.

Dat zit gewoon allebei in ons.

That's just in both of us.

En dat blijft vreemd natuurlijk.

And that remains strange, of course.

Dat als Jezus de Heer van je leven is.

That Jesus is the Lord of your life.

Dat je nog steeds ook met dat kwaad zit.

That you are still dealing with that evil.

Maar goed.

But alright.

Hij zegt dat het zo is.

He says that it is so.

Heeft het te maken dan met.

Does it have to do with.

Uiteindelijk de beperking van je mens zijn.

Ultimately the limitation of your humanity.

En het feit dat je als mens niet mens wil zijn.

And the fact that you, as a human, do not want to be human.

In Gods ogen.

In God's eyes.

Dus God.

So God.

God.

God.

God laten zijn.

Let God be.

En jij mens bent.

And you are human.

Ja ook weer mooi gezegd.

Yes, that's nicely said again.

God.

God.

God laten zijn.

Let God be.

En jij mens laten zijn.

And let you be human.

Want wij zijn.

Because we are.

Weet je.

You know.

We willen eigenlijk graag net zo volmaakt zijn als God.

We actually want to be just as perfect as God.

En dat gaat niet gebeuren.

And that is not going to happen.

Doe er niet moeilijk over.

Don't make a fuss about it.

En ik hoor mezelf nu dat ik veel praat over het kwaad.

And I hear myself now talking a lot about evil.

En over slecht en zo.

And about bad things and so.

Maar het is juist dus extreem positief.

But it is precisely therefore extremely positive.

Want het helpt je om die keuzes te maken.

Because it helps you make those choices.

Het helpt je om dat koninkrijk te laten gebeuren.

It helps you to make that kingdom happen.

Want op het moment dat ik mijzelf betrap.

Because at the moment I catch myself.

Op verkeerde gedachten.

On the wrong thoughts.

Enzovoort.

And so on.

Dan kan ik omschakelen.

Then I can switch.

Dan gaan er als het ware lampjes branden in mijn hoofd.

Then it's as if little lights are going on in my head.

Van let op Arjan.

Pay attention, Arjan.

Wat je aan het doen bent.

What you are doing.

En kan ik kiezen voor de liefde.

And can I choose for love?

Dus juist dat besef.

So just that realization.

Van goed en kwaad.

Of good and evil.

En dat het in ons verstrengeld zit.

And that it is intertwined in us.

Dat is een enorme impuls.

That is a huge boost.

Om telkens weer te kiezen voor het goede.

To choose the good once again every time.

Ga ik terug naar een punt.

I am going back to a point.

Dat ik eerder tegen je.

That I was against you earlier.

Of een ding dat ik eerder tegen je noemde.

Or one thing that I mentioned to you earlier.

Zoals de Colossense staat.

As it is written in Colossians.

Christus die mijn leven is.

Christ who is my life.

Niet zal zijn of was.

Will not be or was not.

Maar nu is.

But now it is.

Krijgt het dan ook de dimensie van.

Does it then also take on the dimension of.

Dat als hij nu je leven is.

That if he is your life now.

Dat naast het feit dat de ware Arie.

That besides the fact that the true Arie.

Naar voren komt.

Comes forward.

Wie je bent.

Who you are.

Hij ook jou zonder draagt.

He also carries you without.

En niet alleen maar toen of morgen.

And not just then or tomorrow.

Misschien een gevaarlijke vraag.

Perhaps a dangerous question.

Want ik weet het niet.

Because I don't know.

Want ik snap zelf de rijkwijde van die vraag.

Because I understand the scope of that question myself.

Nee het is ook een foute vraag.

No, it is also a wrong question.

Want het is niet Arie maar Arjan.

Because it is not Arie but Arjan.

Dus dat is heel fout.

So that is very wrong.

Maar niet heus.

But not really.

En.

And.

Wanneer draagt Jezus je zonde.

When does Jesus take on your sin?

Nou dan denken we bij aan het kruis.

Well then we think of the cross.

En dat is natuurlijk waar.

And that is of course true.

Maar al die dingen waar we het net over hebben.

But all those things we just talked about.

Of nee laat ik het anders zeggen.

Oh no, let me put it differently.

In al die verhalen.

In all those stories.

Een heel aantal ervan staan in dit boek ook.

A good number of them are also in this book.

Zie je dat Jezus totaal niet ingaat.

Do you see that Jesus doesn't respond at all?

Op wat mensen hem aandoen.

On what people do to him.

Ik noem maar wat de bloedvloeiende vrouw ofzo.

I'm just mentioning something like the blood-flowing woman or something.

Die mag helemaal niet hem aanraken.

That is not allowed to touch him at all.

Want ze is onrein.

Because she is unclean.

Maar daar hoor je hem niet over.

But you don’t hear him talking about that.

Hij verdraagt dat.

He tolerates that.

Dus hij draagt daarmee al haar zonde.

So he bears all her sin.

Zeg maar.

Go ahead.

En ook dat mensen hem daarvoor zouden kunnen uitschelden.

And also that people could yell at him for that.

Enzovoort.

And so on.

Dus ook bij zijn leven droeg hij al.

So even during his lifetime, he already bore.

Voortdurend de zonde van de mensen.

Constantly the sin of humanity.

Hij verdroeg zij.

He tolerated her.

Droeg zij.

She wore.

Hij accepteerde de gevolgen van andermans zonde.

He accepted the consequences of someone else's sin.

Voor zijn eigen leven.

For his own life.

Dat zie je dus in heel veel van die dingen.

You see that in a lot of those things.

Nou dat helpt voor ons natuurlijk ook.

Well, that helps us too, of course.

Want dat helpt dus om.

Because that helps to.

Andermans zonde.

Someone else's sin.

Het is in heel veel een vraag.

It is very much a question.

Die ik ook als ik breek ook geregeld stel.

That I also regularly ask when I break.

Maar die ik aan mezelf ook vaak stel.

But the questions I often ask myself as well.

Van ben ik echt.

Where am I really?

Wil ik echt de zonde van de ander dragen.

Do I really want to bear the sin of another?

Wil ik ze verdragen.

I want to endure them.

Wil ik de gevolgen van andermans zonde.

Do I want the consequences of someone else's sin?

Dragen.

Dragons.

Absorberen.

Absorb.

Verdragen.

Treaties.

Met de bedoeling om.

With the intention of.

Dat het uiteindelijk beter is voor die ander.

That it is ultimately better for that other person.

Om het goede te willen voor die ander.

To want the good for that other person.

En dat is denk ik.

And that is what I think.

Dat heeft heel veel met het dragen van zonde te maken.

That has a lot to do with bearing sin.

En dat geldt uiteindelijk ook.

And that ultimately applies as well.

We hebben het steeds over anderen.

We always talk about others.

Maar ook van jezelf.

But also of yourself.

We kunnen ook zo ontzettend negatief over onszelf zijn.

We can be so incredibly negative about ourselves.

En het is heel goed om kritisch te zijn over jezelf.

And it is very good to be critical of yourself.

Heel belangrijk.

Very important.

Maar we kunnen er ook in doorschieten.

But we can also go overboard with it.

En dat je jezelf als het ware niet kan vergeven.

And that you can't seem to forgive yourself.

Het vreemde is dat we ook moeten leren.

The strange thing is that we also have to learn.

Om onze eigen zonde te dragen.

To bear our own sin.

Te verdragen.

To endure.

En dat betekent weer niet.

And that means again not.

Daar hebben we het al eens vaker over gehad.

We've talked about that before.

Dat we alles maar goed vinden.

That we find everything just fine.

Nee.

No.

Dat betekent dat je constateert dat je tekort bent geschoten.

That means that you acknowledge that you have fallen short.

Uiteindelijk als je iets verkeerd doet.

In the end, if you do something wrong.

Schiet je altijd tekort in liefde.

Do you always fall short in love?

Dus je constateert dat je tekort bent geschoten in liefde.

So you realize that you have fallen short in love.

Je probeert dat beter te doen.

You are trying to do that better.

Je probeert het te repareren als dat nog kan.

You try to fix it if that's still possible.

Maar tegelijkertijd moet je het jezelf ook vergeven.

But at the same time, you also have to forgive yourself.

Je moet het accepteren.

You have to accept it.

Je moet het van jezelf dragen.

You have to carry it yourself.

Is het dan zo dat je die vraag zou kunnen stellen.

Is it then the case that you could ask that question?

Is dat Jezus of de Heilige Geest veel dichter bij ons betrokken is.

Is Jesus or the Holy Spirit much more involved with us.

Of in ons betrokken is dan wij zelf beseffen vaak.

Or we are often more involved than we realize.

Nou voor mij is dat ook in de loop van het schrijven van dit boek.

Well, for me that is also during the course of writing this book.

En al die preken die ik erover gehouden heb.

And all the sermons I have given about it.

Is dat precies wat ik heb doorgemaakt.

Is that exactly what I went through?

En ook na al die jaren.

And even after all those years.

Na die tientallen jaren al dat ik probeer Jezus te volgen.

After all those decades that I have tried to follow Jesus.

Hij wordt alleen maar groter.

He is only getting bigger.

En dichterbij.

And closer.

Weet je wel.

Do you know?

God is toch heel lang iemand buiten mijzelf geweest.

God has been someone outside of myself for a very long time.

Maar dat besef van dat.

But that awareness of that.

Hij heeft het goede gezaaid.

He has sown the good.

Dus dat zit ook in mij.

So that is also in me.

Ik bedoel.

I mean.

Zoals Paulus zegt.

As Paul says.

We leven in hem.

We live in him.

En dat geldt niet alleen voor gelovigen.

And that applies not only to believers.

Iedereen leeft in Christus.

Everyone lives in Christ.

Want Christus is de oorsprong.

For Christ is the origin.

Het woord van God.

The word of God.

Dat alles gemaakt heeft.

That has made everything.

En dat helpt mij ook weer.

And that helps me too.

Dat het kiezen voor dat koninkrijk.

That choosing for that kingdom.

Het kiezen voor liefde.

Choosing love.

Maakt dat ook weer makkelijker.

That also makes it easier again.

Het komt dichterbij.

It's getting closer.

Want ik hoef niet heel ver op weg te gaan naar God.

Because I don't need to go very far to reach God.

Maar God is er voortdurend.

But God is constantly there.

Tuurlijk kan.

Of course it can.

Zoals Jezus zegt tegen die fariseeën.

Just as Jesus says to those Pharisees.

Het is onderhand bereik.

It has been reached in negotiation.

Dus op ieder moment kan ik kiezen voor liefde.

So at any moment I can choose love.

Kom je ook bij mij.

Are you coming to me too?

Ik roep maar een paar begrippen naar je toe.

I'm just calling a few concepts your way.

Van dankbaarheid en oordelen.

Of gratitude and judgments.

Dan gaat het in het boek op andere manieren.

Then it goes differently in the book.

Maar onder andere ook op deze manier.

But among other ways also in this manner.

Dat je zegt.

That you say.

Als ik oordeel over een ander.

When I judge another.

Dan stel ik me boven die ander.

Then I place myself above the other.

En dat doen we wel graag.

And we are happy to do that.

Soms heel bescheiden ook.

Sometimes very modest as well.

Ik denk.

I think.

En dat heb ik wat uitgebreider uitgelegd.

And I explained that in more detail.

In mijn vorige boek.

In my previous book.

Liefde en angst.

Love and fear.

Ik denk dat we voortdurend aan het oordelen zijn.

I think we are constantly judging.

En Jezus gaat daar heel nadrukkelijk tegen in.

And Jesus strongly opposes that.

Hij zegt.

He says.

Ik ben niet gekomen om te oordelen.

I have not come to judge.

Maar om te helpen.

But to help.

En we zijn eigenlijk voortdurend aan het oordelen.

And we are actually constantly judging.

We scannen de omgeving als het ware.

We scan the environment, so to speak.

Met waar kan ik last van hebben.

What can I be bothered by?

Wat doen mensen.

What do people do?

Hoe doen mensen.

How are people doing?

En wat vind ik daarvan.

And what do I think of that?

Dus dat is wel iets wat heel diep zit in de mens.

So that is indeed something that is very deeply rooted in humanity.

Maar wat heeft dat voor een gevolg.

But what consequence does that have?

Want jij zegt op een gegeven moment.

Because you say at a certain point.

Als ik een ander oordeel.

If I have a different opinion.

Dan beledig ik God.

Then I insult God.

Iets in die richting zeg je dan.

You say something in that direction.

Ik weet niet meer precies letterlijk hoe ik het zei.

I don't remember exactly how I said it anymore.

Maar iets van als je neerkijkt op een ander.

But something like looking down on someone else.

Als je een mens minacht.

If you despise a person.

Ik weet het weer.

I know the weather again.

Als je een mens minacht.

If you despise a person.

Dan minacht je God.

Then you despise God.

Want God minacht die andere mens niet.

For God does not despise the other person.

God minacht mij en jou ook niet.

God despises me and does not despise you either.

God minacht niemand.

God despises no one.

Want hij komt alleen maar met hulp en met liefde.

Because he only comes with help and with love.

En ik kom niet met oordeel.

And I do not come with judgment.

Dus als ik.

So if I.

Misschien is dat best wel een grote stap hoor.

Maybe that's quite a big step, you know.

Voor mensen.

For people.

Maar als ik naar iemand anders kijk.

But when I look at someone else.

En ik benader hem vanuit mijn oordeel.

And I approach him from my judgment.

Over wat ik vind dat er verkeerd aan hem is.

About what I think is wrong with him.

Dan plaats ik mij boven hem.

Then I position myself above him.

En het is niet aan ons om te oordelen.

And it is not for us to judge.

Absoluut niet.

Absolutely not.

Het idee is.

The idea is.

Ik vind dat woord zo prachtig.

I find that word so beautiful.

Het idee is dat we ons vereenzelvigen.

The idea is that we identify ourselves.

Met de ander.

With the other.

Dat is het wezenlijke van liefde.

That is the essence of love.

Dat je vanuit de eenheid met de ander handelt.

That you act from the unity with the other.

We zijn allemaal Gods schepselen.

We are all God's creations.

En sommige mensen doen meer lelijke dingen dan anderen.

And some people do more ugly things than others.

Dat is absoluut waar.

That is absolutely true.

En dat is ook heel lastig.

And that is also very difficult.

Het kan ontzettend moeilijk zijn om er mee om te gaan.

It can be incredibly difficult to deal with it.

Maar het principe blijft dat God de hele wereld lief heeft.

But the principle remains that God loves the whole world.

Dat hij daarvoor zijn zoon gegeven heeft.

That he has given his son for that.

En dus het enige wat ik mag doen.

And so, the only thing I am allowed to do.

Als ik het zo mag zeggen.

If I may say so.

Is ook al die mensen lief hebben.

Is also loving all those people.

En zodra ik mij boven iemand verhef.

And as soon as I elevate myself above someone.

Dan neem ik.

Then I'll take it.

Word ik als een zoon.

I become like a son.

Dan word ik als een zoon.

Then I will be like a son.

Dan probeer ik zelf een soort God voor die ander te zijn.

Then I try to be a kind of God for the other.

Om me boven hem te verheffen.

To elevate myself above him.

Tegelijkertijd zit er die andere kant ook aan.

At the same time, there is also that other side to it.

Dat het tot een soort van onverschilligheid kan leiden.

That it can lead to a kind of indifference.

Bijna van.

Almost off.

Interesseert me allemaal niet.

I don't care about any of it.

Want ik heb iedereen lief.

Because I love everyone.

Het is een contradictie.

It is a contradiction.

Dat besef ik wel.

I do realize that.

Maar goed.

But alright.

Zou kunnen.

Could be.

Ik werk de laatste jaren heel sterk met belletjes en lampjes.

I have been working very strongly with bells and lights in recent years.

Want bij heel veel dingen.

Because of many things.

Als ik denk.

When I think.

Als ik merk hoe ik over anderen denk.

When I notice how I think about others.

Of wat ik ergens van vind.

Or what I think about something.

Dan gaat er een lampje branden.

Then a light will come on.

In mijn hoofd.

In my head.

Als het ware.

As it were.

En dat helpt me dan dus.

And that helps me then.

Om keuzes te maken.

To make choices.

En dan kom je niet aan de onverschilligheid toe.

And then you don't get to the indifference.

Nee, maar het kan wel.

No, but it is possible.

Het kan op een gegeven moment.

It can happen at a certain moment.

Kun je zo algemeen worden.

Can you be so general?

Dat het het persoonlijke verliest.

That it loses the personal touch.

Ja, dat kan ik me wel bedenken.

Yes, I can imagine that.

Maar dan hou ik liever dat soort voorbeelden.

But then I prefer to keep those sorts of examples.

Zoals zuster Teresa bijvoorbeeld.

Like Sister Teresa, for example.

Die toen haar werd gevraagd.

When she was asked.

Hoe kan je dat doen?

How can you do that?

Al die mensen met die smerige stinkende wonden helpen.

Helping all those people with those filthy, stinking wounds.

En toen zei ze.

And then she said.

Nou, ik zie Christus in ieder mens.

Well, I see Christ in every person.

Dus als ik zo iemand help.

So if I help someone like that.

Dan help ik God.

Then I help God.

Dan zorg ik voor God.

Then I take care of God.

En nou dat beeld.

And now that image.

Nou daar.

Well there.

Dat is ver van alle onverschilligheid.

That is far from all indifference.

Dus dat staat in ieder geval veel dichter bij me.

So that is definitely much closer to me.

Dus het is ook in wezen dat je hier zelf.

So it is essentially that you are here yourself.

Je wordt veel meer betrokken bij de ander dan.

You become much more involved with the other person then.

Het betekent ook luisteren misschien wel.

It might also mean listening.

Wat mij betreft wel ja.

As far as I'm concerned, yes.

En jezelf meer herkennen ook in die ander.

And recognizing yourself more in that other person as well.

Ja.

Yes.

Het boekje gaat over kwetsbaarheid.

The booklet is about vulnerability.

Het koninkrijk heeft je veel over verteld.

The kingdom has told you a lot.

En over kwetsbaarheid.

And about vulnerability.

Is alles eronder te vatten.

Is everything included in it?

Of is het alleen de porteven in het boek.

Or is it just the porteven in the book?

Wat je nu geschreven hebt.

What you have written now.

Ik zei weer boekje net.

I said the booklet again.

Het is onvoorstelbaar.

It is unimaginable.

Ja.

Yes.

Alles eronder te vatten.

To capture everything below it.

Dat vind ik wel heel groot.

I think that's quite big.

Dat zou je begrijpen. Maar het is wel een heel groot iets.

You would understand that. But it is indeed a very big thing.

En ik kwam op dat spoor toen ik dieper nadacht over hoe Jezus op een gegeven moment zijn 72 leerlingen uitstuurt.

And I came across that when I thought more deeply about how Jesus at a certain point sends out his 72 disciples.

Je kent dat, ik kende dat verhaal wel, je kent het ook wel, van ze mogen niks meenemen.

You know that, I knew that story well, you know it too, about them not being allowed to take anything with them.

Geen geld, geen extra schoenen, geen tas, weet je wel, niks.

No money, no extra shoes, no bag, you know, nothing.

Dus ze zijn echt totaal, ze gaan in totale kwetsbaarheid uit.

So they are really completely, they go out in total vulnerability.

En Jezus noemt het ook als lammetjes tussen wolven. Nou, veel kwetsbaarder kan dat niet.

And Jesus also refers to it as lambs among wolves. Well, it doesn't get much more vulnerable than that.

Dat betekent dus dat als Jezus zijn leerlingen op weg stuurt, dat je gewoon een rekening mee moet houden dat je pijn gaat lijden.

That means that when Jesus sends his disciples on their way, you just have to keep in mind that you are going to suffer.

Dat het pijn gaat doen.

That it will hurt.

En dus wat dat betreft is kwetsbaarheid, zou een heel groot iets moeten zijn voor christenen, maar ook in de kerk.

And so in that respect, vulnerability should be a very big thing for Christians, but also in the church.

En daar, dat is gewoon een heel pijnlijk iets, omdat we ook als kerken altijd de neiging hebben om een instituut te worden.

And there, that is just a very painful thing, because we as churches always have the tendency to become an institution.

Om onszelf te verdedigen, om onszelf te beschermen.

To defend ourselves, to protect ourselves.

En Jezus zegt, je moet eigenlijk alles loslaten en naar de ander toe gaan en vriendschap vragen.

And Jesus says, you should actually let everything go and go to the other and ask for friendship.

Dat is wat die leerlingen moeten doen.

That is what those students have to do.

Er staat ook niet dat ze moeten evangeliseren met allemaal teksten.

It doesn't say that they should evangelize with all kinds of texts either.

Er staat, ga naar de mensen toe en bied vrede aan, bied shalom aan, bied verbinding aan, verbind je met hun.

It says, go to the people and offer peace, offer shalom, offer connection, connect with them.

En dan past, ik vind het heel grappig, Jezus is zo lekker nuchter in die dingen.

And then it fits, I find it very funny, Jesus is so refreshingly sober about those things.

En dan zegt hij, je moet daar gewoon doen, weet je wel, blijf daar dan.

And then he says, you just have to do that, you know, just stay there then.

En eet wat potschap, dus doe ook niet moeilijk, want bij vriendschap, bij verbinding kunnen ook dingen komen die je niet zo geweldig vindt.

And eat some nonsense, so don't make it difficult, because in friendship, in connection, there can also be things that you don't particularly like.

Ze kunnen iets eten wat je niet lekker vindt, maar gewoon blijf daar, eet wat je wordt voorgesteld.

They can eat something that you don't like, but just stay there, eat what is being offered to you.

En dan aan het eind zegt hij, en vertel dan ook nog dat het koninkrijk gekomen is.

And then at the end he says, and also tell that the kingdom has come.

En dat vind ik zoiets moois, want het koninkrijk gaat over liefde.

And I find that so beautiful because the kingdom is about love.

En ook weer geen uitgebreide preek, maar leg even uit wat het koninkrijk gekomen is.

And also not an extensive sermon, but explain what the kingdom has come to be.

Maar die mensen hebben eigenlijk al gezien.

But those people have actually already seen.

Ze hebben gezien dat het koninkrijk gekomen is, want ze hebben gezien dat volkomen vreemdelingen, die leerlingen, met lege handen en open armen bij hun kwamen om verbinding te hebben, om shalom te hebben met elkaar.

They have seen that the kingdom has come, for they have seen that complete strangers, those disciples, came to them with empty hands and open arms to have a connection, to have shalom with one another.

Dus ze hebben dat koninkrijk in werking gezien.

So they have seen that kingdom in operation.

Ze hebben het in werking gesteld, want zij zijn degene die hun een maaltijd geven.

They have put it into operation because they are the ones who provide them with a meal.

Precies, ja. Dus zij ook, ook diegene die dus die maaltijd geven, dat is dus het koninkrijk.

Exactly, yes. So they too, those who provide that meal, that is the kingdom.

En dat zullen ze niet in die termen kennen, en ze halen misschien helemaal de naam van God er niet bij.

And they might not know it in those terms, and they may not even mention the name of God at all.

Maar ze geven zo'n zwerver, dat is het, zo'n vorgeling van Jezus, zwerver, geven ze onderdak en eten en drinken.

But they provide such a vagrant, that's it, such a follower of Jesus, vagrant, they give shelter and food and drink.

En dat zijn daden van liefde. Dat is, op dat moment gebeurt het koninkrijk.

And those are acts of love. That is when the kingdom happens.

Dan zitten er ook een aantal tegenstellingen, want even later, of even later, niet zo heel lang later, zei Jezus van,

Then there are also a number of contradictions, because shortly after, or shortly thereafter, not too long later, Jesus said,

wie nu geen kleding heeft, neem een tweede stel mee, of neem je portemonnee mee, en dat soort dingen.

whoever doesn't have clothes now, bring a second set, or bring your wallet, and that sort of thing.

Dus de omstandigheden kunnen veranderen.

So the circumstances can change.

Dus je moet altijd, Jezus zegt ook, als je op weg gaat, moet je...

So you always have to, Jesus also says, when you go on your way, you must...

en listig als een slang, dus je moet wel altijd je verstand erbij houden.

And cunning as a snake, so you always have to keep your wits about you.

Er zijn ook mensen die gewoon ook gevaarlijk zijn.

There are also people who are just dangerous.

Die hele verkeerde dingen, daar moet je gewoon uit de weg blijven, simpel zat.

Just stay away from all those wrong things, plain and simple.

En je ziet dat ook, Jezus zegt ook van, op een gegeven moment, dat ze leerlingen zwaarden moeten pakken, hè.

And you see that too, Jesus also says at one point that the disciples should take swords, right?

Dus zorgen dat ze zwaarden hebben, dat ze gewapend zijn.

So make sure they have swords, that they are armed.

En daar wordt het helemaal mooi, vind ik, want dat zegt hij.

And that's where it gets really beautiful, in my opinion, because that's what he says.

En dan even later haakt Petrus iemand met zijn zwaard een oor af.

And then a little later, Peter cuts off someone's ear with his sword.

En dan zegt hij, hou daar eens even op.

And then he says, stop that for a moment.

Even mee op, doe dat zwaard weg, en hij geneest dat oor.

Just come along, put that sword away, and he will heal that ear.

Dus die tegenstelling.

So that contradiction.

Dus je moet wel strijdvaardig zijn, maar je moet wel heel goed opletten tegen wat of wie je strijdt.

So you have to be combative, but you really need to pay close attention to what or who you are fighting against.

Dus er lijkt iets tegen strijders in te zitten.

So there seems to be something against fighters.

Ja, het is paradoxaal, maar uiteindelijk, denk ik, gaat die strijd nooit tegen anderen.

Yes, it is paradoxical, but ultimately, I think that struggle is never against others.

Zo'n knecht dat zijn oor afslaat.

Such a servant who cuts off his ear.

Maar die strijd gaat altijd tegen het kwaad in onszelf.

But that struggle always goes against the evil within ourselves.

Dat is de strijd die we tevoren hebben.

That is the battle we have beforehand.

En het lastige is, en dat vind ik lastig aan al die strijdbeelden in de Bijbel, die zijn er ook natuurlijk,

And the tricky thing is, and I find this difficult about all those battle images in the Bible, they are there too, of course,

is dat ons ego wil dat zo gauw projecteerde op strijd met de ander.

Is that our ego that quickly projected this onto a struggle with the other?

Dus dat we moeten strijden met anderen, mensen die anders geloven, mensen die niet geloven, weet je wel.

So that we have to battle with others, people who believe differently, people who do not believe, you know.

Maar onze strijd is helemaal niet met vlees en bloed, staat er, maar in het geestelijke.

But our struggle is not against flesh and blood, it says, but in the spiritual.

En in het geestelijke, dat begint in ons eigen hart.

And in the spiritual, that begins in our own heart.

Dus de vraag is niet, hoe fout is die ander?

So the question is not, how wrong is the other?

Maar de vraag is, hoe kan ik die ander lief hebben, ondanks deze situatie?

But the question is, how can I love the other person despite this situation?

Ik weet dat de gave waar de Jezoïet altijd op hameren is, van de gave des onderscheids.

I know that the gift the Jesuit always emphasizes is the gift of discernment.

Ja, dat betekent dat je in zijn algemeenheid goed moet weten waar je mee te maken hebt.

Yes, that means that in general you need to have a good understanding of what you are dealing with.

Nee, nee, ook het onderscheid tussen goed en kwaad.

No, no, also the distinction between good and evil.

Oké, ja, ja, absoluut.

Okay, yes, yes, absolutely.

Ja, daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Yes, I can only agree with that.

Waarom, want dat lijkt me een van de dingen die je nu ook noemt, wat is er in ons?

Why, because that seems to be one of the things you're mentioning now, what is within us?

Of die zelfhandhaving, als ik het daar maar over heb, als ik het zomaar noem.

Or that self-enforcement, if I'm just talking about it, if I just mention it.

Wat is er in ons, waardoor we onszelf, en dat geldt in de kerken, daar wil ik het eigenlijk over hebben, in het christen zijn,

What is it in us that causes us, and this applies to the churches, this is what I actually want to talk about, in being a Christian,

zo graag ons willen profileren ten opzichte van anderen.

so eager to profile ourselves in relation to others.

We willen graag dat het een soort normatief gedrag, in een kerk waar iedereen toch ongeveer hetzelfde doet, hetzelfde gelooft.

We would like it to be a kind of normative behavior, in a church where everyone does approximately the same thing, believes the same.

Ik vind een gemengd boeket altijd wel leuk.

I always like a mixed bouquet.

Ja, een gemengd boeket, ja, mooi gezegd.

Yes, a mixed bouquet, yes, beautifully said.

Nou, Jezus die spreekt aan het eind van de bergreden.

Well, Jesus speaks at the end of the Sermon on the Mount.

Daar gaat Jezus praten over hoe je met Gods woord omgaat en hoe je met zijn woorden omgaat.

There Jesus talks about how you deal with God's word and how you handle his words.

En dan heeft hij het over de brede weg en de smalle weg.

And then he talks about the wide road and the narrow road.

Daar is veel, we verstaan dat vaak als een onderscheid tussen christelijke activiteiten en wereldse activiteiten.

There is a lot; we often understand that as a distinction between Christian activities and worldly activities.

Maar daar gaat het bijbelgedeelte helemaal niet over.

But that's not what the Bible passage is about at all.

Het gaat erover hoe je met Gods woord omgaat.

It is about how you deal with God's word.

En die brede weg, dat was wat de schriftgeleerden en de fariseeën gemaakt hadden of gedaan hadden met de Torah,

And that wide road, that was what the scribes and the Pharisees had made or done with the Torah,

met de onderwijzing van God, die hadden ze vertaald in eindeloos veel geboden en verboden.

with the instruction of God, which they had translated into countless commandments and prohibitions.

Wat er moet en wat er niet mag.

What must be done and what is not allowed.

En dat geeft houvast.

And that provides support.

En dat is waar wij mensen behoefte aan hebben.

And that is what we humans need.

We willen weten hoe het zit en dan kunnen we onszelf de maat nemen.

We want to know how it is and then we can take our own measure.

Maar wat we vaak nog veel belangrijker vinden is dat we daar ander de maat kunnen nemen.

But what we often find much more important is that we can measure ourselves against others there.

Dat ze zeggen, hé, jij valt niet in het potje.

That they say, hey, you don't fit in the jar.

Je doet iets wat niet deugt.

You are doing something wrong.

En Jezus zegt, maar dat was dus de brede weg.

And Jesus says, but that was the broad way.

Dat is de weg van de regels en de geboden en de verboden.

That is the way of the rules and the commandments and the prohibitions.

Dat was de brede weg.

That was the wide road.

En Jezus zegt, nee, je moet de smalle weg gaan.

And Jesus says, no, you must take the narrow path.

En wat is dan de smalle weg?

And what is the narrow way?

Nou, de smalle weg is uiteraard, als Jezus het zegt, de weg van de liefde.

Well, the narrow way is of course, if Jesus says so, the way of love.

Dat is, want zo vat hij de Torah ook samen, God en de naaste liefhebber.

That is, because that is how he summarizes the Torah as well, loving God and your neighbor.

Dat is eigenlijk de hele kern.

That is actually the whole essence.

Puur Torah is dit.

This is pure Torah.

Puur Torah.

Pure Torah.

En Torah is natuurlijk ook evangelisch, want het komt van dezelfde God af.

And the Torah is of course also evangelical, because it comes from the same God.

Maar daar vroeg je naar.

But that's what you asked about.

We hebben zo de neiging om dingen te normeren.

We have such a tendency to standardize things.

Weet je?

You know?

In kerken ook.

In churches as well.

Dat doen we ook als persoon, weet je?

We do that as a person too, you know?

Dat we dingen, bepaalde normen, dit en dat, daar moet je je aan houden.

That we have things, certain standards, this and that, you have to adhere to them.

Maar Jezus zegt, er is maar één ding waar je je echt aan moet houden.

But Jesus says, there is only one thing you really need to stick to.

En dat is de liefde.

And that is love.

En waarom is dat een smalle weg?

And why is that a narrow road?

Nou, dat is heel simpel natuurlijk.

Well, that's very simple of course.

Als wij willen kiezen voor liefde, dan komt altijd onze eigen liefde in de weg staan.

If we want to choose love, then our own love always gets in the way.

Ik zie dit soort dingen vaak heel beeldend vormen.

I often see this kind of thing in very vivid forms.

Van, ik wil de weg van de pad van de liefde gaan.

I want to follow the path of the road of love.

Maar in de deuropening staat dan de eigen liefde.

But in the doorway stands self-love.

En dan kan ik er weer haast niet meer door.

And then I can hardly get through it again.

Zal ik maar zeggen.

Shall I just say it?

Weet je wel?

Do you know?

Dus die belemmert ons om liefde te hebben.

So that prevents us from having love.

En dat is de smalle weg.

And that is the narrow way.

Dus de smalle weg is de weg van de liefde.

So the narrow road is the road of love.

Dit is de enige weg die Jezus spreekt.

This is the only way that Jesus speaks.

En de brede weg, dat zijn de regels en de normen.

And the broad road, that is the rules and the norms.

Nou, ik moet even duidelijk zijn.

Well, I need to be clear.

Je hebt ook regels nodig.

You also need rules.

Verkeersregels zijn nodig.

Traffic rules are necessary.

Maar het hoofddoel van verkeersregels is dat we allemaal veilig thuis komen.

But the main goal of traffic rules is that we all get home safely.

Niet dat we iedere dag vijf minuten voor een stoplicht staan.

Not that we stand at a traffic light for five minutes every day.

Maar dat we veilig thuis komen.

But that we get home safe.

Dat is het hele beeld ook van die liefde.

That is the whole picture of that love as well.

Is dat we...

Is that we...

Ja.

Yes.

Mooi gezegd, uiteindelijk veilig thuis komen bij God.

Well said, ultimately coming home safely to God.

Is dat we de keus om liefde hebben.

Is that we have the choice to love.

En als je daarover nadenkt, dan is het dus eigenlijk zo dat die brede weg, de normen en de regels.

And when you think about it, it is actually the case that that broad path, the norms and the rules.

En dat we iedereen voorschrijven en ook onszelf voorschrijven hoe het precies moet.

And that we prescribe to everyone, including ourselves, how it should be done exactly.

Dat is eigenlijk de weg van het ego.

That is actually the path of the ego.

Dat is eigenlijk de weg van de eigen liefde.

That is actually the path of self-love.

Want dat geeft ons zekerheid.

Because that gives us certainty.

Dan weten we waar we aan toe zijn.

Then we know where we stand.

En de weg van de liefde is veel spannender.

And the path of love is much more exciting.

Want het is iedere keer weer anders.

Because it's different every time.

Dat brengt je tot keuzes die je pijn kunnen doen.

That brings you to choices that can hurt you.

Als lammetjes onder de wolven.

Like lambs among wolves.

En dus dat is veel spannender.

And so that is much more exciting.

Veel moeilijker ook.

Much harder too.

Word je genade?

Are you grace?

Wat denk je aan dan?

What are you thinking about then?

Als je dit allemaal zo uitlegt?

If you explain all of this like that?

Nou, die wordt voor mij alleen maar veel en veel en veel groter.

Well, that is only going to get much, much, much bigger for me.

Want het zit ook diep in ons is dat we dingen zelf willen verdienen.

Because it's also deeply ingrained in us that we want to earn things ourselves.

En genade is een lastig iets.

And grace is a tricky thing.

Dat God het gewoon zomaar geeft.

That God just gives it for nothing.

Maar ook, nou hou dit voorbeeld eventjes van die brede weg en die smalle weg.

But also, well hold this example of the wide road and the narrow road for a moment.

Bij die brede weg ga je het eigenlijk zelf verdienen.

At that wide road, you will actually earn it yourself.

Weet je wel?

Do you know?

Als jij het maar goed doet.

As long as you do it well.

Een beetje zoals dat vroeger bij ons thuis ging.

A bit like it used to be at our home.

Ik weet niet of je dat herkent.

I don't know if you recognize that.

Maar als je dan met het avondeten je bordje leeg had gegeten.

But when you had emptied your plate at dinner.

Dan mocht je een toetje.

Then you could have a dessert.

Ik denk dat veel mensen dat wel herkennen.

I think many people can relate to that.

Dat zit zo diep in ons.

That is so deeply ingrained in us.

Daar zijn we op getraind.

That's what we have been trained for.

Als, dan.

If, then.

Als je het goed doet, dan dat.

If you do it right, then that.

Maar genade is gewoon dat je gewoon een toetje krijgt.

But grace is simply that you just get a dessert.

Alsof je nou je bordje wel of niet leeg gegeten hebt.

As if it matters whether you finished your plate or not.

Dus het is een beetje een raar voorbeeld.

So it's a bit of a strange example.

Maar in ieder geval genade is wat je gewoon zomaar krijgt.

But in any case, grace is something you just get for nothing.

En dat is een lastig iets voor ons.

And that is a difficult thing for us.

Maar voor mij neemt, Pauw de zegt die genade neemt toe.

But for me, peacock says that grace increases.

En dat is voor mij in deze manier van denken wordt het ook steeds groter.

And for me, in this way of thinking, it is becoming increasingly larger.

Want hoe meer ik tegen die liefde van God aankruip.

Because the more I crawl towards that love of God.

Hoe meer ik begrijp dat het gewoon.

The more I understand that it is just.

Ik kan ook alleen maar lief hebben.

I can only love as well.

Ik kan ook alleen maar een beetje redelijk met mijn moeilijke buurman omgaan.

I can only cope somewhat reasonably with my difficult neighbor.

Omdat God het geeft.

Because God gives it.

Door die genade van God.

By that grace of God.

En dan kom ik met een uitspraak van.

And then I come with a statement from.

Je haalt Paulus aan.

You refer to Paul.

Er is ook nog een zekere Petrus geweest.

There was also a certain Peter.

Die zegt op een gegeven moment.

He says at one point.

En dat mag je maar commentariëren van mij met de hele berg reden.

And you may comment on that with all the reasons you want from me.

Want die gaat er volgens mij over.

Because I think that's what it's about.

Maar goed.

But alright.

Hij zegt als je goed doet en een slaag ontvangt.

He says that if you do well, you will receive a reward.

Dat is genade bij God.

That is grace with God.

Nou ja weer.

Well, here we go again.

Ja.

Yes.

Nou ja.

Well then.

Dat is wat anders dan een toetje krijgen.

That's something different than getting a dessert.

Ja.

Yes.

Nou ja, maar dat spoort ook met wat Paulus zegt.

Well, that aligns with what Paul says as well.

Die heeft het over de inspanning.

He is talking about the effort.

De inspanning van uw liefde.

The effort of your love.

En als je dat letterlijk in het Grieks leest.

And if you read that literally in Greek.

Staat er het geslagen worden van uw liefde.

Is the beating of your love stated there?

Dus goed doen.

So do good.

Dat kan hartstikke pijn doen.

That can hurt a lot.

Weet je wel.

Do you know?

Goed doen voor het oog van iedereen.

Doing good in front of everyone's eyes.

En dat is nog fijn voor ons ego.

And that is still nice for our ego.

Maar gewoon goed doen in stilte.

But just do good in silence.

En dat niemand het weet.

And that no one knows it.

Ja, maar dan ben je heel aardig.

Yes, but then you are very nice.

Je helpt een oud vrouwtje de weg over.

You are helping an old lady across the street.

En in plaats van dankjewel.

And instead of thank you.

Zegt krijg je een meppe die paraplu.

Says you get a slap with that umbrella.

Ja.

Yes.

Zo wordt genade genoemd.

Thus grace is called.

Dus ik doe goed aan iemand.

So I do good to someone.

En je krijgt een klap voor je.

And you get a slap for it.

Nou ja.

Well then.

Ga de berg even klappen op je ene wang.

Go and give the mountain a clap on your cheek.

Keer het mijn andere toe.

Turn it towards my other side.

Pardon denk ik dan.

I think, pardon then.

Ja.

Yes.

Nou ik denk dat mijn eerste neiging is.

Well, I think my first inclination is.

Om die vrouw die paraplu te ontfutselen.

To snatch that umbrella from the woman.

Het ontfutselen.

The extraction.

En haar met gelijke munt terug te betalen.

And to pay her back in kind.

Nou als het regent doe je dat niet hoor.

Well, if it rains, you don't do that, you know.

Nee maar dat is zeg maar primaire neiging.

No, but that's somewhat a primary inclination.

En omdat het kwaad.

And because it is evil.

Het woont in ons hart.

It lives in our heart.

En dat goede ook.

And that is good too.

Daarom heb je er geholpen met oversteken.

That's why you helped him cross.

Dus ook daar weer.

So there again.

Weet je wel.

Do you know?

Natuurlijk word je boos.

Of course you're getting angry.

En boosheid weet je wel.

And anger, you know.

Als je gekwetst wordt.

When you get hurt.

Dat doet pijn.

That hurts.

En dat levert boosheid op.

And that leads to anger.

En machteloosheid.

And powerlessness.

En allemaal van dat soort gevoelens.

And all those kinds of feelings.

En het kan soms.

And it can sometimes.

Ik spreek hier uit ervaring.

I speak from experience.

Dat kan soms jaren duren.

That can sometimes take years.

Voordat je die boosheid een beetje de baas bent.

Before you have a little control over that anger.

In ieder geval.

In any case.

Voor mij geldt dat zo.

That applies to me as well.

Het is niet altijd.

It is not always.

Dat zijn geen dingen waar je altijd makkelijk overheen kan stappen.

Those are not things that you can always easily overlook.

Als mensen je heel diep in je ziel raken.

When people reach deep into your soul.

Heb je het dan over vergeving?

Are you talking about forgiveness?

Ook.

Also.

Vergeving is daarmee verbonden.

Forgiveness is connected to it.

Maar ik heb het ook gewoon over wat het doet.

But I'm also just talking about what it does.

Wat er met je gebeurt.

What happens to you.

Als iemand op je tegenkomt.

If someone runs into you.

En je erin gaat staan.

And you step into it.

Dan krijg je een blauwe plek.

Then you'll get a bruise.

Weet je wel.

Do you know?

En dat doet zeer.

And that hurts.

En dat geldt voor je ziel ook.

And that applies to your soul as well.

En dat doet zeer.

And that hurts.

En ook als je het vergeeft.

And also when you forgive it.

Is de pijn nog niet per se gelijk weg.

The pain is not necessarily gone yet.

Want als je het vergeeft.

Because if you forgive it.

Dan reken je het iemand niet aan.

Then you don't hold it against someone.

Je neemt het niet kwalijk.

You don't mind.

Maar met die pijn moet je ook dealen.

But you also have to deal with that pain.

Het is een wat langdurige proces.

It is a somewhat lengthy process.

Het wordt vaak te makkelijk gezegd.

It is often said too easily.

Je moet vergeven.

You must forgive.

Dan geloof ik dat wel.

Then I believe that.

Maar het is toch een proces wat even anders ligt.

But it is a process that is somewhat different.

Denk ik wel.

I think so.

Want het wordt gehinderd.

Because it is being obstructed.

Door die pijn die we hebben.

Because of the pain we have.

Dus ik heb zelf ook vaak getwaald.

So I have often wandered myself as well.

Bijvoorbeeld.

For example.

Vergeef ik nou iemand wel of niet?

Do I forgive someone or not?

Weet je wel.

Do you know.

Want dat is geen formule.

Because that is not a formula.

Dat is niet een soort kerkelijke uitspraak.

That is not a kind of ecclesiastical statement.

Van dinsdagmiddag om drie uur vergeef ik alles en iedereen.

From Tuesday afternoon at three o'clock, I forgive everyone and everything.

Ik heb het mezelf vaak afgevraagd.

I have often asked myself.

Vergeef ik nou iemand echt of niet?

Do I really forgive someone or not?

En dat doet nog zo'n pijn heren.

And that hurts so much, gentlemen.

Dat doet zo'n ontzettend pijn.

That hurts so incredibly much.

En dan komt die boosheid weer.

And then that anger comes again.

En dat geldt dus ook voor die oude vrouw met die paraplu.

And that also applies to that old woman with the umbrella.

Natuurlijk word je boos.

Of course you get angry.

Ik denk dat misschien één op de honderd mensen niet boos wordt.

I think that maybe one in a hundred people doesn't get angry.

Maar de meeste van ons worden gewoon hartstikke boos.

But most of us just get really angry.

Dan ben je helemaal gek.

Then you're completely crazy.

Ik help je toch.

I will help you after all.

Ja nou goed.

Yes, well.

Daar kan ik een hele gekke opmerking over maken.

I could make a very crazy remark about that.

Maar ze wilden die straat eigenlijk helemaal niet over.

But they didn't actually want to cross that street at all.

Dat is natuurlijk de grap die erachter zit.

That's obviously the joke behind it.

Nee maar dat principe dat mag je verder uitleggen.

No, but you may explain that principle further.

Want ik denk met vergeving ook.

Because I also think with forgiveness.

En die genade wat Peter zegt.

And that grace what Peter says.

Ik heb dat in een hele aparte tekst gevonden.

I found that in a very separate text.

Als je goed doet en een slaag ontvangt.

If you do well and receive a slap.

Dat is genade bij God.

That is grace with God.

Ik denk jongens.

I think boys.

Dit ondermijnt je hele bestaan in wezen.

This undermines your entire existence essentially.

Maar het gaat dus wel echt over deze dingen waar we het nu over hebben.

But it is really about these things we are talking about right now.

Die keuze om goed te doen.

That choice to do good.

En de pijn die erbij hoort.

And the pain that comes with it.

Maar dan leef je in Gods genade.

But then you live in God's grace.

Alleen.

Alone.

En ik vind dat echt belangrijk.

And I find that really important.

Om dat iedere keer ook weer te benadrukken.

To emphasize that every time again.

Je moet echt heel goed opletten met je eigen gevoel daarbij.

You really need to pay close attention to your own feelings about it.

Want je gevoelens.

Because of your feelings.

De pijn.

The pain.

De gekwetstheid.

The hurt.

De boosheid.

The anger.

Dat doet ook gewoon een heleboel.

That does a whole lot too.

Maar dat zijn niet de wezenlijke dingen.

But those are not the essential things.

Daar moet je je proberen je niet door te laten leiden.

You should try not to let yourself be influenced by that.

En dat is wat we gewoon.

And that is what we simply.

Heel vaak doen.

Do it very often.

Wat jij doet kan helemaal niet.

What you are doing is not allowed at all.

Jij bent fout.

You are wrong.

En nou krijg je er verlangst.

And now you start to crave it.

Weet je wel.

Do you know?

Dat primaire.

That primary.

En dan vind ik het wel fijn om vrienden te hebben.

And then I really like having friends.

Die tegen jou zeggen van.

That say to you of.

Hou even.

Hold on a second.

Zou je niet.

Wouldn't you?

En die gewoon eerlijk durven zeggen tegen mij.

And those who can just honestly say it to me.

Wat dat zou kunnen mankeren.

What that could be lacking.

Ja.

Yes.

Dat is ontzettend waardevol.

That is incredibly valuable.

Maar je hebt ook mensen die.

But you also have people who.

Ja.

Yes.

Het hangt er een beetje vanaf.

It depends a bit.

Soms kan dat rechtstreeks gezegd worden.

Sometimes that can be said directly.

Ik heb.

I have.

In een proces waar ik hier niet over zou uitweiden.

In a process that I would not elaborate on here.

Want dat vind ik te persoonlijk.

Because I find that too personal.

Maar wel.

But yes.

Wat ik net zei.

What I just said.

Weet je wel.

Do you know?

Boosheid.

Anger.

Die gekwetstheid.

That wound.

Zeg maar.

Go ahead.

Die jarenlang zo ontzettend pijn doet.

That hurts so incredibly for years.

Dat mijn eigen schoondochter.

That my own daughter-in-law.

Dat wil ik dan wel vertellen.

I would like to tell you that.

Dan weet je.

Then you know.

Jongere mensen zijn natuurlijk niet zo verstandig.

Younger people are of course not so wise.

Als jij zelf.

If you yourself.

Als ouderen.

As older people.

Dat snap je wel.

You understand that, right?

Flauw.

Boring.

Ik geef geen commentaar op.

I do not comment on.

Je haakt daar een commentaar.

You are commenting on that.

Maar dat ga ik hier niet geven.

But I won't provide that here.

Nee.

No.

Flauw grapje.

Lame joke.

Maar mijn schoondochter.

But my daughter-in-law.

Die zei daar iets heel verstandigs over.

He said something very wise about that.

En die vertelde.

And that one told.

Die had een blik.

She had a look.

Op iemand.

On someone.

Waar ik dacht.

Where I thought.

Oh ja.

Oh yes.

Zo kan je er naar kijken.

That's one way to look at it.

Nou dat.

Well, that.

Dus dat je elkaar kan helpen.

So that you can help each other.

Met inzicht.

With insight.

Met de manier waarop je naar iets of iemand kijkt.

With the way you look at something or someone.

En als je vrienden hebt.

And if you have friends.

Of familie hebt.

Or family have.

Die dat kunnen.

Those who can do that.

Dat is enorm waardevol.

That is extremely valuable.

Je had het eerder in het gesprek over vriendschap.

You mentioned friendship earlier in the conversation.

Dat noem je ook in het boek.

You also mention that in the book.

Wat is het eigenlijk vriendschap?

What is friendship actually?

Nou voor mij een van de meer waardevolle dingen in het leven.

Well, for me one of the more valuable things in life.

Dat sowieso.

That for sure.

Maar als ik het moet definiëren.

But if I have to define it.

Dat is.

That is.

Dan.

Then.

Voor mij heeft het heel veel te maken met die shalom.

For me, it has a lot to do with that shalom.

Met die verbinding.

With that connection.

Waarmee.

With what.

Die ik in het boek ook uitleg.

Which I also explain in the book.

Waarmee Jezus zijn leerlingen ons dus ook op weg stuurt.

With which Jesus therefore sends his disciples on their way.

Om verbinding te hebben met anderen.

To connect with others.

En nou.

And now.

Ik weet het wel.

I do know it.

Jonathan Sachs.

Jonathan Sachs.

De voormalige opera-rabbij van Engeland.

The former opera rabbi of England.

Die een prachtige, prachtige boek heeft geschreven.

Who has written a beautiful, beautiful book.

Die zei ergens over shalom.

That said something about shalom.

Omdat dat zo'n ander begrip is dan ons woord vrede.

Because that is such a different concept than our word peace.

Die zei ergens over shalom.

That said something about shalom.

Shalom is geïntegreerd.

Shalom is integrated.

De geïntegreerde diversiteit.

The integrated diversity.

Dat betekent dus dat je met je verschillen toch een eenheid kan vormen.

That means that you can still form a unity with your differences.

Nou voor mij is vriendschap dat ook.

Well, for me, friendship is that too.

Ik heb vrienden die in sommige dingen heel anders zijn dan ik.

I have friends who are very different from me in some ways.

Die ook dingen denken waar ik totaal niet mee eens ben.

Who also think things that I completely disagree with.

Maar waar ik toch bevriend mee kan zijn.

But where I can still be friends.

Weet je.

You know.

Gewoon omdat je een band hebt.

Just because you have a bond.

En omdat er vertrouwen is.

And because there is trust.

En omdat je niet allemaal hetzelfde hoeft te denken.

And because you don't all have to think the same.

Geïntegreerde diversiteit vind ik een prachtige term.

Integrated diversity is a beautiful term, in my opinion.

Cicero of kikero.

Cicero of Kikero.

En in de oudheid.

And in ancient times.

Die had een boek over vriendschap.

He had a book about friendship.

En het blijft.

And it stays.

En hoe je het nu beschrijft.

And how you describe it now.

Die verbinding.

That connection.

En ook met gelijke interesses vaak.

And often with similar interests.

Gaat dus niet helemaal die kant op.

So it's not really going that way.

Maar goed.

But all right.

Dat was een aanret van Rivot.

That was a prologue from Rivot.

Ik dacht twaalfde eeuw.

I thought twelfth century.

Die had een boekje geschreven over vriendschap.

He had written a booklet about friendship.

En die zegt.

And that says.

Vriendschap dat heeft vertrouwen nodig.

Friendship needs trust.

Maar ook als het derde Jezus Christus.

But also as the third Jesus Christ.

Heel apart.

Very special.

Ja.

Yes.

Ik heb wel vriendschappen.

I do have friendships.

Waar Jezus Christus niet zichtbaar aanwezig is.

Where Jesus Christ is not visibly present.

Zou ik maar zeggen.

I would say so.

En niet met name genoemd wordt.

And not specifically mentioned.

Nee maar dat gaat even naar het principe.

No, but that goes according to the principle.

Dat bedoel ik niet ermee.

I don't mean it that way.

Want dan gaat er weer een mooi verhaal omheen maken.

Because then they'll create a nice story around it again.

Het gaat mij om het punt van.

It's about the point of.

Is Jezus zoals ik de drieënheid en vrienden is.

Is Jesus like I am the Trinity and friends.

Is Jezus in een vriendschap.

Is Jesus in a friendship?

Wil je tot de diepere levels komen.

Do you want to reach the deeper levels?

Is het niet een noodzaak.

It's not a necessity.

Nou dat vind ik echt.

Well, I really think so.

Een hele moeilijke vraag.

A very difficult question.

In ieder geval vanuit mezelf wel.

In any case, certainly from my side.

Ik weet niet of dat dan als element.

I don't know if that counts as an element.

In de vriendschap.

In friendship.

Maar vanuit mezelf wel.

But from myself, yes.

Het is Jezus ook.

It is Jesus too.

Die mij helpt om vriendschap te houden.

That helps me to maintain friendship.

Met mensen.

With people.

Die soms denkbeelden hebben.

That sometimes have ideas.

Die ik eigenlijk zelfs wel verafschuw.

Which I actually even despise.

Letterlijk.

Literally.

En dat we toch vrienden kunnen blijven.

And that we can still remain friends.

Als je het over genade hebt.

When you talk about grace.

Dat is zeker genade.

That is certainly grace.

Dat vind ik heel bijzonder.

I find that very special.

En in die zin is Christus dan wel overal aanwezig.

And in that sense, Christ is indeed present everywhere.

We hebben zo de neiging om onze eigen bubbel te maken.

We tend to create our own bubble.

En onze eigen bubbel te zijn.

And to be our own bubble.

En iedereen die afwijkt.

And everyone who deviates.

Die daaruit te duwen.

To push out of that.

Nee maar dat gaat niet.

No, but that's not going to work.

Dan gaan we in een kerkse zin.

Then we go in a churchy way.

Dat gaan er gewoon twee mensen.

That are just two people.

Vertrouwen is een belangrijke.

Trust is important.

En Aret van Rivo zegt.

And Aret van Rivo says.

Jezus als derde is wezenlijk voor een vriendschap.

Jesus as the third is essential for a friendship.

Op alle levels.

At all levels.

Ja nou ja.

Yeah, well.

Dat hele woord vertrouwen zegt het al.

The whole word trust says it all.

Want het is eigenlijk zeg maar.

Because it's actually, so to speak.

Het Griekse en vooral het Hebraaise begrip voor geloof.

The Greek and especially the Hebrew understanding of faith.

Wat wij met het woord geloof gebruiken.

What we use the word faith for.

Het gaat over vertrouwen.

It's about trust.

Betrouwbaarheid.

Reliability.

En dat is wat God naar de mens toe doet.

And that is what God does towards mankind.

En dat is wat God van de mensen onderling vraagt.

And that is what God asks of people among themselves.

Dus trouw en vertrouwen.

So loyalty and trust.

Dat is op die manier eigenlijk al iets goddelijks.

That is actually something divine in that way.

Zeg maar net zoals liefde.

Just like love.

Dat kan behoorlijk gekwetst worden ook.

That can be quite hurtful too.

Ja dat kan zeker gekwetst worden.

Yes, that can definitely get hurt.

En daar moeten we mee leven.

And we have to live with that.

Ik denk dat we dat allemaal meemaken ergens onderweg.

I think we all experience that somewhere along the way.

Je hebt over vergeving.

You have about forgiveness.

Daar wil ik een beetje naartoe gaan.

I want to go a little bit towards that.

Zeg je op een gegeven moment in het boek van.

At some point in the book, you say.

Je hebt daders en slachtoffers.

You have perpetrators and victims.

En voor beide.

And for both.

Zou je een oog moeten hebben.

You should have an eye.

Ik was ooit een keer met Welly den Hollander.

I was once with Welly den Hollander.

Ik kan haar naam rustig noemen.

I can calmly mention her name.

Want zij werkte in Zuid-Afrika.

Because she worked in South Africa.

Onder AIDS.

Under AIDS.

Maar ze had ook te maken met pedofilie.

But she also dealt with pedophilia.

In de kerk waar ze zat.

In the church where she sat.

En ze zegt van.

And she says of.

Ik ga nu naar een congres toe.

I am going to a conference now.

Voor zijn Duitsland.

For his Germany.

Niet de slachtoffers.

Not the victims.

Maar de daders.

But the perpetrators.

Want zegt ze.

Because she says so.

Zou Jezus ook niet voor die daders gestorven zijn.

Wouldn't Jesus have died for those perpetrators as well?

Nou dapper van haar.

Well done by her.

Maar wel wezenlijk waar natuurlijk.

But it is essentially true, of course.

Je hebt in Matthäus 18.

You have in Matthew 18.

Matthäus 18 is een heel lang hoofdstuk.

Matthew 18 is a very long chapter.

Het is eigenlijk één lange toespraak.

It's actually one long speech.

Van Jezus.

From Jesus.

En dat begint met de vraag.

And that starts with the question.

Met de vraag van de leerlingen.

With the question from the students.

Die met elkaar bezig zijn.

Those who are busy with each other.

Van wie is de grootste van ons.

Whose is the biggest of us?

Wie is het belangrijkst.

Who is the most important?

En dan heeft Jezus dus gebruikt.

And then Jesus has used.

Heel veel tekst.

A lot of text.

Om daarop in te gaan.

To elaborate on that.

En dan komt er ook het verhaal.

And then the story comes as well.

Van de goede herder enzovoort.

Of the good shepherd, etc.

Maar dat heeft allemaal daarmee te maken.

But that all has to do with that.

Wie is de belangrijkste.

Who is the most important?

Wie is de grootste.

Who is the greatest?

En dan geeft hij ook.

And then he gives as well.

Zeg maar aanwijzingen.

Just give instructions.

Voor hoe je daar als christenen.

For how you are there as Christians.

Gewoon in de kerk.

Just in the church.

Broeders en zussers.

Brothers and sisters.

Met elkaar mee om kan gaan.

Dealing with each other.

En dan gaat het over.

And then it passes.

Dader en slachtoffer.

Perpetrator and victim.

Het bijzondere in mijn beeld.

The special thing in my image.

Is dat en de dader en het slachtoffer.

Is that both the perpetrator and the victim?

Die moeten eigenlijk allebei een jasje uit doen.

They both need to take off a jacket, actually.

Want de dader.

Because the perpetrator.

Die vindt zichzelf groter dan de ander.

He thinks of himself as bigger than the other.

Want anders doe je iemand geen kwaad.

Because otherwise you won't harm anyone.

Dan verheft hij je eigenlijk boven de ander.

Then he actually elevates you above the other.

Maar het slachtoffer.

But the victim.

Die krijgt vervolgens de slachtofferrol.

That one then takes on the victim role.

En daarmee is hij ook als het ware.

And with that, he is also, in a way.

Weer groter en belangrijker dan de dader.

Again larger and more important than the perpetrator.

Want de dader deugt niet.

Because the offender is not trustworthy.

En hij deugt wel.

And he is alright.

Dus dat is een hele vreemde situatie eigenlijk.

So that is a very strange situation actually.

Dat je in staat moet zijn.

That you must be able to.

Dat is in ieder geval hoe Jezus het daar tekent.

That is at least how Jesus portrays it there.

Dat je dus allebei weer.

That you both again.

Terug naar normaal moet als het ware.

Back to normal must be somehow.

En allebei een jasje moet uit doen.

And both have to take off a jacket.

Om elkaar weer.

To each other again.

Om weer verbinding.

To reconnect.

Om weer shalom met elkaar te kunnen hebben.

To be able to have shalom with each other again.

Nou loopt er door het hele boek heen.

Well, it runs through the whole book.

De lijn van.

The line of.

Ik vertaal het even zo.

I'll translate it like this.

God woont in ons.

God lives in us.

Door zijn heilige geest.

Through his holy spirit.

En wij wonen in hem.

And we live in him.

Dat aspect.

That aspect.

Daar kun je eigenlijk bijna.

You can almost do that there.

Ik kan er niet bij.

I can't reach it.

Laat ik het zo zeggen.

Let me put it this way.

Want het heeft ook te maken.

Because it also has to do with it.

Wie ben jij?

Who are you?

Ten diepste als mens.

Deep down as a person.

En in wiens beeld ben je geschapen.

And in whose image have you been created?

Maar ten diepste wil ik dan die vraag ervan.

But deep down I want that question out of it.

Wie ben je als mens?

Who are you as a person?

Als je dit boekje geschreven hebt.

If you have written this booklet.

Want het is het zoveelst in een.

Because it is the umpteenth in one.

Als je dit boek geschreven hebt.

If you have written this book.

Het is het zoveelst in een lange rij.

It is yet another in a long line.

Bijbel studieboekjes die je uitgegeven hebt.

Bible study booklets that you have published.

Want die vraag zal er ook in blijven hangen.

Because that question will also linger in the air.

Het is uiteindelijk.

It is finally.

Is dat gewoon het grote mysterie natuurlijk.

That's just the big mystery, of course.

We weten niet wie we zijn.

We don't know who we are.

Wat ik in dit boek gedaan heb.

What I have done in this book.

Is nog weer wat meer.

Is still a bit more.

Dingen verhelderd.

Things clarified.

Dat heb ik uiteindelijk eerst voor mezelf gedaan natuurlijk.

I ultimately did that for myself first, of course.

En daarna in preken.

And then in preaching.

En uiteindelijk in het boek.

And ultimately in the book.

Meer verhelderd over.

More clarified about.

Hoe wezenlijk we ten diepste verbonden zijn met God.

How fundamentally we are deeply connected to God.

Terwijl we intussen al die tijd ook gehinderd worden.

Meanwhile, we are also being hindered all this time.

Door dat kwaad wat altijd en overal aanwezig is.

Through that evil which is always and everywhere present.

En die combinatie.

And that combination.

Dat beeld.

That image.

Dus wie we uiteindelijk zijn.

So who we ultimately are.

Ik weet niet.

I don't know.

Ik vind het nog steeds een raadsel.

I still find it a mystery.

Ik ken jou bijvoorbeeld al heel wat jaren.

I have known you, for example, for many years.

En we kennen elkaar vooral van dit soort dingen.

And we know each other mainly from things like this.

Die we samen doen.

What we do together.

En van gezellig een hapje eten.

And enjoying a bite to eat.

En allemaal dat soort dingen.

And all that kind of stuff.

Bij Rooie Sien mag geen reclame maken.

No advertising is allowed at Rooie Sien.

Doe toch.

Just do it.

Bij Rooie Sien.

At Rooie Sien.

Impermarent.

Impermanent.

Op de koelmarkt.

On the cold market.

Maar goed.

But alright.

Hoe ken je de ander?

How do you know the other person?

Hoe goed ken je jezelf?

How well do you know yourself?

Ik ben nou 72.

I am now 72.

En ik begin nu pas door te krijgen.

And I'm only just starting to realize.

Wat een ontzettend kwetsbaar mens ik ben.

What an incredibly vulnerable person I am.

Hoe ik dat in mijn hele leven door.

How I go through that in my whole life.

En ik heb behoorlijke dingen gedaan.

And I have done significant things.

Ik heb hartstikke mooi werk gehad.

I have had really nice work.

Niveau.

Level.

Ik ging over heel veel geld.

I went over a lot of money.

Grote dingen.

Big things.

Dus dat ziet er allemaal stoer en groot uit.

So that all looks cool and big.

Maar nu merk ik eigenlijk pas nog meer.

But now I actually notice even more.

Hoe ontzettend kwetsbaar ik vanaf mijn geboorte geweest ben.

How incredibly vulnerable I have been since my birth.

Dus.

So.

Ik vind dat winst.

I consider that a profit.

Dat je wat meer kijk op jezelf krijgt.

That you gain a better perspective on yourself.

Maar wie ik uiteindelijk ben weet ik niet.

But who I ultimately am, I do not know.

Maar ik weet wel.

But I do know.

Hoezo moet ik dat nou zeggen?

Why do I have to say that now?

Ik weet wel.

I know.

Dat ik.

That I.

Ik ben heel dankbaar voor hoe ik.

I am very grateful for how I.

Voor heel veel in mijn leven.

For a lot in my life.

Ook met Ali.

Also with Ali.

Al die ingewikkelde dingen.

All those complicated things.

Maar zoveel dingen.

But so many things.

Maar ik heb.

But I have.

Ik heb zo'n enorme.

I have such a huge one.

Mooi beeld van dat ik.

Beautiful image of that I.

Op enig moment.

At some point.

Straks zal ik bij God zijn.

Soon I will be with God.

En dan zijn al die tekorten weg.

And then all those shortages will be gone.

Weet je wel.

Do you know?

En ook dat ik mezelf niet goed begrijp.

And also that I do not understand myself well.

En mezelf niet goed ken.

And not knowing myself well.

En dat ik dan wezenlijk weet wie ik ben.

And that I then profoundly know who I am.

Zeg maar.

Go ahead.

En dat is dus heel erg concreet.

And that is therefore very concrete.

We hadden het net al even over dat voorbeeld van mijn moeder.

We were just talking about that example of my mother.

Want Jezus staat gewoon klaar aan de andere kant.

For Jesus is just waiting on the other side.

Zal ik maar zeggen.

Shall I just say.

Dus.

So.

Dus ja.

So yes.

We weten dat allemaal niet.

We don't all know that.

Het zijn mooie vragen om over na te denken.

They are beautiful questions to think about.

Om met elkaar over te praten.

To talk about it together.

Maar.

But.

Eigenlijk ook iets om los te laten.

Actually, something to let go of.

In het licht van de eeuwigheid.

In the light of eternity.

Van straks dan.

From now on.

Weet je wel.

Do you know.

Dan zal ik.

Then I will.

Gekend worden.

To be known.

Hoe staat het er ook weer precies.

What exactly is the situation?

Zullen wij kennen.

We will know.

En gekend worden zoals het is.

And to be known as it is.

Terwijl als ik Augustinus beluister.

While when I listen to Augustine.

Die zegt van.

That says.

Dat God ons dichter naarbij is.

That God is closer to us.

En wij onszelf kennen.

And knowing ourselves.

Bijvoorbeeld.

For example.

Of dichter naar onszelf.

Or closer to ourselves.

En dat vind ik een hele troost.

And I find that a great comfort.

Rijken.

Rich people.

Dat we in die.

That we in that.

Afgrond van liefde geborgen zijn.

To be sheltered in the abyss of love.

Als ik het zo mag zeggen.

If I may say so.

Ja.

Yes.

En zeker.

And certainly.

Met de dingen waar we het nu over hebben.

With the things we are discussing now.

Die.

That.

Die grootheid.

That greatness.

En die liefde van God.

And that love of God.

Die is dichterbij.

That is closer.

Dan wij zelf.

Then we ourselves.

Als het ware.

As it were.

Ja.

Yes.

Moeilijk te begrijpen.

Difficult to understand.

Maar wel hartstikke mooi.

But really beautiful.

Waarom?

Why?

Nou ja.

Well then.

Hoe groter God wordt.

The greater God becomes.

Dat hij moet wassen.

That he needs to wash.

En ik moet minder worden.

And I need to lose weight.

Zei Johanna Zal.

Said Johanna Zal.

En hoe groter God wordt in ons leven.

And how bigger God becomes in our lives.

Hoe meer we dat beseffen.

The more we realize that.

Hoe beter we denk ik.

How better we think.

Onze weg kunnen vinden.

Finding our way.

Tussen de akkers.

In between the fields.

En de doornen.

And the thorns.

Tussen de doornen en de distels op de akker.

Between the thorns and the thistles in the field.

Ben je dan ten diepste geborgen in zijn liefde?

Are you then deeply secure in his love?

Daar wil ik me eenigen.

I want to be a little there.

Ja.

Yes.

Absoluut.

Absolutely.

En ik voel me ook echt totaal geborgen in Gods liefde.

And I truly feel completely secure in God's love.

Maar.

But.

Als jij mij straks kwetst.

If you hurt me later.

Dan voel ik dat weer even niet.

Then I don't feel that for a moment.

Dus je zit wel steeds heen en weer tussen dat gevoel.

So you keep going back and forth between that feeling.

Wat steeds maar uit balans gaat.

What keeps going out of balance.

En dat diepe weten wat er op de achtergrond.

And that deep knowing of what is happening in the background.

Wat er altijd is.

What is always there.

Ik stel je de vraag nog een keer.

I will ask you the question one more time.

Voel jij je geborgen in Gods liefde.

Do you feel secure in God's love?

En naar zomer en mare.

And to summer and sea.

Totaal.

Total.

Dankjewel voor dit gesprek.

Thank you for this conversation.

Dankjewel.

Thank you.

En dit zei Arjan Mulder.

And this is what Arjan Mulder said.

En hij schreef het boek.

And he wrote the book.

De naakte christen over koninkrijk en kwetsbaarheid.

The naked Christian on kingdom and vulnerability.

Het is een uitgeverij.

It is a publishing company.

De Lepelaar in Purmerend.

The Spoonbill in Purmerend.

En het is gewoon.

And it's just.

Bij elke boekwinkel te verkrijgen.

Available at every bookstore.

Maar ook op www.delepelaar.org

But also at www.delepelaar.org

En tot zover nogmaals.

And so far once again.

Dit gesprek met Arjan Mulder.

This conversation with Arjan Mulder.

Doei doei.

Bye bye.