AI en de geneesmiddelenzorg - Implementatie

In de serie Medicijncast nemen we vier afleveringen op over AI en de geneesmiddelenzorg.

In the series Medicijncast, we are recording four episodes about AI and pharmaceutical care.

We willen weten welke gevolgen dat mogelijk kan hebben voor de uitvoering van je beroep.

We want to know what possible consequences that might have for the performance of your profession.

Ik ben Ruud Kolen van Brakel, directeur van het IVM.

I am Ruud Kolen van Brakel, director of the IVM.

De vierde aflevering in de podcastserie AI en medicijngebruik en we willen het vandaag

The fourth episode in the podcast series on AI and medication use, and today we want to discuss

vooral hebben over implementatie.

especially discussing implementation.

Twee gasten vandaag en ik ga ze natuurlijk vragen om zichzelf voor te stellen.

Two guests today and I will, of course, ask them to introduce themselves.

Pieter Jekel.

Pieter Jekel.

Ja, dankjewel.

Yes, thank you.

Mijn naam is Pieter Jekel en ik ben voorzitter van de Nederlandse AI-coalitie voor gezondheid

My name is Pieter Jekel and I am the chairman of the Dutch AI Coalition for Health.

en zorg.

and care.

En je zit op afstand, want jij doet mee vanuit Bangkok nu.

And you are participating remotely, because you are joining from Bangkok now.

Ja, klopt.

Yes, that's right.

Maar er zit geen vertraging op de lijn, dus dat komt helemaal goed.

But there is no delay on the line, so it will be just fine.

Dat scheelt een hoop.

That makes a big difference.

En Agus Prins.

And Agus Prince.

Ja, vanuit de studio.

Yes, from the studio.

In Utrecht is wel hier aanwezig.

In Utrecht is indeed present here.

Agus Prins, openbaar apotheker en voorzitter van de KNMP, de apothekersorganisatie.

Agus Prins, public pharmacist and chairman of the KNMP, the pharmacists' organization.

En ook van de internationale of de Europese.

And also of the international or the European.

Ook inderdaad.

Indeed.

Ik zit hier eventjes al langer op dit kantoor nu, want ik had vandaag ook nog een Europese

I've been sitting here at this office for a while now, because I also had a European today.

vergadering.

meeting.

Dus ik ben dit jaar ook voorzitter van de PGEU.

So I am also the chairman of the PGEU this year.

Dat is de Pharmaceutical Group of the European Union.

That is the Pharmaceutical Group of the European Union.

Dus ook Europees bezig en dan met name op het gebied van, terwijl niemand verbaasde,

So also active in Europe, particularly in the area of, while no one was surprised,

geneesmiddel tekorten.

medicine shortages.

Maar er komt ook een nieuwe Europese geneesmiddel wetgeving aan.

But new European pharmaceutical legislation is also coming.

En er zijn Europese parlementsverkiezingen.

And there are European Parliament elections.

Dus ook daar een interessante tijd.

So an interesting time there as well.

Pieter, de Nederlandse AI-coalitie, voor een heleboel mensen zal dat een onbekende club zijn.

Pieter, the Dutch AI coalition, will be an unknown group for a lot of people.

Kun je eens uitleggen wat jullie doen?

Can you explain what you do?

Ja, de Nederlandse AI-coalitie is veel breder dan alleen gezondheid en zorg.

Yes, the Dutch AI coalition is much broader than just health and care.

Er zijn twaalf sectoren.

There are twelve sectors.

En wat wij doen is, wij zorgen ervoor dat wij alle activiteiten op gebied van AI,

And what we do is ensure that we oversee all activities in the field of AI,

dus kunstmatige intelligentie, dat we die bij elkaar brengen.

So artificial intelligence, that we bring together.

Dus we hebben een brede coalitie opgezet met overheid erbij.

So we have set up a broad coalition with the government involved.

In ons geval, we in de gezondheid en zorg, de UMC's, de ziekenhuizen vanuit de GGZ,

In our case, we in health and care, the UMCs, the hospitals from the mental health care,

vanuit de VVT, Eerste Lijn, zorgverzekeraars en 126 bedrijven.

from the VVT, Primary Care, health insurers, and 126 companies.

En natuurlijk de patiënt, niet te vergeten.

And of course the patient, not to be forgotten.

Dus het is een brede coalitie waarbij wij kijken van wat moet er allemaal gebeuren?

So it is a broad coalition in which we look at what needs to be done?

Willen wij beter en sneller AI kunnen implementeren en innoveren in Nederland?

Do we want to implement and innovate AI better and faster in the Netherlands?

En hoe voorkom je dat dat geen pols...

And how do you prevent it from not having a wrist...

als het landdag wordt met al die partijen?

When the country becomes a parliament with all those parties?

Nou, dat betekent dus dat je de juiste trajecten moet uitzetten.

Well, that means you need to set out the right trajectories.

En het is niet zozeer dat we met al deze partijen met elkaar alles moeten beslissen.

And it's not so much that we have to decide everything together with all these parties.

Maar wij zijn wel druk bezig om bijvoorbeeld in de ziekenhuiszorg of bijvoorbeeld in de GGZ

But we are indeed busy, for example, in hospital care or in mental health care.

met elkaar samen te werken en dan de juiste use cases eruit te pakken om die verder te brengen.

to work together and then pick the right use cases to take them further.

Dus dat zijn onderdelen waar we mee bezig zijn.

So those are aspects we are working on.

En wij zijn iets meer van doen dan van alleen maar praten met elkaar.

And we have a bit more to do than just talking to each other.

Dat is een goed teken, doen.

That's a good sign, do it.

En als je het hebt over medicijngebruik, is dat een thema dat leeft binnen jullie groep?

And when you talk about medication use, is that a topic that resonates within your group?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Er gebeurt heel veel op dat vlak, zowel in Nederland als in het buitenland.

A lot is happening in that area, both in the Netherlands and abroad.

En er zijn ook al een paar hele mooie voorbeelden in Nederland.

And there are already a few really nice examples in the Netherlands.

Ik denk wel dat, net zoals eigenlijk in de ziekenhuiszorg...

I do think that, just like actually in hospital care...

en bijvoorbeeld in de GGZ, dat er veel mooie voorbeelden zijn.

and, for example, in mental healthcare, that there are many nice examples.

Maar dat het nog niet ontzettend goed veel opschaalt.

But it doesn't scale up tremendously well yet.

Dus we moeten daar nog wel wat aan doen, zeg maar, om het verder te krijgen.

So we still need to do something about that, let's say, to get it further along.

En dat behelst toch samenwerking.

And that involves cooperation.

Dus ook echt met elkaar te kijken van hoe gaan we dat doen?

So really looking at each other about how we are going to do that?

Onze schouders onderzetten om het verder te brengen.

To put our shoulders under it to move it forward.

We hebben een aantal jaar geleden gezien dat ineens de apps heel populair werden.

A few years ago, we saw that suddenly apps became very popular.

Ik geloof dat we in Nederland alleen al...

I believe that in the Netherlands alone...

de beschikking hebben over meer dan 40.000 of 50.000 verschillende gezondheidsapps.

to have access to more than 40,000 or 50,000 different health apps.

En het probleem dat Pieter net schetst, het is allemaal leuk.

And the problem that Pieter just describes, it's all nice.

Die initiatieven, en die zijn soms ook best goed.

Those initiatives, and sometimes they are quite good.

Maar het schalen ervan, hoe krijg je dat nu opgeschaald?

But scaling it, how do you scale that now?

Nou, dat is ook meteen het complexe.

Well, that is also the complex part.

Als KNMP hebben wij in januari een ledendag gehad...

As KNMP, we had a member day in January...

voor enthousiaste leden en betrokken leden bij de KNMP.

for enthusiastic members and committed members of the KNMP.

En dat ging met name over artificial intelligence.

And that was mainly about artificial intelligence.

En wat je denk ik met name nu ziet, en dat is een van de opmerkingen...

"And what you think you see in particular now, and that is one of the comments..."

die daar gemaakt was, is dat je in tijd van schaarste juist versnelling krijgt.

What was made there is that in times of scarcity, you actually get acceleration.

Dat hebben we met coronatijd gezien.

We saw that during the corona times.

Toen in één keer konden we wel veel sneller opschalen...

Then all of a sudden we could scale up much faster...

met digitale meetings, met online meetings.

with digital meetings, with online meetings.

We hebben een podcast met iemand die vanuit Bangkok deelneemt.

We have a podcast with someone who is participating from Bangkok.

Dat bedoel ik niet eens vroeger, maar vier, vijf jaar geleden zou je zeggen.

I don't even mean earlier, but four, five years ago, you would say.

We wilden toch met z'n allen fysiek bij elkaar komen te zitten.

We still wanted to get together physically as a group.

Dus één van de opmerkingen die daar wel gemaakt was...

So one of the comments that was made there...

is dat we waarschijnlijk een versnelling gaan zien met dit soort digitale hulpmiddelen...

that we will probably see an acceleration with this kind of digital tools...

in de zorg, in juist landen waar de beschikbaarheid van zorg lager is.

in healthcare, in those countries where the availability of care is lower.

En dus misschien is dat ook wel een last van de remmende voorsprong.

And so perhaps that is also a burden of the limiting advantage.

We hebben nu op dit moment nog voldoende beschikbaarheid van...

We currently still have enough availability of...

denken we, van personeel in de zorg.

we think, of personnel in healthcare.

Terwijl in tijd van schaarste ga je echt die versnelling krijgen.

While in times of scarcity, you will really get that acceleration.

Ik vind dat niet de juiste motivatie.

I don't think that's the right motivation.

Maar het is wel wat ons misschien wel nog tegenhoudt op dit moment.

But it is what might be holding us back at this moment.

Is dat ook wat jij ziet, Pieter?

Is that what you see too, Pieter?

Ja, zeker.

Yes, definitely.

Inderdaad, in de goede tijd hebben we ontzettend veel...

Indeed, in good times we had an incredible amount of...

versnelling gezien.

acceleration seen.

Wat ik wel zie nu...

What I do see now...

is dat met de Integraal Zorgakkoord en de andere zorgakkoorden...

Is that with the Integral Healthcare Agreement and the other healthcare agreements…

wij een wat helderder doel hebben.

we have a somewhat clearer goal.

En dat het nu eigenlijk juiste tijd is...

And that it is actually the right time now...

ook nu net DigiZo.nu is opgezet...

even now that DigiZo.nu has just been set up...

en de Vliegwielcoalitie verder gebracht is...

and the Flywheel Coalition has been further advanced...

er is ook in principe genoeg geld...

there is also basically enough money...

om trajecten op te zetten om dit verder op te schalen.

to set up trajectories to further scale this up.

Dus ik denk wel degelijk dat het nu wel de tijd is om die versnelling aan te brengen.

So I do believe that it is indeed time to make that acceleration now.

Maar één van de belangrijke redenen is...

But one of the important reasons is...

en die weten we al jaren en we zien het al jaren op ons afkomen...

and we have known that for years and we have seen it coming for years...

is dat we te weinig mensen hebben in de zorg.

That we have too few people in healthcare.

En om daar goed mee om te gaan...

And to handle that well...

moeten we ervoor zorgen dat we dingen slimmer doen.

We need to make sure that we do things smarter.

Dat we administratie wegwerken, dat we dingen efficiënter doen enzovoort.

That we clear up administration, that we do things more efficiently, and so on.

En AI kan daarbij helpen.

And AI can help with that.

En niet alleen AI trouwens hoor.

And not just AI, by the way.

Maar AI kan daarbij helpen.

But AI can help with that.

En aangezien wij dus nu met die zorgakkoorden...

And since we are now dealing with those healthcare agreements...

en met DigiZo.nu en met...

and with DigiZo.now and with...

we hebben ook de stichting iNet opgezet...

we have also established the iNet foundation...

met de Nederlandse AI-coalitie.

with the Dutch AI coalition.

Daar liggen een paar hele mooie trajecten die eraan gaan komen.

There are a few really nice projects coming up.

Ja, die moeten we gewoon benutten.

Yes, we just have to take advantage of that.

We moeten er echt voor zorgen dat er meer innovaties komen.

We really need to ensure that more innovations come about.

Dat we veel meer leren van elkaar en dat we daarin opschalen.

That we learn much more from each other and that we scale up in that.

Als we het toch hebben over AI...

Since we're already talking about AI...

onderdeel van deze podcastserie is dat ik elke gast ook vraag om een definitie.

Part of this podcast series is that I also ask each guest for a definition.

Aris, wat is jouw definitie?

Aris, what is your definition?

Ja, het is misschien wel een algemene...

Yes, it may be a general...

maar ik zie AI echt als een hulpmiddel ter ondersteuning van de persoonlijke gezondheidszorg.

But I see AI as a tool to support personal healthcare.

En dat stuit aan op wat Pieter ook zegt.

And that conflicts with what Pieter also says.

Uiteindelijk moeten alle hulpmiddelen bijdragen aan dat persoonlijk contact...

Ultimately, all tools must contribute to that personal contact...

wat je in de zorg zo nodig hebt.

what you need in healthcare.

Want het grootste deel van de zorg is gewoon het persoonlijk contact.

Because the majority of care is simply personal contact.

Maar dan moet je ook alle hulpmiddelen dus goed inzetten...

But then you also have to make good use of all the resources...

om dat persoonlijk contact mogelijk te maken.

to make that personal contact possible.

En waar we nu, en dat praat ik ook echt even voor mijn eigen beroepsgroep...

And where we are now, and I’m really speaking here for my own profession...

zien dat ICT vaak een hobbel is om persoonlijke zorg mogelijk te maken.

seeing that ICT is often a hurdle to enabling personal care.

Omdat we misschien ook de ICT eerlijk gezegd niet goed genoeg gebruiken.

Because we might not be using ICT properly, to be honest.

Niet efficiënt genoeg gebruiken.

Not using efficiently enough.

Al is het alleen maar op een zorg.

Even if it's just a concern.

En dat is ook een heel belangrijk punt.

And that is also a very important point.

Het invullen van sommige gegevens op de juiste plek.

Filling in some data in the correct place.

Waardoor ze niet overgedragen worden naar de ander.

Causing them not to be transferred to the other.

Dat is soms echt, daar doen we onszelf tekort mee.

That's sometimes really true, we do ourselves a disservice with that.

Dus we moeten ook zelf denk ik in hygiëne hebben om het op de juiste plek in te vullen.

So I think we also need to have hygiene ourselves to fill it in the right place.

Maar ook daarbij zien we al voorbeelden dat artificial intelligence ons kan helpen...

But we already see examples that artificial intelligence can help us with that...

om het op de juiste plek in te voeren.

to enter it in the right place.

En dat betekent dus goed gebruik van AI.

And that means making good use of AI.

Dat gaat ons enorm veel helpen.

That is going to help us tremendously.

En dan kun je dus ook dat contact wat je nodig hebt...

And then you can also get that contact you need...

om die mens te zien die die zorg nodig heeft.

to see that person who needs that care.

Dat is het waardevolle waar je als individuele gezondheidszorgmedewerker...

That is the valuable aspect that you, as an individual healthcare worker...

in die individuele gezondheidszorg je meerwaarde hebt.

you have added value in individual healthcare.

En de definitie van jou, Pieter?

And your definition, Pieter?

Ik vind die van ARIS veel leuker natuurlijk.

I naturally find that of ARIS much more fun.

Maar mijn definitie is in ieder geval dat computers taken uitvoeren...

But my definition is anyway that computers perform tasks...

waar normaal menselijke intelligentie voor nodig is.

where normally human intelligence is required.

En dat betekent dat de computers met algoritmes zelf kunnen leren...

And that means that computers with algorithms can learn on their own...

beslissingen kunnen nemen, problemen kunnen oplossen.

make decisions, solve problems.

Net zoals mensen dat doen.

Just like people do.

En eigenlijk zien wij dat ze de laatste tijd dat soms ook wel veel beter doen.

And actually, we see that they have been doing that much better lately.

Dat ze sneller tot conclusies kunnen komen.

That they can reach conclusions more quickly.

En dat zij zelf aan de slag kunnen gaan.

And that they can get started themselves.

Zelf kunnen genereren met de generatieve AI bijvoorbeeld.

For example, being able to generate it yourself with generative AI.

En het is inderdaad een containerbegrip.

And it is indeed a catch-all term.

Want er zitten allerlei verschillende elementen van AI erachter.

Because there are all sorts of different AI elements behind it.

En daarom is het ook van belang om met name ook te kijken...

And that is why it is also important to specifically look...

naar de verschillende voorbeelden die daar benut worden.

to the various examples that are being used there.

Als ik dan kijk naar de farmaceutische systemen...

When I look at the pharmaceutical systems...

zorg, iedereen probeert zich dan voor te stellen...

care, everyone tries to imagine themselves...

hoe gaat AI invloed hebben op de farmaceutische zorg?

How will AI impact pharmaceutical care?

Nou, een van de voorbeelden die ik dus zelf gezien heb...

Well, one of the examples that I've seen myself...

is dat het mogelijk is met AI.

is it possible with AI.

En dat vind je niet eens waar we voorheen rattendarmjes voor gebruikten...

And you don't even think that's what we used to use rat intestines for...

om te modelleren van in vitro studies.

to model in vitro studies.

En in vivo studies ook met name, dus gewoon controle.

And in vivo studies specifically, so just control.

Dat het dus mogelijk zou kunnen zijn...

That it could therefore be possible...

om gewoon op een basis van een digitale analyse model...

to simply base it on a digital analysis model...

om genezingen te ontwikkelen zonder bijwerkingen.

to develop cures without side effects.

En dan is het puur en alleen om te kijken van...

And then it's purely just to see from...

oh, wacht even, deze is een beetje een technisch verhaal.

Oh, wait a minute, this is a bit of a technical story.

Ik word daar heel warm van als chemische nerd, zeg ik altijd maar.

I get very warm from that as a chemistry nerd, I always say.

Die zoutvorm moeten we aanpassen, want die grijpt daar op die receptor aan.

We need to adjust that salt form because it interacts with that receptor.

Of die heeft daar misschien, geeft die een bijwerking.

Or maybe that one has a side effect there.

Oh, wacht even, als we nou in het model dit gooien...

Oh, wait a minute, if we throw this into the model...

deze variabelen halen we weg, deze variabelen zetten we erbij.

We remove these variables, we add these variables.

Dus in een computermodel al medicijnen mogelijk maken...

So, making medications possible in a computer model...

die geen of minder bijwerk maken op de bestaande medicatie al.

that make no or less side effects on the existing medication already.

Dus de bestaande medicatie aanpassen, waardoor het dus nog beter gaat werken.

So adjusting the existing medication, so that it works even better.

Ja, en dat is nu al...

Yes, and that is already...

aan de gang. Het is nog niet in productie van wat ik weet...

in progress. It is not yet in production as far as I know...

maar dat is nu wel die gedachte.

but that is now that thought.

Ja, dat vind ik een hele mooie gedachte.

Yes, I think that's a very nice thought.

Die groep van Gerard van Westen in Leiden is daar heel druk mee.

That group of Gerard van Westen in Leiden is very busy with that.

Ja, prachtig.

Yes, beautiful.

Hoe zie jij dat, Pieter, de invloed op de farmaceutische zorg?

What do you think about that, Pieter, the influence on pharmaceutical care?

Nou ja, kijk, Aris vertelde net ook al over de verstelling bij COVID.

Well, you see, Aris just mentioned the adjustment regarding COVID as well.

Ook daar heeft AI enorm aan bijgedragen.

AI has also contributed greatly there.

Aan de gegevensanalyse, aan de diagnosestelling...

To data analysis, to diagnosis...

aan de drugsontdekking, aan de logistiek, aan de hele keten eigenlijk.

to drug discovery, to logistics, to the whole chain actually.

En ook aan de communicatie ervan.

And also to the communication of it.

Dus dat was het aardige ervan.

So that was the nice thing about it.

Als we nu in Nederland kijken, hebben we een paar mooie Nederlandse voorbeelden al...

If we look at the Netherlands now, we already have a few beautiful Dutch examples...

die al wat effect hebben.

that already have some effect.

Dus bijvoorbeeld MS Sherpa van Oricami.

So for example MS Sherpa from Oricami.

Ik weet niet of jullie die kennen, maar die helpen MS-patiënten, zeg maar...

I don't know if you know them, but they help MS patients, so to speak...

om hun dosering en frequentie van de medicatie aan te passen aan hun situatie.

to adjust their dosage and frequency of medication to their situation.

En daar hoef je dus niet iedere keer naar de dokter toe.

And you don't have to go to the doctor every time for that.

Nee, dat is dus eigenlijk afhankelijk van jouw beweegactiviteiten, zeg maar...

No, that's actually dependent on your physical activities, so to speak...

die opgenomen.

that recorded.

Dat is ook heel interessant.

That is also very interesting.

Uprevent van Ortec is ook een hele interessante.

Uprevent from Ortec is also very interesting.

Dat zit meer op de cardiovasculaire, zeg maar, de risico en de medicatie personaliseren, zeg maar.

That's more about the cardiovascular, let's say, the risks and personalizing the medication, shall we.

Dus dat is ook een mooi voorbeeld.

So that is also a nice example.

Ja, zo heb je het nog veel meer.

Yes, you have even more like this.

Maar je hebt ook een hele leuke chatbot die patiënten eigenlijk helpt.

But you also have a very nice chatbot that actually helps patients.

Dat is van Farmy.

That is from Farmy.

Die patiënten eigenlijk helpt om hun medicatiegebruik daar de vragen over te stellen.

It actually helps patients to ask questions about their medication use.

En wellicht ook nog wel dingen aan te passen.

And perhaps also some things to adjust.

Dat moet natuurlijk altijd samen met de app.

That must of course always be done together with the app.

Dat is een hele leuke apotheek, daar niet van, maar dat zijn al een paar voorbeelden, zeg maar, die daarin gelden.

That's a really nice pharmacy, don't get me wrong, but those are already a couple of examples, so to speak, that apply there.

Zo zijn er nog veel meer, hoor, die er gebeuren.

There are many more, you know, that happen.

Wat ik wel denk, is dat er zijn de laatste tijd zoveel op dit vlakken, zoveel verschillende innovaties,

What I do think is that there have been so many innovations in this area lately, so many different ones.

dat wij de komende jaar al heel veel vernieuwingen zullen zien.

that we will see many innovations in the coming year.

En daarstraks had je het al over, het probleem met het opschalen van sommige innovaties, hè.

And earlier you already mentioned it, the problem with scaling some innovations, right?

Wat zou dan jouw instelling zijn?

What would your attitude be then?

Is het prima dat we duizend bloemen laten bloeien en dan maar zien wat er uit welke bloem het het sterkst is, of?

Is it okay for us to let a thousand flowers bloom and then see which one is the strongest, or?

We moeten met name gaan kopiëren.

We especially need to start copying.

Dus dat betekent als één zorgverlener en als het bewezen is dat bijvoorbeeld een MS Sherpa of een U-Prevent goed werkt,

So that means if one caregiver and it is proven that, for example, an MS Sherpa or a U-Prevent works well,

dan moeten we met elkaar zorgen ervoor dat het dus ook in andere regio's gebruikt gaat worden.

Then we need to work together to ensure that it will also be used in other regions.

En dat gebeurt nu nog te weinig en iedereen doet zijn eigen pilots.

And that is still happening too little now, and everyone is doing their own pilots.

Dus we moeten dat, denk ik, tussen zorgverleners, zorgverzekeraars moet goed vergoed worden enzovoort.

So we need to ensure that, I think, it is well reimbursed between healthcare providers, health insurers, etc.

En patiënten moet dat goed afgestemd worden.

And patients need to be well coordinated on that.

En natuurlijk met de innovatoren, dat er gewoon overgenomen wordt.

And of course with the innovators, that they simply get taken over.

Als het bij jou goed werkt, ga ik het ook doen.

If it works well for you, I'll do it too.

En dat gebeurt nu te weinig.

And that happens too little now.

Herken je dat, Aris, wat het Not Invented Heroes Syndroom?

Do you recognize that, Aris, what the Not Invented Here Syndrome is?

Dat is iets wat in de gezondheidszorg ook nogal...

That is something that is also quite... in healthcare.

Ja, maar dat zien we al bij meerdere regionale ontwikkelingen.

Yes, but we already see that in several regional developments.

Als je het al hebt over gewoon puur fysieke ontwikkelingen.

If you're already talking about purely physical developments.

Op regionaal niveau.

At a regional level.

We hebben nu voorbeelden van een palliatieve kit die ergens ontwikkeld is.

We now have examples of a palliative kit that has been developed somewhere.

Of een wonddoos die ergens ontwikkeld is.

Or a wound box that has been developed somewhere.

Wat in regionale ontwikkelingen echt met hele goede samenwerking ontwikkeld is.

What has really developed in regional developments is excellent collaboration.

En dat is al lastig om landelijk op te schalen.

And that is already difficult to scale up nationally.

En dan hebben we hier helemaal nog een ander complexe factor.

And then we have here yet another complex factor.

Is dat we ook, denk ik, ergens moeten accepteren dat we een gedeelte misschien mogelijk dubbel gaan betalen.

I think we also have to accept somewhere that we might possibly end up paying part of it twice.

Want een hele terechte opmerking was ook die we hoorden.

Because a very valid comment was also the one we heard.

Ja, artificial intelligence kan een foto van een radio, een röntgenfoto heel goed analyseren.

Yes, artificial intelligence can analyze a photo of a radio, an X-ray very well.

Maar we hebben die radiologen nou helemaal opgeleid.

But we have completely trained those radiologists now.

We kunnen ze moeilijk in één keer naar de NS sturen om daar als conducteur te werken waar ze mensen nodig hebben.

We can hardly send them all at once to the NS to work there as conductors where they need people.

Even gewoon puur, misschien een gechargeerd voorbeeld.

Just pure, maybe an exaggerated example.

Maar je moet ook wel volgen naar welke opleidingen heb je nodig om uiteindelijk ook de juiste balans daarin te vinden.

But you also need to follow which courses you need to find the right balance in that eventually.

En dat houdt ons natuurlijk ook soms tegen als zorgprofessionals, heel open en eerlijk.

And that sometimes holds us back as healthcare professionals, very open and honest.

Van ja, wacht even, ga ik nou mijn eigen beroep opheffen?

Well, wait a minute, am I about to abolish my own profession?

Terwijl als je laat meewerken van joh, wat is nou mijn meerwaarde in die gezondheidszorg?

While you let participate, like, what is my added value in that healthcare?

Wat is mijn persoonlijke meerwaarde als apotheker, als radioloog, als medisch specialist of als huisarts?

What is my personal added value as a pharmacist, as a radiologist, as a medical specialist, or as a general practitioner?

En daar dus die artificial intelligence jou laat helpen, dan heb je een heel andere gedachte.

And so, with that artificial intelligence helping you, you have a completely different thought.

Maar je merkt nog dat we soms te veel denken in, oh wacht even, als ik hier nu mijn hand uitsteek, als ik dit nu ga oppakken, dan maak ik mezelf overbodig.

But you can still see that we sometimes think too much in, oh wait, if I stretch out my hand here now, if I pick this up now, then I make myself redundant.

Ja, en dat hoeft helemaal niet.

Yes, and that is not necessary at all.

Het is een mooi bruggetje naar de angst die hier ook bestaat.

It is a nice bridge to the fear that also exists here.

Alles wat met AI te maken heeft.

Everything related to AI.

En of dat nou angst is voor het eigen vakgebied of angst op terreinen als er worden beslissingen genomen en niemand weet meer op basis waarvan de beslissing genomen is.

And whether that is fear of one's own field or fear in areas where decisions are made and no one knows on what basis the decision was made.

Hoe gaan we daarmee om?

How do we deal with that?

Nou ja, een van de meest waardevolle opmerkingen, het was sowieso een hele goede bijeenkomst, maar er was al in 1960, was er ook al heel veel angst voor iets wat computers heet.

Well, one of the most valuable comments, it was definitely a really good meeting, but back in 1960, there was already a lot of fear about something called computers.

En toen was de opmerking, of voor machines überhaupt.

And then the comment was made, or for machines at all.

En een waardevolle opmerking uit die periode.

And a valuable comment from that period.

Als je denkt dat je vervangen kan worden door een machine, ja, dan kan je dat waarschijnlijk ook.

If you think you can be replaced by a machine, yes, then you probably can be.

Dus ook hier geldt, als je denkt dat je, als je toch de angst hebt dat je vervangen kan worden door artificial intelligence.

So here too it applies, if you think that you, if you are afraid that you can be replaced by artificial intelligence.

Ja, dus dat is mijn oproep ook aan iedereen die luistert.

Yes, so that is my call to everyone who is listening as well.

Als je dat gevoel hebt, ja, dan kan je dat waarschijnlijk ook.

If you have that feeling, yes, then you can probably do it too.

Dus probeer zelf al voor jezelf die mindshift te maken, die gedachteshift te maken.

So try to make that mind shift, that thought shift for yourself.

Het komt eraan, het is er, het gaat gewoon gebeuren.

It's coming, it's here, it's just going to happen.

Je kan het niet meer tegenhouden.

You can’t stop it anymore.

En dan kun je wel net zoals in ergens 1995 een filmpje is opgenomen van mensen met een mobiele telefoon zeggen.

And then you can say just like in a video recorded somewhere in 1995 of people with a mobile phone.

Ja, die mobiele telefoon, ik heb niet nodig.

Yes, I don't need that mobile phone.

Ik ben toch gewoon bereikbaar.

I am still just reachable.

Ik heb een landlijn, dat is prima.

I have a landline, that is fine.

Nee, ja, we zien wat er nu gebeurt.

No, yes, we see what is happening now.

Dus het is er.

So it is there.

Dus je kan echt, als je nu denkt ik kan vervangen worden, ga alsjeblieft zo snel mogelijk je gedachten veranderen.

So you really can, if you're now thinking I can be replaced, please change your thoughts as quickly as possible.

Herkenbaar, Pieter?

Recognizable, Pieter?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Wat wel zo is, er zijn natuurlijk bij veel mensen toch vragen over ethische vragen.

What is true is that many people still have questions about ethical issues.

Over hoe zit het met de privacy?

What about privacy?

Maakt AI dan fouten?

Does AI then make mistakes?

Inderdaad, is het herleidbaar van klopt het allemaal wel?

Indeed, is it reducible to whether it all adds up?

Zo zijn er meerdere van dat soort vragen.

There are several questions like that.

En dat betekent eigenlijk.

And that actually means.

Dat je het in balans moet doen.

That you need to do it in balance.

Je moet het, ja, je moet het introduceren en je moet het opschalen.

You have to introduce it, yes, you have to scale it up.

Maar wel op het moment dat de vraag qua ethiek en de privacy vragen, zeg maar, en de wettelijke vragen goed geadresseerd zijn.

But only at the moment that the ethical and privacy questions, so to speak, and the legal questions are properly addressed.

En dat kan.

And that is possible.

Maar dat betekent wel dat de zorgverleners samen met de innovatoren op de bok moeten gaan zitten.

But that does mean that the caregivers have to sit on the box together with the innovators.

En dat dus, want anders overkomt het je als je altijd maar zegt nee, nee, nee of ik weet het niet, dan overkomt het je.

And that’s it, because if you keep saying no, no, no, or I don’t know, then it will happen to you.

Maar je zou ook, en dat gebeurt al gelukkig.

But you would also, and that is already happening fortunately.

Veel meer sturend kunnen zijn en het beleid bepalen in Nederland op dit vlak door beide aan te pakken.

Can be much more directive and shape the policy in the Netherlands in this area by tackling both.

Dus ook de ethische vragen gewoon aan te pakken en ermee aan de slag te gaan.

So also to address the ethical questions directly and get started on them.

Ook de privacy vragen te doen.

Also to ask the privacy questions.

Wij zijn nu bezig met dus via de stichting INET komt er ook een ELSA call en dan komen er meerdere ELSA labs en die kunnen de ethische en de wettelijke en de maatschappelijke vragen zich maar veel beter beantwoorden.

We are currently working on this, so through the INET foundation there will also be an ELSA call and then there will be multiple ELSA labs that can much better address the ethical, legal, and societal questions.

Daar komt natuurlijk een AI act aan.

Of course, an AI act is on the way.

Wat betekent dat dan precies?

What does that mean exactly?

Europese AI act bedoel je?

Do you mean the European AI Act?

Ja, maar die heeft voor Nederland natuurlijk best wel veel effect.

Yes, but that has quite an impact for the Netherlands, of course.

En dat zijn allemaal onderdelen waarbij ten eerste wij als Nederland de zorgverleners en de patiënten en de innovatoren goed moeten informeren wat er komt.

And those are all components where, first of all, we as the Netherlands need to properly inform the caregivers, patients, and innovators about what is coming.

En aan de andere kant op basis van wat er allemaal op ons afkomt en de mogelijkheden van de AI en aan de andere kant van de balans.

And on the other hand, based on everything that is coming our way and the possibilities of AI, and on the other side of the balance.

De ethische en de maatschappelijke vraag te beantwoorden.

To answer the ethical and social question.

Denk ik dat we veel beter de zorgverleners het beleid mede kunnen laten bepalen.

I think we can let the healthcare providers have a much better say in determining the policy.

En ik denk dat dat van belang is.

And I think that is important.

Pieter, even een vraag voor jou.

Pieter, just a question for you.

Ik heb ook een filmpje of een verhaal gehoord van Jim Stolze.

I also heard a video or a story from Jim Stolze.

Die had het verhaal over de zelfrijdende auto's in San Francisco.

That had the story about the self-driving cars in San Francisco.

En wat daar het mooie was toen ze dat in de praktijk gingen brengen.

And what was beautiful about it was when they put that into practice.

Toen hadden ze een bedrijf van een taxi bedrijf volgens mij gevonden.

Then they found a company from a taxi company, I think.

Wat de juridische.

What the legal.

En die tijd over wilde nemen.

And wanted to take over that time.

Die zei nou, wij zijn wel juridisch verantwoordelijk, want dat was belangrijk.

They said, we are legally responsible, because that was important.

Maar toen ze dat gingen doen, toen kwamen ze erachter dat die autootjes de wet niet mochten overtreden.

But when they started doing that, they found out that those little cars were not allowed to break the law.

Dus dat betekende dat als ze bij een wegversperring kwamen in een richting weg.

So that meant that if they encountered a roadblock in one direction.

Dat ze stil stonden, want ze mochten niet achteruit rijden in een richtingsweg.

That they stood still, because they were not allowed to drive backwards on a one-way street.

Terwijl wij als mensen gaan denken van ja, ik kan hier niet door, ik moet achteruit.

While we as humans start to think, yes, I can't go through here, I have to go back.

Wat ik daarmee bedoel, wat ik wil vragen is in hoeverre moeten we ook accepteren dat het niet 100% goed zal gaan?

What I mean by that, what I want to ask is to what extent should we also accept that it may not go perfectly?

Want dat is natuurlijk in de echte wereld ook.

Because that is of course the case in the real world as well.

Dat vinden wij heel moeilijk.

We find that very difficult.

Want wij maken ook als mens fouten.

Because we also make mistakes as humans.

Bijvoorbeeld een triage systeem bij huisartsen bijvoorbeeld.

For example, a triage system at general practitioners, for instance.

Als een AI systeem fouten maakt in de triage, maar minder dan gemiddeld dan de huisarts.

If an AI system makes errors in triage, but fewer than the average general practitioner.

Mag het dan wel of mag het dan niet?

Is it allowed or is it not allowed?

Dat vinden we best wel moeilijk hoor.

We find that quite difficult, you know.

En dat is wel iets wat we met elkaar toch moeten bepalen van.

And that is something we really need to decide together.

Ja, bijvoorbeeld dit zou kunnen dat de zorgverleners met elkaar, de huisartsen bijvoorbeeld zeggen.

Yes, for example, this could be that the caregivers, the general practitioners for instance, say to each other.

Op het moment dat wij 2% fout maken en AI minder, dan gaan we dat AI stuk gewoon inzetten.

At the moment that we make 2% errors and AI makes less, we will just use that AI piece.

Ja, even voor de mensen, ik zit hier, ik ben het helemaal met je eens.

Yes, just for the people, I am here, I completely agree with you.

Want ik denk maar dat die vraagstuk, dat durf, dat moeten we soms wel hebben inderdaad.

Because I think that issue, that courage, we sometimes really need to have indeed.

En dat houdt ons dus tegen omdat we vinden dat het nog 100%, het moet foutloos en dat kan volgens mij niet.

And that holds us back because we believe that it has to be 100%, it has to be flawless and I don't think that's possible.

Maar dat betekent wel dat we daar over moeten nadenken.

But that does mean we have to think about it.

En dat we dit soort problemen even bij de hoorns moeten vatten en dat we dat met elkaar moeten bespreken.

And that we need to tackle this kind of problems and discuss it with each other.

En dat kan je alleen maar doen als de zorgverleners.

And you can only do that if the caregivers.

Dus samen met patiënten en samen met zorgverzekeraars en samen met innovatoren deze kwesties bespreken en dan ook beslissingen maken, nemen daarin.

So discussing these issues together with patients, together with health insurers, and together with innovators, and then also making decisions in that regard.

En bijvoorbeeld wat je nu ziet is met die generatieve AI, zie je dat iedereen, de een zegt ja, we gaan daar een hele huisregels opstellen of het wel of niet mag.

And for example, what you see now with that generative AI is that everyone, some say yes, we are going to establish a whole set of house rules on whether it is allowed or not.

De ander zegt ja, dat mag niet voor diagnoses.

The other says yes, that's not allowed for diagnoses.

De ander zegt er helemaal niks over.

The other person doesn't say anything about it at all.

Ja, dat is een beetje een ratje toe.

Yes, that's a bit of a mess.

En volgens mij kan dat allemaal wat beter.

And in my opinion, all of that can be improved.

Als we dat met elkaar bepalen.

If we determine that together.

Van wat kan er wel, wat kan er niet.

From what can be done, what cannot be done.

En dat moet je ook weer bijstellen, want het gaat zo snel dat je het dus over een jaar bij wijze van spreken weer moet bijstellen.

And you need to adjust that again, because it goes so quickly that, so to speak, you will have to adjust it again in a year.

Zo jongens, er zijn nu weer heel veel nieuwe dingen gekomen.

So guys, there are now a lot of new things again.

Nu is het behoorlijk aan het hallucineren nog, de Large Language Models, binnenkort waarschijnlijk niet meer.

Now the Large Language Models are quite hallucinating, probably not for much longer.

En hoe houden we mensen aangesloten?

And how do we keep people connected?

Op het moment dat wij nu deze podcast opnemen, is groot in het nieuws dat de vaccinatiegraad voor het Rijksvaccinatieprogramma...

At the moment we are recording this podcast, it is big news that the vaccination rate for the National Vaccination Program...

...onder de ondergrens aan het zakken is en in sommige wijken in Den Haag zelfs onder de 65 procent zakt.

...is falling below the lower threshold and in some neighborhoods in The Hague is even dropping below 65 percent.

Dus je raakt een deel van je populatie kwijt uit angst voor of het gebrek aan vertrouwen in de wetenschap, gebrek aan vertrouwen richting overheid.

So you lose part of your population out of fear or a lack of trust in science, a lack of trust in the government.

Hoe hou je mensen aangesloten?

How do you keep people engaged?

Ja, als ik, zal ik daar als eerste op reageren Pieter?

Yes, if I do, I will be the first to respond to that, Pieter?

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

Ik denk wat we, wat we met name nu doen.

I think what we, what we are particularly doing now.

En zo vertaal ik het dan maar eventjes.

And so I just translate it for a moment.

Wat je nu ziet met alle social media mogelijkheden die we hebben.

What you are now seeing with all the social media options we have.

Een van de opmerkingen die ik wel eens heb is, op internet kan je altijd je eigen waarheid vinden.

One of the comments I sometimes make is that on the internet you can always find your own truth.

Dus wat je ook zoekt, welke Google term je invult, al zijn ze tegenstrijdig met elkaar.

So whatever you are looking for, whatever Google term you enter, even if they contradict each other.

Je vindt een website die jou gelijk geeft.

You find a website that agrees with you.

En door social media hebben we ook steeds meer NS1-meningen gekregen.

And thanks to social media, we have also received more and more NS1 opinions.

En ik denk, hoe hou je ze aangesloten?

And I think, how do you keep them connected?

Is inderdaad door toch wel te zeggen, ja maar wacht even, we hebben dit onderzocht.

It is indeed by saying, yes but wait a minute, we have investigated this.

Dit is ook met artificial intelligence.

This is also with artificial intelligence.

Dit is met heel veel meningen hebben we dit voor elkaar gekregen.

We achieved this with a lot of opinions.

Maar ook als je dus dit goed gebruikt, dan heb je dus ook meer tijd voor het persoonlijk contact.

But even if you use this well, you will also have more time for personal contact.

En dan heb je dus ook, kun je je verhaal beter overbrengen.

And then you also have, you can convey your story better.

En dus, maar ja, het is wel zo dat het, het wordt lastig.

And so, well, it is true that it will become difficult.

Want we hebben gewoon nu meer NS1-meningen.

Because we simply have more NS1 opinions now.

Dat is ook waar waar we tegen, waar we ons, dat moeten we ook accepteren.

That is also true what we are up against, what we have to accept.

En dan moet je niet tegen knokken.

And then you shouldn't fight against it.

Je moet wel accepteren dat het zo is, maar dan moet je dat gesprek persoonlijk weer meer aangaan.

You have to accept that it is the way it is, but then you need to engage in that conversation more personally again.

En je hebt een deel van de bevolking die zich überhaupt aan het verzetten is tegen alles wat vernieuwing en digitalisering en of het nou,

And you have a part of the population that is resisting everything related to innovation and digitization, whether it is...

maar wat wel zo is, veel, de dokter heeft natuurlijk wel een, of de zorgverlener heeft een belangrijke functie en veel mensen vinden wat de arts ervan zegt of de zorgverlener van zegt nog steeds heel belangrijk en terecht.

But what is true is that the doctor, or the healthcare provider, has an important role, and many people still find what the doctor or healthcare provider says very important, and rightly so.

Dus ik denk ook dat het van belang is als we kijken naar dit soort nieuwe innovaties, dat we daar ook een soort kenmerk of een voorkeurmerk aan geven.

So I also think it is important that when we look at these kinds of new innovations, we also assign a certain characteristic or a preferred label to them.

Als het voldoende is.

If it's enough.

Voldoet aan het keurmerk, dan klopt het en dan is het dus goed transparant, betekent goed dat de privacy goed gegarandeerd is en nog een paar van dat soort zaken.

Meets the quality mark, then it is correct and therefore good transparent, means good that privacy is well guaranteed and a few more of those kinds of things.

Als we dat met elkaar gaan garanderen, dan krijg je ook veel meer vertrouwen ervan.

If we can guarantee that together, then you will also gain much more trust from it.

Dus het vertrouwen in de mens op gebied van innovatie moeten we echt behoorlijk veel werk aan verzetten om ervoor te zorgen dat ten eerste er natuurlijk alleen maar goede innovaties op de markt komen.

So we really need to put in a lot of effort to restore trust in human innovation to ensure that, first of all, only good innovations come to market.

Maar ten tweede ook dat we werken aan het vertrouwen dat als het goed is, dat het ook helder is voor iedereen.

But secondly, it is also about working on the trust that if things go well, it will also be clear to everyone.

Ik gebruik het voorbeeld van dat we piloten hebben we eigenlijk niet meer nodig in vliegtuigen, want die vliegtuigen die kunnen autonoom vliegen.

I use the example that we actually don't need pilots in airplanes anymore, because those airplanes can fly autonomously.

Maar mensen zullen het niet in hun hoofd halen om in een vliegtuig te stappen waar geen piloot aanwezig is.

But people will not think of getting on a plane without a pilot present.

Nee, maar dat zie je ook al met, volgens mij hebben we nu een aantal zelfrijdende metro's, een aantal zelfrijdende light rails.

No, but you can already see that as well, in my opinion we now have a number of self-driving subways, a number of self-driving light rails.

Dat vinden we dan prima, want die zitten op rails, dus dat zal wel goed gaan.

We think that's fine, because they're on rails, so it should go well.

Ik heb ook de uitspraak gehoord.

I have also heard the statement.

Het grootste risico in een zelfrijdende auto is de mens die er nog in zit op gevaar.

The biggest risk in a self-driving car is the human still inside it in danger.

En uiteindelijk is dat natuurlijk ook iets waar wij mee bekend zijn.

And ultimately, that is of course something we are familiar with as well.

Wij zijn daarmee gewend, wij zijn daarmee en dat heeft ook een beetje te maken met die risico op fouten.

We are used to that, we are accustomed to it, and that also has to do with the risk of errors.

We hebben nu, ik weet niet wanneer deze podcast wordt uitgezonden, maar deze week was in het nieuws dat er twee piloten in slaap waren gevallen.

We currently have, I don't know when this podcast will be broadcast, but this week it was in the news that two pilots had fallen asleep.

En dat is denk ik wel die mooie balans wat Pieter net zei.

And I think that's the beautiful balance that Pieter just mentioned.

We moeten dus het gesprek hebben over welke foutmarge accepteren we en daar dat gesprek over hebben.

So we need to have the conversation about what margin of error we accept and have that discussion.

En op dit moment, en dat is natuurlijk ook waarmee ben je opgegroeid, waarmee ben je opgevoed.

And at this moment, and that is of course also what you grew up with, what you were raised with.

Wij zitten in de generatie met van zwart-wit televisies nog naar kleuren televisie.

We are in the generation that went from black-and-white televisions to color television.

Het was voor ons al een hele overgang.

It was already quite a transition for us.

Ja, en nu gaan we heel snel naar een andere overgang.

Yes, and now we are going very quickly to another transition.

En je ziet dat die versnelling misschien wel te snel gaat voor wat wij als mens op dit moment even nog kunnen bevatten.

And you see that this acceleration may be going too fast for what we as humans can currently grasp.

En dan hebben we...

And then we have...

En dan toch nog terug naar de piloten.

And then back to the pilots after all.

Eén, we hebben nu een probleem dat we te weinig mensen hebben eigenlijk om in de zorg te werken.

One, we now have a problem that we actually have too few people to work in healthcare.

Dus we moeten de mensen versterken, zorgen ervoor dat ze geholpen worden daarbij.

So we need to empower people, make sure they are supported in that.

En dat we hetzelfde kunnen doen met de mensen die we hebben.

And that we can do the same with the people we have.

Dus dat is denk ik al het belangrijke.

So I think that's all the important stuff.

Ik zie niet zo heel snel allerlei mensen allemaal vervangen worden, met name niet in de zorg.

I don't see all sorts of people being replaced very quickly, especially not in healthcare.

We hebben ze keihard nodig.

We need them badly.

We moeten er alleen voor zorgen dat we met de mindere mensen die we hebben wel al deze mensen kunnen helpen in de zorg.

We just need to make sure that we can help all these people in care with the lesser people we have.

En daar kan AI bij helpen.

And AI can help with that.

Ik zeg niet dat het alles is, maar daar kan AI bij helpen.

I'm not saying it's everything, but AI can help with that.

Het zal ook wel moeten, want we streven af op een infarct in de zorg.

It will have to be done, as we are heading towards a crisis in healthcare.

Anders als we niet allerlei andere...

Otherwise, if we do not have all sorts of other...

Nou, maar dit moet dus...

Well, but this has to...

Dat is een beetje mijn opmerking.

That’s a bit of my comment.

Dit moet niet alleen nu bij de huidige zorgprofessionals ingebed worden, maar eigenlijk al in de volledige opleiding.

This should not only be embedded now among the current care professionals, but actually already in the entire training program.

Wat je nu ziet, is dat iemand die nu opgeleid wordt, die gaat over zes jaar, is hij afgesteerd in mijn vakgebied als apotheker.

What you see now is that someone who is currently being trained will, in six years, have graduated in my field as a pharmacist.

Zes jaar ben je basisarts.

You have been a general practitioner for six years.

Ja, in die versnelling...

Yes, in that gear...

Wat Pieter ook al zegt, de wereld kan over zes jaar toch ineens digitaal anders uitzien dan nu.

Whatever Pieter says, the world might suddenly look digitally different six years from now than it does now.

Dus we moeten ook zorgen dat we die mensen die nu in de collegebanken gaan stappen, aankomend schooljaar of collegejaar,

So we also need to ensure that those people who are going to start in the lecture halls, in the upcoming school or college year,

dat we die ook al voorbereiden op die verandering.

that we are also preparing for that change.

En daar zie je dus dat die versnelling...

And there you see that the acceleration...

Ja, dat zal even, zoals ik zeg, soms wat dubbel werk voelen, maar je moet het nu soms even allebei doen.

Yes, it will feel a bit like double work at times, as I said, but you sometimes just have to do both for now.

Dan heb je nu te maken met huisartsen in hun eigen praktijk.

Then you are now dealing with general practitioners in their own practice.

Apothekers.

Pharmacists.

Die blij zijn dat ze de voldoende tijd hebben om de tekorten op te lossen.

They are happy that they have enough time to resolve the shortcomings.

Dan heb je een kleine zorginstelling die blij is dat die voldoende personeel is.

Then you have a small care institution that is happy to have enough staff.

En die beseffen allemaal, ik moet hier iets mee.

And they all realize, I have to do something with this.

Waar beginnen ze?

Where do they start?

Ja, dat is altijd een hele lastige.

Yes, that's always a very difficult one.

Wij zijn bij de KNMP nu wel al begonnen met artificial intelligence, maar dat is met name op het genees- en informatiegebied.

We have already begun with artificial intelligence at the KNMP, but that is mainly in the area of medicine and information.

En dat is om al die artikelen die er wereldwijd verschijnen.

And that is for all those articles that are published worldwide.

Om daar al een soort samenvatting van te maken.

To make a kind of summary of that already.

En dat is een heel klein begin, maar daar werken we al mee.

And that is a very small start, but we are already working with it.

En in de openbare apotheek zijn we natuurlijk ook al bezig met medisch-pharmaceutische beslisregels.

And in the public pharmacy, we are of course already working with medical-pharmaceutical decision rules.

Met modellen te kijken.

Watching with models.

Hoe kunnen we de medicatiebewerking beter doen met meer patiëntkenmerken, meer gegevens?

How can we improve medication processing with more patient characteristics, more data?

En daar lopen we soms tegen robbels aan dat de gegevens niet bekend zijn bij de huisarts.

And sometimes we encounter issues because the information is not known to the general practitioner.

Dus de labwaarden niet bekend zijn.

So the lab values are not known.

We zijn bezig met pharmacogenetica.

We are working on pharmacogenetics.

Dus we zijn bezig data te verzamelen om de medicatiebewerking beter te doen.

So we are in the process of collecting data to improve the medication processing.

En op dit moment geeft het soms wat frustratie omdat die data niet op de juiste plek beschikbaar is.

And at this moment it sometimes causes some frustration because that data is not available in the right place.

Dus helpt de ICT niet echt in je voordeel mee om je werk goed te doen.

So ICT doesn't really help you to do your job well.

Dus we zullen wat opschoningsacties moeten doen.

So we will have to carry out some cleanup actions.

Maar daar zie ik dus die meerwaarde wel in.

But I do see the added value in that.

Dus dat je op sommige punten echt wel een versnelling krijgt in je medicatiebewakingsproces.

So that you really get a acceleration in your medication monitoring process at certain points.

Zodat je dus die tijd hebt om dat gesprek aan te gaan voor de medicatiebegeleiding.

So that you have the time to have that conversation about the medication guidance.

Ja, dat is de KNMP, de apotheekersorganisatie.

Yes, that is the KNMP, the pharmacists' organization.

Maar als ik nou individuele apotheek ben, moet ik gewoon wachten totdat jullie klaar zijn...

But if I am an individual pharmacy, I just have to wait until you are done...

met je werk?

with your work?

Nee, nee, nee.

No, no, no.

Want die medicatiebewakingsprocesregels die vinden plaats in de openbare apotheek.

Because the medication monitoring process rules take place in the public pharmacy.

Dus dat kan makkelijk door je proces heen als je dus meer uitwisseling van je gegevens

So that can easily go through your process if you have more exchange of your data.

hebt.

have.

Tegelijkertijd, ook met die geneesmiddel tekorten, zou je er ook een model op kunnen maken dat

At the same time, even with those medication shortages, you could also create a model that

je veel duidelijker die beschikbaarheden kan controleren en weet wat er wel of niet is.

you can check those availabilities much more clearly and know what is or isn't available.

Dus dat je een integratie maakt van het voorschrift, maar dat je dan meteen, dat zien we in sommige

So that you create an integration of the prescription, but then immediately, we see that in some

Europese landen, dat de arts meteen een alert krijgt van ja, dit is niet beschikbaar of

European countries, so that the doctor immediately receives an alert that yes, this is not available or

dit is er niet.

this is not here.

Ik stel een alternatief voor.

I propose an alternative.

Dus op die modellen zou je natuurlijk veel meer naar voorraad situaties kunnen gaan,

So with those models, you could obviously look much more at inventory situations,

dat een arts, dat we veel meer inzage hebben in wat is er op voorraad, wat kan er wel en

That a doctor, that we have much more insight into what is in stock, what is possible and

eigenlijk ook naar wat meer hybride richtlijnen.

actually also towards some more hybrid guidelines.

Want we zullen met, we blijven met tekorten te maken krijgen, dus je zal daar ook bijvoorbeeld

Because we will continue to face shortages, so you will also, for example,

met je richtlijn wat meer hybride mee om moeten gaan en dan kun je, kan artificial intelligence

With your guideline, we need to deal with it in a more hybrid way, and then artificial intelligence can...

echt wel helpen door te zeggen nou, dat is er niet, we hebben dat wel, dan komt het meteen

"Really helping by saying, well, that's not there, we have that, then it comes right away."

goed bij die huisartsen in het systeem, we hebben meteen de juiste informatie, waar we

good with those general practitioners in the system, we have the right information right away, where we

nu nog te vaak toch over en weer moeten gaan.

still too often having to go back and forth.

We hebben toch over en weer moeten bellen en contact moeten opnemen en papieren briefjes

We had to call back and forth and get in touch and use paper notes.

uitwisselen.

exchange.

Ja, dat kan echt.

Yes, that is really possible.

Ik denk dat AI daar ook nu veel beter mee kan helpen, maar dan moeten we wel ook veel

I think that AI can help a lot better with that now, but we also need to do a lot.

meer data gegevens zelf ook openzetten.

more data to be made available openly as well.

Pieter, de naïeve zorgprofessional, het naïeve bedrijf dat nu wil aan de gang gaan, wat

Pieter, the naive care professional, the naive company that now wants to get started, what

moeten ze doen?

What do they have to do?

Nou ja, eigenlijk voor alle zorgverleners geldt, verdiep je er gewoon in.

Well, actually it applies to all caregivers: just take the time to understand it.

En kijk even wat betekent AI eigenlijk, wat voor voorbeelden zijn er nou in mijn vlak,

And just look at what AI actually means, what examples are there in my field,

of dat nou een apotheker is of een huisarts en er zijn er, echt genoeg, echt genoeg.

Whether it’s a pharmacist or a general practitioner, there are really enough, really enough.

Maar kijk ook wat het niet is, bijvoorbeeld, wij hebben bijvoorbeeld een cursus AI voor

But also see what it is not, for example, we have a course in AI for.

zorgverleners door de Nederlandse AI-coalitie opgezet, dat kan je ook doen, dat kost je

healthcare providers set up by the Dutch AI coalition, you can also do that, it will cost you

drie uur, dan krijg je er zelfs nog een vink dat je het gehaald hebt, dus dat is mooi.

Three hours, then you'll even get a checkmark that you've completed it, so that's great.

En dat geeft toch wel een aardig beeld, het is door dezelfde Jim Stoltzer gemaakt, het

And that does give a nice picture, it was made by the same Jim Stoltzer, it

is heel erg drempeloos.

is very seamless.

Ja.

Yes.

Maar wees wel kritisch in de tussentijd, hè, want we moeten niet iets introduceren

But do be critical in the meantime, okay, because we shouldn't introduce something.

wat nog niet goed getest is, of nog niet goed ethisch verantwoord is, dus kijk daar

what has not been well tested yet, or is not yet ethically justified, so look into that

wel naar.

well then.

Maar vooral welke nieuwe mogelijkheden jou kunnen helpen en ga gewoon ook een beetje

But especially what new opportunities can help you and just go a little bit too.

mee aan de slag.

get started.

Niet alleen die cursus, maar je kan met ChatGPT, kan je nu al een beetje kijken wat er gebeurt

Not only that course, but with ChatGPT, you can already take a look at what's happening.

en dan kan je ook je mening een beetje vormen, want anders hoor je er veel van, maar het

and then you can also form your opinion a bit, because otherwise you hear a lot about it, but it

is veel beter om het zelf ook te ervaren en dan ook een mening te krijgen van wat wil

It is much better to experience it yourself and then form an opinion on what you want.

ik wel, wat wil ik niet erin.

I do, what do I not want in it.

Wees nieuwsgierig, zeg je eigenlijk.

Be curious, you’re actually saying.

Ja, want this is to stay, hè, en er gaat ontzettend veel gebeuren de komende tijd en

Yes, because this is here to stay, you know, and a lot is going to happen in the coming time and

dan is het maar beter dat je er vanaf weet, zeg maar, dan dat dat je overkomt.

Then it’s better that you know about it, so to speak, than for it to just happen to you.

En dat kan.

And that is possible.

En blijf zelf wel echt wel nadenken.

And do keep thinking for yourself.

Ik denk dat dat de allerbelangrijkste opmerking is, blijf zelf je boerenverstand gebruiken,

I think that's the most important remark, keep using your common sense.

want in je opleiding, want je bent niet voor niks opgeleid, ik krijg soms wel eens reclames

because in your training, because you weren't trained for nothing, I sometimes do get advertisements.

voor spelletjes voorbij en dan zie je dat sommige Engelse woorden die een dubbele betekenis

for games to pass and then you see that some English words have a double meaning

hebben, die worden dan verkeerd vertaald.

have, which are then translated incorrectly.

Dus bij sommige gokspelletjes, dan staat er play en in plaats van dat er staat speel,

So in some gambling games, it says play instead of speel.

staat er toneelstuk.

Is there a play?

Omdat die vertaling dan niet goed is, want een play is ook een toneelstuk, dus dat is

Because that translation is not correct, because a play is also a theatrical piece, so that is

gewoon iemand die heeft daar de vertaalmachine overheen gegooid.

just someone who threw the translation machine over it.

Dus blijf ook zelf even nadenken, maar dat moet je altijd blijven doen, van is dit nou

So keep thinking for yourself as well, but you should always keep doing that, of is this now

een logisch resultaat of inderdaad klopt het wat AI zegt en dan kom je weer, en dat is

a logical result or indeed what AI says is correct and then you come back, and that is

denk ik altijd, je bent opgeleid tot kritische nieuwsgierige zorgprofessionals, dus blijf

I always think, you are trained to be critical, curious care professionals, so keep going.

die blik wel houden.

keep that look.

Dat moet je niet laten vervangen.

You shouldn't have that replaced.

We hebben het een aantal keren gehad over.

We have talked about it a number of times.

Dat er heel veel gaat gebeuren de komende jaren, maar als ik jullie nou eens vraag om

That a lot is going to happen in the coming years, but what if I ask you to

vrij uit te associëren, waar staan we over tien jaar?

freely associating, where will we be in ten years?

De glazen bol.

The crystal ball.

Ja, dat tien jaar is natuurlijk best wel ver.

Yes, ten years is quite far away, of course.

Laten we zes jaar nemen, dan zijn het er 2030.

Let's take six years, then it will be 2030.

Nou nee, kijk, er gaat de komende tijd ontzettend veel gebeuren.

Well no, you see, a lot is going to happen in the near future.

Wat we zien is dat je zal zien dat er ongelooflijk veel gebeurt op medicijn innovatie.

What we see is that you will see that an incredible amount is happening in medicine innovation.

Op oncologie bijvoorbeeld.

On oncology, for example.

Je zal zien dat er de komende tijd heel veel gaat gebeuren op het personaliseren van medicatie

You will see that a lot will happen in the coming time regarding the personalization of medication.

voor patiënten.

for patients.

Mensen krijgen zelf, zowel de patiënt als de zorgverlener, gaan ontzettend veel meer

People themselves, both the patient and the caregiver, receive an incredibly much more.

informatie krijgen door een soort co-pilot of een AI companion die naast je is, waar

getting information through a kind of co-pilot or an AI companion that is beside you, where

je alle vragen aan kan stellen en die jou gewoon kan helpen.

you can ask all the questions and that can simply help you.

En er gaan toch veel sneller.

And they go much faster anyway.

De Gerard van Westrijd zegt.

The Gerard of Westrijd says.

Die is al bezig om te kijken.

He is already looking.

Kunnen we die pijplijn van 15 jaar van het om te komen tot een medicijn?

Can we shorten that 15-year pipeline to come up with a medicine?

Kunnen we dat gewoon echt veel korter gaan maken?

Can we really make that much shorter?

Dus er gaan veel meer goede medicatie op de markt komen, zeg maar, die de patiënten kan

So there will be many more good medications hitting the market, if you will, that can help the patients.

helpen.

help.

Ja, nou, ik denk wat we nog wat we nog niet besproken hebben, is is het het huidige gebruik

Yes, well, I think what we haven't discussed yet is the current usage.

van van wearables en de invloed daarvan op op de medicatie op medicatie gebruik.

of wearables and their influence on medication use.

Een van mijn vrienden kreeg een paar weken geleden een mededeling op zijn wearable.

One of my friends received a notification on his wearable a few weeks ago.

En die kreeg een mededeling op zijn wearable.

And he received a notification on his wearable.

Op zijn horloge van joh, onregelmatig hartslag en onregelmatig hartslag, dan dat kan tot

On his watch, irregular heartbeat and irregular heartbeat, then that can lead to

dat kan atriumfibrilleren zijn.

That could be atrial fibrillation.

Nou, die diagnostische tools worden steeds beter en dan kom je een beetje op mijn vakgebied.

Well, those diagnostic tools are getting better and then you come a bit into my field of expertise.

Ja, de behandeling voor atriumfibrilleren is antistolling geven en eigenlijk moet je

Yes, the treatment for atrial fibrillation is to provide anticoagulation, and actually you should

dat acuut geven.

give that urgently.

Maar ja, laat je iemand die naar de apotheek komt met een wearable, die zegt joh, ik heb

But yeah, let someone who comes to the pharmacy with a wearable say, hey, I have

hier een diagnostische waarde op mijn telefoon, geef ik hem meteen voor 10 dagen antistolling

Here is a diagnostic value on my phone; I'm giving him anticoagulants for 10 days right away.

in de afwachting van zijn verdere diagnostische testen.

awaiting his further diagnostic tests.

Ja, dan zegt iedereen ja, maar wacht eventjes, is dat wel veilig?

Yes, then everyone says yes, but wait a minute, is that really safe?

Terwijl we weten allemaal wat de behandeling is en dat gesprek vind ik nog heel interessant,

While we all know what the treatment is, I still find that conversation very interesting,

want je krijgt steeds meer ook, omdat we die wearables allemaal gebruiken, kun je daar

because you also get more and more, because we all use those wearables, you can there

veel meer preventie eigenlijk op toepassen met dan dezelfde opmerking die we net hoorden.

Actually applying much more prevention with the same remark that we just heard.

Ja, wat nou als je dan onterecht antistolling geeft?

Yes, what if you then give anticoagulants unjustly?

Hoe erg is dat?

How bad is that?

Maar die gesprekken, die zullen we veel met elkaar moeten aangaan van oké, dit is er,

But those conversations, we will have to have a lot with each other about okay, this is there,

dit gaat gebeuren.

this is going to happen.

We zien al met insuline, met diabetes, dat dat veel meer gereguleerd wordt, dat eigenlijk

We already see with insulin, with diabetes, that it is much more regulated, that actually

die hele monitoring al automatisch kan gaan gebeuren met een veel meer natuurlijker verloop

that whole monitoring can happen automatically with a much more natural progression

van je diabetes, met je alvleesklier mimiek eigenlijk, wat dat gewoon nabootst.

from your diabetes, with your pancreas mimicking actually, which just imitates that.

Ja, daar zie ik de komende zes jaar echt een heel grote versnelling op komen, als we bereid

Yes, I really see a significant acceleration coming in the next six years, if we are willing.

zijn ook daarin te omarmen en niet gaan zeggen ja, wacht even, het is helemaal niet de bevoegdheid

"they can also be embraced in that and not say yes, wait a minute, it is not at all within the authority"

van de apotheker om zonder recept medicatie te geven.

from the pharmacist to give medication without a prescription.

Ja, dat is niet het gesprek wat je moet hebben.

Yes, that's not the conversation you should be having.

Hoe gaan we dit nou gebruiken om die zorg te verbeteren?

How are we going to use this to improve care?

Geen domein denken.

No domain thinking.

Echt niet doen.

Really not do it.

Monodisciplinaire zorg bestaat niet meer.

Monodisciplinary care no longer exists.

En ik hoop dat wij over vijf jaar zeggen dat de druk van de zorg af is door dit soort innovaties.

And I hope that in five years we can say that the pressure on healthcare has eased due to this kind of innovation.

En daar moeten we met z'n allen heel hard aan werken om dat voor elkaar te krijgen.

And we all have to work very hard to accomplish that.

Pieter Jekel, Aris Prins, dankjewel voor dit gesprek.

Pieter Jekel, Aris Prins, thank you for this conversation.

Graag gedaan.

You're welcome.

Dankjewel.

Thank you.

Nou, dat hadden we niet met ChatGPT kunnen doen, toch?

Well, we couldn't have done that with ChatGPT, right?

Bedankt voor het luisteren naar deze MedicijnCast.

Thank you for listening to this MedicineCast.

Dit is het verhaal.

This is the story.

Er is er één in een serie van vier, dus luister ook de andere drie afleveringen.

There is one in a series of four, so be sure to listen to the other three episodes as well.

Wil je op de hoogte blijven van onze producten?

Would you like to stay updated on our products?

Ga dan naar ivm.nl en meld je aan voor onze nieuwsbrief.

Then go to ivm.nl and sign up for our newsletter.