Aflevering 54 - De statutair bestuurder: kan ontslag worden voorkomen?

welkom bij 9 tot 5 de arbeidsrecht podcast

welcome to 9 to 5 the labor law podcast

ik zit hier vandaag met Michiel Kolen HDK advocaten en die zijn ook vandaag onze

I am here today with Michiel Kolen from HDK lawyers, and they are also our...

gastheer en constant van tel van Vesper advocaten en mijn naam is Jet Stolk ik

Host and constant of Vesper lawyers, and my name is Jet Stolk.

ben advocaat bij Houthof en we hebben vandaag twee interessante uitspraken voor

I am a lawyer at Houthof and we have two interesting rulings today.

jullie geselecteerd als luisteraars namelijk over de statutaire bestuurder

you selected as listeners namely about the statutory director

de statutaire bestuurder is altijd een beetje een bijzonder beestje in het arbeidsrecht

The statutory director is always somewhat of a peculiar creature in labor law.

dus voordat we erin duiken Michiel wat is er zo bijzonder aan die bestuurder

So before we dive in, Michiel, what is so special about that driver?

wat bijzonder is aan de bestuurder ofwel statutaire directeur dan wel bestuurder

What is special about the director or statutory director or director?

genoemd voor de taalpurist heb ik altijd geleerd wat een bestuurder is per definitie

Named for the language purist, I have always learned what a driver is by definition.

statutaire maar dat geheel terzijde een statutaire directeur heeft geen

statutory but that aside a statutory director has no

reguliere ontslagbescherming in ons stelsel en dat is eigenlijk het grootste verschil dat

regular dismissal protection in our system and that is actually the biggest difference that

vereist dus ook als je daarmee te maken krijgt in de praktijk een wat andere aanvliegroute maar

it also requires, when you encounter it in practice, a somewhat different approach, but

een werknemer is in Nederland beschermd en die kan je alleen maar ontslaan via UWV of

an employee is protected in the Netherlands and you can only dismiss them through UWV or

kantonrechter en een statutaire directeur kan je ontslaan als je een correcte wijze hebt uitgenodigd

The sub-district court and a statutory director can dismiss you if you have invited them in a proper manner.

voor een aandeelhoudersvergadering of een vergadering als het gaat over een stichting of een vereniging en

for a shareholders' meeting or a meeting regarding a foundation or an association and

als je hem hoort hoor en wederhoor toepast en daarna kun je de arbeidsovereenkomst van de

If you hear him, apply the principle of hearing and counter-hearing, and then you can terminate the employment contract of the

directeur opzeggen en kan die directeur eigenlijk alleen nog maar zelf een procedure starten terwijl

the director resigns and can that director actually only initiate a procedure themselves while

bij een werknemer moet je als werkgever het initiatief nemen om bijvoorbeeld aan te vechten

As an employer, you must take the initiative to contest, for example, with an employee.

dat er geen redelijke grond was want je moet wel ook voor een bestuurder een redelijke grond hebben

that there was no reasonable ground because you also need to have a reasonable ground for a director

dus zowel aan de voorkant als aan de achterkant tenzij een VSO sluit dat kan natuurlijk ook altijd

So both at the front and at the back unless a VSO closes, that can always happen too.

zit het net even anders in elkaar oké dus geen preventieve toets en geen ontslagbescherming dat

it's just set up a little differently okay so no preventive testing and no dismissal protection that

is het voor een belangrijke uitzondering is dat als de bestuurder ziek is dat er wel een opzegverbod

For an important exception, it is that if the driver is ill, there is indeed a prohibition on termination.

geldt tenzij de ziekmelding is gedaan nadat de bestuurder is uitgenodigd voor de betreffende

applies unless the notification of illness has been made after the driver has been invited for the relevant

vergadering oké dus die

Meeting okay, so that.

er is een dubbele band je kan altijd de bestuurder als bestuurder ontslaan maar als

there is a double bond you can always dismiss the driver as a driver but if

hij ziek is geldt een opzegverbod en dan blijft de arbeidsovereenkomst doorlopen en blijf je dus

if he is ill, a notice prohibition applies and then the employment contract continues and you remain.

doorbetalen dus dat heeft vaak niet zo heel veel zin ja nee dus inderdaad dat is wel goed om nog

So paying through doesn't often make much sense, yes, no, so indeed it's good to still...

te benadrukken vennootschapsrechtelijk de bestuursband kan altijd worden verbroken ook

To emphasize, the corporate legal relationship can always be broken as well.

bij ziekte maar in dat laatste geval blijft de arbeidsovereenkomst als uitzondering doorlopen

in case of illness, but in that last case, the employment contract continues as an exception.

en bij alle overige gevallen heeft dus de Hoge Raad in op 15 april

and in all other cases, the Supreme Court ruled on April 15

5 uit mijn hoofd en in beroemde drie twee of drie arresten twee dankjewel Jet uitgemaakt dat

5 from memory and in famous three two or three rulings two thank you Jet concluded that

dus hè als de als de vennootschapsrechtelijke band wordt verbroken dat daarmee automatisch

So, if the corporate relationship is broken, then that automatically...

ook de arbeidsrechtelijke band wordt verbroken en dat staat nu ook netjes in boek 7 wat is het

The employment relationship is also terminated, and that is now clearly stated in Book 7.

671 lid 1 sub-e geloof ik dat een bestuurder geen preventieve eh toets en dus geen herstel van de

671 paragraph 1 sub-e, I believe that a director does not have a preventive assessment and thus no recovery of the...

arbeidsovereenkomst gaat als je hem rechtsgeldig ontslaat vennootschapsrechtelijk gaat het alleen nog

The employment contract only applies if you validly terminate it; in terms of corporate law, it only applies further.

om het geld klopt dus billijke vergoeding en dat kan je dan krijgen als er geen redelijk grond is

So the money is correct, therefore fair compensation, and you can receive that if there is no reasonable ground.

of ernstige verwijtbaarheid werkgever ja nog één behalve dan van mijn kant volgens mij als je boek

or serious culpability of the employer yes just one other than from my side in my opinion if you book

2 technisch alles fout doet en je roept hem niet goed op en je hoort niet en je maakt die boek 2

2 technically does everything wrong and you don't call him correctly and you don't hear and you make that book 2.

fouten zullen zeggen dan kun je die rechtshandeling misschien wel eh vernietig of vernietig krijgen en

mistakes will say then you might be able to annul that legal act or get it annulled and

dan kan het volgens mij wel teruggedraaid worden maar dan zitten we in boek 2 te praten en niet in

Then I think it can be reversed, but then we're talking about book 2 and not in

het arbeidsrechtelijke boek zeggen dat is een bodemprocedure is een vrij lange dus daarom zie

The labor law book says that being a case on the merits is quite lengthy, which is why you see.

je het niet zo vaak vrij lange procedure en dan kun je het alsnog goed doen dus ik zie dat niet

you don't often have a long procedure and then you can still do it well so I don't see that

zo heel vaak van de bestuurder uit dat je die route opgaat maar het kan inderdaad wel en als

So very often from the driver that you take that route, but it can indeed happen if...

dan het boek boek 2 besluit nietig is of vernietigbaar maar dat dat een rechter moet dat

then the book book 2 concludes that it is void or voidable, but that a judge must determine that.

moet daarover oordelen dan is natuurlijk ook het de de arbeidsovereenkomst die daarmee samenhangt met

If it has to be judged, then it is of course also the employment contract that is related to it.

dat besluit wordt doorgeknipt zeg maar die wordt dan ook hersteld maar als het evident fout is

that decision is cut off, let's say it will also be restored, but if it is evidently wrong

gegaan zou ik zou kunnen voorstellen dat je een kort geding start en dus die boek 2 problematiek

I would suggest that you initiate a summary proceeding regarding that Book 2 issue.

aan de orde stelt je zegt bijvoorbeeld als er echt niet gehoord is dat was volgens mij op die

You raise the issue, for example, if there really has not been any listening, that was according to me on that.

Johan Cruijff zaak ooit jaren geleden als er echt niet gehoord is dan heb je wel kans dat je dat

Johan Cruijff case years ago if you really weren't heard then you have a chance that you that

vernietigd krijgt volgens mij of tenminste dat de voorzieningenrechter daar dan op vooruit loopt

I believe it will be destroyed or at least that the provisional judge is anticipating that.

en zegt dit is gewoon helemaal fout gegaan problemen is alleen dan doe je het gewoon opnieuw

and says this has just gone completely wrong problems is only then you just do it again

maar als er zo'n kort geding wordt ik dacht dat het niet zo goed zou gaan maar ik dacht dat het

But if such a summary proceeding takes place, I thought it wouldn’t go so well, but I thought that it would.

in bodem moest maar laten we dat even in het midden laten maar als zo'n kort geding wordt

in substance, but let's leave that aside for now; however, if such an injunction is filed...

aangespannen dan dan schrijf je gewoon een nieuwe vergadering uit precies dan doe je het opnieuw dus dat biedt eigenlijk geen soelaas

If you are tense, then you just schedule a new meeting, and then you do it again, so that doesn't really solve anything.

behalve dan dat je je misschien heel snel ziek kan melden ja dat is waar dat is wel weer een leuk

except that you might be able to report yourself sick very quickly, yes that is true, that is kind of nice again.

trucje en ook als er afspraak dus soms zie ik dat nog wel eens dat is dan vaak een werknemer die

trick, and also if there is an appointment, I sometimes still see that, often it's an employee who

wordt dan benoemd als bestuurder die heeft het goed ingelezen en die zegt dan ja maar ik wil

is then appointed as a director who has read up well and then says yes but I want

natuurlijk eigenlijk niet dat mijn ontslagbescherming komt te vervallen en die weet wel eens een afspraak

Of course, my job security is actually not going to be voided, and it is known that sometimes there is an agreement.

te maken met de onderneming dat dat de ontslagbescherming stand blijft met andere

to do with the company that the dismissal protection remains in place with others

woorden dat de arbeidsafrekening niet wordt doorgeknipt op het moment dat er een bestuurder

words that the payroll is not cut off at the moment there is a director

dat mag ook en je mag een contractueel andere afspraak maken en overigens wat ook nog wel het

That is also allowed, and you may make a contractually different agreement, and besides, what is still the...

vermelden waard is je kan het als werknemer ook niet zonder zeggen soort van kiezen als jij

It is worth mentioning that as an employee, you also cannot choose it without saying something like you.

beëindigt je bestuurderschap dan eindigt je arbeidsafrekening ook dus het werkt wel van

if your directorship ends, then your employment settlement also ends, so it does work from

twee kanten op ja precies nou dit is denk ik een vrij volledig beeld heel goed dus dit is denk ik

two ways yes exactly well I think this is a quite complete picture very good so I think this is

het stand nou ja dit is eigenlijk het standaard kader en nu kwamen er twee interessante

the position well this is actually the standard framework and now two interesting ones came up

uitspraken langs die toch een beetje een beetje een beetje een beetje een beetje een beetje een beetje

statements along those that are just a little bit a little bit a little bit a little bit a little bit a little bit a little bit

wat anders waren en mogelijk toch weer nieuwe ingangen bieden voor als je de bestuurder bijstaat

What else were and possibly still provide new entry points when assisting the driver.

en eentje gaat over het leerstuk van functioneel bestuurderschap en dat die discussie speelt al

One is about the doctrine of functional directorship, and that discussion has been ongoing.

vrij lang die deur is ooit geopend waarbij er eigenlijk werd gezegd ja dat dat bestuurderschap

The door has been opened for quite a while, during which it was actually said that this leadership...

is zo flinterdun en dat werkt dus het ontslag als bestuurder zou niet direct het doorknippen

is so thin and therefore the dismissal as a director would not directly cut it.

van de arbeidsrechtelijke band moeten betekenen maar ja dan kom je in natuurlijk een enorm

of the employment law relationship must mean but yes then you come into a huge

met discussie glijnde schaal ja wanneer is het bestuurderschap nou zo dermate functioneel dat

with discussion sliding scale yes when is the leadership now so functional that

eigenlijk het werknemerschap prevaleert en nou bepaalde auteurs zijn er moordekens tegen die

Actually, employment prevails, and certain authors are fiercely against that.

zeggen ja bestuurderschap is nooit functioneel want je bent altijd je hebt de aansprakelijkheden

saying yes to leadership is never functional because you always have the liabilities.

en je moet gewoon de boekhouding doen en je hebt allerlei wettelijke taken de administratie in de

and you just have to do the accounting and you have all sorts of legal tasks in the administration in the

jaarrekeningen moet je ondertekenen dus ik wij geloven daar niet in nou dat is een beetje

You have to sign financial statements, so we don't believe in that, well that's a bit...

hardliners maar aan de andere kant is dat ook wel duidelijk biedt dat duidelijk toe

Hardliners, but on the other hand, that is also clear.

lukt vind ik wel ik zit in die hoek ik zal het meteen maar mee ja me too je bent aangever dus

I think it works, I'm in that corner, so I might as well join, yeah me too, you're the one who pointed it out then.

je moet aan ons vragen hoe wij daarin zitten kon zo zit jij zelf in deze discussie en dan

You should ask us how we feel about it, so you can understand your own position in this discussion, and then...

naar een werd wel gewoon met een voorbeeld genoemd in de maar dat is een keer echt een

"to a was indeed simply mentioned with an example in the but that was once really a"

uitzondingsgeval waarbij iemand werd nog steeds wordt benoemd als dat de bestuurder bestuurder

broadcasting case in which someone is still referred to as the driver.

ook maar die nog steeds werd aangestuurd door iemand die zelf geen bestuurder was dat heb je

but that was still managed by someone who was not a manager themselves, that's what you have.

maar dan zit iemand helemaal buiten de organisatie om gewoon iemand die binnen de organisatie rond in

but then someone is completely outside the organization just to get someone who is inside the organization involved.

dezelfde bv bedoel je dan ja zelfs een nv en rechtspersoon en ja dat is natuurlijk wel

You mean the same private company, yes even a public limited company and legal entity, and yes that is of course true.

bijzondere situaties dus in uitzondering dus in uitzonderingssituatie zou het zich kunnen voordoen

special situations, so in exceptional circumstances it could occur

dat het dat bestuurschap zo weinig om het lijf heeft dat er sprake van functioneel bestuurder

that the management board is so insignificant that there is talk of a functional director

en dan is het gevolg dat je die band niet tegelijk kan doorknippen maar gewoon naar de rechter moet ja

And then the consequence is that you can't cut that band at the same time but just have to go to the right.

dat kan dan toch meer als een van die twee 15 april uitzonderingen want volgens mij is dan

eigenlijk impliciet afspraak gemaakt anders luidend ja dat dat bij je gaat nu tegen de discussie kun

Actually, an implicit agreement was made otherwise it sounds like yes that you are going against the discussion now.

je ook nog even voor de luisteraar de casus schetsen naar aanleiding waarvan deze functioneel

Please also briefly outline the case for the listener that serves as the basis for this function.

bestuurderschap discussie weer naar boven kwam nou ja het wilde hier het werd aangevoerd door

the discussion about leadership came up again well it was brought up here by

een bestuurder die zei ja ik ik was eigenlijk gewoon een werknemer hebben die die hij dat

a driver who said yes I I was actually just an employee have that he that

inderdaad in de operatie, daar zat een

indeed in the operation, there was a

CEO nog boven hem, en hij

CEO still above him, and he

zegt, ja, af en toe mocht ik meedoen

says, yes, occasionally I was allowed to join in

met strategische overleggen,

with strategic consultations,

maar heel vaak ook niet.

but very often not.

Ik had keiharde targets waar ik op

I had tough targets that I was aiming for.

werd afgerekend. Ik had

was settled. I had

een volwaardige baan

a full-time job

naast mijn bestuurderschap, en dat deed ik

besides my directorship, and I did that

er gewoon bij. Ja, wat ik wel aardig

just there. Yes, what I think is nice

vond, wat ik ook een beetje uit deze

found, what I also somewhat from this

uitspraak haalde, dit was een

judgment was made, this was a

bedrijf op Amerikaanse

company in America

lees geschroeid,

read scorched,

met Amerikaanse aandeelhouder,

with American shareholder,

en die CEO, die was

and that CEO, he was

duidelijk de baas, en ook als

clearly the boss, and also if

enige de baas, maar in ons

Only the boss, but in us.

Rijnlandse model waren er nog meer

There were more Rhineland models.

bestuurders, maar die hadden natuurlijk een stuk minder

drivers, but they certainly had a lot less

te vertellen dan de CEO, die

to tell then the CEO, who

hem ook aanstuurde, die hem

also directed him, who him

ook in een soort van verbeterd

also in a sort of improved

traject, waarschuwingstraject

trajectory, warning trajectory

had gestopt, omdat hij

had stopped because he

zijn afdeling niet op orde

his department is not in order

kreeg, dat was een soort sociale onveiligheid, en dat

received, that was a kind of social insecurity, and that

ging maar niet weg, en de OR bemoeide zich ermee,

just didn't leave, and the Works Council got involved.

en dat heeft die CEO

and that has that CEO

en die vennootschap een half jaar aangekeken

and that partnership has been observed for half a year

volgens mij, even grosso modo,

according to me, roughly speaking,

en toen hebben ze hem ontslagen,

and then they fired him,

omdat ze hem verantwoordelijk hielden voor

because they held him responsible for

het feit dat dat dus niet

the fact that that is not

veranderde,

changed,

en toen heeft die man ook gezegd,

And then that man also said,

ja maar luister, ik ben eigenlijk functioneel

Yes, but listen, I am actually functional.

bestuurder, want ik had het hier helemaal niet voor het zeggen,

driver, because I had no say in this at all,

en ik moest af en toe maar iets tekenen, en

and I just had to draw something occasionally, and

op grond daarvan

on that basis

kan het niet zo zijn dat ik mijn ontslagbescherming

Could it be that I am losing my job protection?

verlies. Maar kennelijk

loss. But apparently

had hij al toch wel een aantal

he had already quite a few

jaar dat hij dit gewoon tekende, dat hij

year that he just signed this, that he

eigenlijk nooit, dat wordt hem toch wel aangekregen,

Actually never, he will manage that after all.

dat hij nooit formeel dat heeft

that he never formally has that

aangekaart, dat hij eigenlijk niet happy was

mentioned that he wasn't actually happy

met die rol, dat hij het een beetje

with that role, that he finds it a bit

onzin vond en dat soort dingen, nee, omdat hij dat

nonsense found and that sort of thing, no, because he that

eigenlijk toch lijdzaam heeft

actually is passive after all

ondergaan. Maar je zei net van,

undergo. But you just said,

ik vind het een beetje gek dat er dan nog zo'n rapportage

I think it's a bit strange that there's still such a report.

lijn aan een ander is, die ook

line to another is, that also

statutair is, of niet statutair, dat was eigenlijk jouw

statutory is, or not statutory, that was actually your

voorbeeld, maar hier, het gebeurt toch best wel vaak

example, but here, it does happen quite often

dat je een CEO hebt, en daarnaast

that you have a CEO, and besides

nog een aantal andere bestuurlijke

several other administrative

rollen, en dat de informele

roles, and that the informal

lijn wel is dat iedereen eerst

the line is that everyone first

naar de CEO terugkoppelt, en pas

feedback to the CEO, and only then

dan naar de aandeelhouder, dat is op zich

then to the shareholder, that is in itself

zelf niet zo gek, toch? Nee, het is niet zo gek,

not so crazy, right? No, it's not that crazy,

maar het is op zich wel, ik snap wel dat

but it is in itself, I do understand that

die man dit probeert met dat functioneel

that man trying this with that functional

bestuurderschap, en ik volg

leadership, and I follow

het hof, want dit was een hofuitspraak,

the court, because this was a court ruling,

ook wel dat ze daar niet aan willen,

also that they do not want that there,

nou, ik ben ook zo'n hardliner,

Well, I'm such a hardliner too,

als je dat wil zeggen, dat functioneel bestuurderschap

if you want to say that functional management

moeten we volgens mij vooral niet willen,

we should especially not want, in my opinion,

want we hebben nu een fijn

because we now have a nice

duidelijk systeem,

clear system,

als je dat functioneel bestuurderschap toelaat

if you allow that functional directorship

als een soort verweer, dan krijg je alleen

as a kind of defense, then you only get

maar rechtszaken waarin bestuurders

but lawsuits in which directors

proberen aan te voeren dat ze eigenlijk niet echt

trying to argue that they are actually not really

de baas zijn, maar nog een baas daarboven,

to be the boss, but still have a boss above you,

en dat ze daarom toch ontslagbescherming

and that they therefore still have dismissal protection

genieten, dus mij lijkt dat

enjoying, so it seems to me that

geen

none

goede weg eigenlijk. Maar Giel, vind je het dan wel

Good road actually. But Giel, do you think it's okay then?

relevant, want dat is een beetje wat je ook altijd

relevant, because that's a bit what you always

proeft bij dit soort argumentatie, van

tastes in this kind of argumentation, of

ik ben een beetje in het pak genaaid, ik wist eigenlijk

I feel a bit screwed over, I actually knew.

niet dat dit het gevolg was van het zijn van

not that this was the result of being

een bestuurder, vind je dat er een informatieverplichting

a director, do you think there is an information obligation?

rust op

calm down

de werkgever, dus de aandeelhouder, om te zeggen

the employer, therefore the shareholder, to say

als je iemand bestuurder maakt, let wel even

If you make someone an administrator, just pay attention.

op. Volgens mij is dat

up. In my opinion, that is

in de jurisprudentie wordt dat volgens mij

In case law, I believe that.

niet onderkend, maar ik zou het wel netjes

not recognized, but I would do it nicely

vinden als je iemand benoemt, dat je even zegt

find that when you mention someone, you say briefly

van hey, by the way, dat een van de

Hey, by the way, that's one of the

gevolgen is dat je een andere arbeidsrechtelijke

consequence is that you have a different labor law

positie krijgt, dat zou ik wel netjes vinden. Ik zeg ook

If they get a position, I would find that quite nice. I also say

wel eens tegen een cliënt, let

ever said to a client, pay attention

op, als je dit aanvaardt,

up, if you accept this,

dan is wel dit het gevolg.

then this is the consequence.

Maar dan is de cliënt de bestuurder,

But then the client is the driver,

dan is het logisch. Dan is de cliënt, dan zou je zeggen, de bestuur

Then it makes sense. Then the client, you would say, is the board.

in spe. En bij

in prospect. And at

werkgevers zou je kunnen zeggen, ja, als je

employers you could say, yes, if you

heel volledig wil zijn in je informatieverplichting,

to be very complete in your information obligation,

kun je zeggen tegen deze

can you say to this

persoon van let op, u krijgt promotie,

Person, pay attention, you are getting promoted.

u wordt benoemd, u komt in de boord,

you are appointed, you will join the board,

allemaal fantastisch, meer salaris,

all fantastic, more salary,

maar u krijgt wel

but you do get

een andere positie. Maar in de praktijk

another position. But in practice

wordt dat volgens mij heel vaak niet gedaan.

I believe that is very often not done.

Maar dan kan je het oplossen, dan heb je eigenlijk

But then you can solve it, then you actually have

functioneel bestuur niet nodig, want je kan ofwel

functional management not needed, because you can either

misschien in sommige uitzondersgevallen zeggen,

maybe say in some exceptional cases,

ja, dan is het toch eigenlijk impliciet

Yes, then it is actually implicit.

overeengekomen dat

agreed that

er een soort

there is a kind

ontslagbescherming blijft gelden,

dismissal protection remains in effect,

omdat

because

iemand vooral eerst werknemer is,

someone is primarily an employee first,

of

of

iets dergelijks. Nou, ik kan me voorstellen dat daar

something like that. Well, I can imagine that there

ook een wat lager

also a bit lower

gescholde werknemer, die maar even bestuurder wordt

suspended employee, who only becomes a director for a short time

gemaakt, dat die daar misschien in bescherming wordt genomen,

made, that perhaps it is being protected there,

zegt, nou ja, dat de kantonrechter

says, well, that the cantonal judge

als de aanknopingspunten voor zijn, toch

if the points of connection are there, still

aanneemt, nou hier, rechtbank,

accepts, well here, court,

sorry, aanneemt van, nou hier geldt,

sorry, accepts from, well this applies here,

hier zie ik toch dat er een soort

Here I see that there is a kind of

afspraak is gemaakt, maar het kan ook over een andere band,

An appointment is made, but it can also be about another band.

en dat is gewoon de benoeming en aanvaarding.

and that is just the appointment and acceptance.

Kijk, als die

Look, if that

werknemer zegt, het is een controller of administratief

employee says, it is a controller or administrative

medewerker die nog even bestuurder wordt gemaakt, want dat is wel lekker handig,

employee who is being made a director for a moment, because that's quite convenient,

want dan kan hij ook de administratie doen of iets dergelijks.

because then he can also do the administration or something like that.

Jaarrekening tekenen, ja. Ja.

Signing the annual accounts, yes. Yes.

Ja, maar dat kun je even... Dan zit je

Yes, but you can just... Then you're sitting

misschien met je aanvaarding van, nou ja, heeft deze persoon

maybe with your acceptance of, well, does this person have

het echt aanvaard? Had die persoon

Did he really accept it? Did that person?

geen idee? Ja, maar als je dus eenmaal die jaarrekening

No idea? Yes, but once you have that annual account...

gaat tekenen en ook wel andere dingen gaat doen,

is going to draw and also do other things,

kijk, we weten natuurlijk dat het hebben van een

Look, we obviously know that having a

benoemingsbesluit is hard,

the appointment decision is tough,

niet per se op schrift, maar het is wel, je moet daar echt

not necessarily in writing, but it is, you really have to there

een redelijke bewijslast hebben, die aanvaarding

to have a reasonable burden of proof, that acceptance

is die bewijslast wel wat

Is that burden of proof really there?

minder, in die zin dat je het meer kan construeren

Less, in the sense that you can construct it more.

op basis van de omstandigheden van het geval.

based on the circumstances of the case.

Dus of je het dan redt in dit geval, weet ik niet.

So whether you'll make it in this case, I don't know.

Bovendien kan je... Maar ik zou het wel echt

Moreover, you can... But I would really...

netjes vinden als ik mijn cliënt

find it nice when I meet my client

de werkgever of de ava is, zeg ik altijd wel,

the employer or the general meeting, I always say,

joh, maak dit even een onderwerp van een gesprek, of stuur

Hey, let's make this a topic of conversation, or send it.

hem naar een eigen advocaat en denk

him to a lawyer of his own and think

bijvoorbeeld na over de verlenging van de opzichttermijn.

for example after discussing the extension of the notice period.

Nee, dat... Of een golden parachute, hè?

No, that... Or a golden parachute, right?

Dat zou de koninklijke weg zijn, ja.

That would be the royal way, yes.

Of een golden parachute. Kijk, dat verhaal van

Or a golden parachute. Look, that story of

we maken even iemand op de administratie,

We are just going to get someone from the administration.

statutaire directeur,

statutory director,

en om hem daarna te kunnen lozen, ja, ik

and to be able to release him afterwards, yes, I

heb dat in de praktijk al zo nooit gezien,

I've never seen that in practice like this.

maar dat zou je ook via misbruik van

but you could also do that through abuse of

recht kunnen oplossen, denk ik.

I think I can resolve it correctly.

Dan is het zo evident dat je iets doet

Then it is so evident that you are doing something.

met een verkeerd doel.

with a wrong purpose.

Dan heb je dat functioneel bestuurderschap, wat mij betreft,

Then you have that functional directorship, in my opinion,

niet voor nodig. Maar weet je, deze discussie

not necessary. But you know, this discussion

speelt al tien jaar.

has been playing for ten years.

Ja, tien jaar, denk ik.

Yes, I think ten years.

En... Nou, misschien al twintig jaar.

And... Well, maybe already twenty years.

En volgens mij zijn de uitspraken

And in my opinion, the statements are

op één hand te tellen. Volgens mij net

count on one hand. In my opinion just

na dus die

after that

conclusie AG waren er één of twee

Conclusion AG there were one or two.

en verder is het een stille dood gestorven.

and further it has died a quiet death.

Dus dat betekent wel dat er eigenlijk

So that does mean that there actually

weinig ruimte voor is, toch? Ja, dus onze

there is little room for this, right? Yes, so our

conclusie is eigenlijk, als je

the conclusion is actually, if you

kunt bewijzen dat iemand is benoemd,

can prove that someone has been appointed,

dan is het heel lastig

then it is very difficult

om te profiteren van de stelling, je bent

to take advantage of the statement, you are

een functioneel bestuurder. Ja, in de nood

a functional director. Yes, in emergencies.

bij deze uitspraak die we nu bespreken, haalt

with this statement that we are now discussing, brings

Wiersma een uitspraak aan die ik in de

Wiersma a statement that I made in the

tijd met mijn toenmalige baas heb

time with my former boss

gedaan en toen kregen wij het voor mekaar om iemand

done and then we managed to get someone

als functioneel bestuurder aan te

as a functional manager to the

laten merken. Toen werd er geloof ik

let it be known. Then I believe there was

turbo-appel ingesteld,

turbo-apple set,

want die wederpartij was helemaal

because that opposing party was completely

verbijsterd dat dat was gelukt.

astonished that it had succeeded.

En die zaak is toen geschikt. Maar mij is

And that case was settled then. But I am

niet bekend dat er nog heel

not known that there is still very

veel andere uitspraken ook zijn. Dus volgens mij

many other statements as well. So in my opinion

het is aardig dat het nu wordt geprobeerd,

it's nice that it is being tried now,

maar het hof maakt er korte metten mee.

but the court deals with it swiftly.

Ik denk ook dat dit niet...

I also think that this is not...

Dit wordt niet een nieuw thema, volgens mij.

This will not be a new theme, in my opinion.

Nee. En in deze uitspraak

No. And in this statement

speelt denk ik nog wat anders, Constan.

I think something else is at play, Constan.

Het

The

verantwoordelijk houden voor

hold accountable for

iets wat binnen een afdeling

something that is within a department

gebeurt. Het is een beetje die politieke verantwoordelijkheid

happens. It is a bit of that political responsibility

die je hierin leest en dat wordt dan hier vertaald

that you read here and it is then translated here

naar een haaggrond.

to a hedge ground.

Wat vind je daarvan?

What do you think of that?

Nou ja,

Well,

volgens mij waren er wel...

In my opinion, there were indeed...

Heeft deze bestuurder

Does this driver have

meerdere keren te horen gekregen dat

heard several times that

dat

that

de sociale veiligheid

social safety

binnen een onderneming

within a company

tot dienstverantwoordelijkheid

to duty responsibility

behoorde.

belonged.

Dus ik weet niet, het is wel meer dan politieke

So I don't know, it's more than political.

verantwoordelijkheid, denk ik. Er werd

responsibility, I think. There was

gewoon rechtstreeks gezegd,

just to put it straightforward,

er waren klachten van de OR, je moet er iets mee doen.

There were complaints from the Works Council, you need to do something about it.

Dat heeft die persoon nagelaten.

That person has left that behind.

Het was op zijn...

It was on his...

De afdeling waar hij verantwoordelijk was,

The department for which he was responsible,

geloof ik.

I believe so.

Met een onderzoek en 18 waarschuwingen.

With an investigation and 18 warnings.

Ik vond eigenlijk ook wel,

I actually thought so too,

het was evident dat het daar rommelde

It was evident that there was trouble brewing there.

en dat het niet onder controle...

and that it is not under control...

Dat men het niet onder controle kreeg.

That they couldn't get it under control.

Heel veel rapporten,

A lot of reports,

heel veel klachten.

a lot of complaints.

En ja, dat je dat uiteindelijk

And yes, that you ultimately

te kop kost als bestuurder.

As a driver, it costs you.

En dat dat dus een haaggrond,

And that it's therefore a hedge ground,

een redelijke grond, oplevert.

provides a reasonable basis.

Dat was ik eigenlijk wel mee eens.

I actually agreed with that.

Ja, ik vroeg me eigenlijk af,

Yes, I was actually wondering,

zeg maar,

go ahead,

ze zijn duidelijk voor die haaggrond gegaan.

They clearly went for that hedge ground.

Had je zelfs, want inderdaad,

Did you even, because indeed,

bewust noem ik het woord politieke verantwoordelijkheid,

I consciously use the term political responsibility,

maar dat vond ik eigenlijk zelf ook niet echt.

But I didn't really think so myself either.

Maar zou je dan kunnen zeggen,

But could you then say,

waarom zijn ze niet voor de D-grond gegaan?

Why didn't they go for the D-ground?

Want er zit wel iets van een verbeterd kans in,

Because there is indeed something of an improved opportunity in it,

niet een klassiek verbeterd traject.

not a classic improved process.

Ik vond dit eigenlijk wel creatief,

I actually found this quite creative,

dat je zegt van, luister,

that you say, listen,

er hebben meerdere mensen fouten gemaakt

several people have made mistakes

op deze afdeling, dat was wel duidelijk.

on this department, that was clear.

Maar jij bent gewoon de dikke deur.

But you are just the fat door.

Jij bent eindverantwoordelijk.

You are ultimately responsible.

Dus,

So,

het sluit een beetje aan bij het klassieke voorbeeld

It is somewhat related to the classic example.

van de voetbaltrainer,

from the football coach,

die in de parlementaire geschiedenis natuurlijk genoemd is

which has of course been mentioned in parliamentary history

als voorbeeld bij de haaggrond.

as an example with the hedge soil.

Die trainer is ook niet als enige verantwoordelijk

That coach is also not solely responsible.

voor een slechte wedstrijd,

for a bad match,

maar wel eindverantwoordelijk.

but ultimately responsible.

En zo wordt dat gezien, en dat vond ik ook een beetje hier,

And so that is perceived, and I found that a bit here as well,

van, ja, jij bent eindverantwoordelijk.

Yes, you are ultimately responsible.

En daar gaat het hof in mee,

And the court agrees with that,

daar wordt zo iemand ook voor betaald natuurlijk.

Of course, such a person is also paid for that.

Met een beetje creativiteit kan je ook nog wel zeggen,

With a little creativity, you can also say,

het is een verschil van inzicht in het tevoeren beleid,

it is a difference of opinion on the current policy,

wat ook een van de standaard typische haaggronden is.

which is also one of the standard typical Hague grounds.

Want, ja.

Because, yes.

Dicht ga je erop zitten, zeg maar.

You sit really close to it, so to speak.

Maar kennelijk vond hij het niet belangrijk.

But apparently he didn't find it important.

Ja, precies.

Yes, exactly.

En was hij meer bezig met de cijfers.

And he was more focused on the numbers.

Ja, nou ja, interessant.

Yes, well, interesting.

Oké, en dan hadden we nog een andere uitspraak

Okay, and then we had another statement.

voor de luisteraars in petto.

for the listeners in store.

Ja, eentje van de rechtbank Amsterdam.

Yes, one from the Amsterdam court.

Ja, Constant, die had jij al.

Yes, Constant, you already had that.

Ja, die vond ik leuk.

Yes, I liked that.

Waarbij een ontslagvergadering,

Where a dismissal meeting,

eigenlijk, die was ingepland van tafels geveegd.

Actually, that was scheduled to be cleared from the tables.

Dus het was een, even belangrijk om te zeggen,

So it was a, just as important to say,

het was een zorginstelling, een stichting.

it was a care institution, a foundation.

En,

And,

het rommelde daar.

It was rumbling there.

En er waren meerdere onderzoeken, ook van PwC,

And there were several studies, also from PwC,

dat het niet goed ging.

that it was not going well.

De cliëntenraad had geklaagd, et cetera, et cetera.

The clients' council had complained, et cetera, et cetera.

Dus de verantwoordelijk bestuurder was geschorst.

So the responsible director was suspended.

En vrij snel daarna, tien dagen daarna,

And quickly thereafter, ten days later,

was er ook direct een ontslagvergadering ingepland.

There was also immediately a dismissal meeting scheduled.

Bij een stichting, of in dit geval stuurde de Raad van Toezicht,

In a foundation, or in this case sent by the Supervisory Board,

die de ontslagbevoegdheid had.

who had the authority to dismiss.

Ja, en die bestuurder, ik had er wel respect voor,

Yes, and that driver, I had respect for him.

die heeft een, omdat het een bestuurder van een zorginstelling,

that has one, because it is a director of a care institution,

bestuurder van een bepaalde type stichting,

director of a specific type of foundation,

heeft een enquêtebevoegdheid, dus mag een,

has a survey authority, so may a,

heeft enquêterecht.

has the right to inquire.

Mag dus een verzoekschrift indienen bij de ondernemingskamer,

May therefore submit a petition to the business chamber,

om iets te zeggen over, nou ja, het gevoerde beleid binnen de onderneming.

to say something about, well, the policy pursued within the company.

Die heeft, ja, binnen tien dagen dat gedaan.

He did that within ten days, yes.

En daarbij ook geadresseerd dat, ja, het onterecht was,

And it was also addressed that, yes, it was unjust,

dat cijferontslag werd voorgedragen,

that figure resignation was presented,

en dat de schorsing onterecht was.

and that the suspension was unjust.

En heeft, ja, toch ook nog weten bewerkstelligen,

And has, yes, still managed to achieve,

in die tien dagen, dat er een kort geding is gekomen,

in those ten days, during which there has been a summary proceeding,

waarbij ze een aantal dingen heeft gevorderd,

where she has claimed a number of things,

dat is niet allemaal toegewezen,

that is not all assigned,

maar in ieder geval ook heeft gevorderd,

but in any case has also advanced,

dat die, dat dat ontslag van de baan is,

that this, that this dismissal is off the table,

omdat dat al wordt geadresseerd op die enquêtezitting.

because that is already being addressed in that survey session.

Nou ja, het ontslag is niet van de baan,

Well, the dismissal is not off the table,

maar de vergadering waarop daarover wordt besteld.

but the meeting on which that is ordered.

Ja, dus de rechter zei van, ja, ik vind het niet kies,

Yes, so the judge said, yes, I don't think it's appropriate,

als dan dus vooruit wordt gelopen op de OK.

if then therefore advance is being made in the operating room.

En ken ik ook toch binnen die tien dagen,

And I know within those ten days,

ook een datum van elkaar weten te boksen bij de OK.

also managing to schedule a date with each other at the OR.

Dus behoorlijk kordaat geprocedeerd daar.

So quite decisively proceeded there.

En Michiel, ja.

And Michiel, yes.

Nou ja, ik zat er ook wel naar te kijken,

Well, I was looking at it too,

dat de advocaat van deze mevrouw, die duidelijk,

that the lawyer of this lady, who is clearly,

het was echt haar kindje, hè.

It was truly her baby, right?

Zij zei ook, niemand anders dan ik kan deze zorginstelling

She also said, no one but me can manage this care facility.

voor autistische kinderen, geloof ik.

for autistic children, I believe.

Niemand anders dan ik kan dit.

No one but me can do this.

Dus die mevrouw had een soort van, nou,

So that lady had some sort of, well,

niet alleen de levenswerk gemaakt van die zorginstelling,

not only the life's work created by that care institution,

maar ook om haar baan te behouden.

but also to keep her job.

En die was inderdaad als bestuurder van die stichting

And indeed, he was as a director of that foundation.

een enquêteproces.

an investigation process.

Ja.

Yes.

Een enquêteprocedure begonnen.

An inquiry procedure has begun.

Gevreesd instrument natuurlijk, hè.

Feared instrument, of course, huh.

Want de ondernemingskamer kan voorlopige voorzieningen

Because the Enterprise Chamber can impose provisional measures.

opleggen of uitspreken.

impose or pronounce.

Waaronder het ontslag van een bestuurder,

Including the dismissal of a director,

de schorsing van een commissaris,

the suspension of a commissioner,

het ontnemen van stemrecht van een aandeelhouder.

the deprivation of voting rights of a shareholder.

Nou, dat speelt hier niet, want het is een stichting.

Well, that doesn't apply here because it is a foundation.

Maar als zij in die enquêteprocedure

But if they in that survey procedure

de OK aan haar kant zou kunnen krijgen,

the OK on her side could be obtained,

zou ze dit kunnen winnen, omdat bijvoorbeeld

could she win this, because for example

de OK dan die raad van toezicht buiten spel zou zetten.

the advisory board would then be sidelined.

Die bevoegdheid heeft de ondernemingskamer.

The Enterprise Chamber has that authority.

En dan een onderzoek gelasten,

And then instigate an investigation,

waardoor eigenlijk de hele tent overhoop ligt.

which is why the whole place is turned upside down.

Want dan komt er een onderzoeker langs

Because then a researcher will come by.

en het kost een hele hoop geld.

and it costs a whole lot of money.

Precies. En dan, kijk, als die

Exactly. And then, look, when that

RVT door de ondernemingskamer

RVT through the Enterprise Chamber

buiten spel zou worden gezet,

would be put out of play,

dan gaat natuurlijk haar ontslag niet door.

then of course her resignation won't go through.

En dus ze had dat wel

And so she did have that.

creatief gedaan, vond ik.

Well done, I thought.

Ja. En die schorsing,

Yes. And that suspension,

want ze vroeg ook om opheffing van die schorsing

because she also requested the lifting of that suspension

in de tussentijd. Wat doet de

in the meantime. What does the

kortgedingrechter daarmee?

summary proceedings judge with that?

Die blijft gehandhaafd. Die voorzieningrechter

That will remain enforced. That provision judge.

vond duidelijk van, luister, er moet hier rust in de tent.

I clearly thought, listen, there needs to be some peace in here.

Dus die mevrouw mocht niet aan het werk.

So that lady was not allowed to work.

Maar de ontslagvergadering

But the dismissal meeting

mocht geen doorgang vinden.

could not take place.

Dus ze bleef gewoon in dienst.

So she just stayed employed.

Ja, voorlopig.

Yes, for now.

Totdat die enquêteprocedure zijn beslag krijgt.

Until that inquiry procedure takes shape.

Ja, dat was geloof ik anderhalve maand later.

Yes, I believe that was a month and a half later.

Dus de voorzieningrechter

So the preliminary relief judge

zei, nou, dat kunnen we nog wel afwachten.

She said, well, we can wait for that.

Maar dit is wel een vrij specifieke

But this is quite specific.

casus. Zou je

case. Would you

situaties kunnen verzinnen waarbij

situations can be imagined where

je ook in kortgeding

you also in summary proceedings

zou kunnen bewerkstelligen dat

could achieve that

een AVA of een RVT-vergadering

an AVA or an RVT meeting

wordt opgeschoord?

Is it being suspended?

Nou, je ziet het wel eens bij...

Well, you sometimes see it with...

Want bij een BV of een

Because with a private limited company (BV) or a...

NV heeft de bestuurder

NV has the driver.

geen enquêtebevoegdheid.

no survey authority.

Maar de ondernemingsraad

But the works council

kan het wel toekennen.

can allocate it.

Of dat ze toegekend hebben gekregen.

Or that they have been granted.

Dus dat zie je nog wel eens.

So you still see that sometimes.

Ja, en dan...

Yes, and then...

Dan moet je dus wel onder een hoedje spelen met de OR.

Then you really have to play ball with the Works Council.

Ja, maar buiten...

Yes, but outside...

Soms dat de OR dan snel nog dat

Sometimes the OR quickly does that.

enquêterecht krijgt.

inquiry right.

Alleen, ja, dat is wel

Only, yes, that is indeed

een linkspel, denk ik.

a link game, I think.

Als je daar...

If you are there...

Een paardenmiddel.

A last resort.

Een paardenmiddel, want

A remedy of last resort, because

ik weet niet wat een ondernemingskamer daarvan vindt.

I don't know what a business chamber thinks of that.

Je laat wel de verdenking op je

You are leaving the suspicion on you.

dat je dat doet, misschien om je eigen hartje te

that you do that, maybe to your own little heart to

redden. En ik weet niet of de

save. And I don't know if the

OK daar nou het juiste

Okay, there now the right one.

instituut voor is.

institute for is.

Nee, maar ik denk dat dat heel erg afhangt van de situatie.

No, but I think that really depends on the situation.

Maar...

But...

Maar je...

But you...

You give it a shot.

You give it a try.

Anders lig je er sowieso uit.

Otherwise, you'll definitely be out.

Voor de luisteraar ook wel interessant.

Also interesting for the listener.

Ook de vakbond kan een enquêteprocedure

The union can also initiate a survey procedure.

starten natuurlijk. En

start of course. And

een recent voorbeeld.

a recent example.

De advocaat-generaal.

The attorney general.

Als het in het algemeen belang is.

If it is in the public interest.

En zo is die Sanderink van de Centric

And so is that Sanderink from Centric.

in de Centricse

in the Centricse

baan kwijtgeraakt, moet ik maar even zo te zeggen.

I lost my job, I guess I should just put it that way.

Heel ingrijpend.

Very drastic.

Ja.

Yes.

Maar dan buiten enquêteprocedure om.

But then outside the survey procedure.

Hebben jullie ooit overwogen, kort gedingt,

Have you ever considered, for a short time,

gestart om een AVA opgeschort te krijgen?

started to suspend an AVA?

Standaard krijg je natuurlijk heel vaak

Of course, you often get standard.

de vraag van de advocaat, van de bestuurder.

the question of the lawyer, of the director.

Ja, ik kan niet op die AVA.

Yes, I cannot attend that AVA.

Stel hem maar uit.

Just postpone him.

Wat ik net al zei.

What I just said.

Zou dat haalbaar kunnen zijn?

Could that be feasible?

Dan moet je dus naar de president.

Then you have to go to the president.

Dat moet je altijd in deze

You should always do that in this.

statutaire directeurzaken. Je kan niet naar

statutory director affairs. You cannot go to

de kantonrechter. Maar dan moet je wel

the cantonal judge. But then you have to

vind ik echt goede

I really find good ones.

argumenten hebben. Dat je kan zeggen van

to have arguments. That you can say of

er zijn fundamentele

there are fundamental

rechtsbeginselen geschonden.

Legal principles violated.

Bij bijvoorbeeld de

For example, the

oproeping of

call of

bij de hoor en wederhoor

in the interest of fair hearing and counter-argument

of zoiets. Want anders

or something like that. Because otherwise

zie ik niet zo goed in hoe je een

I don't quite see how you a

vergadering kan tegenhouden.

meeting can be stopped.

Nee, want het schenden van die fundamentele

No, because violating those fundamental

rechtsbeginselen kun je ook daarna

Legal principles can also be applied afterwards.

nog aankaart. Dat zal

still brings up. That will

denk ik geëikte route zijn. Ga dan daarna

I think it will be a well-trodden path. Then go afterwards.

maar naar de rechtbank.

but to court.

Maar dan is het te laat. Je wil natuurlijk

But then it's too late. You obviously want to.

een spaarmiddel inzetten

to use a savings tool

om je positie te verbeteren.

to improve your position.

Maar ik denk dus dat een rechtbank daar niet snel mee

But I think a court won't quickly deal with that.

in zal stemmen. Misschien als je

I will vote. Maybe if you

inderdaad een advocaat hebt

indeed have a lawyer

waarvoor je dan op een manier geen vervanging kan regelen.

for which you then cannot arrange a replacement in any way.

Die kan echt niet. Of je bent

That really can't be. Either you are

echt ziek geworden na

really got sick after

Nou, ik denk als je bijvoorbeeld kan aantonen

Well, I think if you can demonstrate, for example,

dat je niet goed bent opgeroepen.

that you were not properly summoned.

Dat is volgens mij wel

I believe that is indeed the case.

dan heb je denk ik wel een sterke troefkaart.

Then I think you have a strong trump card.

Want dat wordt wel echt als een heel zwaar

Because that really becomes something very heavy.

vereiste gezien dat dat op correcte wijze

required to be done correctly

gebeurt. Aan de andere kant, dat gebrek kan je

happens. On the other hand, that lack can you

heel als je een 100% aandeelhouder bent.

only if you are a 100% shareholder.

Ja, natuurlijk. Maar stel dat dat niet zo is

Yes, of course. But suppose that's not the case.

en je bent niet correct opgeroepen.

and you have not been correctly summoned.

Dan denk ik dat je wel een redelijke kans maakt dat zo'n voorziende recht zegt

Then I think you have a reasonable chance that such a prescient judge will say that.

ja, doe dat maar eerst eens even.

Yes, just do that for now.

Ja, maar het probleem is

Yes, but the problem is

je bent niet correct opgeroepen, maar je weet kennelijk wel

you have not been correctly summoned, but you apparently do know

dat die

that those

je weet kennelijk wel dat die vergadering er is.

You apparently do know that the meeting is happening.

Ja, maar volgens mij tillen ze

Yes, but I think they are lifting.

daar wel zwaar aan. Net als dat

that is indeed heavy. Just like that

debat. Kijk,

debate. Look,

als jij wordt opgeroepen voor een vergadering

if you are called to a meeting

dan weet iedereen, ieder logisch denkend mens

then everyone, every logically thinking person knows

weet dat het klaar

know that it is ready

is met je. Maar je moet natuurlijk

is with you. But you have to of course

altijd tenminste de

at least always the

schijn ophouden, zeg ik even.

I'm just putting on a show, I say.

Heel pragmatisch. Dat er ruimte

Very pragmatic. That there is space.

is voor debat en voor

is for debate and for

horen en weden, hoor. En dat de beslissing nog niet

hearing and being, you know. And that the decision is not yet

genomen is. Want als jij al doet

taken is. Because if you already do

als jij namens de vennootschap al zegt

if you already say on behalf of the company

nou, het is al in kanden en kruiken, dan heb je

well, it's all set and done, then you have

wel een heel valide punt als

well, a very valid point if

directeur. Dat je zegt, oh, nou, kennelijk

director. That you say, oh, well, apparently

zijn jullie niet geïnteresseerd in mijn raadgevende stem.

Aren't you interested in my advisory vote?

Kennelijk zijn jullie niet geïnteresseerd in wat ik te melden

Apparently, you are not interested in what I have to say.

heb. En dat

have. And that

debat vindt de Hoge Raad wel heel erg

The Supreme Court finds the debate very much so.

belangrijk. Dat dat plaatsvindt voordat het besluit

important. That this takes place before the decision

wordt genomen. Ik heb een keer een zaak gehad tegen Rogier Duk.

is taken. I once had a case against Rogier Duk.

Dus

So

de mastodont van het arbeidsleven. Ik draai toch al een tijdje

the mastodon of working life. I've been at it for a while now.

mee. Dus hij was

with me. So he was

denk ik,

I think,

een van zijn laatste jaren. En die noemde het inderdaad een rituele

one of his last years. And he indeed called it a ritual

dans. En die

dance. And that

zei dat hij al zin had om nog een keer

said that he was already looking forward to another time

een tango te doen. Dus dat kreeg ik

to do a tango. So that’s what I got.

letterlijk te horen toen ik

literally to hear when I

stagiair was. Dus dat was wel oké.

intern was. So that was okay.

Oké, interessant. Nou, oké.

Okay, interesting. Well, okay.

Hebben we toch weer op het onderwerp de statuair

We are back on the subject of the statutes again.

bestuurder wat nieuwe inzichten en

driver what new insights and

creatieve invalshoeken. Zeker

creative angles. Certainly.

als je de bestuurder bijstaat om

if you assist the driver to

er wellicht nog een stokje voor te kunnen steken.

there might still be a stick to poke it with.

Dank, Michiel. Dank

Thank you, Michiel. Thank you.

ons dan. Graag gedaan.

Us then. You're welcome.

Dit was hem weer. Ga naar de website

This was it again. Go to the website.

9tot5podcast.nl

9to5podcast.nl

voor onze bronnen.

for our sources.

Om het nog allemaal rustig na te kunnen lezen.

To be able to read everything calmly afterwards.

En we horen jullie graag

And we look forward to hearing from you.

een volgende keer. Dank jullie wel.

Until next time. Thank you all.

...

Please provide the text you would like me to translate from Dutch to English.