Wat kunnen we doen tegen online pesten?

Leuk dat je luistert naar Chipkast.

Nice that you're listening to Chipkast.

Wil je niks missen van deze podcast?

Don't want to miss anything from this podcast?

Abonneer je dan nu in de app waarmee je luistert door te klikken op volg.

Then subscribe now in the app you are listening to by clicking follow.

Of ga naar chipkast.nl en schrijf je in voor de wekelijkse nieuwsbrief met extra achtergrondinformatie.

Or go to chipkast.nl and subscribe to the weekly newsletter with extra background information.

Chipkast wordt mede mogelijk gemaakt door Metis Onderwijsadvies.

Chipkast is made possible by Metis Educational Consultancy.

Werk jij in het beroepsonderwijs?

Do you work in vocational education?

Kijk dan eens op metis-onderwijsadvies.nl

Then take a look at metis-onderwijsadvies.nl.

Welkom bij Chipkast.

Welcome to Chipkast.

Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering.

Nice that you're listening to a new episode.

Chipkast is een wekelijkse podcast over onderwijs.

Chipkast is a weekly podcast about education.

Alles over didactiek, pedagogiek, leren, samenwerken, innoveren, onderzoek doen, onderwijskundig leiderschap en soms een uitstapje naar de filosofie.

Everything about didactics, pedagogy, learning, collaboration, innovation, research, educational leadership, and sometimes a foray into philosophy.

En vandaag de gast in de studio, Bamber Delver, hoofddocent, nationale opleiding, mediacoach en Kees van Overveld.

And today the guest in the studio, Bamber Delver, senior lecturer, national training, media coach, and Kees van Overveld.

Gedragsdeskundige, onderwijsexpert op het gebied van klassieklimaat, gedrag en sociaal-emotioneel leren.

Behavioral expert, education specialist in the field of classroom climate, behavior, and socio-emotional learning.

En in deze podcast ga ik in gesprek over de vraag, wat kunnen we doen tegen online pesten?

And in this podcast, I will discuss the question, what can we do against online bullying?

Heren, goedemiddag.

Gentlemen, good afternoon.

Goedemiddag.

Good afternoon.

Fijn dat jullie er zijn.

Glad that you are here.

Jullie zijn wel, denk ik, autoriteit op dit gebied.

You are, I believe, an authority in this field.

Geschreven over...

Written about...

Volmondig, ja.

Wholeheartedly, yes.

Kees.

Kees.

Ja hoor.

Yes, sure.

En ik kijk er echt naar uit om dit thema met jullie te gaan bespreken.

And I really look forward to discussing this theme with you.

Kees, wij spraken elkaar in aflevering 315.

Kees, we spoke to each other in episode 315.

Ja.

Yes.

Dus dat was zo een beetje in het voorjaar, hè?

So that was more or less in the spring, right?

Klopt, dat was in het voorjaar.

That's right, that was in the spring.

Voorjaar van 2024.

Spring 2024.

En toen zeiden we, ja, we moeten hier eigenlijk wel over doorpraten.

And then we said, yes, we actually need to talk about this some more.

Maar met iemand erbij.

But with someone else there.

Met iemand erbij.

With someone else.

En je zei, dan wil ik heel graag Bamber erbij uitnodigen.

And you said, then I would really like to invite Bamber to join us.

En nou, dat is gelukt.

And now, that has worked.

Wat fijn.

How nice.

Dank voor de aanbeveling, Kees.

Thank you for the recommendation, Kees.

Maar het is...

But it is...

Hoe kennen jullie elkaar, Kees?

How do you know each other, Kees?

Misschien even vooraf.

Maybe just to begin with.

Ja.

Yes.

Dat gaat al terug naar 2009.

That goes back to 2009.

Bamber had toen met zijn compagnon, Lisbeth Hopp, een boek geschreven over de wifi-generatie.

Bamber had then written a book with his partner, Lisbeth Hopp, about the wifi generation.

Dat is ook de titel van het boek.

That is also the title of the book.

En dat was een gigantisch vooruitstrevend boek voor die tijd.

And that was a massively progressive book for that time.

En dat was zo'n intrigerend boek.

And that was such an intriguing book.

Ja.

Yes.

Want die waarschuwde op dat moment al voor het feit dat je als ouder je kind een computer geeft.

Because it was already warning at that moment about the fact that as a parent, you give your child a computer.

Waarmee je kind 24 uur per dag naar iedere porno-site en iedere geweld-haat-crime-site kunt gaan.

With which your child can go to any porn site and any violence-hate-crime site 24 hours a day.

En dat vond ik zo intrigerend dat ik contact opnam met Bamber.

And I found that so intriguing that I contacted Bamber.

Ik werkte toen nog voor de Hogeschool Utrecht.

I was still working for Utrecht University of Applied Sciences at that time.

En ik heb toen gevraagd, wil je een keer langskomen om met mijn collega's te spreken over dat onderwerp?

And I asked then, would you like to come by sometime to talk with my colleagues about that topic?

Heel belangrijk.

Very important.

Dat was het eerste contact.

That was the first contact.

Nou, dat was goed contact.

Well, that was good contact.

En Bamber was toen ook bezig met verschillende opleidingen.

And Bamber was also working on different training programs at that time.

Ik heb het hier nog even op papier staan.

I still have it written down here.

De Nationale Academie van Media en Maatschappij.

The National Academy of Media and Society.

Professional Preventie Digitaal Pesten.

Professional Prevention of Digital Bullying.

En toen heb je gevraagd of ik lid wilde worden van de examencommissie.

And then you asked if I wanted to become a member of the examination committee.

Nou, dat is het begin geweest van een goede samenwerking door de jaren heen.

Well, that has been the beginning of a good collaboration over the years.

Maar jij was dus ook toen al wel bezig met computers, met technologie.

But you were already involved with computers and technology back then.

Ja, met technologie.

Yes, with technology.

Mijn achtergrond is eigenlijk mijn partner.

My background is actually my partner.

Marcel Bullinga was futurist.

Marcel Bullinga was a futurist.

Hij was een van de eerste drie met een website in Nederland.

He was one of the first three with a website in the Netherlands.

En hij is de medeoprichter van de Digitale Burgbeweging Nederland.

And he is the co-founder of the Digital Citizen Movement Netherlands.

Dat was 1994.

That was 1994.

Dus ik ben het heel erg gewend, want ik ben een mensenmens.

So I am very used to it because I am a people person.

Hij was echt een publicist.

He was truly a publisher.

En hij dook overal in.

And he dove into everything.

Maar ik moet het eerst zien.

But I have to see it first.

Dus ik kan me herinneren dat we overal kabels hadden liggen.

So I can remember that we had cables lying around everywhere.

Overal modems hadden liggen.

Had modems lying around everywhere.

En ik vond het eigenlijk een beetje uit de hand gelopen hobby.

And I actually found it somewhat of a hobby that got out of hand.

Dat internet.

That internet.

Dus ik dacht even, nou dit wordt helemaal niks.

So I thought for a moment, well this is going to be nothing at all.

En hij voorzag al heel veel maatschappelijke effecten.

And he anticipated many societal effects.

En ik heb altijd met kinderen en met ouders gewerkt.

And I have always worked with children and with parents.

Dus ik heb het vertaald naar mijn wereld met kinderen en ouders.

So I translated it to my world with children and parents.

En dat kwam overeen met jouw expertise.

And that matched your expertise.

Dus gedragswetenschap.

So, behavioral science.

En ook eigenlijk onze verantwoordelijkheid als opvoeders.

And actually our responsibility as educators.

Professionals en privéopvoeders zoals ouders.

Professionals and private educators such as parents.

Wat interessant.

How interesting.

Herinner je je nog wanneer je begon te bedenken.

Do you remember when you started to think?

Dit zou wel eens ook andere effecten kunnen hebben.

This could also have other effects.

Dan dat de wereld in één keer plat wordt.

Than that the world becomes flat all at once.

En we met iedereen in contact kunnen komen.

And we can get in touch with everyone.

Weet je dat nog?

Do you remember that?

Eigenlijk was het idee dat bij de digitale burgerbeweging Nederland.

Actually, the idea was about the digital citizen movement in the Netherlands.

Daar maakten we ons heel veel zorgen over.

We were very worried about that.

Dat de overheid zou ingrijpen.

That the government would intervene.

Zodat de overheid het internet zou kapen.

So that the government would hijack the internet.

Het tegendeel is gebeurd.

The opposite has happened.

De overheid hobbelt overal naïef en hooploos achteraan.

The government lumbers naively and hopelessly behind everywhere.

En bedrijven hebben het gekaapt.

And companies have hijacked it.

Dus wij zijn nu in een totale andere wereld.

So we are now in a completely different world.

Alweer na toch een decennie.

Already after a decade.

Waarbij bedrijven met een bepaald verdienmodel.

Where companies have a certain earning model.

Waarbij pest een onderdeel is.

Where bullying is a part.

Dat het dus een soort.

That it is therefore a kind of.

Dat beschrijf je ook in jouw publicatie.

You also describe that in your publication.

In jouw lezingen.

In your lectures.

Een tweede wereld is ontstaan.

A second world has arisen.

En wij denken.

And we think.

Wij oudere mensen denken heel vaak.

We older people think very often.

Dat dat een aparte wereld is.

That it is a separate world.

Maar het is geen aparte wereld meer.

But it is no longer a separate world.

Het is één wereld.

It is one world.

Dus één wereld.

So one world.

Er bestaat geen offline online wereld meer.

There is no longer an offline online world.

Oké.

Okay.

Ben je het eens?

Do you agree?

Het is één wereld.

It is one world.

Ik zou denken.

I would think.

Ik ben nu in het echt hier.

I am now really here.

En dan straks.

And then later.

Kan ik op mijn app.

Can I do it on my app?

Maar dat loopt helemaal over.

But that's completely out of hand.

Ik denk dat het grote verschil is.

I think that is the big difference.

Wij gaan online.

We are going online.

Zij zijn online.

They are online.

Als je even denkt aan jongeren.

If you think for a moment about young people.

Die voortdurend de hele dag aan het checken zijn.

Those who are constantly checking all day long.

Waar hun vrienden zijn.

Where their friends are.

Bijvoorbeeld op Snapchat.

For example on Snapchat.

Een heel mooi voorbeeld is die.

A very good example is that one.

Dat zijn de fatbike benders.

Those are the fatbike benders.

Die in de omgeving van Haarlem en Bloemendaal opereren.

Operating in the vicinity of Haarlem and Bloemendaal.

Die dan voortdurend op Snap Maps.

That then constantly on Snap Maps.

Dat dacht ik.

I thought so.

Ja.

Yes.

Aan het controleren zijn.

To be in the process of checking.

Waar zijn al die gasten.

Where are all those guests?

Waar we mond mee hebben.

What we have a mouth for.

Nou, dat kunnen ze haarfijn bekijken.

Well, they can take a close look at that.

Dat werkt een beetje zoals op Maps.

That works a bit like on Maps.

En dan scheuren ze erop af met hun dure bikes.

And then they tear off with their expensive bikes.

En ze slaan iemand in elkaar.

And they beat someone up.

Maak een filmpje ervan.

Make a video of it.

Posten dat en voor de politie komt zijn ze weg.

They are gone before the police arrives.

En daar zie je die vervlechting van online offline wereld.

And there you see that intertwining of the online and offline world.

Ja, ze gebruiken.

Yes, they use it.

Ik wist ook helemaal niet dat je via dat via die app ook kan zien waar iemand is.

I didn't know at all that you can see where someone is through that app.

Ja, dat is ook wel best wel eng eigenlijk.

Yes, that's actually quite scary.

Nou ja, het heeft meerdere kanten.

Well, it has multiple sides.

Kijk, onze expertise, kijk, dat is altijd de negatieve kant.

Look, our expertise, look, that is always the negative side.

Wij kijken altijd naar de negatieve kant.

We always look at the negative side.

Maar ik zou hier bijvoorbeeld nooit gekomen zijn zonder mijn mobieltje.

But I would never have come here, for example, without my mobile phone.

Laten we eventjes daar wel zijn.

Let's just be there for a moment.

Zo van, ik ben gek op mijn tablets en mijn apparatuur, maar de allerjongsten hebben het in handen.

Like, I love my tablets and my devices, but the very youngest have them in their hands.

En wat jij beschrijft klopt absoluut.

And what you describe is absolutely correct.

En als jij dan inderdaad zegt, Chipzo, van ik weet niet eens of dat kan.

And if you then indeed say, Chipzo, that I don't even know if that's possible.

Waar is het vangnet dan voor onze jeugd?

Where is the safety net for our youth?

Dus politie, justitie.

So police, justice.

Noem de hele rat de plam erop.

Name the whole rat the plaster on it.

Die falen op het gebied van expertise, omdat wij eigenlijk niet zo goed weten hoe het misbruikt en gebruikt kan worden.

They fail in the area of expertise because we don't really know how it can be abused and used.

Ja, dus daar hebben we helemaal geen kennis van.

Yes, so we have no knowledge of that at all.

Amper.

Barely.

Ja, ik heb een hele mooie quote meegenomen die komt van Ketty van Tuil.

Yes, I brought a very nice quote from Ketty van Tuil.

Die is lector bij Saxion.

He is a lecturer at Saxion.

Ja, ik zie ook de gast geweest, ken ik goed.

Yes, I have also seen the guest, I know him well.

Ja, zij heeft pas een boek doen verschijnen over cyberpesten met wat collega's.

Yes, she has just published a book about cyberbullying with some colleagues.

En ik wil heel graag de quote.

And I really want the quote.

Ja graag.

Yes please.

Die past hier heel mooi bij.

That fits in here very nicely.

Zij schrijft.

She writes.

We weten niet wat ze daar doen of wat ze daar aan kunnen treffen simpelweg omdat wij niet eerder waren waar zij nu zijn.

We do not know what they are doing there or what they might encounter there simply because we have never been where they are now.

En dat geeft de generatiekloof aan in alle leeftijden die je kunt ontdekken van basisschool naar voortgezet onderwijs, hbo, universiteit en de grote mensenwereld.

And that highlights the generational gap at all ages that you can discover from primary school to secondary education, vocational college, university, and the adult world.

De kloof is gigantisch.

The gap is enormous.

De kloof is gigantisch en we lopen er eigenlijk achter de feiten aan.

The gap is enormous and we are actually lagging behind the facts.

Ja.

Yes.

Maar dan schreef jij Bamber op de achterflap van dit boek, handboek tegen pesten, wat overigens ook digitaal echt schitterend is vormgegeven met heel veel video's en interviews.

But then you wrote Bamber on the back cover of this book, a guide against bullying, which is also designed beautifully in digital form with many videos and interviews.

Daar is echt van alles in te vinden.

There is really a bit of everything to be found.

We gaan er ook wat meer uithalen.

We're going to get a bit more out of it as well.

Maar die achterkant vond ik ook wel heftig.

But I also found that back part quite intense.

Er staat de eerste zin is in Nederland heerst een pestcultuur.

The first sentence states that there is a culture of bullying in the Netherlands.

Toen dacht ik wow.

Then I thought wow.

Ja.

Yes.

Ik moet je even uitleggen.

I need to explain something to you.

Kijk, mijn positie is al jaren ik signaleer.

Look, my position for years has been to signal.

En helaas duurt het vijf jaar voordat een ander het signaleert.

And unfortunately, it takes five years before someone else notices it.

Dus niet dat dat uitmaakt.

So it doesn't matter.

Maar het klinkt hard.

But it sounds harsh.

Maar dat is ook de bedoeling.

But that is also the intention.

Want in Nederland zijn wij al gewend dat alle jongsten online zijn.

Because in the Netherlands we are already used to all the youngest being online.

Toen ik met mijn vak begon, dacht iedereen van dat gaat nooit gebeuren.

When I started with my profession, everyone thought that would never happen.

Jonge kinderen met hun eigen mobieltje, houd toch op.

Young children with their own mobile phones, just stop it.

Nou, het is wel gebeurd.

Well, it has happened.

En heel veel mensen vergeten dat als je je kind online maakt, dus aansluit op de grote mensenwereld.

And many people forget that when you connect your child online, you are connecting them to the adult world.

Dat is het gewoon.

That's just it.

Als je nog niks hebt dichtgetimmerd en privé hebt gemaakt, omdat je het ook niet weet.

If you haven't nailed anything down yet and kept it private, because you don't know either.

Of als je kind zo slim is om het weer open te maken, kan natuurlijk ook.

Or if your child is clever enough to open it again, that can of course also happen.

Dus wij zijn gewend dat onze kinderen in een soort tweede cultuur leven.

So we are used to our children living in a kind of second culture.

Dus als je het hebt over pestcultuur.

So when you're talking about a culture of bullying.

Kijk maar om je heen.

Just look around you.

Politici gebruiken dat.

Politicians use that.

Pest is een instrument geworden.

Pest has become an instrument.

En een cultuur geworden.

And has become a culture.

Want wij volwassenen noemen het vrijheid van meningsuiting.

Because we adults call it freedom of speech.

Ik moet kunnen zeggen wat ik wil.

I must be able to say what I want.

Nou, er komt een soort braaksel aan scheldpartijen uit.

Well, a sort of vomit of insults is coming out.

Veelal online.

Often online.

Niet meer anoniem.

No longer anonymous.

In het begin was dat veelal anoniem.

In the beginning, that was largely anonymous.

Omdat je dan toch een soort schaamde, een soort angst zat erin.

Because then there was a kind of shame, a sort of fear involved.

Van ja, eigenlijk mag je dat niet zeggen.

Well, actually you shouldn't say that.

Maar ik kan het wel posten.

But I can post it.

Dus lekker anoniem.

So nice and anonymous.

Maar die anoniemiteit is er lang vanaf.

But that anonymity is long gone.

Politici gebruiken pest als instrument, als verdienmodel.

Politicians use bullying as a tool, as a profit model.

En de big techs, daar komen we later nog op.

And the big tech companies, we'll get back to that later.

Dat is een verdienmodel.

That is a business model.

Want dan kijken we namelijk.

Because then we will take a look.

Het is sensationeel.

It is sensational.

Dus kijken we.

So we look.

Dus ja, de cultuur is helaas doordrenkt van pesterijen.

So yes, the culture is unfortunately drenched in bullying.

En ook pest leidt ook tot kliks.

And bullying also leads to cliques.

Tot views.

Total views.

Ja, je verdient er geld mee.

Yes, you can make money from it.

Je verdient er geld mee.

You earn money with it.

En die corporates, die grote ondernemingen.

And those corporates, those large companies.

Dus niet de overheid beheerst de sociale media en de interactie in die wereld.

So it is not the government that controls social media and the interaction in that world.

Maar eigenlijk de grote ondernemingen.

But actually the big companies.

Kijk naar Musk.

Look at Musk.

Waarom heeft Musk?

Why does Musk have?

Iedereen denkt dat dat toeval is.

Everyone thinks that is coincidence.

Maar Musk heeft Twitter gekocht.

But Musk has bought Twitter.

Heeft het herdoopt tot X.

Has been renamed to X.

Omdat het een heel belangrijk instrument is.

Because it is a very important instrument.

Daar zit een filosofie achter.

There is a philosophy behind it.

Trump die zegt.

Trump who says.

Nou, hij zal best in mijn regering kunnen zitten als adviseur.

Well, he can certainly be part of my government as an advisor.

Het is een politiek instrument geworden.

It has become a political instrument.

Dus wat je ziet is de enorme onderschatting.

So what you see is the enormous underestimation.

Eigenlijk door het gebrek aan expertise.

Actually due to the lack of expertise.

Maar ook interesse.

But also interest.

Een enorme onderschatting wat er gaande is.

A huge underestimation of what is happening.

Op dit moment.

At this moment.

En de allerjongsten zijn aangesloten op die nare grote mensenwereld.

And the very young are connected to that nasty big people world.

Er was een tijd geleden een documentaire op Netflix.

Some time ago, there was a documentary on Netflix.

Over de wereld van de social media.

About the world of social media.

Er werden allemaal mensen van Google geïnterviewd.

All kinds of people from Google were interviewed.

En toen kwam een van de CEO's.

And then one of the CEOs came.

Die zei ook.

That also said.

Als een sociale mediadienst gratis is.

If a social media service is free.

Dan ben jij het product.

Then you are the product.

Dat is niet het social dilemma.

That is not the social dilemma.

Social dilemma.

Social dilemma.

Ik herken dat.

I recognize that.

Ze halen er waarde uit.

They derive value from it.

Doordat jij erop zit.

Because you are on it.

Klopt.

That's right.

Dat zijn de data.

Those are the dates.

En als je het dan over verdienmodellen hebt.

And when you talk about revenue models.

Of over economische modellen.

Of economic models.

Dus het is een hele spannende redenering.

So it's a very exciting reasoning.

Ik herinner me ook dat ze zeggen.

I also remember that they say.

Jij op die telefoon.

You on that phone.

Dan halen ze waarde uit.

Then they derive value from it.

Maar als jij twee dingen tegelijk doet.

But if you do two things at the same time.

Dat is dubbele waarde.

That is double value.

En je telefoon.

And your phone.

En je computer.

And your computer.

En dan zeggen jullie eigenlijk ook even in deze introductie.

And then you also actually say in this introduction.

Dat pesten.

That bullying.

Die lelijkheid genereert ook aandacht.

That ugliness also generates attention.

Maakt dingen ook groter.

Makes things bigger too.

Dus dat moet je ook realiseren.

So you have to realize that as well.

Dat zit er eigenlijk ook achter.

That is actually also behind it.

En je kan het heel klein al zien.

And you can see it very small already.

Om het herkenbaar te maken.

To make it recognizable.

Voor ons als volwassenen.

For us as adults.

Je kan het zien aan krantenkoppen.

You can see it in the headlines.

Je kan het zien aan.

You can see it on.

Wanneer kijken en lezen wij iets.

When do we watch and read something?

Als het ophef is.

If there is commotion.

Dus feitelijk nieuws brengen.

So, bringing factual news.

Ja die media.

Yes, that media.

De gevestigde media.

The established media.

Die halen het niet bij de sensationele media.

They don't stand a chance against the sensational media.

Dus je ziet ook.

So you see too.

Dat de gevestigde media in hun online uitingen.

That the established media in their online expressions.

Zo hun eigen apps.

So their own apps.

Heel erg proberen om lezers te trekken.

Trying very hard to attract readers.

Met ophef.

With a stir.

Nou dat is in het klein al iets.

Well, that is already something in small.

En dat klopt.

And that is correct.

Ik lees ook iets sneller.

I also read a bit faster.

En meer.

And more.

En diepgaander.

And deeper.

Als er.

If there.

Is dat zo?

Is that so?

Dat.

That.

Als ik boos word.

When I get angry.

Kijk media doen altijd een beroep op je emotie.

Media always appeal to your emotions.

Dat is het model.

That is the model.

En het lukt.

And it works.

Want we zijn mensen.

Because we are humans.

In de vorige aflevering.

In the previous episode.

Kees hebben we het ook over gehad.

We also talked about Kees.

Wat is eigenlijk nou pesten?

What is actually bullying?

Dat is een soort definitie.

That is a sort of definition.

En die moet je zeker even terugkijken.

And you should definitely take a look at it again.

Of luisteren.

Or listen.

Als je zegt.

If you say.

Nou daar wil ik wat meer over af weten.

Well, I want to know a bit more about that.

Toch even.

Just a moment.

Is er nou een verschil tussen pesten in het echt.

Is there a difference between bullying in real life?

En ja nee.

And yes no.

Terwijl ik de vraag stel.

While I ask the question.

Denk ik al.

I think so.

Klopt niet helemaal.

Not entirely correct.

Maar toch.

But still.

In die sociale wereld.

In that social world.

Wat is het verschil tussen pesten in het echt.

What is the difference between bullying in real life?

En wat is het verschil tussen pesten in het echt.

And what is the difference between bullying in real life?

En hoe moet je dat beschrijven.

And how do you have to describe that?

Ik heb het toen een vorm van agressie genoemd.

I then called it a form of aggression.

Ja.

Yes.

Nou dat.

Well, that.

Dat is het nog steeds.

That is still the case.

Ja.

Yes.

Ik heb toen ook gezegd.

I also said then.

Het is intentioneel.

It is intentional.

Dat is het ook nog steeds.

That is still the case.

Ja.

Yes.

Het gebeurt herhaaldelijk.

It happens repeatedly.

Nou dat gebeurt ook nog steeds.

Well, that still happens.

Ja.

Yes.

En er zit een verschil in.

And there is a difference in it.

In hiërarchie.

In hierarchy.

In dit geval zou je ook kunnen zeggen.

In this case, you could also say.

In de verschil in hiërarchie zit hem erin.

The difference in hierarchy lies in it.

Dat iemand veel volgers heeft.

That someone has many followers.

Waardoor je eerder geneigd bent om.

Which makes you more inclined to.

Andere dwars te zitten.

To obstruct others.

Het zit hem er ook misschien in.

It might also be in that.

Dat je veel meer kennis hebt.

That you have much more knowledge.

Over social media.

On social media.

En hoe de werking daarvan is.

And how it works.

Dus eigenlijk zou ik zeggen.

So actually, I would say.

Die definitie houdt wel stand.

That definition holds up.

Houdt wel stand.

Holds its ground.

Zeker.

Certainly.

En Bam.

And Bam.

Hoe kijk jij daarnaar uit.

How do you look forward to that?

Tegen zo'n omschrijving.

Against such a description.

Kijk.

Look.

Kees is een wetenschapper.

Kees is a scientist.

Dus die gebruikt altijd hele woorden.

So he/she always uses whole words.

Ik denk.

I think.

Oh ja.

Oh yes.

In mijn wereld.

In my world.

Ik denk.

I think.

Oh ja.

Oh yes.

Die klopt.

That is correct.

Hij klopt absoluut.

He is absolutely right.

Zeker de kenmerken kloppen.

Certainly, the characteristics match.

En als ik hem vertaal.

And if I translate it.

Dan zou ik zeggen.

Then I would say.

Dat is eigenlijk.

That is actually.

Dat je met opzet.

That you did it on purpose.

Iemand de kak in wil zetten.

Someone wants to mess things up.

Om er zelf beter van te worden.

To benefit from it yourself.

Online pesten is.

Online bullying is.

Iemand zijn reputatie besmetten.

To tarnish someone's reputation.

Dus als ik jou flink de kak in wil zetten.

So if I want to really screw you over.

En om mij.

And for me.

Om het zeg maar positief uit te laten staan.

To put it in a positive light.

Dus als ik jou nou.

So if I were you.

Ja.

Yes.

Jouw reputatie besmet.

Your reputation is tarnished.

Dat je gewoon een slecht mens bent.

That you are just a bad person.

Of dat je geen goede vader bent.

Or that you are not a good father.

Of.

Of.

Je kan alles.

You can do anything.

Alle.

All.

Drek.

Crap.

Alle.

All.

Strom.

Current.

Gebruik.

Use.

Om iemand te besmetten.

To infect someone.

En het bijzondere.

And the special thing.

Dat is.

That is.

Dat je.

That you.

En het bijzondere daarvan is.

And the special thing about it is.

Online.

Online.

Mensen geloven.

People believe.

Het.

The.

Dat.

That.

Je.

You.

Hope.

Hoop.

Zoveel mensen die van alles geloven.

So many people who believe in everything.

Ja.

Yes.

Je begon al met over gekscher de aarde plat.

You already started joking about the earth being flat.

Er zijn zelfs mensen die gelooft.

There are even people who believe.

Dat de aorde plat zijn.

That the order is flat.

En ja.

And yes.

Wa smoked in vuur en media's zijn daar een ster in.

Wa smoked in fire and media's are stars in that.

Zo van het zou het onaardelijk zijn.

It would be unearthly.

Ik vind trouwens dat het misschien wel ingewikkeld wordt.

I think it might get complicated.

O, wat.

Oh, what.

Wat we nog onder pesten ja.

What we still consider bullying, yes.

Een aantal jaren terug was het heel makkelijk, want dan was het gewoon een kwestie van roddelen.

A few years ago it was very easy, because it was just a matter of gossiping.

Wat zich in de offline wereld afspeelde, speelde zich ook online af.

What took place in the offline world also took place online.

Roddelen, iemand zwart maken, nare dingen zeggen.

Gossiping, badmouthing someone, saying nasty things.

Maar je ziet dat het steeds verder gaat tot en met het moedwillig opnemen van filmpjes.

But you see that it keeps going further, up to the deliberate recording of videos.

Waarin jij de voeten van iemand anders moet kussen, waar je echt tot op knielen, vernederd wordt.

Where you have to kiss someone else's feet, where you truly kneel down and are humiliated.

Die filmpjes posten, dus het leven van andere mensen kapot maken.

Posting those videos, destroying the lives of other people.

Sextortion, waarbij naaktfoto's gebruikt worden om iemand af te persen.

Sextortion, where nude photos are used to blackmail someone.

Je zou kunnen zeggen dat er inmiddels een soort continuum van het roddelen online tot en met de ernstige online criminaliteit ontstaat.

One could say that a kind of continuum of gossiping online is emerging, extending to serious online crime.

En we zitten ergens in zo'n grensgebied waarin het niet meer echt duidelijk is van is dit nou nog pesten of is het criminaliteit?

And we are in a kind of border area where it is no longer really clear whether this is still bullying or is it crime?

En ik denk dat dat wel een discussie gaat worden voor de komende jaren.

And I think that is going to be a discussion for the coming years.

Ja, en wat je ook ziet is dat overheid...

Yes, and what you also see is that the government...

Wat ik het vangnet noem voor jeugd, als je het alleen maar over jeugd hebt.

What I call the safety net for youth, if you're only talking about youth.

Daar zitten zulke grote gaten in.

There are such big holes in it.

En in Nederland, ik geef ook les in andere landen, maar in Nederland zijn wij behept met een soort slachtoffercultuur.

And in the Netherlands, I also teach in other countries, but in the Netherlands we are plagued by a sort of victim culture.

Dus we hebben een soort nieuwe cultuur gemaakt, waarbij je iets verschrikkelijks met iemand kan doen.

So we have created a kind of new culture where you can do something terrible to someone.

De voorbeelden noem jij.

You mention the examples.

Nou, dan kom je dus fysiek voor het gerecht of fysiek kom je in beeld.

Well, then you either appear physically in court or you show up physically.

En dan kan je dus zeggen, en dan kom je ermee weg.

And then you can say, and then you get away with it.

Dat heb ik nooit bedoeld.

I never meant that.

Zelfs politici doen dat nu al.

Even politicians are doing that now.

Dus dat al oude schoolplein idee zo van ja, maar hij deed dit en ik deed het niet.

So that old schoolyard idea of, yes, but he did this and I didn't.

Dat lukt.

That works.

En wij zijn heel erg gefixeerd op wat is er met je aan de hand?

And we are very fixated on what is wrong with you?

Is er een psychische stoornis?

Is there a mental disorder?

Terwijl de slachtoffers heel weinig aandacht krijgen.

While the victims receive very little attention.

Dus er zit een soort omkering in.

So there is a kind of reversal in it.

Pesterijen worden absoluut crimineler.

Harassment is becoming absolutely criminal.

Dat woord kunnen we best wel gebruiken.

We can definitely use that word.

Worden keihard door de technologie.

Becoming toughened by technology.

Want je kan iemand namelijk dubbel pesten.

Because you can bully someone twice.

Je kan en iemand.

You can and someone.

Je voeten laten kussen en je kan iemand laten knielen en je kan er een post van maken.

Let your feet be kissed, and you can have someone kneel, and you can make a post about it.

Een filmpje van maken.

Making a video.

Dus je hebt gewoon drie dubbel effect, maar je komt er ook mee weg.

So you just have threefold effect, but you also get away with it.

Je komt er ook mee weg.

You can also get away with it.

Ja, ik zit al meteen te denken van God, wat moet je hier nou aan doen?

Yes, I'm already thinking, God, what should you do about this?

Want je hebt dus maar goed, daar komen we pas later in de podcast aan.

Well, you have a point, we'll only get to that later in the podcast.

Maar we willen dit natuurlijk zo willen dit verminderen.

But we obviously want to reduce this.

Jij geeft hier ook.

You also give here.

Ja, jij schoolt mensen professionals.

Yes, you train people professionals.

Je geeft hier studiedagen over.

You give study days on this topic.

Je denkt er over na.

You are thinking about it.

Ja, maar moet je nou beginnen als je dit wil tegen gaan?

Yes, but shouldn't you start if you want to counter this?

Want wat is dan iets waar jij?

Because what is something where you?

Nou ja, ik ik is soms.

Well, I am sometimes.

Ik moet heel eerlijk zijn.

I have to be very honest.

Dat lukt mij niet altijd.

I can't always manage that.

Ik ga met heel veel jongeren om die het slachtoffer en dader zijn of meeloper zijn.

I interact with many young people who are either victims, perpetrators, or bystanders.

Dus het lukt niet altijd om positief en optimistisch te zijn.

So it doesn't always work out to be positive and optimistic.

Maar als ik goed slaap, lukt het wel.

But if I sleep well, it works out.

Dus als ik zo'n studiedag heb, dan probeer ik heel erg uitgerust te zijn.

So when I have such a study day, I try to be very well rested.

En ik denk dat we met onszelf moeten beginnen.

And I think we need to start with ourselves.

Wat ik ontzettend mis en dat raakt heel erg aan het werk van Kees ook.

What I miss tremendously, and that relates very much to Kees's work as well.

Want wij vinden elkaar heel erg in voorbeeld gedrag.

Because we really find each other in exemplary behavior.

Als het ons als volwassenen al niet lukt om ons.

If we as adults cannot manage to...

Gewone gedrag te keren.

To reverse ordinary behavior.

Waarom verwachten we dat dan van jeugd?

Why do we expect that from youth?

En dat zie je op allerlei vlakken.

And you see that in various areas.

En ja, je ziet dat volwassenen gewoon echt schelden, schoppen en slaan online.

And yes, you see that adults really do curse, kick, and hit online.

En ze vinden dat nogmaals vrijheid van meningsuiting.

And they see that as freedom of expression once again.

Terwijl ik denk van kijk eerst naar jezelf.

While I think, look at yourself first.

Kijk alsjeblieft eerst naar jezelf.

Please first look at yourself.

Erken dat je als opvoeder, als ouder, als grootouder, als tante, als oom, als leraar, als docent, als.

Acknowledge that you, as a caregiver, as a parent, as a grandparent, as an aunt, as an uncle, as a teacher, as an instructor, as.

Nou, dat hele vangnet weer voor onze jeugd.

Well, that whole safety net again for our youth.

We moeten zo naar onszelf en naar ijzerig gedrag kijken.

We need to examine ourselves and our ironclad behavior.

Als wij denken dat wij er ook mee weg kunnen komen.

If we think we can get away with it too.

Jeugd kopieert nog steeds.

Youth still copies.

En daar ligt de enige, ja, de kiem om dit tijd te keren.

And there lies the only, yes, the seed to turn this tide.

Nou, je eigen gedrag, een foto maken waar je zelf op staat in plaats van het hele tijd over anderen te hebben.

Well, your own behavior, taking a photo where you're in it instead of always talking about others.

Ja, en niet denken dat jij beter bent dan een ander.

Yes, and don't think that you are better than anyone else.

Daar begint het al mee.

That's where it all starts.

Dus wij, wij zijn.

So we, we are.

En je had het net over rol.

And you just mentioned role.

Roddelen, maar wij zijn, wij zijn echt gezakt in een in een nare cultuur, waarbij van verjaardagen tot en met politieke campagnes dat wij uitdragen dat wij beter zijn dan een ander.

Gossiping, but we have really sunk into an unpleasant culture, where from birthdays to political campaigns we promote that we are better than others.

Maar kunt nog uitleggen.

But can you still explain?

Ook ja, we doen eigenlijk allemaal aan mee.

Oh yes, we are actually all participating.

We doen er allemaal aan mee en dat moet stoppen.

We all participate in this, and it needs to stop.

Ik noem dat ja, het wangedrag van volwassenen en kinderen zeggen letterlijk tegen mij ja, zij doen dat toch ook.

I call that yes, the misbehavior of adults and children literally say to me yes, they do that too.

Ja, en ik denk dat je daar een heel belangrijk punt hebt.

Yes, and I think you have a very important point there.

Want als ik als buitenstaander naar jou kijk en voortgaand op de vraag die je telt over jouw scholingen in de vorige podcast heb ik genoemd mensen hebben geen idee, maar wat jij doet is het bevragen van jongeren.

Because when I look at you as an outsider and continue from the question you asked about your schooling in the previous podcast, I mentioned that people have no idea, but what you do is question young people.

Ja, je hebt een heel netwerk om je heen van jongeren die jou regelmatig informeren over alles wat er gaande is en dan ben je bij de mensen waar het om gaat.

Yes, you have a whole network of young people around you who regularly inform you about everything that is going on, and then you are with the people that matter.

Dat zijn de experts.

Those are the experts.

Klopt.

That's correct.

En jouw handboek over pesten tegen pesten gaat ook over.

And your handbook on bullying against bullying is also about.

Ja, klopt.

Yes, that's correct.

Ja, want ik heb ja, ik heb veel publicaties gedaan en ik laat ik nou eens keer twee jaar stil zijn twee jaar luisteren naar jongeren en die komen dan met 50 tips en dat de kern van hun tips om het pesten te keren pesten tegen te gaan is allemaal laat ik eerst eens een keer de volwassenen vragen om te stoppen.

Yes, because I have, yes, I have done many publications and I want to take two years to be quiet, to listen to young people, and they come up with 50 tips, and the core of their tips to counter bullying is all about first asking the adults to stop.

Want daar komen kinderen uit letterlijk uit die komen uit een opvoed situatie.

Because children literally come from a parenting situation.

Nou, even klein voorbeeldje.

Well, just a small example.

Ik kom uit Alkmaar.

I come from Alkmaar.

Bij mij.

With me.

Bij mij letterlijk om de hoek is een winkelcomplex bijna in de hensen gegaan door twee jonge meisjes van 12 en 14.

A shopping complex literally around the corner from me has almost been taken over by two young girls aged 12 and 14.

Nou ja, ik, ik, ik, ik, ik, ik, ik ben zo gewoon om alles maar een beetje na te gaan online hoe reageert men kei en keihard.

Well, I, I, I, I, I, I, I am just so used to checking everything a little bit online, how people react strongly and harshly.

Het is ongelooflijk wat volwassenen denken te mogen posten, denken te mogen zeggen.

It's unbelievable what adults think they are allowed to post, what they think they are allowed to say.

Filmpjes van die meiden allemaal naar dingen over die ouders die niemand kent.

Videos of those girls all related to things about parents that no one knows.

We hebben geen idee wat erachter zit.

We have no idea what is behind it.

Het is heel erg en de winkeliers en de bewoners worden gewoon de kou gezet, dus iedereen scheldt, maar niemand doet wat en niemand doet wat.

It is very bad and the shopkeepers and residents are just left in the cold, so everyone is complaining, but no one is doing anything and no one is doing anything.

Er is nu een een een een een soort ophoudcampagne en het is een voorbeeldje, maar wij pakken liever onze telefoons en schelden en schoppen en slaan dat dat wij iets doen om de situatie te veranderen.

There is now a kind of pause campaign and it's just an example, but we prefer to grab our phones and curse and kick and hit instead of doing something to change the situation.

Laat staan om iemand te ondersteunen en daar ligt de kiem om het tij te keren.

Let alone to support someone, and that is where the seed lies to turn the tide.

Ja, we moeten kijken naar ons eigen gedrag moeten gaan handelen.

Yes, we need to look at our own behavior and take action.

Ja, ik moet ook een beetje.

Yes, I need to a little too.

Denk je, het is misschien een klein ver bruggetje, maar toen ik het las, zat ik te denken aan het werk van Joost Kampen over de verwaarloosde organisaties, verwaarloosde organisaties.

Do you think, it may be a small leap, but when I read it, I was thinking about the work of Joost Kampen on neglected organizations, neglected organizations.

Heeft hij een promotieonderzoek gedaan naar een organisatie waar het eigenlijk helemaal mis is, waar mensen niet meer op een goede manier met elkaar omgaan en daar heeft hij een aantal oorzaken.

Did he conduct a doctoral research on an organization where things have really gone wrong, where people no longer interact with each other in a proper way, and he identified a number of causes for that?

Hij legt ook de relatie tussen bijna pedagogisch opvoeden van professionals en wat er dan in zo'n organisatie gebeurt.

He also explains the relationship between almost pedagogically educating professionals and what happens in such an organization.

En onder andere is pestgedrag, maar ook dysfunctioneel gedrag komt ook heel erg sterk naar voren, waarin mensen eigenlijk met heel veel, ja, heel erg lelijk praten over het primaire proces.

And among other things, bullying behavior as well as dysfunctional behavior comes to the fore very strongly, in which people actually speak very poorly about the primary process.

Allerlei dingen doen die helemaal niet meer eigenlijk moreel juist zijn.

Doing all sorts of things that are no longer morally right at all.

En eigenlijk schets jij dat ook, Bamber.

And actually, you are portraying that too, Bamber.

Ja, ik denk, ik vermoed, kijk, ik ben geen psycholoog, maar toen ik op mijn vrije leergang, wat toen nog heette Hoogste Holland, afdeling maatschappij, dus zo ben ik afgestudeerd, heb ik een onderzoek gedaan naar het gedrag van docenten in de leraarskamer.

Yes, I think, I suspect, look, I am not a psychologist, but when I was in my free learning program, which was then called Hoogste Holland, department of society, that's how I graduated, I conducted research on the behavior of teachers in the teachers' lounge.

Nou ja, daar weet je dus niet wat je hoort, wat mensen over elkaar eruit blaten en daar heb ik een heel lijstje van gemaakt en ik zat daar gewoon een studentenbeker te schrijven en dat waren echt uitspraken van iemand die ziek was of van ja, we hadden er nooit aan moeten nemen, ze was sowieso wel zwak.

Well, you don't really know what you're hearing, what people blurt out about each other, and I made quite a list of that, and I was just sitting there writing with a student cup, and those were really statements from someone who was ill or, yes, we should never have taken her on, she was anyway weak.

Als daar al zo over wordt gepraat, maar ook over leringen wordt er heel nagepraat, vaak.

If they talk about it like that, but also about teachings, there is often a lot of discussion afterwards.

Over ouders wordt er nagepraat, maar er wordt dan wel verwacht dat die leringen...

There is talk about parents, but it is expected that those lessons...

...schoolveiligheidsbeleid uitdragen. Gaat niet werken.

...promoting school safety policy. It's not going to work.

Nou ja, en je noemt nu de leraarkamer. Jaarlijks wordt de veiligheidsmonitor gepubliceerd, dat is een monitor waar je vrijwillig aan deelneemt als school en daar worden leerlingen bevraagd en ook personeel.

Well, you are now mentioning the teachers' lounge. The safety monitor is published annually, which is a survey that schools can voluntarily participate in, and students as well as staff are asked questions.

Nou, geeft altijd hele actuele cijfers over wat er gebeurt en waar ik de laatste keer enorm van schrok, was er ook een staartje opgenomen over door wie we...

Well, it always gives very up-to-date figures about what is happening, and the last time I was really shocked, there was also a follow-up included about who we...

...wordt de leraar nu eigenlijk gepest?

...is the teacher actually being bullied now?

Nou, dan denken heel veel mensen dat zijn de ouders of dat zijn leerlingen.

Well, then a lot of people think they are the parents or that they are students.

Nee, in tegendeel. Het is de leraar die de leraar pest.

No, on the contrary. It is the teacher who bullies the teacher.

En dat is echt een fors verschil met nummer twee, nummer drie en nummer vier.

And that is really a significant difference compared to number two, number three, and number four.

En dat is een zelden feit dat ik tien jaar geleden al tegenkwam toen ik research deed voor een ander boek Groesland Gedrag.

And that is a rare fact that I encountered ten years ago when I was researching for another book, Groesland Gedrag.

Toen stuitte ik ook op dat fenomeen dat er blijkbaar in teamkamers verschrikkelijk veel gepest wordt door mensen...

Then I also encountered the phenomenon that apparently a lot of bullying occurs in team rooms by people...

...waarvan je denkt, die gaan de waarde overdragen aan onze jeugd.

...that you think will pass on the values to our youth.

Ja, we zijn gewoon maar mensen zomaar denk ik.

Yes, I think we are just people.

Dus jullie duiden wel echt op een cultuuromslag.

So you really do point to a cultural shift.

Je moet anders kijken naar ons eigen handelen, kritisch in de spiegel kijken.

You need to look differently at our own actions, critically examine yourself in the mirror.

En dat is moeilijk.

And that is difficult.

Dat is best wel heel moeilijk.

That is quite difficult.

Dat snap ik. Maar als we het niet doen, ik denk altijd van, waarom denken we dat kinderen pesten?

I understand that. But if we don't do it, I always think, why do we think children bully?

Waar komt dit vandaan?

Where does this come from?

Je kan iedereen aanwijzen, maar als je bij jezelf begint, is het sneller.

You can point out everyone else, but if you start with yourself, it's faster.

Ja.

Yes.

Het is een veel snellere handeling dan als je denkt, nou die ouders, of nou die...

It's a much quicker action than when you think, well those parents, or well those...

Nee, we zitten hier al, dus we kunnen gelijk al beginnen.

No, we're already here, so we can start right away.

Ja, maar dat was ook wat in het vorige gesprek zo helder op mij resoneerde, is een leerkracht moet eigenlijk kijken...

Yes, but what resonated so clearly with me in the previous conversation is that a teacher should actually look...

...ik doe hier iets, ik heb hier iets gedaan of niet gedaan, waardoor dit pesten voorkomt.

...I am doing something here, I have done something here or not done something, which prevents this bullying.

Dat is natuurlijk best wel confronterend, maar start bij jezelf.

That is, of course, quite confronting, but start with yourself.

En dat is eigenlijk nu ook weer iets wat jullie heel duidelijk te bijbrengen.

And that is actually something that you are now teaching very clearly as well.

Jij bent onderdeel van de groep, als je in het onderwijs werkt.

You are part of the group if you work in education.

Of het nou een school voor baasonderwijs of voor voortgezet.

Whether it is a school for primary education or for secondary education.

Jij bent onderdeel van de groep en alles wat jij doet, alles wat je zegt, alles wat je uitstraalt, dat komt over op kinderen.

You are part of the group, and everything you do, everything you say, everything you radiate affects the children.

Het heeft dus niet zoveel zin om de apps door te nemen en allerlei codes op te gaan zetten en te zorgen dat...

So it doesn't make much sense to go through the apps and set up all sorts of codes and make sure that...

Je kan proberen, maar het heeft totaal geen zin.

You can try, but it's totally pointless.

Dat is dus niet, nee maar goed, dat is toch even, het heeft geen zin.

So that's not, no but well, that's just a moment, it doesn't make sense.

Nee, het heeft totaal geen zin.

No, it makes no sense at all.

En ik denk ook, als we onze beroepen, je zegt echt over docenten en leerkrachten, echt serieus nemen, dan gaan we wel nadenken over de waarde.

And I also think that if we take our professions, you really talk about teachers and educators, seriously, then we will think about the value.

Waar heel veel scholen geweldige slogans over voeren.

Where many schools have great slogans.

Het kind, middels weet ik wat kind, centraal.

The child, in any way I know what child, is central.

Nou, ik vraag me af zo langzamerhand, omdat het ons niet lukt het beste terug te dringen.

Well, I'm beginning to wonder, because we are unable to push it back effectively.

Dus we moeten verder kijken dan het de schuld geven aan opvoerders of de schuld geven aan de grote media of de schuld geven.

So we need to look beyond blaming the performers or blaming the big media or blaming.

Nee, het gebeurt binnen de schoolmuur.

No, it happens within the school walls.

Ja, ik denk dat je toe moet naar een twee sporen beleid, waar je aan de ene kant moet zeggen van we kijken naar onszelf.

Yes, I think you need to move towards a dual-track policy, where on one hand you say that we are looking at ourselves.

Het gaat over de waarde en de normen die we uitdragen.

It is about the values and norms that we represent.

Tegelijkertijd moeten we ook in de groep bezig zijn met kinderen.

At the same time, we also need to engage with children in the group.

Preventief, vorige keer aangegeven aan de groepsvorming, sociaal-emotionele leren.

Preventive, indicated the last time to the group formation, social-emotional learning.

Ik vind empathie een heel belangrijke om ook in scholen met kinderen te bespreken.

I believe empathy is very important to discuss with children in schools as well.

Als je heel veel van die lijstjes doorneemt van waarom wordt er nu online gepest, dan zie je heel vaak gebrek aan empathie.

When you go through a lot of those lists about why bullying occurs online, you often see a lack of empathy.

En ik denk dat dat wel wat meer op de kaart mag komen.

And I think that needs to be brought more to the forefront.

Ja.

Yes.

En empathie.

And empathy.

Dat is een interessant begrip, want dat heeft een cognitief aspect.

That is an interesting concept, because it has a cognitive aspect.

Kun je bedenken wat de ander denkt.

Can you think about what the other person is thinking?

Het heeft een emotioneel aspect.

It has an emotional aspect.

Kun je voelen of invoelen wat de ander voelt.

Can you feel or empathize with what the other person feels?

Nou, dan noem je al twee dingen die voor sommige kinderen heel lastig zijn.

Well, then you're mentioning two things that are very difficult for some children.

Maar de meest ultieme vorm van empathie, dat is wat de Engelsen noemen empathic concern.

But the most ultimate form of empathy, that is what the English call empathic concern.

Dat is dat je als groep het gevoel hebt, wij zijn er voor elkaar.

That is that as a group you feel, we are here for each other.

Wij moeten voor elkaar zorgen.

We must take care of each other.

En als wij zien dat een van ons gekrenkt wordt, gepest, gefrustreerd.

And when we see that one of us is hurt, bullied, frustrated.

Dan moeten wij daar iets aan doen.

Then we need to do something about that.

Prachtig concept.

Beautiful concept.

Ook als er geen volwassenen bij is.

Even if there are no adults present.

Dat moesten we nog even achterhalen.

We still needed to find that out.

Ik was bij een school recent van Kans en Kleur, de Sint-Josef school.

I recently visited a school called Kans en Kleur, the St. Joseph school.

En daar ging het over een nieuwe leerling.

And it was about a new student.

En die werd gepest op een andere school en die kwam bij deze school.

And he was bullied at another school and then came to this school.

En er sprak leerkracht en ook wat leerlingen over hoe die leerling op die school kwam.

And the teacher and also some students talked about how that student ended up at that school.

En daar werd heel duidelijk gezegd, dat gebeurt bij ons niet.

And it was made very clear that that does not happen with us.

Zijn er een aantal leerlingen ook.

There are also a number of students.

Wij zorgen hier voor elkaar.

We take care of each other here.

Ja.

Yes.

En je voelde gewoon.

And you just felt.

Dat dat meer was dan even een one-liner.

That it was more than just a one-liner.

En daar werd inderdaad, nou ja, voor zover dan niet gepest.

And there indeed, well, at least not bullied as far as that goes.

Dus een soort idee van, we doen dat met elkaar.

So a kind of idea of, we do that together.

Dat kunnen kinderen dus al best wel, ze kunnen best al wel daarover praten.

Children can already do that quite well, they can already talk about it quite well.

Nou, het gekke is, elk mens heeft hier behoefte aan.

Well, the strange thing is, every person has a need for this.

Alleen, we leven in een cultuur met social media en offline.

Only, we live in a culture with social media and offline.

Waarin wij heel erg, dat is echt Nederlands.

Wherein we are very much, that is truly Dutch.

Wij denken echt dat wij als individuen heel belangrijk zijn.

We truly believe that we as individuals are very important.

We zeggen tegen onze kinderen, ja, jij bent zo uniek.

We tell our children, yes, you are so.unique.

De hele wereld zit op jou te wachten.

The whole world is waiting for you.

Dat is niet waar.

That is not true.

Naarmate je ouder wordt, denk je, ik ben maar een korfje van het zand.

As you get older, you think, I am just a handful of sand.

En dat is juist.

And that is correct.

Maar we zijn samen dat zand.

But we are that sand together.

En je kan het in je gezin brengen.

And you can bring it into your family.

Je kan het in je klas brengen.

You can bring it to your class.

En empathie is de tegenhanger van pesten.

And empathy is the counterpart to bullying.

Dus als je zegt, hoe keer je het tijd?

So when you say, how do you turn back time?

Nou, precies met deze programma's.

Well, exactly with these programs.

Maar empathie moeten we wel aanleren.

But we do need to teach empathy.

Het mooie is, jongere kinderen doen dat al vanuit nature.

The beautiful thing is, younger children do that naturally.

Maar we leren het hen af.

But we will teach them not to do it.

Ja.

Yes.

Want jij moet als individu doorgaan.

Because you have to continue as an individual.

Je pest is ook een beetje je trap naar onder.

Your pest is also a bit of your step down.

Dan ga jij omhoog.

Then you go up.

En dat is een bepaalde cultuur die we heel goed kunnen en kennen.

And that is a particular culture that we understand and know very well.

Maar we moeten de andere cultuur promoten.

But we need to promote the other culture.

De cultuur van empathie.

The culture of empathy.

Nou ja, en je ziet dat er een soort moreel vacuüm ontstaat.

Well, you see that a kind of moral vacuum is created.

Of een moreel niemandsland.

Or a moral no man's land.

Dat vind ik ook wel mooi gezegd.

I also think that's nicely put.

Waarin kinderen, jongeren, ook niet meer goed weten wat nu normaal is.

Wherein children and teenagers no longer really know what is normal.

En wat goed, fout, slecht is.

And what is good, wrong, bad.

Omdat ze op plekken zijn waar de volwassenen niet meer komen.

Because they are in places where the adults no longer go.

Ja.

Yes.

Dus daar heb je andere mensen, andere jongeren, leeftijdsgenoten, peers, influencers.

So there you have other people, other young people, peers, influencers.

Die jou vertellen, dit is de norm.

Those who tell you, this is the norm.

En als je heel vaak op de site Andrew Tate tegenkomt.

And if you come across Andrew Tate very often on the site.

De influencer die vrouwen haat.

The influencer who hates women.

Ja, als dat dan de norm wordt, dan ga ik hem overnemen.

Yes, if that becomes the norm, then I will take it over.

Want alle vrienden zijn er ook.

Because all the friends are also there.

En het nare is, heel makkelijk gezegd, de negatieve influencers zoals Andrew Tate.

And the unpleasant thing is, very easily said, the negative influencers like Andrew Tate.

Die hebben een groter bereik.

They have a larger reach.

Die weten exact.

They know exactly.

Exact hoe ze mensen moeten bereiken.

Exactly how they need to reach people.

Maar zo werkt het algoritme.

But that’s how the algorithm works.

Maar dat moeten wij dus leren.

But we have to learn that.

Ja.

Yes.

En dat vind ik het vervelende van de positieve, de ondersteunende instellingen.

And that is what I find annoying about the positive, supportive institutions.

Die zijn vaak zo niet professioneel in deze online wereld.

They are often so unprofessional in this online world.

Dus hoe kan het Andrew Tate wel lukken en een positieve influencer niet?

So how can Andrew Tate succeed and a positive influencer cannot?

Nou, omdat je de techniek niet hebt.

Well, because you don't have the technique.

Maar laten we het afkijken.

But let's copy it.

En laten we het herhalen.

And let's repeat it.

Want ik geloof positief dat veel mensen eerder zitten te wachten op empathie en respect.

Because I genuinely believe that many people are waiting for empathy and respect.

Dan op haar.

Then on her.

Ja.

Yes.

Ik had toevallig vorige week de ongelofelijke podcast luisteren.

I happened to listen to the incredible podcast last week.

Daar werd Beatrice de Graaf ook geïnterviewd.

There Beatrice de Graaf was also interviewed.

Het ging over, hebben we in Nederland nog een groot verhaal?

It was about whether we still have a big story in the Netherlands.

Dat komt vaak terug in die podcast.

That often comes back in that podcast.

Het gaat een beetje over religie, over zingeving.

It's somewhat about religion, about meaning.

En daar werd toch ook wel een duiding geschetst.

And there was also some clarification provided.

Van dat we natuurlijk, precies wat jij zegt, die hyper-individuele samenleving.

Of course, exactly what you say, that hyper-individualistic society.

Dat we eigenlijk helemaal geen minder binding hebben.

That we actually have no less connection at all.

Van waar horen we bij?

Where do we belong?

Ja.

Yes.

En dat kan natuurlijk ook in dat onderwijs.

And that can of course also happen in education.

Sluipt dat ook door dat idee van dat individuele, geïndividualiseerd leren.

Does that also creep into the idea of individual, individualized learning?

We hebben allerlei mooie woorden als inclusief.

We have all sorts of beautiful words like inclusive.

Inclusief onderwijs, maar de prestatiedruk is best wel hoog.

Inclusive education, but the pressure to perform is quite high.

En dat zorgt er eigenlijk voor dat we dus niet eigenlijk die empathie sterker maken.

And that actually means that we don't really strengthen that empathy.

Maar die is er dus wel.

But it is there after all.

Nou, in mijn trainingen voor docent en leerkracht heb ik altijd een hele simpele oefening.

Well, in my training for teacher and educator, I always have a very simple exercise.

Welke herinneringen heb je vandaag gemaakt in je klas?

What memories did you create today in your class?

Nou, dan kijken mensen eerst glazig.

Well, then people first look glazed.

Ja, ik heb gewoon rekening gegeven.

Yes, I just gave the bill.

Of ja, nee, maar even terug.

Oh yes, no, but let's go back for a moment.

Welke herinnering?

Which memory?

Want dat weten we allemaal.

Because we all know that.

We zijn allemaal voormalige kinderen.

We are all former children.

Dus dat betekent dat als je iemand vraagt.

So that means that if you ask someone.

Wat herinner je je van je schooltijd?

What do you remember from your school days?

Positief, negatief.

Positive, negative.

Maar op dit moment zijn we herinneringen aan het maken voor de klas, in de groep.

But at this moment we are making memories for the class, in the group.

Dus daar moeten we bij stilstaan.

So we need to reflect on that.

En het kunnen dus positieve, ondersteunende, empathische herinneringen zijn.

And they can therefore be positive, supportive, empathetic memories.

Of het kunnen negatieve herinneringen zijn.

Or they could be negative memories.

En het gekke is, ik heb zelf voor de klas gestaan.

And the crazy thing is, I have stood in front of the class myself.

Soms zeg je iets of doe je iets wat je niet in de gaten hebt.

Sometimes you say something or do something without realizing it.

En dat is niks erg.

And that's not a big deal.

Alleen leer met reflectie met je groep, met je kinderen, met je kinderen.

Only learn with reflection with your group, with your children, with your children.

Met je jongeren.

With your youth.

Dan denk ik, heb ik dat gezegd?

Then I think, did I say that?

Oh, dat is die cultuur die we aan moeten kweken.

Oh, that is the culture we need to cultivate.

Mooi.

Beautiful.

In jouw boek, we hebben een ander boek nog van Kees hier liggen.

In your book, we have another book by Kees here.

Maar ik ga nog even naar dit boek, want dat is ook als digitaal ook zo leuk om er doorheen te klikken.

But I’m going to this book for a bit because it’s so fun to click through it digitally as well.

Heb je ook een heel mooi fragmentje toegevoegd waar we even naar gaan luisteren of naar gaan kijken.

Did you also add a very nice little clip that we are going to listen to or watch?

I'm sorry.

Het spijt me.

I don't want to be an emperor.

I don't want to be an emperor.

That's not my business.

Dat is niet mijn zaak.

I don't want to rule or conquer anyone.

I don't want to rule or conquer anyone.

I should like to help everyone if possible.

I would like to help everyone if possible.

Jew, gentleman.

Jew, gentleman.

Gentile.

Gentle.

Black man, white.

Black man, white.

We all want to help one another.

We all want to help each other.

Human beings are like that.

Human beings are like that.

We want to live by each other's happiness, not by each other's misery.

We want to live by each other's happiness, not by each other's misery.

We don't want to hate and despise one another.

We willen elkaar niet haten en minachten.

In this world there's room for everyone and the good earth is rich.

In this world there's room for everyone and the good earth is rich.

And can provide for everyone.

En kan voor iedereen zorgen.

The way of life can be free and beautiful.

The way of life can be free and beautiful.

But we have lost the way.

Maar we zijn de weg kwijt.

Greed has poisoned men's souls.

Greed has poisoned men's souls.

Has barricaded the world with hate.

Has barricaded the world with hate.

Has goose-stepped us into misery and bloodshed.

Has goose-stepped us into misery and bloodshed.

We have developed speed, but we have shut ourselves in.

We have developed speed, but we have shut ourselves in.

Machinery that gives abundance has left us in want.

Machinery that provides abundance has left us in need.

Our knowledge has made us cynical.

Onze kennis heeft ons cynisch gemaakt.

Our cleverness hard and unkind.

Onze slimheid hard en onvriendelijk.

We think too much and feel too little.

We think too much and feel too little.

More than machinery, we need humanity.

Meer dan machines hebben we menselijkheid nodig.

More than cleverness, we need kindness and gentleness.

More than cleverness, we need kindness and gentleness.

Without these qualities life will be violent.

Without these qualities, life will be violent.

And all will be lost.

En alles zal verloren zijn.

The aeroplane and the radio have brought us closer together.

The aeroplane and the radio have brought us closer together.

The very nature of these inventions cries out for the goodness in men.

The very nature of these inventions cries out for the goodness in men.

Cries out for the goodness in men.

Cries out for the goodness in men.

Cries out for the goodness in men. Cries out for the goodness in men.

Cries out for the goodness in men. Cries out for the goodness in men.

Cries out for universal brotherhood.

Cries out for universal brotherhood.

For the unity of us all.

Voor de eenheid van ons allemaal.

Even now my voice is reaching millions throughout the world.

Even now my voice is reaching millions around the world.

Millions of despairing men, women and little children.

Millions of despairing men, women, and little children.

Victims of a system that makes men torture.

Victims of a system that makes men torture.

And imprison innocent people.

And imprison innocent people.

To those who can hear me I say,

To those who can hear me I say,

Do not despair.

Do not despair.

The misery that is now upon us is but the passing of greed.

The misery that is now upon us is but the passing of greed.

The bitterness of men who fear the way of human progress.

The bitterness of men who fear the path of human progress.

The hate of men will pass and dictators die.

The hate of men will pass and dictators die.

And the power they took from the people

And the power they took from the people.

Maar Bam, jij hebt het fragment heel bewust in je boek opgenomen.

But Bam, you have intentionally included the passage in your book.

Kan je iets over zeggen?

Can you say something about it?

Het komt dus uit The Great Dictator van Charlie Chaplin.

It comes from The Great Dictator by Charlie Chaplin.

En het interessante, als jongetje vond ik het al interessant.

And the interesting thing is, as a boy I already found it interesting.

Hij heeft die film gemaakt als waarschuwing tegen het oprukkende Hitler-regime.

He made that film as a warning against the advancing Hitler regime.

Dus Chaplin kennen we allemaal, dat was dan die zwerver.

So we all know Chaplin, that was the tramp.

Maar die heeft een nieuwe personage gemaakt naast die zwerver.

But he has created a new character alongside that vagabond.

Want die zit ook in die film.

Because that one is also in that movie.

En het is een zwijgende film.

And it is a silent film.

En hij speelt dus een variant op Hitler.

And he is playing a variant of Hitler.

Wat nat dan was in Amerika, omdat hij gewoon tegen een bevriend staatshoofd tekeer ging.

How wet it was in America, because he just lashed out at a friendly head of state.

Dus nat dan.

So wet then.

En die film is helemaal geen succes geworden.

And that movie didn't become a success at all.

Want het is geboycott, gecanceld zou je tegenwoordig kunnen zeggen.

Because it has been boycotted, cancelled you could say nowadays.

En ik vind het interessant, het komt uit 1940.

And I find it interesting, it dates from 1940.

En wat we net hoorden en zagen, is eigenlijk een waarschuwing ook voor nu.

And what we just heard and saw is actually a warning for now as well.

Want toen was er nog helemaal geen technologie.

Because back then there was no technology at all.

Maar als technologie menselijkheid vervangt, dan zijn we enorm de klos.

But if technology replaces humanity, then we are in a lot of trouble.

En daar zitten we nu nog veel meer in dan Chaplin in die tijd.

And we are now much more in that than Chaplin was at that time.

Tja, want je hebt nu computers die kunnen AI, kan een gezicht nadoen, een video maken.

Well, because you now have computers that can do AI, can imitate a face, create a video.

Soms kan je het onderscheid bijna niet eens meer zien.

Sometimes you can barely see the distinction anymore.

Dus dat wordt alleen nog maar, er wordt onwijs veel geld natuurlijk ook ingepompt.

So that's only going to happen, a huge amount of money is also being pumped in, of course.

Ja, en kijk, ik vind technologie is nooit negatief of positief.

Yes, and look, I believe technology is never negative or positive.

Nee.

No.

De atoombom is ook gemaakt met goede bedoeling, maar dat ging ook mis.

The atomic bomb was also made with good intentions, but that went wrong too.

Dus het is eigenlijk een hele belangrijke iets dat je technologie wel degelijk kan aanwenden voor iets positiefs.

So it is actually a very important thing that you can indeed use technology for something positive.

Maar daar moeten we ongelooflijk ons best voor doen.

But we really have to put in an incredible effort for that.

Omdat de slechte kant gewoon makkelijker is.

Because the dark side is just easier.

Maar als je kijkt, dan denk ik van, we belanden nu in een nieuwe fase.

But if you look, then I think we are entering a new phase now.

Toen dat boek uitkwam was AI een beetje achter de schermen.

When that book was released, AI was a bit behind the scenes.

Maar JetGPT was nog niet eens gelanceerd.

But JetGPT hadn't even been launched yet.

Maar wat we nu hebben, is dat wij niet meer kunnen geloven wat wij zien.

But what we have now is that we can no longer believe what we see.

En dat vind ik griezelig, omdat eigenlijk dat wel de basis is van hoe je als mens opgroeit.

And I find that creepy, because that is actually the foundation of how you grow up as a person.

Dus als we tegen kinderen en jongeren moeten zeggen, ja, wat je ziet en leest is niet waar hoor.

So if we have to tell children and young people, yes, what you see and read is not true.

Nou, dat zit heel erg dicht tegen de complottheorie denken op.

Well, that's very close to conspiracy theory thinking.

Dus dat vind ik heel griezelig.

So I find that very creepy.

Maar wat ik weer mis, is ook vanuit het onderwijs een sterk verhaal.

But what I miss again is a strong narrative from education as well.

Mensen, hoe gaan we dit doen?

People, how are we going to do this?

Ja, digitale geletterdheid, daar wordt dan over gesproken.

Yes, digital literacy, that is what is being talked about.

Curriculumherziening, daar wordt wel over nagedacht.

Curriculum revision is indeed being considered.

Ja, dat zijn allemaal holle woorden, maar het klinkt prachtig.

Yes, those are all hollow words, but it sounds beautiful.

Prachtig.

Beautiful.

Maar we schieten er niks meer op, omdat het volgens mij raakt, AI en het misbruiken van, om het zomaar te zeggen.

But we don't make any progress, because in my opinion it touches on AI and its misuse, so to speak.

Het raakt heel erg aan wat wij hopen.

It very much touches on what we hope.

Dat noem ik maar even de roze wolk voor onze kinderen.

I just call that the pink cloud for our children.

Nou, die zijn toch al heel snel afgevallen, die kinderen.

Well, those children have already dropped out very quickly.

Je moet zo snel volwassen zijn.

You have to grow up so quickly.

En zelfs volwassenen kunnen niet altijd onderscheiden of iets echt is meer.

And even adults can no longer always distinguish whether something is real.

Waar ik een beetje aan moet denken, terwijl je dat zegt, dan gaan mijn kinderen allerlei dingen vragen.

What I have to think about a bit, while you say that, is that my children will start asking all sorts of things.

Ze zijn tien en dan moeten ze al het verschil tussen een AI-computer.

They are ten, and then they have to see all the difference between an AI computer.

Weten zij wel wat AI is?

Do they even know what AI is?

Eigenlijk weten ze het natuurlijk helemaal niet.

Actually, they don't know it at all.

Daar gaan we wel naartoe.

We will go there.

Daar gaan we wel naartoe?

Are we going there?

Ja.

Yes.

Zeker.

Certainly.

Ja.

Yes.

Wat vind je daarvan?

What do you think of that?

Die lessen mediawijsheid, die gaan daar.

Those media literacy lessons, they are going there.

Die gaan daar over.

They are about that.

Gaan die kant op, ja.

Going that way, yes.

Ik denk dat ze er inderdaad al over gaan.

I think they are indeed already working on it.

Nou ja, het is heel moeilijk om te zeggen zo van, oké, ik zie Kees, ik zie jou en ik

Well, it's very difficult to say like, okay, I see Kees, I see you, and I

zie mij.

see me.

Wij zijn fysiek echt.

We are really physical.

Maar degenen die ons zien, moeten zich dus afvragen of Chip, als beheerder van deze podcast,

But those who see us must therefore ask themselves whether Chip, as the manager of this podcast,

niet Kees iets heeft laten zeggen wat Kees nooit heeft gezegd.

not Kees has let something be said that Kees never said.

Nou, die vind ik moeilijk.

Well, I find that difficult.

Ja, die is wel moeilijk, ja.

Yes, that is quite difficult, yes.

En dat kan wel, hè?

And that can happen, right?

Dat kan.

That is possible.

Ik kan jou al.

I can already you.

Ik heb laatst gezien dat Daniel Ponssen van Minifiguren, die maakt Lego-figuren en geschiedenisfiguren,

I recently saw that Daniel Ponssen from Minifiguren, who makes Lego figures and historical figures,

die kan dus via een bepaalde app bepaalde teksten inspreken met jouw stem.

that can therefore speak certain texts in your voice via a specific app.

Dat is er al.

That is already there.

Liet hij me zien.

He showed me.

Ik dacht, wow, dat wist ik eigenlijk niet.

I thought, wow, I actually didn't know that.

Ja, ik loop er ook weer achter de feiten aan.

Yes, I'm also lagging behind the facts again.

Ja.

Yes.

Ja, dat gaat dus alleen maar door.

Yes, that's just going to keep happening.

Maar dus die digitalisering, die opmars is constant, maar die is amoreel, die heeft geen

But that digitalization, that advance is constant, but it is amoral, it has no

opvatting over wat goed of fout is, maar we moeten dus heel goed nadenken over hoe zetten

perception of what is right or wrong, but we must think very carefully about how to proceed.

we het in, want dat klikt veel sneller, dat groeit veel sneller.

We do it, because it clicks much faster, it grows much faster.

Wat er misgaat en eigenlijk al decennia mis is gegaan, is dat degenen die ons zouden

What is going wrong and has actually been going wrong for decades is that those who should take care of us

moeten beschermen, en dat is overheid, dat zijn belangengroeperingen, maar ook onderwijs,

must protect, and that is government, that is interest groups, but also education,

ik vind een beetjeschool, vind ik ook een soort beschermend laag voor kinderen.

I think a little school also serves as a sort of protective layer for children.

Nou ja, en als je dan vergelijkt met de producten die Musk maakt of weet ik voor wie maakt of

Well, and if you compare it to the products that Musk makes or whoever makes it or...

Jetschip die maakt of, het is gewoon wanhopig slecht wat we doen.

Jet ship that makes or, it's just hopelessly bad what we do.

Er wordt niet in geïnvesteerd.

There is no investment being made.

Kijk, we hebben het de vorige keer ook gehad over Fleur Bloemen, en dan hebben we het over

Look, we talked about Fleur Bloemen last time too, and then we are talking about

2012.

2012.

Nou, daar is toen snel actie opgekomen vanuit de overheid, waardoor we in 2015 de wet Veiligheid

Well, there was a quick response from the government, which led to the Security Act in 2015.

in scholen hebben gekregen, maar ik denk dat we die wet inmiddels wel zouden mogen gaan

have received in schools, but I think we should be allowed to go ahead with that law by now.

herzien of updaten.

revise or update.

Want we zijn inmiddels na 2015 negen jaar verder en de ontwikkelingen die Bamba schetst,

Because we are now nine years after 2015 and the developments that Bamba outlines,

die zijn gigantisch.

they are gigantic.

Ik denk dat die wet Veiligheid ook niet meer voldoet.

I think that law on Safety is no longer adequate either.

En als jij dan zegt, de school is er voor om leerlingen te beschermen, dan moeten we

And if you then say, the school is there to protect students, then we must

denk ik ook een wettelijk kader krijgen waarin we ook echt gestuurd worden van dit is een

"I also think we should get a legal framework in which we are really guided by this is a"

plicht, een zorgplicht die we hebben.

duty, a duty of care that we have.

Het is niet iets.

It's not something.

Omdat jij toevallig affiniteit hebt met netwerk.

Because you happen to have an affinity for networking.

Ja.

Yes.

Met Snapchat, dat jij daar iets mee gaat doen.

With Snapchat, that you are going to do something with that.

Nee.

No.

Het is plicht.

It is duty.

Ja, het is een plicht om daar eigenlijk maar misschien niet eens alleen een statisch document

Yes, it is a duty to actually have it, but perhaps not just a static document.

maken, maar misschien een continue, een soort continu gesprek met elkaar als samenleving

create, but perhaps a continuous one, a kind of ongoing conversation with each other as a society

proberen te voeren over wat is hier nou eigenlijk juist en wanneer doen we het goede ook?

trying to discuss what is actually right here and when do we do the right thing too?

We moeten die zorgplicht voelen, dan de wettenstok achter de deur, het is de reflexie die Bamba

We need to feel that duty of care, then the stick of laws behind the door, it is the reflection that Bamba.

benoemd.

appointed.

Het is de empathie die kinderen veel meer moet worden bijgebracht, het moreel vacuüm

It is empathy that needs to be instilled much more in children, the moral vacuum.

dat opgevuld moet worden.

that needs to be filled in.

Dus het is een veel filosofischer, diepere, grotere vraag dan dat ik eigenlijk in het

So it is a much more philosophical, deeper, larger question than I actually in the

begin had gedacht.

begin had gedacht.

Ja.

Yes.

Eigenlijk moeten we een antwoord vinden op de vraag wat gaan we doen?

Actually, we need to find an answer to the question of what are we going to do?

Want als je het hebt over onderwijs, ik ben natuurlijk voormalig leerling ooit, dus jij

Because when it comes to education, I am of course a former student once, so you.

bent voormalig leerling.

you are a former student.

We hebben ooit in de schoolbank gezeten, jij ook.

We once sat in the school desk, you too.

Nou ja, toen konden wij toch vertrouwen dat de kennis die de school bracht waarheidsgetrouw

Well, we could trust that the knowledge provided by the school was truthful.

was.

was.

En dat verhaal stopt.

And that story stops.

Wat gaan we dan doen?

What are we going to do then?

Want elke docent die ik ken, bijvoorbeeld een vmbo en een beetje vo, bo nog niet, misschien

Because every teacher I know, for example, a vmbo and a little bit of vo, still not bo, maybe.

dat jij daar meer over kan vertellen, die ziet de complottheorieën de school inrollen.

that you can tell more about it, he sees the conspiracy theories rolling into school.

Dat wordt een enorm probleem.

That will be a huge problem.

Dus dat betekent dat als je iets poneert met kennis als docent, dan zijn er honderden

So that means that if you put forth something with knowledge as a teacher, then there are hundreds

argumenten online te vinden om het tegendeel te beweren.

arguments to be found online to claim the opposite.

Dat gaan leerlingen doen.

Students are going to do that.

En ik zie inderdaad digitale geletterdheid of mediawijsheid, ik zie de discussie niet,

And I indeed see digital literacy or media literacy, I do not see the discussion.

ik zie het op het gebied van schoolveiligheid niet en toch denk ik dat er opnieuw gebeurt

I don't see it in the area of school safety, and yet I think it will happen again.

hoe ik dit expertise ooit ben begonnen.

how I ever started this expertise.

Er is een enorme vulkaan aan het borrelen en de jeugd zit erin, wat je net ook heel

There is a huge volcano bubbling, and the youth is in it, which you just also very

mooi citeerde.

beautifully quoted.

Jeugd zit er al middenin.

Youth is already in the thick of it.

En wij denken, nou ik ga Egon schrijven.

And we think, well I'm going to write Egon.

Of aardrijkskunde, of ik ga beweren dat de aarde rond is.

In geography, I will claim that the Earth is round.

Of we zeggen, het moet een kennisrijk curriculum zijn, want in ieder geval die kennis maar

Or we say, it must be a knowledge-rich curriculum, because in any case that knowledge must be there.

ook.

also.

En je zegt, dat is belangrijk, maar dat is niet voldoende.

And you say, that is important, but that is not enough.

Nee.

No.

En de online influencers rukken op, die zijn er al.

And the online influencers are advancing, they are already there.

De Andrew Tates van deze wereld, die beïnvloeden heel veel jongens, want die jongens, die hebben

The Andrew Tates of this world influence a lot of boys, because those boys have

het moeilijk op dit moment in onze vrouwgerichte samen.

it's difficult at this moment in our woman-focused community.

Ja, het trekt ook heel veel mannen aan, dat is wat je er ook van vindt.

Yes, it also attracts a lot of men, that is what you think of it.

Ook Jordan Peterson bijvoorbeeld is ook interessant, die Amerikaanse psycholoog die ook heel veel

Also, Jordan Peterson is interesting, that American psychologist who also has a lot.

lessen geeft over, Antidote to Chaos, heeft zo'n boek geschreven, trekt ook heel veel

Lessons Given on, Antidote to Chaos, has written such a book, also attracts a lot.

mannen aan.

men on.

Hij zegt ook wel, ik heb vrouwen als publiek, maar mensen zijn zoekende, die vinden ook

He also says, I have women as an audience, but people are searching, they also find.

wat in die.

what in that.

En dat heeft ook wel een hele mooie kracht, dat je op YouTube, kan je ook heel veel mooie

And that has a really beautiful strength, that on YouTube, you can also find a lot of beautiful

dingen vinden.

finding things.

Maar ja, er komt ook een grote verantwoordelijkheid bij kijken.

But yes, there is also a great responsibility involved.

Nou ja, we gaan ervan uit dat in onze samenleving en onze scholen individuen zitten die emotioneel

Well, we assume that in our society and our schools there are individuals who are emotionally

redelijk zelfstandig zijn.

to be reasonably independent.

Dat is niet waar, dat is nog nooit geweest.

That is not true, that has never been.

Het zijn nog steeds kinderen.

They are still children.

En er is nu technologie, maar ze hebben recht op onderwijs, recht op ondersteuning en recht

And there is now technology, but they have the right to education, the right to support, and the right to...

op onzekerheid.

on uncertainty.

Nog even toch, ja, die telefoons zijn nu de klas uit, ook op de basisschool was vandaag

Just a moment, yes, those phones are out of the classroom now, even in elementary school today.

weer een nieuws item.

another news item.

We nemen dit op op 2 september, dus je kan ook kunnen zeggen, nou, dat gaat de goede

We record this on September 2, so you could also say, well, that's going well.

kant op.

turn off.

Kees?

Kees?

Ik ben er denk ik wel blij, ben ik er persoonlijk wel blij mee, maar niet dat jij daar nu ook

I think I'm happy about it, I am personally happy with it, but not that you are now too.

blij mee moet zijn.

must be happy with.

Ik ben meer benieuwd, hoe kijk je nou naar die telefoon die de klas uitgaat?

I am more curious, how do you look at that phone leaving the classroom?

Kijk als het gaat om de rust en de orde in het klaslokaal.

Look, when it comes to the peace and order in the classroom.

Het feit dat jongeren in het voortgezet onderwijs weer gesprekken voeren in pauzes, ook al is

The fact that high school students are having conversations during breaks again, even though...

dat een beetje awkward, zoals ze dan zeggen, dat is prima, maar daarmee is het online pesten

That's a bit awkward, as they say, that's fine, but that constitutes online bullying.

nog niet weg, want waar hebben we het over?

not gone yet, because what are we talking about?

Je zei het net, het wordt zo heel filosofisch.

You just said it, it gets very philosophical.

Maar als we het heel praktisch maken.

But if we make it very practical.

Ja.

Yes.

Zodra jij het schoolplein afloopt en je wordt inderdaad gedwongen om de voeten van iemand

As soon as you leave the schoolyard, you are indeed forced to the feet of someone.

te kussen en jouw filmpje verschijnt online, nou, dan heb je toch een fors probleem.

To kiss you and your video appears online, well, then you have quite a big problem.

Dat gaat niet weg.

That won't go away.

Nee, maar het is dus niet dat we alleen aan de andere kant moeten gaan zoeken, waar we

No, but it's not that we only need to look on the other side, where we

het nu over hebben, AI en dat soort ingewikkelde kwesties, het begint ook nog gewoon bij weet

Let's talk about it now, AI and those kinds of complicated issues, it also simply starts with knowing.

wat jouw kind aan het doen is.

what your child is doing.

Een praktisch voorbeeld, als je daarnaar zoekt, veel kinderen zitten op Fortnite.

A practical example, if you're looking for one, many children play Fortnite.

Ja.

Yes.

Een hartstikke leuk spel, waarbij je met honderden mensen tegelijkertijd zombies kunt afknallen

A really fun game where you can shoot zombies with hundreds of people at the same time.

of wie dan ook.

or anyone else.

Ja, op een eiland chatten met elkaar.

Yes, chatting with each other on an island.

Zeker, maar ook daar wordt gepest.

Sure, but bullying happens there too.

Ja, klopt.

Yes, that's correct.

Er is zo'n verschijnsel heet, Griefing heet dat geloof ik, dat je met een aantal gastjes

There is a phenomenon called griefing, I believe, where you with a group of guys...

afspreekt van nou, Chip die loopt daar voorop met zijn kruisboog, die gaan we eens even

meeting from now, Chip is leading the way with his crossbow, let's go see.

dwars zitten, zodat hij afgeschoten wordt en hij dat level niet kan halen.

to get in the way, so that he gets shot down and cannot reach that level.

Ja.

Yes.

En dat kan ook frustreren in jouw spel, zodat je niet op een hoger level komt.

And that can also be frustrating in your game, so you don't reach a higher level.

Ja.

Yes.

We kunnen jou ook cheaten en dat betekent dat we jou bijvoorbeeld niet alleen een kruisboog

We can also cheat you, and that means that we won't just give you a crossbow.

gaan geven, maar ook een schild, zodat jij jezelf kunt wapenen en dat soort dingen kun

to give, but also a shield, so that you can arm yourself and that kind of thing you can

je kopen.

you buy.

Maar, als je heel slim bent, dan kun je in zo'n cheat, kun je ook een virusje verstoppen.

But, if you are very smart, then you can hide a little virus in such a cheat.

Dus dan zeg ik, Chip, hier heb je een mooie schild, kun je straks nog beter vechten en

So then I say, Chip, here you have a nice shield, you can fight even better later and

tegelijkertijd laat jij...

at the same time, you let...

Loop jij je computer vast met malware?

Are you getting your computer infected with malware?

Nee.

No.

Ja.

Yes.

Dat is het verschil tussen een beetje plagen, zo van, nou, ik zorg ervoor dat je een level

That's the difference between a bit of teasing, like, well, I make sure you reach a level.

niet haalt.

does not achieve.

De grens naar pesten is echt systematisch een individu pakken als hij online gaat, dat

The line to bullying is really systematically targeting an individual when they go online, that

is natuurlijk...

is of course...

Dat past bij jouw definitie, ja.

That fits your definition, yes.

Ja.

Yes.

Als jij als ouder jouw kind lekker ziet fortniten, weet dan dat dit ook gebeurt.

If you, as a parent, see your child enjoying playing Fortnite, know that this also happens.

Ja, ga er even naast zitten.

Yes, come sit next to me.

Dus ja, kijk gewoon eens mee, kijk over wat er in de chat voorbij komt, praat erover met

So yes, just take a look, see what's happening in the chat, talk about it with

je kinderen.

your children.

Ja, dat bedoelde ik daar straks ook met het continuum.

Yes, that's what I meant earlier with the continuum.

Ja, ja, ja.

Yes, yes, yes.

Dat is wel concreet en klein, maar heel ingewikkeld.

That is quite concrete and small, but very complicated.

Ja, het is filosofisch en praktisch bij elkaar eigenlijk.

Yes, it is actually philosophical and practical together.

Maar het is niet alleen een taak van de school, het is eigenlijk een morele, grotere samenlevingsvraag

But it is not only a task for the school; it is actually a moral, larger societal question.

eigenlijk, Bamber.

Actually, Bamber.

Klopt.

Correct.

Nou ja, kijk, vandaag kwam, of gisteren geloof ik, een heel onderzoek uit van de EO, een

Well, you see, today, or I believe it was yesterday, a major study from the EO came out, a

soort steekproef onder ouders en die ouders die zeiden, ja, dat is wel heel erg goed hoor,

type of survey among parents and those parents who said, yes, that is really very good indeed,

basisschoolouders moet ik zeggen, dat die mobieltjes verboden worden op school, snap

I have to say to primary school parents that mobile phones are banned at school, understand?

ik.

I.

En ik snap ook voor dat de leerkracht, en op VWO is dat veel, veel heftiger natuurlijk.

And I understand that for the teacher, and at VWO it is much, much more intense of course.

Je wilt ook niet als een politieagent elke dag zeggen, doe je telefoon weg, doe je telefoon

You also don't want to sound like a police officer every day saying, put your phone away, put your phone down.

weg.

away.

Dus ik snap dat wel.

So I get that.

Maar uit dat onderzoek blijkt dat ouders zeggen, ja, ik heb het ontzettend moeilijk om mijn

But that research shows that parents say, yes, I find it incredibly difficult to raise my

kind geen telefoon te geven en ik vind eigenlijk dat iemand anders dat moet doen.

I don't want to give my child a phone, and I actually think someone else should do that.

Nou, dat vind ik zo'n misvatting.

Well, I think that's such a misconception.

Dus denk ik, opvoeders en ouders, breng nou eens een keer eerst je opvoeding op orde en

So I think, educators and parents, why not first get your upbringing in order and

wijs het dan naar een ander, want je kan het ook omgekeerd zeggen, dat vind ik het rare

Then point it at someone else, because you can also say it the other way around, that's what I find strange.

van de uitkomsten van dit onderzoek.

of the outcomes of this research.

Als je als ouder zegt, ik vind het heel moeilijk om mijn jonge kind, jonge kind, geen telefoon

As a parent, if you say, I find it very difficult to tell my young child, young child, no phone.

te geven vanwege de groepstuk, want iedereen heeft het.

to give because of the group project, because everyone has it.

Geen ouder zegt, dus geef ik geen telefoon, want ik kamp zo ontzettend met mijn gedachten,

No parent says, so I don't give a phone, because I'm really struggling with my thoughts.

ze geven allemaal telefoon.

They all give a phone call.

Nou, vetparks zijn op dit moment een enorm probleem.

Well, fat parks are currently a huge problem.

Gaan we onze kinderen ook vetparks geven?

Are we also going to give our children fat parks?

Doen we dat dan?

Are we doing that then?

Nou, dat vind ik zo falend van opvoeding.

Well, I find that to be such a failure of upbringing.

We moeten naar onszelf kijken en kritisch en reflectief kijken.

We need to look at ourselves and examine ourselves critically and reflectively.

Ja.

Yes.

Neem nou ook eens een keer verliefd dat je kind jou enorm een lul en een zak vindt,

Just once, be in love that your child thinks you're a huge jerk and a pain.

dat die geen telefoon mag krijgen of geen vetpark.

that they are not allowed to get a phone or a fat park.

So what?

So what?

Heel goed.

Very good.

Ja, leuk.

Yes, nice.

Ik vind het ook wel over die vetbike, ik had er laatst ook een gesprek over met mensen

I also think it's about that fat bike, I had a conversation about it recently with some people.

die vonden het ook allemaal verschrikkelijk, dingen zijn allemaal zo hard.

they all thought it was terrible too, things are all so harsh.

Ik zei toen zoiets, als ik vijftien zou zijn, zou ik zeker zo'n vetbike willen.

I said something like, if I were fifteen, I would definitely want a cool bike like that.

Natuurlijk.

Of course.

En ook proberen te regelen.

And also trying to arrange it.

En ik zou helemaal willen dat mijn vader of moeder het zou betalen.

And I would really wish that my father or mother would pay for it.

Ja, tuurlijk.

Yes, of course.

En ik zou er echt alles aan doen.

And I would really do anything for it.

Tuurlijk.

Of course.

Want ik vind die dingen te gek.

Because I think those things are fantastic.

Ik snap dat het heel...

I understand that it is very...

Dus je moet ook een beetje proberen te verplaatsen in...

So you also have to try to put yourself in...

En even voor de goede orde, die kunnen ze ook zelf kopen, de vetbaars.

And just to clarify, they can also buy the fat perch themselves.

Ja, dat is ook zo.

Yes, that is true.

Er zijn genoeg jongeren die...

There are plenty of young people who...

Die hebben dat geld.

They have that money.

Ja.

Yes.

Die gaan werken en die...

Those are going to work and those...

Absoluut.

Absolutely.

Ja, in het boek, in jullie boeken zijn er eigenlijk verschillende manieren om ook om te gaan met dit lastige vraagstuk.

Yes, in the book, in your books, there are actually different ways to deal with this difficult issue.

Er zijn denk ik wel...

I think there are...

Ja, ik wil niet naar tips toe van, want het is een grotere vraag.

Yes, I don't want to resort to tips because it's a bigger question.

Maar toch, hè.

But still, right?

Wel leuk om even nog een paar zo op het eind van de podcast nog te bespreken.

Well, it's nice to discuss a few of these at the end of the podcast.

En dan moet je zeker ook even in de boeken nog verder gaan grasduinen.

And then you should definitely browse through the books a bit more.

Laat u opleiden.

Get trained.

Dat vond ik wel een heel mooi punt.

I thought that was a very nice point.

Dus ook als ouder, hè.

So also as a parent, huh.

Er is geen opleiding eigenlijk voor ouderen.

There is actually no training for the elderly.

Nee, maar besef dat je niet alles weet.

No, but realize that you don't know everything.

Nee.

No.

En ga aan de bak.

And get to work.

Ga aan de bak.

Get to work.

Gun uw leerling serieuze betrokkenheid.

Give your student serious involvement.

Ja.

Yes.

Vind ik ook een mooie, mooie zin.

I also find that a beautiful, beautiful sentence.

Nou, op heel veel VO-scholen en sommige basisscholen zijn er leerlingenraden.

Well, at many secondary schools and some primary schools, there are student councils.

De ellende alleen daarvan is dat de leerlingen die erin zitten, lieverdjes zijn.

The only misery of that is that the students involved are sweethearts.

Ja.

Yes.

Daar hebben we het niet van te hebben.

That's not what we're talking about.

Nee.

No.

Dus dat betekent dat daar de rotmeiden en rotjongens in moeten.

So that means that the troublemakers have to go in there.

Die wel een voorbeeld kunnen geven.

Those who can provide an example.

Want daar zitten expertise op, op het gebied van pesten.

Because there is expertise on it, in the area of bullying.

Ja.

Yes.

Mooi.

Beautiful.

Licht uw schoolveiligheidsbeleid eens door.

Review your school safety policy.

Dat is ook wel aardig, hè.

That's pretty nice, isn't it?

Kees?

Kees?

Kijk gewoon eens kritisch van hoe hebben we dat nou eigenlijk georganiseerd?

Just take a critical look at how we have actually organized that.

De meeste beleiden zijn van 2015.

Most policies are from 2015.

Ja.

Yes.

En daar staat bijvoorbeeld nog in dat ze een antipestprotocol moeten hebben verplicht.

And it also states that they must have an anti-bullying protocol in place.

Nou, is niet zo.

Well, that's not the case.

Nee.

No.

Die is al lang achterhaald.

That is already outdated.

Nou, als je dat op scholen vertelt, dan zegt men hè?

Well, if you tell that in schools, they say huh?

Ja.

Yes.

Hoort dat niet?

Doesn't it belong?

Ja, dat mag natuurlijk wel.

Yes, that is certainly allowed.

Ja.

Yes.

Maar het hoeft niet.

But it doesn't have to.

Dus weet inderdaad wat de wethoudelijke verplichtingen zijn.

So do know what the executive obligations are.

Ja.

Yes.

Ook toch wel kennis, hè.

That's also quite knowledge, isn't it?

Zo zorg je dat je erbij bent.

This is how you make sure you're there.

Dat je weet waar het over gaat.

That you know what it's about.

Ja.

Yes.

Maak ouders deelgenoot.

Involve parents.

Dat is ook een belangrijk punt te proberen.

That is also an important point to try.

Ook een breder gesprek, een breder dialoog.

Also a broader conversation, a broader dialogue.

Ja, en zie ouders niet als lastige mensen.

Yes, and don’t see parents as troublesome people.

Ja.

Yes.

Dat zijn het vaak wel.

Often they are.

De meest betrokken ouders zijn lastig.

The most involved parents are difficult.

Maar je kunt niet verwachten dat als er iets misgaat, als je kind bijvoorbeeld wordt gepest of zelf pest,

But you can't expect that if something goes wrong, for example, if your child is being bullied or is bullying others,

dat je op school komt en dat die leraar tegen jou zegt van nou, ik wil het even over je kind hebben.

that you come to school and that the teacher says to you, well, I want to talk about your child.

Dat hele traject daarvoor kunnen we ook nog doen.

We can also still do that whole process before that.

Dus betrek ouders pas niet als het mis is, maar daarvoor al.

So don't involve parents only when things go wrong, but already before that.

En probeer ook wat minder normatief te zijn naar elkaar.

And try to be a little less normative towards each other.

Maar je moet ook iets lief hebben om het te kunnen veranderen.

But you also have to love something in order to be able to change it.

Je moet ook belangstelling hebben in de kwestie.

You also need to have an interest in the issue.

Dat is ook wel in het onderwijs.

That is also the case in education.

In het onderwijs zijn we ook sterk gepolariseerd.

In education, we are also highly polarized.

Ook als het gaat over didactiek, pedagogiek.

Also when it comes to didactics, pedagogy.

Ook in de universiteiten waar ik dan soms mag werken.

Also in the universities where I am allowed to work sometimes.

Valt mij ook op, dus we moeten eigenlijk wat meer de verbinding, de verplaatsing.

It also strikes me, so we actually need to focus more on the connection, the movement.

Ja, we hebben nog niet alle vragen kunnen behandelen.

Yes, we have not been able to address all the questions yet.

Ik wil bijna zeggen, we moeten nog een podcast maken.

I almost want to say, we still need to make a podcast.

Zo bedoel ik het niet, maar wat moet je nou doen als je denkt ik wil hier echt wat mee?

That's not what I mean, but what should you do if you really want to do something with it?

Ik voel op mijn school of als ouder van het zit niet goed.

I feel at my school or as a parent that something is not right.

Ik kom er even terug op de antwoorden die ik in de vorige podcast heb genoemd.

I'll briefly return to the answers I mentioned in the previous podcast.

Wees je ervan bewust dat dit gebeurt en verdiep je.

Be aware that this is happening and immerse yourself.

En ga zelf accounts aanmaken.

And go create accounts yourself.

Ook al heb je helemaal niks met Snapchat of TikTok, maar kijk wat daar gebeurt.

Even if you have nothing to do with Snapchat or TikTok, just look what's happening there.

Wie zijn de influencers?

Who are the influencers?

Welke sites of personen worden door jouw kinderen gevolgd?

Which sites or people are your children following?

Maar doe iets.

But do something.

En laat je leringen, zorg ervoor dat je leringen met je gaan praten.

And let your teachings, make sure your teachings talk to you.

Dus hou je mond, daar zijn docenten en leerkrachten niet goed in.

So shut your mouth, teachers and educators are not good at that.

Maar stel open positieve leringen.

But put open positive teachings.

Wees nieuwsgierig.

Be curious.

Als het pesten moet stoppen, bijvoorbeeld op je school online of offline,

If bullying must stop, for example at your school online or offline,

dan zijn het de leringen die de doorslag moeten geven.

then it is the lessons that must make the difference.

Dus dat betekent dat je als lering de kans moet hebben om je verhaal te kunnen doen.

So that means that as a student you should have the opportunity to tell your story.

Zo gaan we met de car onbeschoon.

That's how we go with the car unwashed.

Nou, dit gebeurt er in de fietsenstalling.

Well, this is what happens in the bike shed.

Dit gebeurt er op Snapchat.

This is what happens on Snapchat.

En als team is het heel gezond om naar elkaar te kijken.

And as a team, it is very healthy to look at each other.

Wat voor herinneringen maken wij met de leringen eigenlijk?

What kind of memories do we actually create with the teachings?

Mooi, herinneringen maken.

Beautiful, making memories.

Ja.

Yes.

In jouw boek staan diverse interviews met jongeren die gepest zijn geweest.

In your book, there are various interviews with young people who have been bullied.

En er staat een heel mooi stuk, triest, over een jongere die zegt,

And there is a very beautiful, sad piece about a young person who says,

ik werd enorm gepest op mijn school en ik kwam te spreken met een trouwspersoon of wie dan ook.

I was heavily bullied at my school and I spoke to a wedding officiant or someone like that.

En die pakte een stappenplan.

And that took a step-by-step plan.

En hij zegt, ik had geen behoefte aan stap twee, stap drie.

And he says, I didn't need step two, step three.

Ik wilde gewoon horen, hoe gaat het met je?

I just wanted to hear, how are you?

Dat vind ik ook een belangrijke aansluiting.

I also find that an important connection.

Ja, niet uit de overzicht.

Yes, not from the overview.

Menselijk en weer die empathie.

Human and again that empathy.

Gewoon even je oren open, je mond even dicht.

Just keep your ears open, and your mouth shut for a moment.

Hoe gaat het met je?

How are you doing?

Mond dicht luisteren.

Listen with your mouth closed.

Tegengif tegen pesten is empathie.

The antidote to bullying is empathy.

Misschien wel.

Maybe so.

Dat is het enige wat we kunnen doen.

That is the only thing we can do.

Prachtig.

Beautiful.

Heren, het is razend interessant om met jullie over te praten.

Gentlemen, it is extremely interesting to talk with you.

Deze podcast verschijnt in week 39, week van 23 september.

This podcast will be released in week 39, the week of September 23.

Dat is de week tegen pesten.

That is the week against bullying.

Dus als je nu luistert, ik denk dat er nog wel meer te vinden is op weektegenpesten.nl.

So if you're listening now, I think there is still more to be found at weektegenpesten.nl.

En het thema is volgens mij, denk even na voordat je kletst of hoort.

And the theme is, in my opinion, think before you speak or listen.

Dus dat is denk ik wel even interessant.

So I think that is quite interesting.

Maar ik hoop zeker dat als je dit luistert en je wil meer weten, check dan de show notes.

But I definitely hope that if you are listening to this and want to know more, check the show notes.

Er staan de linkjes naar de boeken in, de publicaties van Bamber en Kees.

The links to the books, the publications of Bamber and Kees, are included.

Bedankt voor jullie tijd.

Thank you for your time.

Graag interessant om over te praten.

I would like to talk about it.

Belangrijk onderwerp.

Important topic.

Misschien moet het wel gewoon niet de week tegen pesten zijn, maar het jaar tegen pesten.

Maybe it shouldn't just be Anti-Bullying Week, but Anti-Bullying Year.

Zit nu te denken.

I'm thinking now.

Maar ik moet er nog wel eens over doorgaan.

But I still need to think about it some more.

Ik hoop dat je er met plezier op gaat luisteren.

I hope you enjoy listening to it.

Als je nou denkt, hé, ik mis iets.

If you think, hey, I'm missing something.

Er zou nog wel een ander onderwerp op tafel moeten komen.

Another topic should be brought to the table.

Laat dat even weten via chipkast.nl.

Let us know via chipkast.nl.

Slash vraag vind ik altijd leuk.

I always like slash questions.

Je kan zelfs een voicemailbericht achterlaten.

You can even leave a voicemail message.

Dan hebben we alle markten thuis.

Then we have all markets covered.

Tot de volgende keer.

Until next time.