Van ondernemer naar werkgever

Renske Peters, goedemiddag.

Renske Peters, good afternoon.

Hai, goedemiddag.

Hi, good afternoon.

Fijn dat je hier bent afgereisd naar de Waarde Polder.

Nice that you have traveled here to the Waarde Polder.

We gaan een podcast maken over wat jij doet.

We are going to make a podcast about what you do.

Jij bent werkgeverscoach, zeg ik dat goed?

You are an employer coach, am I right?

Ja, ik denk dat je werkgeverscoach in principe wel klopt.

Yes, I think your employer coach is essentially correct.

Alleen, het is niet zo dat een werkgever is uiteindelijk niet alleen maar degene

However, it is not the case that an employer is ultimately not just the one.

die helemaal bovenaan het roer staat, maar wordt vaak natuurlijk ondersteund

who is at the very top of the helm, but is often naturally supported

door van allerlei disciplines.

through various disciplines.

En dat betekent dat als je coaching doet, als je iedereen individueel zou gaan coachen,

And that means that if you do coaching, if you were to coach everyone individually,

dan ben je heel lang bezig.

then you'll be busy for a very long time.

Dus soms pak ik er iemand uit die zegt van ja, hier moeten we eigenlijk gewoon eens

So sometimes I pick someone out who says, yes, we actually just need to...

verder over doorpraten.

further discuss.

Maar meestal is het ook een heel groot deel bijvoorbeeld projectmanagement

But most of the time it is also a very large part, for example, project management.

of innovatiemanagement.

of innovation management.

Hoe ben jij je carrière zelf? Wat voor opleiding heb je eigenlijk gedaan?

How did you start your career? What kind of education did you actually pursue?

Ja, ik ben vanuit de HAVO, ik deed niet heel veel op school, dat weet ik nog wel.

Yes, I came from HAVO, I didn't do much at school, I still remember that.

Ik had echt mega veel interesses, precies zoals het nu eigenlijk ook nog is.

I had really a ton of interests, just like it still is now.

En toen ging ik een hbo opleiding personeel en organisatie doen, omdat iedereen zei volgens mij

And then I went to pursue a higher professional education in personnel and organization, because everyone said so, I think.

is dat echt iets voor jou.

Is that really something for you?

En ik was 16 en ik dacht ja, het zal wel en ik heb, ik heb dat een jaar gedaan.

And I was 16 and I thought, yeah, sure, and I did that for a year.

En toen ik was heel goed in Engels en toen dacht ik van ja, weet je, waarom ga ik niet

And then I was really good at English and then I thought, yeah, you know, why don’t I go.

gewoon Engels studeren?

Just study English?

Dus dan ben ik Engels gaan studeren.

So then I started studying English.

Heel iets anders.

Something completely different.

Ja, literatuur en letterkunde heb ik gedaan.

Yes, I studied literature and literary studies.

Oh, wauw.

Oh, wow.

En gebruik je dat eigenlijk nu, een klein zijstapje, maar gebruik je dat nu nog veel?

And do you actually still use that a lot now, as a small aside?

Of nou?

Or now?

Nou ja, Engels spreken wel.

Well, speaking English is fine.

Ja, internationale organisaties zijn voor mij niet zo moeilijk.

Yes, international organizations are not that difficult for me.

Nee, al moet ik zeggen ja, hoe minder je het gebruikt, ja, je moet het wel blijven gebruiken.

No, although I have to say yes, the less you use it, yes, you still have to keep using it.

Ja, is echt zo.

Yes, it's really true.

Maar voor de rest niet zo heel veel meer.

But for the rest, not much more.

En toen kwam je die opleiding af en wat ben je toen gaan doen?

And then you finished that training, and what did you do next?

Ja, toen ben ik, nou, ik ben heel jong moeder geworden.

Yes, well, I became a mother at a very young age.

Dus ik werd onder andere moeder en dat kostte een deel van mijn tijd en energie.

So I became, among other things, a mother and that took a part of my time and energy.

Dus het was ook wel even zoeken hoe ik dan als jonge moeder het gezin combineerde met ja,

So it was also a bit of a search for me to figure out how I combined the family as a young mother with, yes,

ik was nog helemaal niet klaar met leren.

I was not done studying at all.

Ik was helemaal niet uitgeleerd.

I had not learned everything yet.

Ik stond aan het begin van mijn carrière en toen heb ik op een gegeven moment gewoon maar

I was at the beginning of my career and at one point I just...

een stap genomen en gedacht ik ga twee dingen doen.

I took a step and thought I would do two things.

Ik ga nog een opleiding doen die mij opleidt tot een soort coach wat ik kan doen in de

I am going to take another training that will train me to be a kind of coach that I can do in the...

avonduren. En daarnaast ga ik overdag ander geld verdienen.

Evenings. And in addition, I will earn other money during the day.

Dus dan ben ik in de retail begonnen.

So then I started in retail.

Ja. En hoe ben je vanuit daar, want je bent uiteindelijk in de HR een beetje

Yes. And how did you get from there, because you ended up in HR a bit?

terechtgekomen. Hoe ben je daar, hoe heb je die stap gezet?

ended up there. How did you get there, how did you take that step?

Ja, dat is best een grote stap natuurlijk, maar ik werd aangenomen en dat is echt best wel

Yes, that is quite a big step, of course, but I got hired and that is really quite something.

een belangrijk keerpunt in mijn leven geweest door een manager, wat nu nog steeds een

a significant turning point in my life caused by a manager, which still

hele goede vriendin van mij is trouwens.

by the way, she is a very good friend of mine.

En die nam mij aan en die zei eigenlijk al heel snel ik heb je aangenomen omdat ik

"And that person hired me and actually said very quickly I hired you because I"

dacht, hier zit iemand tegenover mij, die kan het heel snel veel beter dan ik.

I thought, here is someone sitting across from me who can do it much better than I can, very quickly.

Oh, dat hoor je vaak, vinden mensen dat ook wel eng.

Oh, you often hear that; people find that a bit scary too.

Ja, maar ik heb daar zo ontzettend veel van geleerd van die mentaliteit.

Yes, but I have learned so much from that mentality.

Ik geloof echt dat dat, ja, dat is gewoon goud als je dat kunt doen.

I really believe that, yes, that's just gold if you can do that.

Als je zoveel vertrouwen hebt in je eigen leiderschap, dat je helemaal niet hoeft te

If you have so much confidence in your own leadership that you don't need to...

presteren over iemand anders.

performing over someone else.

Ja, dat je gewoon samen aan iets moois aan het werk bent.

Yes, that you are just working together on something beautiful.

Ja, en zij heeft mij dus ook echt alle kansen gegeven die ik daar kon krijgen.

Yes, and she really gave me every opportunity I could get there.

En eigenlijk werd ik heel snel al gestimuleerd om iets van een leiderschapsrol daar te nemen.

And actually, I was very quickly encouraged to take on some kind of leadership role there.

Ja, en vond je dat niet doodeng?

Yes, and didn't you find that really scary?

Nee, ik vond dat echt heerlijk.

No, I really enjoyed that.

Hoe dan?

How then?

Ik was een outperformer daar, dus ik voelde me ontzettend comfortabel in dat habitat.

I was an outperformer there, so I felt incredibly comfortable in that habitat.

En daardoor kreeg ik mensen ook wel vrij makkelijk mee in wat ik voor ogen had.

And as a result, I was able to easily get people on board with what I had in mind.

Dus als ik dacht, we moeten heel goede sales doen vandaag, dan ging ik daar gewoon als

So if I thought, we really need to make great sales today, then I would just go there as

voorbeeld voor staan.

example for standing.

En dat kwam wel echt omdat ik dat ook bij haar gezien had.

And that really came because I had also seen that in her.

Ja, poot in de klei eigenlijk.

Yes, a foot in the clay actually.

Poot in de klei, ja.

Leg in the clay, yes.

En dan volgen mensen, omdat ze zien als zij het doet, dan kan ik het dus ook doen.

And then people follow, because they see if she does it, then I can do it too.

Ja, het geeft toch vertrouwen.

Yes, it gives confidence.

Ja.

Yes.

Watching on the job eigenlijk, wat je doet.

Watching on the job actually, what you do.

Ja.

Yes.

En dat is bij mij heel effectief geweest.

And that has been very effective for me.

En ik denk dat dat ook wel maakte dat dat iets is wat is blijven hangen.

And I think that also made it something that has stuck with me.

Ja.

Yes.

En toch heb je er op een gegeven moment, want als ik je zo hoor, zat je eigenlijk wel lekker

And yet at a certain moment, because from what I hear, you were actually quite comfortable.

in die positie.

in that position.

Ja, ik zat wel heel lekker, maar ik had wel het gevoel, hier doe ik te weinig met mijn

Yes, I was feeling very comfortable, but I did feel like I was not doing enough with my...

hoofd.

head.

Dus het is heel leuk, maar uiteindelijk, ja, het is heel veel op de vloer.

So it's really nice, but in the end, yes, it's a lot on the floor.

Toen ben ik bij een techbedrijf terechtgekomen, op een positie als...

Then I ended up at a tech company, in a position as...

HR, onder andere.

HR, among others.

En daar kwam ik ook weer onder een leider te werken die eigenlijk direct zei van, volgens

And there I ended up working under a leader who basically said right away, according to

mij zit er veel meer in jou.

There is much more in you.

Ja.

Yes.

Dus je kreeg eigenlijk wel overal te horen van, je kan wel wat, zeg maar.

So you actually heard everywhere that you can do something, so to speak.

Ja, en dat is voor mij heel belangrijk geweest.

Yes, and that has been very important to me.

Ik denk ook in de periode van mijn leven waar ik toen in zat, dat deze personen op het werk

I also think that during the period of my life that I was in at that time, these people at work

mij echt wel een boost gaven in mijn zelfvertrouwen.

gave me a real boost in my self-confidence.

Ja, en daardoor ga je jezelf ook outperformen.

Yes, and as a result, you will also outperform yourself.

Ja, daardoor ging ik echt outperformen, ja.

Yes, as a result, I really started to outperform, yes.

Dus jij gelooft wel in een positieve werkomgeving?

So you do believe in a positive work environment?

Ja, ja, ik denk dat dat daar wel geboren is.

Yes, yes, I think that was born there.

Ja.

Yes.

Ja, en dat je met elkaar dus ook in situaties kunt komen waarin het best wel wat moeilijker

Yes, and that you can also find yourselves in situations where it can be quite a bit more difficult.

is.

is.

Maar voor mij zijn die persoonlijke relaties waarin iemand je zo bevestigt eigenlijk op

But for me, those personal relationships in which someone affirms you like that are actually exhausting.

performance.

performance.

En vooral ook op potentie, dus niet alleen op resultaat, maar vooral op het zien van

And especially on potential, so not just on results, but especially on seeing

de potentie.

the potential.

Dus ook, je mag ook vallen, zeg maar.

So also, you may fall, so to speak.

Daar heb ik ontzettend veel van geleerd.

I learned a tremendous amount from that.

En wat was dan de trigger voor jou dat je op een gegeven moment dacht, ik ga naar de

And what was the trigger for you at some point that made you think, I'm going to the...

Kamer van Koophandel.

Chamber of Commerce.

En ik ga mezelf inschrijven als werkgeverscoach.

And I will enroll myself as an employer coach.

Ja, nou ja, ik zat toen dus in een techbedrijf en dat heb ik een tijdje gedaan als HR.

Yes, well, I was working at a tech company at that time, and I did that for a while as HR.

Ik had daar ook een recruitmentrol.

I also had a recruitment role there.

En uiteindelijk heb ik door verschillende werkgevers daarna, zeg maar, ben ik ook op

And eventually, after working with various employers, let's say, I have also moved on.

HR terechtgekomen.

Ended up in HR.

Maar ik merkte elke keer dat als ik bezig was met bepaalde thema's, dat ik tegen de

But I noticed that every time I was dealing with certain themes, I would encounter the

grenzen van die HR-discipline aanliep.

bordered on that HR discipline.

Oké.

Okay.

Als ik dan meer wilde, dan kwam ik in het vaarwater van een ander.

If I wanted more, I would then be in someone else's territory.

Ja.

Yes.

En dan heb ik het over thema's die, ja, bijvoorbeeld operatie haken of finance of waar je eigenlijk

And then I'm talking about themes that, yes, for example, operation hooks or finance or where you actually

niet meer vooruit komt, alleen maar vanuit een HR-discipline bijvoorbeeld.

no longer makes progress, only from an HR discipline for example.

En merk je dan dat je er in zo'n team lastig tussenkomt omdat zij zoiets hebben van ja,

And then you notice that it's difficult to get in with such a team because they have this attitude of, yes,

maar wij gaan hierover, jij niet.

but we are going to talk about this, you are not.

Hoe werkt dat?

How does that work?

Ja.

Yes.

Ja, soms zit er een politieke component in.

Yes, sometimes there is a political component involved.

Maar het kan ook wel zo zijn dat er een hiërarchische lijn gewoon is waar je tegenaan loopt.

But it could also be the case that there is simply a hierarchical line that you run into.

En soms is het ook gewoon in systemen dichtgezet.

And sometimes it is just simply locked in systems.

Ik bedoel, je kan gewoon niet aan bepaalde informatie komen.

I mean, you just can't access certain information.

Nee.

No.

En je bent er niet neergezet met het mandaat om een niveau hoger te gaan.

And you weren't placed there with the mandate to rise to a higher level.

En op een gegeven moment dacht ik wel van ja, maar ik gun deze bedrijven eigenlijk waar

And at a certain point, I thought, well, I actually wish these companies well.

ik ben continu iets meer dan dat ik ze geven kan.

I am constantly giving a little more than I can.

En voor mij is dat wel een reden geweest.

And for me, that has been a reason.

Om op een gegeven moment te zeggen ja, maar nu wil ik zelfstandig kijken wat ik kan gaan

At a certain point to say yes, but now I want to look independently at what I can do.

doen.

to do.

Ja, want je merkte dat je dat, want je kaart dit intern aan, gok ik dan.

Yes, because you noticed that, because you're addressing this internally, I guess.

Ja, je kaart dit wel intern aan.

Yes, you will address this internally.

Ja.

Yes.

Maar ja, een heel praktisch voorbeeld is mag je bij een NT-overleg aansluiten of niet?

But yes, a very practical example is whether you may join an NT meeting or not?

Ja.

Yes.

Ja, in heel veel rollen is dat niet zo.

Yes, in many roles it is not like that.

Nee.

No.

En als externe persoon kan dat makkelijker?

And as an external person, is that easier?

Ja, dan mag dat wel, ja.

Yes, then that's allowed, yes.

Want dan word je daarvoor ingehuurd.

Because that is what you are hired for.

Ja, het is wel zo.

Yes, that is true.

Ik word ingehuurd met een bepaald doel.

I am hired for a specific purpose.

Dat definiëren we met elkaar.

We define that together.

En dat betekent dat ik informatie nodig heb.

And that means I need information.

Ja.

Yes.

En dat ik ook alignment en commitment nodig heb.

And that I also need alignment and commitment.

En vaak van de mensen die aan het roer staan.

And often from the people who are in charge.

Ja.

Yes.

En ja, dat krijg ik dan dus ook.

And yes, that is what I'll get too.

Ja.

Yes.

En daarmee kun je dus ook soms zeggen van ja, maar we hadden toch afgesproken dat we

And with that, you can sometimes say, yes, but we had agreed that we...

dit gingen doen?

this going to do?

Ja.

Yes.

En dat is dan hoe je als extern iemand daar toch meer invloed op kan hebben?

And that's how you, as an outsider, can still have more influence on that?

Ja.

Yes.

Wat is, misschien is dat lastig te vangen, maar wat is de gemiddelde vraag van organisaties

What is, maybe it's hard to capture, but what is the average request from organizations?

die bij jou komen?

who come to you?

Ja.

Yes.

Nou, die hulpvraag is vaak nog helemaal niet zo concreet.

Well, that help request is often not very concrete at all.

Nee.

No.

Of ze komen juist met een hele concrete vraag en dan denk ik van volgens mij weten we nog

Or they come with a very concrete question and then I think, I believe we still know.

niet helemaal waar het nou ontstaan is.

not entirely where it actually originated.

En ik beschrijf het altijd een beetje met hoe wij naar de dokter gaan.

And I always describe it a bit like how we go to the doctor.

Dan zeggen we bijvoorbeeld van ja, ik heb hoofdpijn, ik ga naar de dokter.

Then we say, for example, yes, I have a headache, I'm going to the doctor.

En dan de dokter doet eigenlijk eerst gewoon een anamnese natuurlijk.

And then the doctor actually just first conducts an anamnesis, of course.

Dus die gaan met elkaar, dan ga je eerst vragen, oké, heb je ergens anders ook nog klachten?

So they will go with each other, then you'll first ask, okay, do you have any complaints elsewhere as well?

Ja.

Yes.

Dan gaan ze vragen.

Then they will ask.

En dan zeg je ja, ik heb ook wel pijn in mijn nek.

And then you say yes, I do have some pain in my neck as well.

Oh, oké.

Oh, okay.

Nou, gaan ze daar ook eens even kijken.

Well, they're going to take a look at that too.

En verder nog zijn er andere situaties.

And furthermore, there are other situations.

En ja, zijn er bijvoorbeeld dingen gebeurd in je leven de afgelopen periode?

And yes, have things happened in your life during the past period?

Slaap je goed?

Do you sleep well?

Nou, en dat is eigenlijk ook wel hoe ik in organisaties werk.

Well, and that is actually how I work in organizations.

Ja.

Yes.

Dus ze komen met een vraag en vaak blijken er dan veel diepere vragen te zijn als je doorvraagt.

So they come with a question, and often there turn out to be many deeper questions if you ask further.

Ja.

Yes.

En vaak komt die vraag natuurlijk vanuit een discipline.

And often that question comes from a discipline.

Vanuit een manager in een discipline.

From a manager in a discipline.

Dus dat zit wel heel vaak op het HR-stuk.

So that often falls on the HR aspect.

Ja.

Yes.

En dan zeggen ze bijvoorbeeld van, ja, we hebben een probleem, want we krijgen niet genoeg mensen aan boord.

And then they say, for example, that we have a problem because we are not getting enough people on board.

Ja.

Yes.

Dan zeg ik, oké, nou ja, dan ga ik eerst eens even praten.

Then I say, okay, well, then I'll first have a little talk.

Niet alleen met het hoofd, maar ook met de handen en de voeten.

Not only with the head, but also with the hands and feet.

Met de mensen op de vloer.

With the people on the floor.

Ik ga kijken naar systemen, naar processen, naar cultuur.

I am going to look at systems, at processes, at culture.

Ja, en dan is het vaak niet zo dat dat instroomprobleem het enige probleem is.

Yes, and often it's not just the intake problem that is the only issue.

Nee.

No.

Zie je daarin ook dat HR een soort spil in het web is tussen al die afdelingen?

Do you also see that HR is a kind of hub in the web between all those departments?

Dus dat alles wat er in zo'n bedrijf gebeurt, straalt af op HR.

So everything that happens in such a company reflects on HR.

En daarom is het zo verweven met elkaar.

And that's why it is so intertwined with each other.

Er zijn best wel veel afdelingen die natuurlijk redelijk op zichzelf kunnen bestaan.

There are quite a few departments that can relatively function on their own.

Maar alles rondom personeel, dat slaat natuurlijk af op alle afdelingen.

But everything regarding personnel, of course, affects all departments.

Ja, en toch wordt dat vaak niet zo gezien en ingericht.

Yes, and yet that is often not seen or organized that way.

Waarom niet?

Why not?

Ja, ik denk omdat, weet je wat het is?

Yes, I think because, do you know what it is?

Mensen worden geen werkgever.

People do not become employers.

Nee.

No.

Mensen zijn ondernemer.

People are entrepreneurs.

Ja.

Yes.

Dus ze hebben een bepaald idee, concept, product, wat dan ook.

So they have a certain idea, concept, product, whatever it may be.

En daar gaan ze mee aan de slag.

And they will get to work on that.

En op een gegeven moment hebben ze middelen nodig in de vorm van mensen om dat doel te bereiken.

And at some point, they need resources in the form of people to achieve that goal.

En als ze maar meer groeien en groeien, dan komen er steeds meer mensen en middelen bij.

And as they just keep growing and growing, more and more people and resources will come in.

En dan wordt het steeds complexer, die vraagstukken.

And then it gets increasingly complex, those issues.

Ja.

Yes.

En omdat ze zelf eigenlijk niet...

And because they actually do not...

Sommige mensen hebben van nature ook nog een heleboel skills die dan heel handig zijn in dat werkgeverschap.

Some people naturally have a lot of skills that are very useful in that employment role.

Maar er zijn ook een heleboel werkgevers die dat van nature zelf helemaal niet hebben.

But there are also a whole lot of employers who don't naturally have that at all.

Nee.

No.

En die richten leiderschapsteams in en ze stellen mensen aan.

And they set up leadership teams and they hire people.

En vervolgens wordt er gezegd, ja weet je, al dat personeel, daar moeten we van alles mee.

And then it is said, yes you know, all that staff, we have to do something about that.

HR.

HR.

Dan komt er een HR-directeur, manager, adviseur.

Then there comes an HR director, manager, advisor.

En dan groeit het aan die kant.

And then it grows on that side.

Ja.

Yes.

Maar eigenlijk is het natuurlijk geen HR.

But actually, it's not HR at all.

Het is eigenlijk veel breder dan dat.

It is actually much broader than that.

HR zit vooral op een stukje compliance en zorgen dat dat geregeld is.

HR mainly focuses on compliance and ensuring that it is taken care of.

Bijna heel juridisch eigenlijk.

Almost entirely legal, actually.

Het is bijna best wel een juridisch vakgebied, ja.

It's almost quite a legal field, yes.

En je ziet wel in bedrijven dat daar wat in wrikten en rommelt.

And you can see in companies that there is some wrestling and rumbling going on.

Dus wat jongere bedrijven die zeggen dan, ja we hebben een people and culture manager of een people and culture afdeling.

So what younger companies say then is, yes, we have a people and culture manager or a people and culture department.

Maar daarin vind ik dan juist weer dat die juridische component vaak wel wat onderbelicht is, die toch wel heel belangrijk is.

But in that regard, I find that the legal aspect is often somewhat overlooked, which is actually very important.

Ja, dus je hebt het beide nodig op een HR-afdeling.

Yes, so you need both in an HR department.

Ja, je hebt het eigenlijk beide nodig.

Yes, you actually need both.

Maar ik zou zeggen dat dat people en dat culture stuk en eigenlijk al die werkgeversthema's die dus discipline overstijgend zijn,

But I would say that the people and culture aspect, and really all those employer themes that transcend disciplines,

omdat ze horen bij ondernemerschap met personeel, dat dat eigenlijk helemaal los daarvan staat.

because they are part of entrepreneurship with staff, which is actually completely separate from that.

Is het eigenlijk niet een aparte afdeling?

Isn't it actually a separate department?

Ja, maar ik denk dat als je hem zo zou gaan inrichten.

Yes, but I think that if you were to set it up like that.

Dat dat niet meer gaat werken.

That it won't work anymore.

En waarom niet?

And why not?

Nou, eigenlijk heb je iedereen nodig.

Well, actually you need everyone.

Je hebt al die expertise nodig om beweging te krijgen op die vraagstukken.

You need all that expertise to make progress on those issues.

Dus als er een werkgeversthema is wat echt een hoofdpijndossier begint te worden, dan heb je dus iedereen nodig.

So if there is an employer issue that is really becoming a headache, then you need everyone.

Dus deze thema's hebben vaak ook heel veel verschillende stakeholders.

So these themes often also have a lot of different stakeholders.

En die expertise heb je nodig.

And that expertise is needed.

Dus je moet het bij elkaar zetten.

So you have to put it together.

En je moet daarin commitment krijgen.

And you need to get commitment in that.

En daarmee aan de slag gaan.

And get started with it.

En daar is vaak waar ik mee bezig ben.

And that's often what I'm working on.

Terwijl als ik een afdeling zou zijn, dan zou ik dat ook weer niet gedaan krijgen.

While if I were a department, I still wouldn't be able to get that done.

Ja, maar vanuit buiten wel.

Yes, but from the outside yes.

Ja, omdat ik eigenlijk gewoon alleen maar aan het verbinden ben.

Yes, because I'm actually just connecting.

En ook wel neerleg een vrij concrete visie of doel waar we naartoe gaan werken.

And also lay down a fairly concrete vision or goal that we are going to work towards.

Is er een eerste vraag die je eigenlijk altijd stelt?

Is there a first question that you always ask?

De vraag zou kunnen zijn waar merk je het aan?

The question could be, how do you notice it?

En dan is er vaak wel een antwoord, denk ik.

And then there is often an answer, I think.

Dan is er vaak wel een antwoord.

Then there is often an answer.

Dus er wordt wel over nagedacht.

So it is being thought about.

Ja.

Yes.

Ja, en vaak waar merk je het aan?

Yes, and often where do you notice it?

Dus dan waar de vraag komt vaak vrij hoog in de boom binnen.

So then the question often comes quite high up in the tree.

Dus dan is het inderdaad bijvoorbeeld we hebben een instroomprobleem.

So it is indeed, for example, we have an influx problem.

Dan zeg ik waar merk je het aan?

Then I say, what do you notice it in?

En dan komen er allerlei andere zaken naar voren die niet in het hoofd zitten.

And then various other matters come to the forefront that aren't on the mind.

Maar die vooral in de handen en de voeten zitten.

But those are mainly in the hands and feet.

De mensen die er echt mee werken.

The people who really work with it.

Ja, en die verandering moet ook vaak beneden plaatsvinden, zeg maar.

Yes, and that change often needs to take place at the lower level, so to speak.

Dat weet ik niet.

I don't know that.

Ik denk het niet.

I don't think so.

Ik denk dat de reden waarom ik een werkgeverscoach en geen werknemerscoach ben.

I think the reason why I am an employer coach and not an employee coach.

Is omdat ik geloof dat die...

Is because I believe that those...

Vergrotere thema's echt visie en draagvlak van de bovenste laag nodig hebben.

Larger themes really need vision and support from the upper layer.

Maar het is wel zo dat de laag van werknemers wel heel goed gehoord moet worden.

But it is true that the layer of employees must be heard very well.

Er moet wel heel veel onderzoek gedaan worden.

A lot of research needs to be done.

Wat speelt er dan bij de handen en de voeten?

What happens with the hands and the feet?

Waardoor jullie zeggen, we hebben een hoofdpijndossier.

That's why you say we have a headache file.

Ja, ja.

Yes, yes.

We zitten natuurlijk in een tijd van veel personeelstekort.

We are of course in a time of a lot of staff shortages.

Ja.

Yes.

Kan je als werkgever veel doen om dat probleem bij jezelf kleiner te maken?

Can you do a lot as an employer to reduce that problem within yourself?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

En wat voor dingen zijn dat dan?

And what kind of things are those?

Ja, je kan sowieso een cultuur creëren natuurlijk.

Yes, you can definitely create a culture, of course.

Waarin mensen, als ze binnen zijn.

Wherein people, when they are inside.

Ja, waarin je ze lekker kunt laten landen.

Yes, in which you can let them land nicely.

Waarin mensen snappen waarom ze daar werken.

Where people understand why they work there.

En waarom ze elke dag daar de sleutel in het slot willen steken.

And why they want to put the key in the lock there every day.

Dus er zit een bepaald soort commitment.

So there is a certain kind of commitment.

En dat komt wel echt daar vandaan.

And that really does come from there.

Dus je moet heel goed uitleggen wat je doet.

So you need to explain very clearly what you are doing.

En vooral waarom je het doet.

And especially why you do it.

En wat de waarde is die iemand toevoegt op het moment dat hij op de vloer staat.

And what the value is that someone adds at the moment they are on the floor.

Ja.

Yes.

Dus dat is iets.

So that is something.

En daarnaast probeer je vooral in te zetten op het behoud en het benutten van heel veel potentieel.

And in addition, you mainly try to focus on conserving and utilizing a lot of potential.

En ik denk als we kijken naar bijvoorbeeld het instroomprobleem op de arbeidsmarkt bij bedrijven.

And I think if we look at, for example, the entry problem in the labor market for companies.

Dan zie je dat er toch ook bijvoorbeeld nog heel vaak geselecteerd wordt op resultaten en niet op potentieel.

Then you see that there is still often selection based on results rather than potential.

En ik denk dat initiatieven als skill-based hiring of mensen aannemen zonder te selecteren.

And I think that initiatives like skill-based hiring or hiring people without selection.

En veel meer met elkaar eigenlijk het dialoog aangaan.

And actually engage in dialogue much more with each other.

Dat dat wel bijdraagt aan een grotere doelgroep.

That it contributes to a larger audience.

Was dat vroeger meer, als we kijken naar de jaren tachtig.

Was that more in the past, if we look at the eighties?

Dat we veel meer aannamen op basis van hoe voelen wij ons samen.

That we based a lot more on how we feel together.

In plaats van wat heb je precies op je papiertje staan.

Instead of what exactly do you have written on your paper.

Op een gegeven moment zijn we natuurlijk best wel data gedreven gaan werken.

At a certain point, we naturally started to work quite data-driven.

En ik denk dat dat heel goed is.

And I think that is very good.

Maar ik denk dat we daarin ook wel eens wat zijn doorgeslagen.

But I think we might have gone a bit overboard with that as well.

En dat we vooral heel veel willen meten en weten.

And that we especially want to measure and know a lot.

Voordat we risico's durven nemen.

Before we dare to take risks.

En dat dat onderbuikgevoel, het menselijk contact daarin soms wel eens wat verdwenen is.

And that gut feeling, the human contact in it has sometimes disappeared a bit.

En ik vind het wel jammer.

And I find it quite a pity.

Als we even teruggrijpen op waar we net zaten.

If we briefly return to where we just were.

Wat heeft voor mij dan bijvoorbeeld heel veel impact gehad.

What has had a lot of impact on me, for example.

Waardoor ik nu heel succesvol ben in wat ik doe.

Which is why I am now very successful in what I do.

En ook kan teruggeven aan werkgevers.

And can also give back to employers.

Dan is dat wel geweest dat er vertrouwen en gekeken werd naar mijn potentieel.

Then it has indeed been that there was trust and that my potential was recognized.

Ik vind bijvoorbeeld een term als work-life balance heel lastig.

For example, I find a term like work-life balance very difficult.

Dan denk ik ja, work-life balance.

Then I think, yes, work-life balance.

Mensen die hebben een leven.

People who have a life.

En in dat leven werken ze, hebben ze kinderen, doen ze boodschappen.

And in that life, they work, have children, do the shopping.

Gaan ze naar de huisarts, weet ik veel wat ze allemaal doen.

Are they going to the general practitioner? I have no idea what they all do.

En dat loopt allemaal eigenlijk best in elkaar over.

And that all actually merges quite well together.

Vind jij work-life balance als woord ook iets negatiefs hebben?

Do you think the term work-life balance has a negative connotation?

Ik vind het vooral iets heel erg afgemetens hebben.

I find it especially has something very well defined about it.

Dat er dus een grens is wanneer ik wel en niet aan het werk ben.

That there is a boundary for when I am and am not working.

Het initieert het woord work-life balance niet ook een soort van alsof life is leuk en werk niet.

Doesn't the term work-life balance also imply that life is fun and work is not?

Dat is het voor mij in ieder geval.

That's it for me, in any case.

Dat is heel erg.

That is very bad.

Ja, er moet vooral een goede begrenzing zitten op dat werkstuk.

Yes, there must especially be a good boundary on that piece of work.

Maar ik denk dat als je, nou ja, zoals ik.

But I think that if you, well, like me.

Ik vind mijn werk fantastisch.

I find my work fantastic.

Dat is voor mij helemaal geen thema.

That is not a theme for me at all.

Nee.

No.

Want je haalt ook energie uit.

Because you also draw energy from it.

Ik haal daar heel veel energie uit.

I get a lot of energy from that.

Ja.

Yes.

En ik weet waarvoor ik het doe.

And I know why I do it.

Ik heb een intrinsieke motivatie om dat te willen doen.

I have an intrinsic motivation to want to do that.

En ik ben me er wel van bewust dat er heel veel mensen zijn die echt puur werken voor geld.

And I am aware that there are many people who really work purely for money.

Ja.

Yes.

We hebben al ze niet werken.

We already have them not working.

Dat geldt trouwens voor mij ook.

That applies to me as well.

Als ik niet werk, dan kom ik niet rond.

If I don't work, then I can't make ends meet.

Maar die daarin nog wel wat scherper zitten.

But they are still a bit sharper in that regard.

En ik denk wel dat als je, maar dat er toch ook op die doelgroep heel veel winst te behalen is.

And I do think that if you, there is still a lot of profit to be gained from that target group.

Ja.

Yes.

Wat voor werkgevers zouden met jou moeten werken, vind je?

What kind of employers do you think should work with you?

Werkgevers die de motivatie hebben om hun eigen broek op te willen houden als het gaat om het werkgeverschap.

Employers who are motivated to stand on their own two feet when it comes to being an employer.

Ja.

Yes.

Hoe floreer je als bedrijf?

How do you thrive as a business?

Wat doen veel bedrijven niet, maar de bedrijven die heel succesvol zijn wel, volgens jou?

What do many companies not do, but the companies that are very successful do, in your opinion?

Ik denk als je kijkt naar bedrijven die heel succesvol zijn, dan zorgen die niet dat ze precies genoeg hebben, maar dat ze meer dan genoeg hebben.

I think if you look at companies that are very successful, they don't ensure they have just enough, but rather that they have more than enough.

En hoe bedoel je dat?

And what do you mean by that?

Nou ja, stel ik heb een capaciteitsplanning waarin staat.

Well, let's say I have a capacity plan that states.

ik heb zoveel productie nodig.

I need so much production.

Dat betekent even gedeeld door dit aantal per medewerker

That means divided by this number per employee.

dat we zoveel medewerkers nodig hebben.

that we need so many employees.

En dat is een prima berekening.

And that is a fine calculation.

Maar daarin zit helemaal geen ruimte voor extra.

But there is no room for extra in that at all.

En die extra maakt juist dat je echt meer kan doen

And that extra makes it so you can really do more.

dan dat je zelf voor mogelijk had gehouden.

than you had thought possible yourself.

En dat zit hem bijvoorbeeld in je eigen werkweek zie je dat.

And you can see that in your own workweek, for example.

Dat als je geen tijd hebt voor reflectie, zeker als je een bepaald soort werk doet,

That if you don't have time for reflection, especially if you do a certain type of work,

dat je bijvoorbeeld niet meer creatief kan zijn.

that you can no longer be creative, for example.

En dat soort dingen, dat verdwijnt dus ook als je te afgemeten daarmee omgaat.

And those kinds of things, they also disappear if you handle them too calculatedly.

En dat zie je ook wel in verzuimvraagstukken.

And you can also see that in absenteeism issues.

Dus we doen precies wat nodig is.

So we do exactly what is necessary.

En dat is niet verkeerd, want dat moet ook gebeuren.

And that's not wrong, because that also needs to happen.

Maar er zit bijvoorbeeld niet ingecalculeerd dat we bijvoorbeeld willen

But for example, it is not factored in that we want to

dat elke werknemer die niet op de werkvloer productief is,

that any employee who is not productive on the work floor,

één keer per week een wandeling maakt met iemand die wel productief is op de werkvloer.

takes a walk once a week with someone who is productive in the workplace.

Dan gaat je productie naar beneden.

Then your production will decrease.

Als je dat incalculeert, dan heb je dus iets meer nodig aan personeel

If you factor that in, then you need a bit more staff.

dan het minimale om compliant te zijn.

then the minimum to be compliant.

En je zult zien dat als je dat gaat inrichten en je doet dat op al die thema's,

And you will see that when you set that up and do it across all those themes,

dus al die thema's gaat bekijken vanuit dit perspectief,

so looking at all those themes from this perspective,

dat je uiteindelijk een sfeer creëert waarbij mensen naar de vloer komen.

that you ultimately create an atmosphere where people come to the floor.

Niet met wat kan ik hier halen, maar met wat kan ik hier brengen.

Not with what can I take here, but with what can I bring here.

En dat stimuleert innovatie.

And that stimulates innovation.

Ja, en toch het...

Yes, and yet the...

Als ik je zo hoor, klinkt het heel logisch.

It sounds very logical when I hear you say that.

Maar toch heb ik best wel vaak het idee dat bedrijven waar heel strak

But still, I often get the impression that companies that are very strict...

inderdaad gepland wordt op een personeelsplanning,

indeed planned on a staff schedule,

dat op het moment dat het inderdaad niet helemaal rondkomt

at the moment when it indeed doesn't fully come together

of dat er te veel verzuim is, dat ze verbaasd zijn.

or that there is too much absenteeism, that they are surprised.

Maar we hadden toch gepland op dat het goed geregeld was.

But we had planned that it would be well organized.

Ja, en wat er niet in wordt meegenomen is dat werkgeversthema's

Yes, and what is not taken into account is that employer themes

zijn heel erg aan maatschappelijke thema's onderhevig.

are very much subject to social themes.

Dus als de maatschappij verandert, dan verandert dit ook.

So if society changes, then this also changes.

Dus dan heb je het over al die thema's.

So then you are talking about all those themes.

Dus arbeidsmarkt, communicatie, alles wat je doet verandert.

So the labor market, communication, everything you do changes.

Als het mensen en processen raakt, verandert het als de maatschappij verandert.

When it affects people and processes, it changes as society changes.

En dat betekent dat je ook continu moet actualiseren.

And that means you also have to continuously update.

Moet communiceren, intern heel veel vooral.

Must communicate, especially a lot internally.

En mensen moet blijven meenemen.

And people must continue to be included.

En dat je dus je processen, je systemen, alles wat deze thema's raakt,

And that you therefore your processes, your systems, everything that touches on these themes,

ook heel flexibel moet inrichten.

also has to be arranged very flexibly.

We hadden het in het begin van dit gesprek even over,

We briefly talked about it at the beginning of this conversation.

nou ja, die werkgever, dat loopt uit de hand en ineens heeft hij heel veel personeel.

Well, that employer is getting out of hand, and suddenly he has a lot of staff.

Wij zijn nu een bedrijf met z'n tweeën, mijn compagnon en ik.

We are now a company with just the two of us, my partner and I.

Wij hebben geen personeel.

We have no staff.

Stel, ik heb hier over twee jaar vijftien man personeel lopen.

Suppose I have fifteen staff members working here in two years.

Wat verandert er dan voor mij, wat ik nu totaal nog niet kan overzien?

What changes for me that I cannot foresee at all right now?

Ja, ik moet zeggen dat ik heb ooit een keer de baas van Coolblue horen zeggen van,

Yes, I must say that I once heard the boss of Coolblue say,

hey, stel je voor, je eet met z'n tweeën aan een tafel.

Hey, imagine you are eating at a table with two people.

In je huis.

In your house.

En op een gegeven moment eet je met vijftien man aan die tafel.

And at a certain point, you're eating with fifteen people at that table.

Wat verandert er dan allemaal?

What will change then?

En dat is eigenlijk bij, ik vind dat nog steeds de beste vergelijking.

And that is actually, I still think that's the best comparison.

Dat is echt zo.

That is really true.

Dat zie je bij werkgeverschap ook.

You see that with employment as well.

Daar verandert van alles.

Everything is changing there.

Maar afgezien van, dat is één component.

But aside from that, that's one component.

Dus je zult zien, je pannen moeten groter, je hebt grotere hoeveelheden nodig.

So you will see, your pans need to be bigger, you need larger quantities.

Je inkopen moet je anders gaan organiseren.

You need to organize your shopping differently.

Het moet schaalbaarder worden ingericht.

It needs to be organized in a more scalable way.

Dus dat is één component.

So that is one component.

Maar wat hij niet noemde, en dat is wel een andere component,

But what he did not mention, and that is indeed another component,

is dat het voor jullie als compagnons ineens een hele grote skillset gaat aanboren

Is that for you as companions suddenly going to tap into a very large skill set?

die je eigenlijk daarvoor niet zo heel erg had hoefde te gebruiken.

that you actually didn't really need to use for that.

Dus stel, je bent begonnen uit ondernemerschap met een compagnon

So let's say, you started out in entrepreneurship with a partner.

met wie je eigenlijk kon lezen en schrijven.

with whom you could actually read and write.

En je krijgt vijftien man personeel.

And you get fifteen staff members.

Dan zitten daar ook mensen bij met wie je niet kan lezen en schrijven.

Then there are also people there with whom you can't read and write.

Dus communicatieskills worden ineens heel belangrijk.

So communication skills suddenly become very important.

De woorden die je gebruikt.

The words you use.

Je compagnon vergeeft je misschien heel veel.

Your partner might forgive you a lot.

Heel snel.

Very quickly.

Maar een werknemer zit natuurlijk in een psychologisch contract.

But an employee is of course in a psychological contract.

Dus die is van jou afhankelijk.

So that one depends on you.

Want jij betaalt zijn salaris.

Because you pay his salary.

Dus die vergiffenis is minder makkelijk.

So that forgiveness is less easy.

En ze zijn ook gereserveerder.

And they are also more reserved.

Want ze zijn afhankelijk van jou en ze praten niet altijd meer open met jou.

Because they are dependent on you and they don't always talk openly with you anymore.

Want ze kunnen niet alles zomaar zeggen.

Because they can't just say anything.

Tenzij jij ze duidelijk maakt dat dat kan.

Unless you make it clear to them that it can be.

En die cultuur creëer je zelf.

And you create that culture yourself.

En dat creëer je zelf.

And you create that yourself.

Ik hoor een hoop parallellen met het hele De Wereld Draait Door verhaal hierin zitten.

I hear a lot of parallels with the whole De Wereld Draait Door story in this.

Ja.

Yes.

Nou ja, het is natuurlijk wel zo dat...

Well, it is true that...

Kijk, in een gedreven omgeving gaat altijd wat mis.

Look, in a driven environment, something always goes wrong.

En dat geeft echt niet.

And that really doesn't matter.

Maar die ruimte moet je dus ook creëren.

But you also have to create that space.

Ja.

Yes.

Het is niet zo dat je...

It's not that you...

En dat heeft ook weer te maken met...

And that also has to do with...

Plan je nou zo heel efficiënt of net iets meer?

Are you planning very efficiently now or just a bit more?

Ja.

Yes.

Mensen moeten kunnen vallen.

People must be able to fall.

Ja.

Yes.

Het kan gewoon niet zo zijn dat mensen altijd even productief zijn.

It simply can't be the case that people are always equally productive.

Ja.

Yes.

Kijken dan toch heel veel werkgevers nog met een bijna een soort machine-achtige blik naar personeel?

Do a lot of employers still look at staff with almost a machine-like perspective?

Of een balansding of...

Either a balancing thing or...

Ja, personeel wordt wel regelmatig gezien als een kostenpost.

Yes, staff is often seen as a cost.

Ja.

Yes.

En ik heb best vaak vrij uitgebreide gesprekken over het meer zien als een investering.

And I often have quite extensive conversations about seeing it more as an investment.

Ja.

Yes.

Het is een investering net zoals dat je zegt van goh, we hebben andere middelen nodig om te investeren.

It is an investment just like when you say, well, we need other resources to invest.

Ja.

Yes.

En auto's moet je ook onderhouden.

And cars also need to be maintained.

Ja.

Yes.

Dus personeel moet je ook echt wel onderhouden.

So you really need to take care of your staff.

Ja.

Yes.

Heb jij ooit onveilig gevoeld op een werkvloer?

Have you ever felt unsafe in a workplace?

Nee, ik denk niet dat ik mezelf echt onveilig heb gevoeld op een werkvloer.

No, I don't think I have ever really felt unsafe in a work environment.

Ik denk dat er wel situaties zijn geweest waarin ik het gevoel had dat ik heel bewust mezelf inhield.

I think there have been situations where I felt that I was very consciously holding myself back.

Ja.

Yes.

Dat ik het bewust niet meer zei.

That I consciously stopped saying it.

En waarom deed je dat dan?

And why did you do that then?

Ja, omdat ik me toch...

Yes, because I...

Kijk, socialisatie is best een krachtig proces.

Look, socialization is quite a powerful process.

Zeker.

Sure.

Ja.

Yes.

Dus omdat je je toch onderdeel voelt van een groep en die groep doet het niet.

So because you feel part of a group and that group isn't doing it.

En wat kan je daaraan doen?

And what can you do about it?

Ja, daar kun je systemen en processen op inrichten.

Yes, you can set up systems and processes for that.

Dus je kan bijvoorbeeld werken met heel veel verschillende uitvragen.

So you can work with a wide variety of requests, for example.

Maar vooral laten zien dat input ook serieus wordt genomen.

But especially to show that input is also taken seriously.

En dat je er dan vervolgens iets mee doet.

And that you then do something with it.

Ik vind het wel mooi als er MTO's worden gedaan.

I think it's nice when MTOs are conducted.

Dus medewerker tevredenheidsonderzoeken.

So, employee satisfaction surveys.

In het mooiste geval worden ze eens in de vier weken met een paar vragen heel makkelijk uitgevraagd.

In the best case, they are asked a few questions very easily once every four weeks.

Maar daarmee heb je het niet opgelost.

But that doesn't solve it.

Dus je moet dan ook laten zien van...

So you also have to show that...

Hé, we acteren op wat jullie zeggen.

Hey, we are acting on what you say.

Dus dat is één ding.

So that's one thing.

Maar wat ik bijvoorbeeld ook heel vaak zie is dat er niet echt een soort handboek is.

But what I often see is that there isn't really a kind of handbook.

Waarin gewoon duidelijk staat beschreven.

Where it is clearly stated.

Wij waarderen jouw mening.

We appreciate your opinion.

En dat is ook gewoon een skill die je moet ontwikkelen denk ik als leider.

And that is simply a skill that you need to develop, I think, as a leader.

Niet altijd genoeg doorgevraagd.

Not always asked enough questions.

Het is toch zo.

It is like that after all.

Kijk, jij zit nu met mij in gesprek.

Look, you are now having a conversation with me.

En jij bent heel bewust op zoek om het maximale uit mijn gesprek te halen.

And you are very consciously looking to get the most out of my conversation.

En ik denk dat dat eigenlijk is wat een leider of een manager of een coach.

And I think that is actually what a leader or a manager or a coach is.

Hoe je het ook wil noemen.

Call it what you want.

Ook zou kunnen doen bij zijn personeel.

It could also be done with his staff.

Doorvragen.

Probing.

Dus je ziet dat iemand hapert.

So you see that someone is hesitating.

En daar zit dus iets.

And there is something to it.

En dat moet landen op een cultuur van veiligheid.

And that must be grounded in a culture of safety.

Dus er moet een soort cultuur zijn waarin dat al mag.

So there must be some kind of culture in which that is already allowed.

En vervolgens moet je het ook nog gebruiken als leider.

And then you also have to use it as a leader.

Ja.

Yes.

Mijn laatste vraag.

My last question.

Ja.

Yes.

Als we hier over tien jaar weer zitten.

If we are sitting here again in ten years.

Wat voor verandering wil jij dan teweeg gebracht hebben?

What kind of change do you want to bring about?

Nou, ik wil teweeg hebben gebracht dat het duidelijk is dat werkgeversthema's discipline overstijgend zijn.

Well, I want to have brought about that employer themes transcend discipline.

En dat ze dus aandacht nodig hebben vanuit al die disciplines.

And that they therefore need attention from all those disciplines.

En serieus genomen worden daarin dus op het hoogste niveau.

And to be taken seriously in that at the highest level.

En dat het dus betekent dat als je MT-overleg hebt, die gaat over de bedrijfsstrategie.

And that it means that if you have an MT meeting, it is about the business strategy.

Dat de strategie die daaraan, dat er geen enkel thema is wat niet ook vanuit dat perspectief wordt bekeken.

That the strategy underlying it is such that there is no theme that is not also viewed from that perspective.

Dus ik denk dat dat wel iets is.

So I think that's something.

En dat bedrijven zich dan ook gaan realiseren van hey, zullen we eens kijken als we daar net iets ruimer in gaan zitten.

And that companies will also start to realize, hey, shall we take a look at if we can be a bit more flexible about it.

Wat er gaat gebeuren.

What is going to happen.

Of we dan een beweging kunnen creëren waarin inderdaad ruimte is voor meer dan dat we verwachten.

Or we can create a movement in which there is indeed room for more than we expect.

Helder.

Clear.

Dankjewel.

Thank you.

Ja, alsjeblieft.

Yes, please.

Jij bedankt.

Thank you.

Dankjewel.

Thank you.