Waarom we elk molecuul van De Nachtwacht willen kennen

NuTen is ook duidelijk voor consultants.

NuTen is also clear for consultants.

Je ziet direct tegen welke rente je kunt lenen.

You can instantly see what interest rate you can borrow at.

Net zo helder als mijn eigen adviezen.

Just as clear as my own advice.

Duidelijk voor ondernemers.

Clear for entrepreneurs.

NuTen. Je doelen dichterbij.

NowTen. Bringing your goals closer.

Een initiatief van ABN AMRO.

An initiative of ABN AMRO.

Attentie alle reizigers.

Attention all travelers.

Ervaar een zeer comfortabele manier van reizen met de Platinum Card van American Express.

Experience a very comfortable way of traveling with the American Express Platinum Card.

Geniet van voordelen zoals Fast Track op Schiphol en Eindhoven Airport en wereldwijde launch toegang.

Enjoy benefits such as Fast Track at Schiphol and Eindhoven Airport and global launch access.

Vraag de Platinum Card nu aan via amexplatinum.nl en ontvang tijdelijk 200 euro cashback.

Apply for the Platinum Card now at amexplatinum.nl and receive €200 cashback for a limited time.

Voorwaarden en minimale besteding zijn van toepassing.

Terms and minimum spending apply.

Hallo, Gemma hier.

Hello, Gemma here.

Voor we gaan beginnen eerst even dit.

Before we get started, just this.

Want woensdag 25 september in de avond hebben we een onbehaarde apen.

Because on Wednesday, September 25 in the evening, we have a hairless monkey.

Een live show in Nijmegen over intelligentie.

A live show in Nijmegen about intelligence.

Wij hebben er ontzettend veel zin in en we hopen natuurlijk dat jij er ook bij wil zijn.

We are really looking forward to it and of course we hope that you want to be there too.

De laatste kaarten die zijn nu verkrijgbaar.

The last tickets are now available.

En wil je ook komen dan kun je je aanmelden via nrc.nl slash onbehaarde apen live.

And if you want to come, you can register at nrc.nl slash hairless monkeys live.

Hopelijk tot dan.

Hopefully until then.

Welkom. Wij zijn onbehaarde apen.

Welcome. We are hairless monkeys.

Dit is een podcast van NRC over wetenschap.

This is a podcast from NRC about science.

Of een schilderij echt door een grote meester geschilderd is, werd lange tijd vooral door het oog van een kenner beoordeeld.

Whether a painting was truly created by a great master was long judged primarily by the eye of an expert.

De laatste jaren is ook natuurwetenschappelijk onderzoek opgekomen in de kunstwereld.

In recent years, scientific research has also emerged in the art world.

Want uit welk materiaal bestaat een schilderij of object?

What material is a painting or object made of?

Hoe oud is het en hoe is het gemaakt?

How old is it and how was it made?

Geavanceerde apparatuur kan veel onthullen.

Advanced equipment can reveal a lot.

En dat helpt bijvoorbeeld om de maker te achterhalen.

And that helps, for example, to track down the creator.

En beter te conserveren.

And better to preserve.

En te restaureren.

And to restore.

Mijn naam is Gemma Venhuizen.

My name is Gemma Venhuizen.

En ik zit hier vandaag in de studio met wetenschapsredacteur Laura Wismans.

And I am here today in the studio with science editor Laura Wismans.

En kunstredacteur Arjen Ribben.

And art editor Arjen Ribben.

Welkom.

Welcome.

Hoi.

Hi.

Arjen, ik noemde net al even het oog van een kenner.

Arjen, I just mentioned the eye of an expert.

Nou ben jij inmiddels ook een behoorlijke kenner in de kunstwereld.

Well, you have become quite an expert in the art world by now.

Heb jij de afgelopen tientallen jaren ook een ontwikkeling gezien in kunstonderzoek op het vlak van natuurwetenschappelijke technieken?

Have you also seen a development in art research in the field of scientific techniques over the past several decades?

Ja, ik heb wel gezien dat natuurwetenschappelijke technieken geïntroduceerd werden.

Yes, I have seen that scientific techniques were introduced.

Bijvoorbeeld op de kunst.

For example on the art.

De artiekbeurs Steefaf, de belangrijkste kunstbeurzen in de wereld.

The art fair Steefaf, the most important art fairs in the world.

Daar is vijftien jaar geleden het lab naartoe gegaan met alle apparatuur die mobiel verplaatst kon worden.

The lab went there fifteen years ago with all the equipment that could be moved.

En die wordt ingezet om de keuring van de aangeboden kunstwerken te helpen ondersteunen.

And it is used to help support the assessment of the offered artworks.

Dus wat vroeger experts echt met het blote oog deden, dat wordt nu met behulp van die apparatuur...

So what experts used to do with the naked eye is now done with the help of that equipment...

Ja, blote ogen of een neus.

Yes, bare eyes or a nose.

Dus als ze wilden weten of iets van koper was gemaakt, dan roken de experts.

So if they wanted to know if something was made of copper, the experts would smell it.

De experts aan het betreffende voorwerp.

The experts on the relevant object.

En daar heb je nu gewoon een apparaat voor wat het onomstotelijk kan vaststellen.

And now you simply have a device that can conclusively determine it.

De zintuigelijke waarneming is misschien iets minder belangrijk aan het worden.

Sensory perception may be becoming somewhat less important.

Ja.

Yes.

Nou, daar wil ik nog straks veel meer over horen.

Well, I want to hear a lot more about that later.

Laura, ik vind het ook leuk.

Laura, I like it too.

Jij schrijft vaak over techniek, ook wel over chemie soms.

You often write about technology, sometimes also about chemistry.

Maar het zijn allemaal hele geavanceerde wetenschappelijke methoden die nu opeens in de kunstwereld worden toegepast.

But these are all very advanced scientific methods that are now suddenly being applied in the art world.

Dat is voor jou ook een nieuw werkveld, of niet?

That's a new field of work for you as well, isn't it?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Ik kom natuurlijk vaker, weet ik veel, in labs waar met een hele geavanceerde techniek aan batterijen wordt gewerkt.

Of course, I visit labs where very advanced technology is being used to work on batteries more often, I don't know.

Of aan plastics, of allemaal zulke dingen.

Or plastics, or all such things.

Maar eigenlijk dezelfde methoden die in dat soort labs veel gebruikt worden,

But actually the same methods that are widely used in that kind of labs,

die worden ook toegepast in kunsthistorisch onderzoek, of materiaalkundig onderzoek eigenlijk.

These are also applied in art historical research, or material research actually.

En wat gewoon heel fijn is daaraan, is dat je meetbare en toetsbare...

And what is really nice about that is that you have measurable and testable...

Dat je dingen kunt toevoegen aan het kennersoog, waar Arjen het eigenlijk net over had.

That you can add things to the expert's eye, which Arjen was just talking about.

Dus er is meer dan alleen die neus of dat oog.

So there is more than just that nose or that eye.

En dat is gewoon meetbaar, toetsbaar, met heel veel leuke apparatuur.

And that is simply measurable, testable, with a lot of fun equipment.

Dus jij denkt niet van het haalt de romantiek van het kunstkijken weg?

So you don't think it takes away the romance of looking at art?

Nee, dat is natuurlijk...

No, that is of course...

Zeker denk ik als bezoeker kijk je nog steeds heel veel naar kunst.

Surely, I think as a visitor you still look at a lot of art.

Maar de romantiek, hoe romantisch is het?

But the romance, how romantic is it?

Het gaat vaak over hele grote bedragen.

It often concerns very large amounts.

Het gaat vaak over of iets echt moet zijn of niet.

It often concerns whether something needs to be real or not.

Het gaat over, kun je het 400 jaar bewaren als je het over de schilderij van de oude meesters hebt?

It's about, can you preserve it for 400 years when you're talking about the painting of the old masters?

Ja, dat wil je niet alleen maar op het oog kunnen doen.

Yes, you don't want to be able to do that just by eye.

Ja, want ik hoor jou zeggen dat het ook kan gaan over of iets echt is of niet.

Yes, because I hear you saying that it can also be about whether something is real or not.

Echt een beetje detective speurwerk.

It's really a bit of detective work.

Arjen, is het wel eens gebeurd dat er met behulp van die nieuwe technieken opeens een schilderij...

Arjen, has it ever happened that suddenly a painting with the help of those new techniques...

een naam maken is ontmaskerd?

Is making a name for oneself unmasked?

O jee, dat gebeurt met de regelmaat van de klok.

Oh dear, that happens with clockwork regularity.

En dat zijn de dingen die in het nieuws komen en soms breed uitgemeten worden.

And those are the things that make it into the news and are sometimes widely reported.

Ook omdat er vaak hele grote geldbedragen mee gemoeid zijn.

Also because there are often very large sums of money involved.

Een mooi voorbeeld is een schilderij, een portret van een jongeman met schouderlang haar.

A beautiful example is a painting, a portrait of a young man with shoulder-length hair.

Dat een paar jaar geleden ontdekte.

That was discovered a few years ago.

Dat een paar jaar geleden ontdekt werd, zeg ik maar even tussen aangesteken, als een onbekende Frans Hals.

That was discovered a few years ago, I’ll just mention it in passing, as an unknown Frans Hals.

Twee vooraanstaande conservatoren van het Louvre en het Mauritshuis schreven een juichend artikel...

Two prominent curators from the Louvre and the Mauritshuis wrote an enthusiastic article...

dat er voor de Burlington Magazine, dat is een heel belangrijke kunsthistorische tijdschrift...

that for the Burlington Magazine, which is a very important art historical journal...

een nieuwe toevoeging, een hele belangrijke toevoeging aan het oeuvre van Frans Hals.

a new addition, a very important addition to the oeuvre of Frans Hals.

En dat schilderij, dat is ingewikkeld met een hele lange weg.

And that painting, it is complicated with a very long road.

En dat schilderij is een heel belangrijke toevoeging aan het oeuvre van Frans Hals.

And that painting is a very important addition to the oeuvre of Frans Hals.

En dat de uiteindelijke koper was een Amerikaanse verzamelaar die dat voor 10 miljoen euro heeft gekocht.

And that the eventual buyer was an American collector who purchased it for 10 million euros.

Terwijl het waarschijnlijk aanvankelijk op hooguit een paar duizend euro werd geschapt.

While it was probably initially scraped for only a few thousand euros at most.

Nou, het is ooit de man waar het vandaan kwam.

Well, it was once the man from whom it came.

Dat was een gepensioneerde Fransman met Italiaanse roots, Giuliano Ruffini.

That was a retired Frenchman with Italian roots, Giuliano Ruffini.

Die had allerlei belangrijke oude meesters uit de collectie van zijn schoonvader.

He had all kinds of important old masters from his father-in-law's collection.

En dit schilderij, dat zou dan...

And this painting, that would then...

van een Spaanse graaf afkomstig zijn.

to be of Spanish count origin.

Maar het had eigenlijk geen herkomstgeschiedenis.

But it actually had no provenance history.

Wat bij oude meesters ongeveer een van de belangrijkste dingen is.

What is one of the most important things in old masters.

Maar goed, die twee kenners van het Louvre en het Mauritshuis...

But well, those two experts from the Louvre and the Mauritshuis...

die hadden met het oog van de kenner hadden ze vastgesteld...

they had determined with the eye of the expert...

dit is een belangrijke toevoeging aan het oeuvre van Frans Hals.

This is an important addition to the oeuvre of Frans Hals.

Maar?

But?

Maar goed, toen andere schilderijen afkomstig van die meneer Ruffini problematisch werden...

But anyway, when other paintings from that Mr. Ruffini became problematic...

omdat er allerlei twijfels aan de toeschrijving ontstond...

because various doubts arose regarding the attribution...

toen heeft Sotheby's, het veilinghuis, dat had bemiddeld bij die verkoop aan die Amerikaanse verzamelaar...

then Sotheby's, the auction house, which had facilitated that sale to the American collector...

besloten om het een keer echt goed te laten onderzoeken.

decided to have it really examined thoroughly this time.

In het Louvre hadden ze wel een klein beetje naar het schilderij gekeken met Infrarood...

At the Louvre, they did take a little bit of a look at the painting with infrared...

en röntgenapparatuur, maar nu echt onderzoeken, verfmonsters nemen.

and X-ray equipment, but now actually doing research, taking paint samples.

En toen bleek dat er in de gronderingslaag een twintigste eeuws element zat.

And then it turned out that there was a twentieth-century element in the foundation layer.

Terwijl Frans Hals, wanneer leefde die? Een flink stuk daarvoor.

While Frans Hals, when did he live? Quite some time before that.

Ja, 17 heeft heel lang geleefd, is heel oud geworden.

Yes, 17 has lived for a very long time, has become very old.

Maar daarmee stond onmiddellijk vast dat dit geen Frans Hals was.

But it was immediately clear that this was not a Frans Hals.

En dan krijg je heel veel nieuwsberichten over de hele wereld.

And then you get a lot of news reports from all over the world.

Want Sotheby's stelde meteen...

Because Sotheby's immediately stated...

en die koper gaf die koper zijn geld terug.

and that buyer gave that buyer his money back.

Maar dan vervolgens ontstaan de rechtszaak over de partij die het daar aan geleverd heeft.

But then the lawsuit arises regarding the party that supplied it there.

En dat heeft lang geduurd voordat dat opgelost was.

And it took a long time before that was resolved.

Maar uiteindelijk kreeg de verzamelaar zijn geld terug.

But in the end, the collector got his money back.

Ik kan me voorstellen dat het ook als je conservator bent...

I can imagine that even as a curator...

je hebt toch ook eer in je vak en in je eigen expertise...

You have pride in your profession and in your own expertise, don't you?

dat het ook bedreigend kan voelen als je opeens dan...

that it can also feel threatening when you suddenly...

moet concurreren met die nieuwste technieken.

must compete with those latest techniques.

Ja, concurreren is natuurlijk...

Yes, competing is of course...

dat is meteen best negatief gesteld.

That is quite negatively posed right away.

En we hebben het hier natuurlijk ook over iets...

And we are of course also talking about something here...

dat voorbeeld van Arjen is heel spectaculair.

That example from Arjen is very spectacular.

Het gaat over miljoenen die dan toch geen miljoenen bleken.

It’s about millions that turned out not to be millions after all.

Maar ik denk dat de meeste mensen die in deze wereld werken...

But I think that most people who work in this world...

het meer als een aanvulling zien.

see it more as a complement.

Je moet wel weten waar je naar gaat kijken.

You need to know what you are going to watch.

En daar is nog steeds die kunsthistorische kennis super van belang.

And there is still that art historical knowledge that is super important.

Wat is de moeite waard om überhaupt te gaan onderzoeken?

What is worth investigating at all?

Waar begin je?

Where do you start?

Je kunt alle handen verfmonsters nemen.

You can take paint samples from all hands.

Je kunt alle schilderijen door alle apparaten halen.

You can pass all the paintings through all the devices.

Ja, dat is onbegonnen werk.

Yes, that is a futile task.

Waar zitten de interessante vragen?

Where are the interesting questions?

Daar heb je echt wel dit soort kenners nog steeds heel hard voor nodig.

You really still need this kind of experts very much.

Dus ja, het gaat een beetje...

So yes, it's going a bit...

Het zou idealiter hand in hand moeten gaan.

It should ideally go hand in hand.

Ja, mooie samenwerking.

Yes, beautiful cooperation.

En dan is het ook weer leuk natuurlijk...

And then it is fun again, of course...

dat je eigenlijk dingen kunt ontdekken...

that you can actually discover things...

die je met al die zintuigelijke waarnemingen...

that you with all those sensory perceptions...

door te ruiken, nooit zou kunnen vaststellen.

by smelling, could never determine.

Ja, ik denk dat onder kunsthistorie weinig...

Yes, I think that under art history there is little...

twijfel meer is aan het nut van het samenvoegen...

More doubt exists about the utility of merging...

van natuurwetenschappen met de kunstgeschiedenis.

of natural sciences with art history.

Ik vind het wel interessant ook dat we hebben het nu natuurlijk...

I find it interesting that we now have it of course...

Dit is een opzienbarende zaak...

This is a remarkable case...

waar het over veel geld en over echtheid gaat.

where it is about a lot of money and authenticity.

En de crux zit hem dan in...

And the crux lies in...

Ja, de onderlaag die kon gewoon niet toen geschilderd zijn.

Yes, the undercoat simply couldn't have been painted at that time.

De materialen zijn uit de 20e eeuw en niet uit eeuwen eerder.

The materials are from the 20th century and not from centuries earlier.

Maar voor conservatie en restauratie...

But for conservation and restoration...

wat in heel veel musea natuurlijk ook heel erg speelt...

What, of course, is also very much at play in many museums...

zijn ook dit soort technieken heel belangrijk...

These kinds of techniques are very important as well...

om meer te achterhalen over hoe iets is gemaakt...

to find out more about how something is made...

wat er precies in zit, waar de dingen vandaan komen.

what is actually in it, where the things come from.

Dus aan de ene kant de honger naar kennis.

So on one hand the hunger for knowledge.

Je wil het gewoon weten.

You just want to know.

Want dat is wat kunsthistorici natuurlijk ook willen.

Because that is what art historians naturally want as well.

Maar je kunt het ook praktisch vertalen...

But you can also translate it practically...

naar een langere levensduur misschien.

to a longer lifespan perhaps.

Precies, dus niet alleen maar naar geld...

Exactly, so it's not just about money...

maar echt ook naar het schilderij of het object.

but really also to the painting or the object.

Het wordt natuurlijk toegepast op...

It is of course applied to...

alle handen kunstobjecten.

all hands art objects.

Maar om het langer te behouden en zo mooi mogelijk te houden.

But to keep it longer and make it as beautiful as possible.

Of zo echt mogelijk terug te krijgen.

Or to get it back as real as possible.

Iets in de originele staat terug te krijgen.

To get something back in its original state.

Allemaal zulke soort vragen spelen hier.

All kinds of questions are being raised here.

Maar dat kan dus heel ver gaan.

But that can go very far.

Helemaal tot op molecuulniveau.

All the way down to the molecular level.

Daar hebben we het eigenlijk nu over.

That's actually what we're talking about now.

En als ik een ander voorbeeld mag geven...

And if I may give another example...

van hoe belangrijk die natuurwetenschappen zijn.

of how important those natural sciences are.

Dat ik ook onze belangrijkste Nederlandse schilder wil noemen.

That I also want to mention our most important Dutch painter.

Rembrandt.

Rembrandt.

In de loop der tijden zijn er...

Over time, there have been...

oeuvrekatalogie, als ik het goed heb gemaakt.

work catalog, if I made it correctly.

Steeds door andere Rembrandt-kenners.

Always by different Rembrandt experts.

En dan zie je dat dat oeuvre van Rembrandt...

And then you see that the body of work of Rembrandt...

steeds een andere omvang heeft.

always has a different size.

Dus de ene kenner zegt...

So one expert says...

er zijn 300 Rembrandts.

There are 300 Rembrandts.

En de andere, dan komt er weer een volgende kenner...

And the other, then another expert will come...

50 jaar later.

50 years later.

En die zegt, dat zijn er 375.

And that says, there are 375.

En zo, het oeuvre van Rembrandt...

And so, the oeuvre of Rembrandt...

is in de loop der tijden als eppenvloed geweest.

has been a significant influence over time.

Er komt steeds wat bij en er gaat weer wat af.

There is always something added and something taken away again.

Zonder dat Rembrandt er iets voor hoeft te doen?

Without Rembrandt having to do anything for it?

Niet echt.

Not really.

Zit hem dat dan in de schilderijen?

Is that in the paintings then?

Of in juist die wat simpeler houtkooltekeningen?

Or just those simpler charcoal drawings?

Die vroegste oeuvrekatalogie zijn er van kenners.

The earliest catalogs of works are from experts.

En daar is nauwelijks...

And there is barely...

natuurwetenschappelijk onderzoek...

scientific research...

aan te pas gekomen.

came into play.

Tot 1968.

Until 1968.

De laatste oeuvrekatalogie.

The latest oeuvre catalog.

Die is van het Rembrandt Research Project.

That is from the Rembrandt Research Project.

In 1968 begonnen.

Started in 1968.

In 2014 geëindigd.

Ended in 2014.

Het is 35 jaar lang onderzoek gedaan.

It has been researched for 35 years.

Onder leiding de laatste jaren van...

Under the leadership of the last few years of...

de inmiddels overleden Rembrandt-kenner...

the now deceased Rembrandt expert...

Ernst van der Wetering.

Ernst van der Wetering.

En die kregen als opdracht...

And they were given the task...

om het oeuvre van Rembrandt...

to the work of Rembrandt...

opnieuw te onderzoeken.

to investigate again.

En dan wel met behulp van...

And then with the help of...

natuurwetenschappelijke apparatuur.

scientific equipment.

Dat is veel objectiever eigenlijk.

That is actually much more objective.

Ja, en dat heeft...

Yes, and that has...

een vracht aan kennis heeft...

a wealth of knowledge has...

zes folianten...

six volumes...

van boeken.

from books.

Dus heel groot en heel dik.

So very big and very thick.

Met heel veel ook...

With a lot of it too...

van die foto's van...

of those photos of...

verfmonsters.

paint samples.

En waarom het dan wel of niet zo is?

And why it is or isn't so?

Is er een definitief...

Is there a definitive...

getal nu uitgekomen?

Is the number now out?

Dat is nou wat...

That's something...

toen ik van de wetering over...

when I was coming from the wetering over...

naar aanleiding van het afsluiten...

in response to the conclusion...

van het project inwiel...

from the project inwiel...

was dat de vraag die die...

was that the question that that...

het vervelendste van allemaal vond.

I found it the most annoying of all.

Want die getallen...

Because those numbers...

de journalist vraagt altijd naar getallen.

The journalist always asks for numbers.

Als ik het goed heb...

If I’m correct...

kwam je uit op 368.

you came out at 368.

Maar hou me te goed hoor.

But keep me in good standing.

Dat kunnen er ook een paar meer...

That could also be a few more...

of minder zijn.

or less.

En nou ja, jullie zeiden net al...

And well, you just said...

er wordt steeds meer gebruik gemaakt...

more and more is being made use of...

van technieken.

of techniques.

Er is ook een mobiel lab...

There is also a mobile lab...

van het Rijksmuseum.

from the Rijksmuseum.

Maar ook in het museum zelf...

But also in the museum itself...

wordt ontzettend veel onderzoek...

There is an incredible amount of research being done...

gedaan.

done.

En jullie zijn op de plek geweest...

And you have been to the place...

waar dat plaatsvindt.

where that takes place.

Ja, we wilden met eigen ogen zien...

Yes, we wanted to see with our own eyes...

wat er allemaal kan.

what all is possible.

Dus we werden uitgenodigd...

So we were invited...

in het ateliergebouw...

in the studio building...

van het Rijksmuseum.

from the Rijksmuseum.

Dat zit aan de zijkant.

That is on the side.

We werden daar ontvangen door...

We were received there by...

een van de onderzoekers...

one of the researchers...

Frederik Broers.

Frederik Broers.

Hoi.

Hi.

Welkom in het ateliergebouw.

Welcome to the studio building.

Even kijken, jij mag hier links...

Let's see, you may go left here...

langs door de sluis.

along the lock.

En dan ga ik hier door deze deur.

And then I will go through this door.

Ze zijn allemaal mee door het gebouw.

They all went through the building.

Daar huist allerlei verschillende...

There resides all sorts of different...

expertise.

expertise.

Het is een mooi oud gebouw...

It is a beautiful old building...

van buiten, maar als je binnenkomt...

from the outside, but once you come in...

ziet het er eigenlijk uit...

what does it actually look like...

als een van de vele laboratoria...

as one of the many laboratories...

waar ik ook ben geweest.

wherever I have been.

Veel hokjes, veel apparatuur.

Many boxes, much equipment.

Ja, daar hangen hier...

Yes, they are hanging here...

en er staan hier natuurlijk heel veel belangrijke dingen.

And there are of course many important things here.

Dus de beveiliging is net wat strikter...

So the security is just a bit stricter...

dan misschien in andere onderzoeks...

then perhaps in other research...

laboratoria.

laboratories.

We zijn hier dus in het ateliergebouw.

So we are here in the studio building.

Dat staat op het...

That is written on the...

museumplein, eigenlijk tegenover...

Museum Square, actually opposite...

het Rijksmuseum.

the Rijksmuseum.

En we zitten hier met verschillende instituten...

And we are here with various institutes...

in één gebouw. Dus we hebben de Rijksdienst van het Cultureel Erfgoed...

in one building. So we have the Netherlands Cultural Heritage Agency...

wat hier zit.

what is here.

De Universiteit van Amsterdam heeft hier...

The University of Amsterdam has here...

een aantal opleidingsateliers...

a number of training workshops...

en de restauratieateliers van het Rijksmuseum...

and the restoration workshops of the Rijksmuseum...

zitten ook in dit gebouw.

are also in this building.

En daarnaast zitten we hier ook...

And besides, we are also sitting here...

met de science-afdeling van het Rijksmuseum.

with the science department of the Rijksmuseum.

Dus een aantal laboratoria's hebben we hier...

So we have a number of laboratories here...

en veel onderzoeksapparatuur.

and a lot of research equipment.

Veel van dit soort onderzoek wordt gedaan...

Much of this kind of research is being done...

door een consortium, het NICAS.

by a consortium, the NICAS.

En daarbij horen ook universiteiten...

And that also includes universities...

en het Van Gogh Museum zit ook in dat...

and the Van Gogh Museum is also in that...

consortium. Dus het is meer dan alleen...

consortium. So it is more than just...

het Rijksmuseum.

the Rijksmuseum.

Frederique vertelde daar over...

Frederique talked about...

de verschillende technieken...

the different techniques...

die op de schilderijen, daar hebben we het...

those on the paintings, that's what we're talking about...

voornamelijk over gehad, maar eigenlijk op...

mainly talked about, but actually on...

alle objecten kunnen worden toegepast.

All objects can be applied.

Nou, als er een schilderij is wat wij...

Well, if there is a painting that we...

graag willen onderzoeken, dan...

would like to investigate, then...

kijken we eerst wat zijn de onderzoeksvragen...

Let's first take a look at what the research questions are...

die we hebben. En afhankelijk daarvan...

that we have. And depending on that...

kiezen we welke technieken daar het beste bij...

we choose which techniques suit that best...

aansluiten. We hebben een aantal technieken...

to connect. We have a number of techniques...

die wat simpeler zijn.

that are a bit simpler.

Zoals bijvoorbeeld...

Like for example...

dat we een röntgenfoto maken van een schilderij.

that we take an X-ray of a painting.

Dat is ook een van de eerste technieken...

That is also one of the first techniques...

die binnen de museale...

that within the museum...

wereld werd gebruikt om...

world was used to...

onderzoek te doen naar schilderijen.

to conduct research on paintings.

Wat we daarmee bijvoorbeeld al kunnen zien...

What we can already see with that, for example...

is als er als een doek...

is if there is a cloth...

op een spanraam is gezet met...

is placed on a stretcher with...

spijkers, dan kunnen we bijvoorbeeld die spijkers goed zien.

nails, then we can see those nails well, for example.

Maar je ziet soms ook al dat er...

But sometimes you can already see that there...

veranderingen zijn aangebracht door een schilder...

Changes have been made by a painter...

tijdens zijn werk.

during his work.

Of bijvoorbeeld dat er...

Or for example that there...

een doek eigenlijk herbruikt is.

a cloth is actually reused.

Dus bijvoorbeeld...

So for example...

iemand als Vincent van Gogh deed dat wel vaker...

someone like Vincent van Gogh did that more often...

omdat hij niet veel...

because he doesn't have much...

canvasdoeken had. Dus dan schilderde hij gewoon...

canvas paintings. So he would just paint...

een schilderij wat af was.

a painting that was finished.

Dan ging hij gewoon opnieuw overheen schilderen.

Then he would just paint over it again.

Dat kan je bijvoorbeeld al zien met zo'n röntgenfoto.

You can already see that with an X-ray, for example.

Eigenlijk ziet dat eruit als een röntgenfoto...

Actually, that looks like an X-ray...

die je ook bij de tandarts laat maken.

that you also have made at the dentist.

Dus je hebt een zwart-witte foto...

So you have a black-and-white photo...

van je schilderij.

from your painting.

Geweldig zo'n kijkje achter de schermen.

Great, such a behind-the-scenes look.

Ja, absoluut. Ik vond het heel leuk...

Yes, absolutely. I really enjoyed it...

om daar te zijn. Ook allemaal enthousiaste mensen...

to be there. Also all enthusiastic people...

die hele...

that whole...

hele...

whole...

specialistische kennis hebben.

to have specialized knowledge.

We waren op een gegeven moment ook bij een lijst...

At one point, we were also at a list...

Totaal geheimzinnigheid.

Total mystery.

Ja, ook. Zeker. We waren ook bij een lijstenmaker...

Yes, also. Certainly. We were also at a frame maker...

die helemaal probeert...

that tries completely...

met de oude technieken...

with the old techniques...

naprobeert te maken hoe de oude lijsten dan...

tries to make how the old lists then...

gemaakt werden.

were made.

Iets wat je nu door een lasersnijder...

Something you are now cutting with a laser cutter...

precies heel makkelijk mooi zou kunnen maken.

Exactly very easy would look nice.

Maar daar gaat het dus echt om...

But that's really what it's about...

hoe is dat ooit toen...

how was that ever then...

gebeurd.

happened.

Wat ik interessant vond is dat ze...

What I found interesting is that they...

van oppervlakkig...

from superficial...

superspecialistisch onderzoek kunnen gaan.

can go for super-specialized research.

Dus je kunt beginnen met een...

So you can start with a...

vrij simpele...

fairly simple...

röntgenfoto eigenlijk.

X-ray actually.

Dat is ook niet de nieuwe techniek natuurlijk.

That is of course not the new technique.

Dat bestaat al decennia.

That has existed for decades.

Maar daar haal je al...

But you're already getting there...

je eerste informatie uit.

your first information out.

Daar zie je bijvoorbeeld...

There you see, for example...

waar zitten loodhoudende pigmenten in de schilderij?

Where are lead-containing pigments located in the painting?

Of hoe is het opgespannen?

Or how is it stretched?

Waar zitten de spijkers?

Where are the nails?

Dat soort informatie kan je daar al uithalen.

You can already extract that kind of information from there.

En als je dan vervolgens denkt...

And if you then think...

nou, ik wil meer weten.

Well, I want to know more.

Dan ga je het onder een...

Then you are going to do it under a...

specifiekere scanner leggen.

place a more specific scanner.

Die ook met röntgen...

That also with x-rays...

maar dan weer een ander type röntgen werkt.

but then another type of X-ray works.

Een XRF-scanner heet dat.

It's called an XRF scanner.

Waarbij je dus...

Whereby you...

steeds dieper in je schilderij kijkt.

keeps looking deeper into your painting.

En uit dat apparaat komt dan bijvoorbeeld...

And from that device comes, for example...

welke elementen zijn er gebruikt.

What elements have been used?

Dus ook weer lood of koper.

So again lead or copper.

Dat zijn allemaal dingen waar pigment...

Those are all things where pigment...

Dat zijn pigmenten, zeg maar.

Those are pigments, you could say.

Dus dat is voor...

So that is for...

voor het maken van de kleuren verf...

for making the paint colors...

een hele relevante vraag.

a very relevant question.

Die onderzoekers kunnen dus eigenlijk...

So those researchers can actually...

terugkijken in de tijd.

looking back in time.

Ze zien iets wat je met een blote oog...

They see something that you can with the naked eye...

absoluut niet kan.

absolutely cannot.

Ze zien hoe iets is opgebouwd.

They see how something is built.

Ja, ze hebben honderdduizend voorbeelden genoemd.

Yes, they mentioned a hundred thousand examples.

Maar dat ze bijvoorbeeld...

But that they, for example...

van een geel pigment...

of a yellow pigment...

wat ooit geel is geweest...

what once was yellow...

maar nu misschien niet meer geel is...

but now maybe no longer yellow...

kunnen ze toch achterhalen...

they can still trace it back...

welke moleculen daarin zitten.

which molecules are present in it.

En dan zo zien ze...

And then they see like this...

of het van kippeneiwit is gemaakt...

or it is made from egg white...

al dan niet.

whether or not.

En welke kleur het misschien ooit zou hebben gehad.

And what color it might have had someday.

Ja, dat is een van de honderdduizend voorbeelden.

Yes, that is one of the hundred thousand examples.

Ze vonden ook...

They also found...

Sorry, ik word heel enthousiast van...

Sorry, I get very excited about...

Ik voel me alsof ik met jullie door het museum loop.

I feel like I'm walking through the museum with you.

Ik zie het helemaal voor me.

I can completely picture it.

Ja, en dat ze gaan kijken van...

Yes, and that they are going to see about...

oké, deze soort rood...

Okay, this type of red...

die is van dit stofje gemaakt.

that is made of this fabric.

En dat stofje konden ze toen alleen...

And that little substance they could only then...

op die plek in de wereld hebben.

have at that place in the world.

Nou ja, dat zijn de vragen die ze daar...

Well, those are the questions they...

willen beantwoorden.

want to answer.

Dus je komt eigenlijk veel dichter...

So you actually get much closer...

bij de kunstenaars van Welleer, toch?

with the artists of Welleer, right?

Ik bedoel, je kunt haast een beetje meekijken...

I mean, you can almost have a glimpse...

in hun atelier opeens.

in their studio suddenly.

Ja, en je hoort...

Yes, and you hear...

We hoorden dus ook dat het paars...

We also heard that the purple...

in de schilderijen van Van Gogh...

in the paintings of Van Gogh...

in de loop der jaren...

over the years...

door een chemisch proces bruin is geworden.

has turned brown due to a chemical process.

Ja, dat is nog een tweede.

Yes, that is a second one.

Deze schilderij hangt hier al honderden jaren.

This painting has been hanging here for hundreds of years.

En ondertussen is die chemie...

And in the meantime, that chemistry...

in die verf...

in that paint...

in samenwerking met die lagen die er allemaal onder zitten...

in collaboration with the layers that are all underneath...

en op. Dat is de hele tijd gaande.

and on. That is going on all the time.

En die zijn ook op elkaar van invloed.

And they also influence each other.

En het ligt natuurlijk...

And it is of course...

als je het in een museumzaal hangt.

if you hang it in a museum gallery.

Laura, ik hoor je al zeggen, er zijn allerlei verschillende technieken.

Laura, I can already hear you saying, there are all sorts of different techniques.

En met de een kijk je wat meer oppervlakkig.

And with one you look a bit more superficially.

Met de ander ga je echt helemaal tot in detail...

With the other person, you really go into detail...

dat schilderij in.

that painting in.

Welke zijn de meest...

Which are the most...

Wat zijn de interessantste technieken?

What are the most interesting techniques?

Allemaal zijn ze interessant.

They are all interesting.

Maar de eentje die veel gebruikt is...

But the one that is widely used is...

en die ook veel voorkwam in de voorbeelden...

and that was also common in the examples...

waar we het over hadden, is...

what we were talking about is...

daar is de macro-XRF.

There is the macro-XRF.

Daar vertelde Frederique ons heel veel over.

There Frederique told us a lot about.

Met nieuwere technieken...

With newer techniques...

zoals macro-XRF...

such as macro-XRF...

dat is grondgefluorescentie scans...

that is ground fluorescence scans...

kunnen we van alle verschillende elementen...

can we combine all the different elements...

een aparte afbeelding krijgen.

to get a separate image.

Dan kunnen we dus zien...

Then we can see...

waar zit het lood, waar zit het ijzer...

where is the lead, where is the iron...

en ook binnen al die elementen...

and also within all those elements...

wat de verdeling is binnen het schilderij.

what the distribution is within the painting.

Daarin kan je nog veel beter al...

You can do much better in that...

eigenlijk zien welke pigmenten...

actually see which pigments...

in welke delen zijn gebruikt...

in which parts have been used...

maar ook wat is er in het schilderij.

but also what is in the painting.

Dus dingen als aanpassingen...

So things like adjustments...

kunnen daar vaak beter in worden ontdekt.

can often be better discovered there.

En hebben jullie dit nou ook in actie gezien?

And have you seen this in action?

Ja.

Yes.

We zijn in een ruimte geweest...

We have been in a space...

in de kelder.

in the basement.

Heel veel van deze apparatuur staat in de kelder opgesteld.

A lot of this equipment is set up in the basement.

Omdat...

Because...

de boel mag niet te veel trillen.

the stuff must not shake too much.

En over het museumplein rijden allemaal trams.

And trams are all driving around the museum square.

En het is heel druk daar.

And it is very busy there.

Dus de kelder is wel de plek...

So the basement is indeed the place...

waar je dit soort apparatuur goed kan opstellen.

where you can set up this type of equipment well.

Ja, overal moet je een beetje...

Yes, you have to be a little bit everywhere...

een pasje doorheen.

a card through.

Dit is onze imagingruimte.

This is our imaging room.

Dus in de kelder is...

So in the basement is...

best een hele grote loods eigenlijk.

actually quite a very large warehouse.

Heel hoge ruimte.

Very high space.

Met een rolluik ervoor zodat ook echt grote objecten...

With a roller shutter in front of it so that really large objects...

ook naar binnen kunnen.

also be able to go inside.

Een van de apparaten die we hier hebben is de macro-XRF.

One of the devices we have here is the macro-XRF.

Dus de gruntige fluorescentiescanner.

So the grunting fluorescent scanner.

Dus eigenlijk beweegt...

So actually moves...

de scanner over het schilderij.

the scanner over the painting.

En die maakt de hele tijd metingen.

And it makes measurements all the time.

Waardoor je uiteindelijk een plaatje krijgt...

...that ultimately gives you a picture...

van je schilderij.

from your painting.

En dan kunnen we dus kijken welke elementen zitten waar...

And then we can look at which elements are in which places...

in dat schilderij.

in that painting.

En dan kunnen we dus kijken welke elementen zitten waar...

And then we can see which elements are located where...

en dan krijg je eigenlijk een soort van heatmaps...

and then you actually get a kind of heatmaps...

van die verschillende elementen in het schilderij.

of those different elements in the painting.

En daar hebben we...

And there we have...

die macro-XRF in actie gezien.

seen that macro-XRF in action.

Eigenlijk maar op een heel klein object.

Actually, just on a very small object.

Wat daar op dat moment lag...

What was lying there at that moment...

was een houtsnede.

was a woodcut.

De grote golf bij Kanagawa...

The Great Wave off Kanagawa...

van Hokusai lag daar.

Hokusai lay there.

Die hele beroemde golf...

That whole famous wave...

die vrijwel iedereen wel eens...

that almost everyone has done...

Ja, dat plaatje dat kent iedereen.

Yes, everyone knows that picture.

Het staat op t-shirts, op skateboards, op weet ik veel.

It's on t-shirts, on skateboards, on I don't know what.

Maar die half overslaande golf...

But that half-overturning wave...

dat is een houtsnede.

that is a woodcut.

En ze hebben daar vragen bij.

And they have questions about that.

Bijvoorbeeld...

For example...

er hangen meerdere exemplaren...

there are several copies hanging...

er bestaan meerdere exemplaren...

there are multiple copies...

van deze houtsnede.

of this woodcut.

Maar het Rijksmuseum heeft er zelf ook een in bezit dan?

But the Rijksmuseum has one in its possession as well then?

Ja, inderdaad.

Yes, indeed.

Maar die is bijvoorbeeld anders verkleurd...

But that one has changed color differently, for example...

dan degene die in New York hangt.

than the one hanging in New York.

Dus ze willen weten, is die dan op hetzelfde moment gemaakt of niet?

So they want to know, was it made at the same time or not?

Zitten daar andere pigmenten in of niet?

Are there other pigments in there or not?

Of is het misschien gewoon verkleurd...

Or has it just faded...

door de jaren en hangt het...

through the years and hangs it...

ligt het aan de omstandigheden?

Is it due to the circumstances?

Dat zijn vragen die ze hiermee proberen...

Those are questions that they are trying to...

te beantwoorden.

to answer.

En ja, we zagen dus op de computer...

And yes, we saw it on the computer...

waar die scan...

where that scan...

dat apparaat hangt dan boven...

that device hangs above...

die golf te scannen.

to scan that wave.

En in de computer kun je dan eigenlijk...

And in the computer, you can actually...

allerlei varianten van die golf...

all sorts of variants of that wave...

oproepen.

calls.

Dus elk element heeft een eigen kleurtje gekregen.

So each element has been given its own color.

En wij zagen bijvoorbeeld ijzer...

And we saw, for example, iron...

is een van die elementen.

is one of those elements.

Nou, dan is dat bijvoorbeeld roze aangekleurd.

Well, then that is, for example, colored pink.

Ik weet niet of dat nou per se die kleur was.

I don't know if that was necessarily that color.

Maar wat opvallend was...

But what was striking...

is dat er ook puntjes...

are there also dots...

verderop, dus in de golf...

further on, so in the wave...

in de kleur waar je het zou verwachten...

in the color where you would expect it...

daar zat al een beetje ijzer.

There was already a bit of iron in it.

Maar ook puntjes in de rest van het werk.

But also points in the rest of the work.

Ja, zegt degene die dat...

Yes, says the one who...

aan het onderzoeken was.

was investigating.

Dat was een papierexpert.

That was a paper expert.

En die zei, ja, dat betekent dus dat er waarschijnlijk...

And that said, yes, that probably means that there...

bij het maken van het papier...

when making the paper...

is dat niet helemaal goed gegaan.

That didn't go completely right.

Dat zijn eigenlijk foutjes in het maken van het papier.

Those are actually mistakes in the making of the paper.

Maar dat is toch fantastisch?

But that's fantastic, isn't it?

Je zou haast willen dat je als museumbezoeker...

You would almost wish that you, as a museum visitor...

deze extra laag ook kon meebeleven.

this extra layer could also experience with me.

Die informatie is natuurlijk...

That information is of course...

vooral van belang voor de...

especially important for the...

datering van die prenten.

dating of those prints.

Want een museum wil graag...

Because a museum would like to...

een afdruk hebben...

to have a print...

van zo'n prent die...

of such a picture that...

ontstaan is in de tijd...

originated in time...

dat de prent ook is gemaakt.

that the print has also been made.

De houtsnede.

The woodcut.

Dus je...

So you...

wil niet een...

do not want a...

afdruk hebben die...

have an impression that...

decennia na het overlijden van de kunstenaar...

decades after the artist's death...

is gemaakt.

is made.

Nee, ook als dat naar buiten komt...

No, even if that comes out...

dan verlies je een hoop bezoekers waarschijnlijk.

Then you will probably lose a lot of visitors.

Als je van veel prenten...

If you like a lot of prints...

weet dat ze echt vroeg zijn...

know that they are really early...

dan kun je de kenmerken die daarin zitten...

then you can the characteristics that are in there...

die kun je naast de kenmerken...

you can place next to the characteristics...

van andere drukken houden.

to like other presses.

Ja, dit was een redelijk...

Yes, this was a fairly...

kleine prent.

small print.

Dus daar beweegt het röntgenapparaat...

So there the x-ray machine moves...

over de prent. Maar er stond ook...

about the picture. But there was also...

hele grote apparatuur.

very large equipment.

Ja, dit is een soort van...

Yes, this is a kind of...

mobiele ezel.

mobile donkey.

Soms zijn of de schadderijen...

Sometimes the shadows are...

te groot of bij bepaalde technieken...

too large or with certain techniques...

is het eigenlijk handiger als het object beweegt...

Is it actually more convenient if the object moves...?

in plaats van de scanner.

instead of the scanner.

Dus daarom hebben we hier eigenlijk...

So that's why we actually have here...

een elektronische ezel...

an electronic donkey...

die met hele kleine stapjes...

that with very small steps...

het schilderij naar links en naar rechts...

the painting to the left and to the right...

en naar boven en naar onder kan bewegen...

and can move up and down...

zodat onze scanner eigenlijk...

so that our scanner actually...

weer heel mooi zo'n plaatjes kan opnemen.

Again very nice to be able to capture such pictures.

Ja, je hebt binnen dit soort apparatuur...

Yes, you have within this type of equipment...

ook weer...

again...

stapjes hoe diep je kan gaan.

steps on how deep you can go.

Dus die XRF...

So that XRF...

dat geeft dus weer...

that gives again...

welke elementen...

which elements...

erin zitten. Maar je hebt ook nog...

to be in it. But you still have...

XRD. Die D staat voor...

XRD. The D stands for...

diffractie. En daar zie je...

diffraction. And there you see...

eigenlijk meer welke moleculen erin zit.

actually more which molecules are in it.

Dus in plaats van alleen maar...

So instead of just...

koper, wat je uit een XRF haalt...

copper, what you get from an XRF...

kun je met een XRD zien of het...

Can you see with an XRD whether it...

azuriet is of malachiet.

Azurite is of malachite.

Dat zijn dus...

So those are...

Dat is voor de scheikundige...

That is for the chemist...

geïnteresseerde kunstliefhebbers kun je echt...

interested art lovers you can really...

enorm tot in detail gaan.

go into enormous detail.

Ja, precies. En dit zijn natuurlijk wel vragen...

Yes, exactly. And these are of course questions...

bij het maken van een pigment. Maakt dat uit?

when making a pigment. Does that matter?

Waar hebben we het precies over?

What exactly are we talking about?

Maar ja, dat zijn...

But yes, those are...

wel hele...

well whole...

uitgebreide scans. Dat ga je niet voor alles doen.

extensive scans. You're not going to do that for everything.

Je moet dus ook hier dus eigenlijk wel weer...

So you actually have to be here again...

het kennersoog van belang. Waar wil je dit weten?

the expert eye of importance. Where do you want to know this?

En waar doet het ertoe om dit helemaal...

And where does it matter to do this completely...

te achterhalen? Want zo'n scan...

to track down? Because such a scan...

dat duurt heel lang om te maken.

that takes a long time to make.

Het levert heel veel grote bestanden op.

It generates a lot of large files.

Dus je gaat niet op alles...

So you won't rely on everything...

dit zomaar toepassen. Ja, maar bij restauratie...

just applying this like that. Yes, but in restoration...

wil je inderdaad wel het juiste...

do you really want the right...

pigment gebruiken. Ja, soms wel.

Use pigment. Yes, sometimes.

En dan nog kun je soms hebben...

And then sometimes you can have...

dat je dan, want dit is allemaal vanaf de...

that you then, because this is all from the...

buitenkant wordt er naar...

the outside is looking towards...

een schilderij of een object gekeken.

looked at a painting or an object.

En dan nog kun je soms...

And then sometimes you can still...

niet genoeg weten. Omdat...

not knowing enough. Because...

heel veel schilderijen zijn natuurlijk opgebouwd...

a lot of paintings are of course composed...

uit heel veel lagen. Heel veel verschillende...

made up of many layers. Very many different...

olieverflagen over elkaar heen.

oil paint layers on top of each other.

Grondlagen daar nog onder.

Foundations still underneath.

Voorbereidende lagen.

Preparatory layers.

En ja, als je daar...

And yes, if you are there...

meer over wil weten en ook...

want to know more about and also...

hoe die met elkaar in interactie zijn...

how they interact with each other...

die lagen, dan wordt er soms...

those layers, then sometimes...

een monster van een schilderij genomen.

a monster of a painting taken.

Ja, dus het is niet altijd...

Yes, so it’s not always...

Nee, ik vroeg...

No, I asked...

vroeg me inderdaad af, is het nou heel invasief...

I indeed wondered, is it very invasive after all...

zo'n onderzoek? Maar wees niet...

such research? But don't be...

bevreesd, zo'n monster van...

afraid, such a monster of...

de nachtwacht, dan heb je het over...

the Night Watch, then you are talking about...

kleiner dan een suikerkorrel...

smaller than a grain of sugar...

de dikte van twee haren...

the thickness of two hairs...

werd ons verteld. Dus als museumbezoeker...

we were told. So as a museum visitor...

ga je dat niet zien? Dat ga je niet zien.

Aren't you going to see that? You're not going to see that.

Nee, dat ga je zeker niet zien.

No, you definitely won't see that.

Maar ja, Frederique, die ziet daar dus...

But yes, Frederique, she sees there...

wel heel veel dingen in, want zo'n...

well, a lot of things in, because such a...

monster, dat kun je weer...

monster, you can do that again...

in allemaal andere apparatuur stoppen.

put them in all other equipment.

Je kunt het met allerlei microscopen...

You can do it with all sorts of microscopes...

gewoon een lichtmicroscoop of een...

just a light microscope or a...

elektronenmicroscoop onderzoeken, of een...

electron microscope studies, or a...

spectrometer. Je kunt...

spectrometer. You can...

met zo'n...

with such a...

aan zo'n monster weer heel veel ander type...

to such a monster a lot of other types again...

onderzoek doen. En dat levert een soort van...

conduct research. And that produces a sort of...

abstracte...

abstract...

foto's op, die mij...

photos of, that me...

altijd erg doen denken aan die foto's...

always makes me think of those photos...

die je soms van rokerslongen ziet.

that you sometimes see from smoker's lungs.

Vlekken, heel veel vlekken.

Spots, a lot of spots.

Als chemicus wil ik zelf...

As a chemist, I want to...

graag specifiek weten...

I would like to know specifically...

welk molecuul zit hier.

which molecule is here.

En dat kunnen we bijvoorbeeld...

And we can do that, for example...

doen met...

do with...

ramaanspectroscopie. Dat is een techniek die ook in heel veel...

Raman spectroscopy. That is a technique that is also used in many...

andere chemische onderzoeksvelden...

other chemical research fields...

wordt gebruikt, waar je echt kan kijken...

is used, where you can really look...

welk molecuul...

which molecule...

bestaat het.

it exists.

En zo kwamen we er eigenlijk bij...

And so we actually came to it...

de nachtwacht achter...

the night watch behind...

dat in dat jasje van Ruitenburg...

that in that jacket from Ruitenburg...

bepaalde...

certain...

arsenisulfide pigmenten waren gebruikt, die we niet...

arsenic sulfide pigments were used, which we do not...

eerder in Rembrandt hebben gevonden.

earlier found in Rembrandt.

Dus op basis van...

So based on...

de macro-XRF-scans wisten we...

the macro-XRF scans revealed...

oké, er zit een arsenisulfide pigment...

Okay, there is an arsenic sulfide pigment...

en op basis van die XRF-monsters waren we er nooit achtergekomen...

and based on those XRF samples, we would never have found out...

welk pigment dat specifiek was.

which pigment that was specific.

En dat geeft niet alleen...

And that not only gives...

informatie over wat Rembrandt gebruikte...

information about what Rembrandt used...

maar ook wat andere...

but also some other...

schilders uit zijn tijd...

painters from his time...

gebruikten en ook wat er...

used and also what there...

verkrijgbaar was in Amsterdam.

available was in Amsterdam.

Er zijn ook allerlei...

There are also various...

bijvoorbeeld...

for example...

inkooplijsten van...

purchase lists of...

apothekers of van pigmentverkopers...

pharmacists or pigment sellers...

wat voor pigmenten zij in hun...

what kind of pigments they have in their...

collectie hadden.

collection had.

En op basis van...

And based on...

de meer technische data...

the more technical data...

die we nu hebben verzameld...

that we have now gathered...

samen met historische bronnen...

together with historical sources...

konden we eigenlijk die twee verhalen...

could we actually combine those two stories...

aan elkaar linken.

linking together.

En kunnen we zien dat er eigenlijk veel meer...

And can we see that there are actually many more...

materialen beschikbaar waren in de 17e eeuw...

materials were available in the 17th century...

dan er misschien werd gedacht van tevoren.

than was perhaps thought beforehand.

Hier hoor je ook eigenlijk wel dat het...

Here you can actually hear that it...

nog steeds heel erg kunsthistorisch...

still very much art-historical...

onderzoek is. Want je kunt wel bedenken...

research is. Because you can think of...

oké, ik heb hier arsenisulfide gezien...

Okay, I have seen arsenic sulfide here...

maar de kunsthistoricus...

but the art historian...

zal zich dan gaan afvragen...

will then start to wonder...

kan Rembrandt dat geweten hebben...

Could Rembrandt have known that...

hoe hij dat moest maken?

how he was supposed to make that?

En dat zal een gewone chemicus...

And that will be an ordinary chemist...

die verder in de labs van de Universiteit van Amsterdam...

that further in the labs of the University of Amsterdam...

dit soort...

this kind of...

onderzoek doet...

research does...

met deze technieken werkt...

with these techniques works...

die zal dat niet bedenken of opzoeken...

he will not think of that or look it up...

of dat erbij halen.

or to bring that up.

En dat is wel dat dat hier bij elkaar komt.

And that is that it all comes together here.

Dat maakt wel dat het inzicht...

That does make the insight...

echt verdiept.

truly immersed.

Ja, want ik hoorde Frederique ook zeggen...

Yes, because I also heard Frederique say...

het jasje van Ruitenburg.

the jacket of Ruitenburg.

Nou heb ik niet direct een beeld erbij, maar...

Well, I don't have a direct image of it, but...

Dat is een van de figuren op de voorgrond...

That is one of the figures in the foreground...

met het lichte goudkleuren...

with the light golden colors...

en het kleurige jasje.

and the colorful jacket.

En dat goud, dat is een heel bijzonder pigment.

And that gold, that is a very special pigment.

Opvallend. Ja, en ik hoorde jou net ook al zeggen, Arjen...

Striking. Yes, and I just heard you say, Arjen...

voor mij waren het gewoon een soort...

for me, they were just a kind of...

vlekken op röntgenfoto's.

spots on X-rays.

Dus je hebt wel die kennis nodig...

So you do need that knowledge...

om ook...

to also...

je hebt enerzijds de apparatuur, maar je hebt ook de kennis nodig...

On the one hand, you have the equipment, but you also need the knowledge...

om de uitkomst ervan te interpreteren.

to interpret the outcome of it.

Ja, en de goede instellingen...

Yes, and the right settings...

en weten waar je naar kijkt.

and know what you are looking at.

En je moet dus vooral heel veel...

And you really need to...

data hebben.

to have data.

Dus dat legde Frederique uit...

So that is what Frederique explained...

aan de hand van de foto.

based on the photo.

Want die heeft dan zoveel...

Because it has so much...

van die foto's gezien.

of those photos seen.

En op een gegeven moment herken je patronen...

And at a certain point, you recognize patterns...

neem ik aan.

I assume so.

Ja, en ook hier zit weer die link...

Yes, and here again is that link...

met het hele register...

with the whole register...

eigenlijk van wat kunstenaars kunnen.

actually of what artists can.

Want je kan wel iets gevonden hebben...

Because you might have found something...

maar als je het wil relateren...

but if you want to relate it...

aan tijd en plaats...

to time and place...

moet je wel ook...

you also have to...

een soort database hebben...

to have some kind of database...

waaraan je het kan linken.

to which you can link it.

Want anders weet je het natuurlijk nog niet.

Because otherwise, you naturally wouldn't know it yet.

Maar als je dus een museum bent...

But if you are a museum...

die iets vergelijkbaars wil gaan doen...

who wants to do something similar...

en je koopt zo'n apparaat...

and you buy such a device...

en je gaat het monster onderzoeken...

and you are going to investigate the monster...

dan heb je...

then you have...

dan kan je er pas wat...

then you can do something about it...

op den duur kan je er pas wat mee...

Eventually, you can do something with it...

legde Frederique uit...

Frederique explained...

omdat je dus gewoon heel veel vergelijkingsmateriaal moet hebben.

because you simply need to have a lot of comparison material.

En het laatste voorbeeld...

And the last example...

wat ik hier wil geven...

what I want to give here...

wat ook weer uit het onderzoek van Frederique komt...

which also comes from Frederique's research...

kijk, ze wilden ook dieper kijken...

Look, they wanted to look deeper...

helemaal door alle lagen heen...

completely through all the layers...

ook om te kijken weer hoe die lagen...

also to see again how those layers...

met elkaar in interactie zijn.

to interact with each other.

Dan heb je eigenlijk een 3D-beeld nodig.

Then you actually need a 3D image.

Dat hebben ze ook gemaakt...

They have made that too...

van hetzelfde monster nog steeds.

from the same monster still.

Dus met één monster wordt heel veel onderzoek gedaan.

So with one sample, a lot of research is conducted.

En daarvoor zijn ze naar...

And for that, they went to...

een synchrotron geweest.

a synchrotron had been.

Ik zeg, daar zijn ze naartoe geweest.

I say, that is where they went.

Dat is dus niet iets wat in het Rijksmuseum staat.

So that is not something that is in the Rijksmuseum.

Synchrotron is een soort deeltjesversneller...

A synchrotron is a type of particle accelerator...

waarmee ook heel veel ander onderzoek wordt gedaan.

with which a lot of other research is also being done.

Er wordt eigenlijk helemaal niet...

There isn't actually any...

veel toegepast op...

widely applied to...

olieverfschilfers.

oil paint scraps.

Maar daarmee kun je dus...

But with that, you can...

heel goed de...

very good the...

in 3D kijken...

watching in 3D...

hoe het hele schilderij is opgebouwd.

how the whole painting is constructed.

En een echt opzienbarend ding...

And a truly astonishing thing...

wat ze toen hebben gezien...

what they saw back then...

is dat er verrassend veel lood...

is there surprisingly a lot of lead...

aan de onderkant...

at the bottom...

van het monster zat.

of the monster sat.

Nou, lood is iets wat dus...

Well, lead is something that...

in pigmenten heel veel gebruikt wordt.

is widely used in pigments.

Logisch, maar waarom zit dat nou aan de onderkant?

Logical, but why is that on the bottom?

Dat konden ze niet zo goed verklaren.

They couldn't explain that very well.

Vervolgens hebben ze...

Then they have...

ook nog een ander monster...

also another monster...

wat ooit...

what once...

aangevallen.

attacked.

In de jaren zeventig is het aangevallen...

In the seventies, it was attacked...

en met een mes op ingehakt.

and chopped with a knife.

En toen zijn er ook schilfers opgeraapt...

And then flakes were also picked up...

van de grond.

from the ground.

Die schilfers waren dat monster...

Those scales were that monster...

wat daar dan...

what about that...

verwoordeld tot een monster.

transformed into a monster.

Die gingen dieper.

They went deeper.

Die hadden dus een groter stuk van het schilderij.

They had a larger piece of the painting.

Die hebben ze ook in die deeltjesversneller gestopt.

They also put them in that particle accelerator.

En toen bleek dat er helemaal...

And then it turned out that there was completely...

onder alle voorbereidende lagen...

under all the preparatory layers...

nog een extra laag zat...

there was still an extra layer...

waar nog nooit iemand van had gehoord.

where no one had ever heard of.

Een loodhoudende laag.

A lead-containing layer.

We zien dus dat het lood niet alleen in dat...

We see that lead is not only in that...

eigenlijk soort van impregnatielaagje is blijven zitten...

actually a sort of impregnation layer has remained...

maar dat het ook de verf in is getrokken.

but that it has also absorbed the paint.

En als je kijkt naar de...

And if you look at the...

geschiedenis van de nachtwacht...

history of the Night Watch...

weten we dat het schilderij...

we know that the painting...

een aantal keer opnieuw bedoekt is.

is rebooked a number of times.

En wat dat betekent is dat er eigenlijk...

And what that means is that there actually...

aan de achterkant van het canvas...

at the back of the canvas...

een mix van...

a mix of...

bijenwas en hars wordt aangebracht.

Bee wax and resin are applied.

Daar wordt een nieuw...

There is a new...

canvasdoek tegenaan gezet.

canvas cloth placed against it.

En dat wordt er eigenlijk met...

And that is actually what is meant by...

hete strijkeizers tegen elkaar aangeplakt.

Hot irons stuck together.

En dat werd gedaan...

And that was done...

omdat er in veel gevallen...

because in many cases...

delen van de verf...

parts of the paint...

loskwamen van het canvas.

came off the canvas.

Dus als je dat niet zou doen...

So if you wouldn't do that...

dan krijg je echt...

then you'll really get...

gaten in je schilderij dat er gewoon echt stukken verf...

holes in your painting where there are just real pieces of paint...

er vanaf vallen. Dus dat was een hele...

falling off. So that was a whole...

belangrijke actie van...

important action of...

restauratoren in die tijd...

restorers at that time...

om de schilderijen...

to the paintings...

in zo'n goed mogelijke conditie te houden.

to keep in the best possible condition.

Maar de vraag is natuurlijk...

But the question is, of course...

heeft dat een effect gehad op de rest van de verf?

Did that have an effect on the rest of the paint?

Want in zo'n...

Because in such a...

verfsysteem zijn er allerlei...

There are all kinds of paint systems...

chemische reacties die plaatsvinden.

chemical reactions that occur.

Het zijn eigenlijk kleine chemische fabriekjes.

They are actually small chemical factories.

En je kan je voorstellen...

And you can imagine...

dat hitte...

that hit...

dat stimuleert...

that stimulates...

chemische reacties heel erg.

chemical reactions very much.

Dus je kan je voorstellen dat zo'n...

So you can imagine that such a...

verplaatsing van dat lood in het systeem...

movement of that lead in the system...

misschien werd versneld...

maybe accelerated...

door dat soort acties.

because of that kind of actions.

Nou, dat is natuurlijk...

Well, that is of course...

heel interessant inzicht.

very interesting insight.

En vervolgens is zij weer de boeken ingedoken...

And then she dived into the books again...

en wist zij die loodhoudende laag...

and did she know that lead-containing layer...

te knopen aan kennis...

to connect to knowledge...

die er in de tijd van Rembrandt ook was.

that there was in the time of Rembrandt as well.

Kijk, het schilderij zou komen te hangen...

Look, the painting would be hung...

tegen een buitenmuur aan.

against an exterior wall.

Nou, best wel een vochtige muur.

Well, quite a damp wall.

Dus waarom Rembrandt...

So why Rembrandt...

dat waarschijnlijk heeft gedaan...

that probably did...

is dat lood...

is that lead...

helpt tegen het vocht.

helps against the moisture.

Dus om het schilderij te beschermen...

So to protect the painting...

heeft hij daar, wat hij eerder nog nooit had gedaan...

he has there what he had never done before...

een laagje lood aan toegevoegd...

added a layer of lead...

zodat dat...

so that...

beter tegen vocht zou kunnen.

could be better against moisture.

Waarschijnlijk.

Probably.

Dat is iets wat ze uit die historische bronnen hebben gehaald.

That is something they have derived from those historical sources.

En dat is sowieso al heel leuk...

And that is anyway already very nice...

om te weten natuurlijk.

to know of course.

Hier word je al helemaal wild van als kunsthistoricus.

As an art historian, this will make you completely wild.

Maar ook voor het restaureren...

But also for the restoration...

is dit een hele belangrijke...

is this a very important...

stukje informatie.

piece of information.

En wat heb je aan die kennis...

And what do you have to gain from that knowledge...

bij de huidige restauratie van de Nachtwoud?

during the current restoration of the Night Forest?

Ja, het is natuurlijk...

Yes, it is of course...

interessant al om te weten...

interesting to know...

dat bij eerdere restauraties misschien iets...

that in previous restorations maybe something...

chemisch gezien gebeurd is wat je niet had gewild.

Chemically speaking, what you didn't want has happened.

Nu ga je dat natuurlijk niet nog een keer doen.

Now you are of course not going to do that again.

Dus sowieso voorkomen dat je zo'n...

So anyway, avoid having such a...

Foute praktijk herhaalt.

Wrong practice repeats.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Dat wil je al voorkomen.

You want to prevent that already.

En misschien kun je er ook wel iets tegen doen.

And maybe you can do something about it too.

En er is meer...

And there is more...

bekend geworden over dat lood.

become known about that lead.

Het is ook...

It is also...

Bijvoorbeeld er zijn ook oude vernislagen.

For example, there are also old layers of varnish.

Ze willen binnenkort gaan ze beginnen met het...

They want to start soon with the...

afhalen van de vernis.

removal of the varnish.

En een nieuwe vernis, dus beschermingslaag...

And a new varnish, so protective layer...

toevoegen.

add.

En bekend is dat er vooral in de putjes...

And it is well known that especially in the pits...

dus waar veel relief zit, dat daar hele oude...

so where there is a lot of relief, there are very old...

vernis al langer is blijven zitten.

Varnish has been sitting for a longer time.

Ook van eerdere restauratie.

Also from earlier restoration.

In die vernis is lood getrokken.

Lead has been drawn into that varnish.

Dus misschien wel weer van die...

So maybe again one of those...

loode onderlaag. Maar wat nuttig is...

lead underlayer. But what is useful...

van die kennis is dat...

from that knowledge is that...

daarmee het vernis...

with the varnish...

zoals het was, niet goed oplosbaar...

as it was, not easily solvable...

meer is. Dus je zit daar...

more is. So you're sitting there...

met een beetje witte waas.

with a slight white haze.

Want als vernis verouderd...

Because as varnish ages...

dan komt er een witte waas. Dat zit in die...

then a white haze comes. That is in that...

in dat relief. En je kunt het niet meer...

in that relief. And you can no longer...

oplossen of weghalen met...

solve or remove with...

de nu bekende technieken.

the currently known techniques.

Dus ja, dit geeft weer nieuwe...

So yes, this gives new...

aanknopingspunten om opnieuw...

starting points to reconnect...

te gaan onderzoeken. Hoe kunnen we dit toch...

to investigate. How can we...

chemisch oplossen zonder...

chemical dissolution without...

het schilderij verder te beschadigen?

to further damage the painting?

De oorzaak van het probleem is...

The cause of the problem is...

vastgesteld en nu moet de...

established and now the...

oplossing nog gevonden worden.

solution still to be found.

Ja, echt een chemische vraag is dat natuurlijk.

Yes, that's really a chemical question, of course.

Dus dat is heel interessant.

So that is very interesting.

Wat je met die natuurwetenschap...

What you do with that natural science...

kapituur kunt zien, kan je met het...

You can see the chapter, you can do it with the...

blote oog vaak helemaal niet zien.

often not see with the naked eye at all.

We hebben net in het Rijksmuseum...

We just visited the Rijksmuseum...

de grote Vermeer tentoonstelling gehad.

the big Vermeer exhibition held.

Daar hing één schilderij...

There was one painting hanging...

wat er heel anders uitzag...

what looked very different...

dan...

then...

dan voorheen.

than before.

Omdat...

Because...

ontdekt was dat...

it was discovered that...

na de dood van Vermeer op een gegeven moment...

after the death of Vermeer at a certain point...

een landkaart op een muur is weggeschilderd.

A map on a wall has been painted over.

Bizar.

Bizarre.

Ja, en die...

Yes, and that...

toen vastgesteld was...

when it was established...

dat kun je dan ook met die onderzoeken doen...

you can do that with those studies as well...

dat die landkaart door Vermeer zelf is opgeschilderd...

that the map was painted by Vermeer himself...

is besloten om die...

it has been decided to...

die verflaag die er ergens in de...

that layer of paint that is somewhere in the...

17e of 18e eeuw op was gekomen...

...had emerged in the 17th or 18th century...

om die weg te halen.

to get rid of that.

Dus toen hadden we opeens een primeur.

So suddenly we had a scoop.

Eigenlijk een nieuwe Vermeer.

Actually a new Vermeer.

Heel nieuwe schilderij.

Very new painting.

De kunstenaar werd daar eigenlijk ook weer mee...

The artist was actually also back with that...

in ere hersteld.

restored to honor.

En wat ik me nou nog afvraag...

And what I'm still wondering...

want ik hoor allemaal fantastische technieken...

because I hear all kinds of fantastic techniques...

en superveel nieuwe inzichten.

and a lot of new insights.

Soms zelfs schilderijen die opeens...

Sometimes even paintings that suddenly...

als nieuw weer worden hersteld.

if new weather will be restored.

Dus...

So...

wat betekent het onderzoek concreet...

what does the research specifically mean...

voor de kunstwereld?

for the art world?

Staat hij nu helemaal op zijn kop hierdoor?

Is he completely upside down because of this now?

Nou, ik denk dat het belang...

Well, I think that the importance...

van zo'n onderzoekcentrum...

from such a research center...

als het Rijksmuseum heeft...

if the Rijksmuseum has...

vooral voor de toekomst is.

especially for the future is.

Dus voor toekomstige generaties.

So for future generations.

Schilderijen zijn eigenlijk net als mensen.

Paintings are actually just like people.

Er treedt een verouderingsproces op...

An aging process occurs...

en op een gegeven moment houdt het op.

and at some point it stops.

En...

And...

we kunnen mensen...

we can help people...

steeds ouder laten worden.

letting oneself get older and older.

En dat geldt ook voor schilderijen.

And that also applies to paintings.

Dankzij onderzoekers...

Thanks to researchers...

kunnen schilderijen beter geconserveerd worden.

Can paintings be better conserved?

Kunnen klimatologische omstandigheden...

Can climatic conditions...

ideaal gemaakt worden...

to be made ideal...

in musea en ook in depots...

in museums and also in depots...

waar schilderijen vaak...

where paintings often...

en andere kunstwerken vaak opgeslagen zijn.

and other works of art are often stored.

En dat zorgt ervoor...

And that ensures...

met een betere restauratietechnieken...

with better restoration techniques...

dat die schilderijen langer meegaan.

that those paintings last longer.

Dus nog niet het eeuwige leven...

So not eternal life yet...

maar hopelijk nog wel vele generaties na ons...

but hopefully many generations after us...

die ook naar de nacht wachten.

those who also wait for the night.

Het eeuwige leven weet ik niet...

I don't know about eternal life...

want zo'n schilderij is...

because such a painting is...

zoals we aan het begin al zeiden...

as we mentioned at the beginning...

een soort chemisch fabriekje.

a kind of chemical factory.

En daar gebeurt van alles.

And there is a lot happening.

En dat kun je niet terugdraaien.

And you can't undo that.

Je kunt niet op moleculair niveau...

You cannot at the molecular level...

een schilderij weer in de oude...

a painting back in the old...

oorspronkelijke staat terugbrengen.

bring back to original state.

Dat hebben wij als mensen inderdaad ook.

We indeed have that as humans as well.

We merken de ouderdom in ons lijf.

We notice the aging in our body.

En wat ik jou...

And what I you...

dus dat is ook echt...

so that is really...

echt een heel belangrijke functie.

Really a very important role.

Ik denk dat dat het grootste belang is...

I think that is the greatest importance...

van dit soort onderzoek.

of this kind of research.

Maar daarnaast heb je natuurlijk ook die andere dingen...

But besides that, you also have those other things...

die je vaker in de krant tegenkomt.

that you come across more often in the newspaper.

Dat je met behulp van onderzoek...

That you, with the help of research...

kunt vaststellen...

can determine...

wie een bepaald schilderij gemaakt heeft...

who has made a certain painting...

of juist niet gemaakt heeft.

or has not made it.

Ik denk dat daarbij...

I think that in this regard...

de balans heel erg aan het verschuiven is...

the balance is shifting a lot...

van het belang van het kennersoog...

of the importance of the expert eye...

helemaal of helemaal...

completely or completely...

maar veel meer richting...

but much more towards...

die natuurwetenschappelijke...

the natural scientific...

inzichten.

insights.

Want dat kennersoog, dat speelt dus ook...

Because that expert eye, that also plays a role...

nog steeds wel een rol...

still playing a role...

naast die natuurwetenschap.

besides that natural science.

Die natuurwetenschappen maken het...

The natural sciences make it...

kennersoog niet overbodig.

A connoisseur's eye is not excessive.

Allerminst. Maar...

Not at all. But...

die twee, de samenkomst van die twee dingen...

those two, the coming together of those two things...

natuurwetenschappen en kunstgezien...

natural sciences and art seen...

die versterken elkaar.

they strengthen each other.

1 plus 1 is hier echt 3.

1 plus 1 really equals 3 here.

Luister naar wat Robert van Lang zegt...

Listen to what Robert van Lang says...

het hoofd van de afdeling...

the head of the department...

Conservation and Science van het Rijksmuseum.

Conservation and Science of the Rijksmuseum.

Eind jaren 90...

Late 90s...

werd ik ooit gevraagd...

was I ever asked...

van of...

of...

kroonluchters wel of niet...

chandeliers yes or no...

uit de 17e of uit de 19e eeuw...

from the 17th or from the 19th century...

kwamen. En wat er...

came. And what there...

tot mijn verbazing, de kenners op dat...

to my surprise, the experts at that...

vlak...

flat...

ja, wat er gebeurde, is dat...

Yes, what happened is that...

een van die kenners die pakte zo'n stukje...

one of those experts who took such a piece...

kroonluchter vast...

chandelier fixed...

en die...

and that...

keek zo van, wat doet die nou?

looked like, what is he doing now?

En hij... ruiken aan de...

And he... smells the...

17e eeuw.

17th century.

En ik zei van...

And I said from...

Huh?

Huh?

Wat, wat, wat?

What, what, what?

Ja, ja, ik kan ruiken of het 17e eeuws is of 19e eeuws.

Yes, yes, I can tell whether it's 17th century or 19th century.

Oh my...

Oh mijn...

God. Dat was...

God. That was...

voor mij klip en klaar.

For me, crystal clear.

Het moment, dit kan...

The moment, this can...

dit kan echt niet. Dit moet anders.

this cannot be. This must change.

Dus de zoektocht was daarmee gestart...

So the search had begun...

binnen mijn eigen vakgebied...

within my own field...

om eigenlijk...

to actually...

de wetenschap te incorporeren.

to incorporate science.

Want er is natuurlijk heel veel wetenschap...

Because there is of course a lot of science...

op tal van gebieden, op eigenlijk alle disciplines...

in many areas, in almost all disciplines...

die we in het Rijksmuseum rijk zijn...

those we are rich in at the Rijksmuseum...

en wij moeten...

and we have to...

die vermenging met de natuurwetenschap...

that blending with the natural sciences...

naast het kennerschap...

besides the knowledge...

van de conservator...

from the curator...

en het begrip van het object...

and the understanding of the object...

van de restaurator...

from the restorer...

moet dat één worden.

It must become one.

Kunstgeschiedenis...

Art history...

is niet alleen maar kennerschap.

is not just acquaintance.

Het is een onderdeel van kennerschap.

It is a part of knowledge.

En kennerschap is uitermate belangrijk...

And acquaintance is extremely important...

om vervolgens...

then...

de volgende vraagstelling erover te hebben, van...

the next question about it, from...

ik denk dat dit voorwerp binnen dat...

I think that this object belongs inside that...

die kunstenaar zit.

that artist is sitting.

Klopt dat?

Is that correct?

Dan ga je vervolgens naar het maakproces...

Then you go to the manufacturing process...

kijken. Dus dat object wordt onderzocht.

looking. So that object is being examined.

Onafhankelijk van wat het is.

Independent of what it is.

Hoe is het gemaakt? Welke...

How was it made? Which...

schilderijs en welke pigmenten zijn gebruikt?

painting and which pigments were used?

Hoe is de samenstelling? En dan een samenwerking...

What is the composition? And then a collaboration...

met de natuurwetenschapper. Dan gaan we zeggen...

with the natural scientist. Then we are going to say...

hé, kijk eens naar deze macro-XRF, kijk eens naar dit...

Hey, take a look at this macro-XRF, look at this...

kijk eens naar die UV-vis, kijk eens naar al die...

"Look at that UV-vis, look at all those..."

verschillende aspecten en die laat je samensmelten.

different aspects and it makes them blend together.

Waarbij je dan weer samenkomt en...

Where you then come together again and...

jij dacht dat het dit was, hè?

You thought this was it, didn't you?

Ik denk dat je gelijk hebt. Maar...

I think you are right. But...

we moeten dat en dat daar eens even zien.

We need to take a look at that and that over there.

We creëren dus meer kennis daarover.

We are therefore creating more knowledge about it.

Is het wel of niet de Rembrandt? Is het wel of niet...

Is it or is it not the Rembrandt? Is it or is it not...

de Vermeer? Het gaat veel verder dan dat.

The Vermeer? It goes much further than that.

En dat maakt het natuurlijk...

And that makes it of course...

interessant. Ja, we hebben het nu over de...

interesting. Yes, we are now talking about the...

kunstwereld, maar hoe belangrijk...

art world, but how important...

is dit soort onderzoek ook voor de markt?

Is this kind of research also for the market?

Nou, heel belangrijk...

Well, very important...

want als een onbekend schilderij...

because like an unknown painting...

aan een grote meester...

to a great master...

toegeschreven kan worden, dan...

can be attributed, then...

ja, dan...

yes, then...

dan komen er krantenberichten met heel veel...

then there will be newspaper articles with a lot of...

nullen erin.

zeros in it.

En omgekeerd ook trouwens, dat...

And vice versa too, that...

gebeurt natuurlijk ook dat schilderijen die heel lang...

of course it also happens that paintings that have been around for a long time...

aan een oude meester...

to an old master...

toegeschreven zijn, juist afgeschreven worden...

to be attributed, to be correctly written off...

op basis van historisch onderzoek.

based on historical research.

Ja, dus echt dat millimeter, dat...

Yes, so really that millimeter, that...

microscopische werk, dat kan...

microscopic work, that can...

vertaald naar geld, echt...

translated to money, really...

ontzettende bedragen betekenen.

means tremendous amounts.

Ja, en dat kan ook betekenen...

Yes, and that can also mean...

Kijk, je hebt de voorbeeld... Kees van Dongen is een belangrijke...

Look, you have the example... Kees van Dongen is an important...

Nederlandse schilder uit de eerste...

Dutch painter from the first...

helft van de vorige eeuw.

half of the last century.

Daar was een onderzoeksinstituut...

There was a research institute...

in Parijs, dat jarenlang...

in Paris, which for years...

certificaten van echtheid...

certificates of authenticity...

voor die werken afgaf.

for those works submitted.

En op een gegeven moment is er sprake van...

And at a certain point, there is talk of...

voortschrijdend inzicht, en zijn...

progressive insight, and his...

alle oorspronkelijke...

all original...

certificaten,

certificates,

echtheidscertificaten, zijn...

authenticity certificates are...

niet meer van betekenis verklaard.

no longer declared of significance.

Dus die zijn...

So those are...

Als je nu een...

If you now have a...

Van Dongen, een schilderij, of een...

Van Dongen, a painting, or a...

tekening wilt verkopen, moet je opnieuw naar dat...

If you want to sell the drawing, you need to go back to that...

instituut, gaan ze er opnieuw...

institute, they are going to...

naar kijken, krijg je een nieuw...

looking forward to, you get a new...

echtheidscertificaat. Of niet.

authenticity certificate. Or not.

Want, was er eerder heel veel misgegaan?

Because, was there a lot that went wrong earlier?

Nou, niet heel veel misgegaan, op basis...

Well, not much has gone wrong, based on...

van...

from...

Toen was het nog meer het oog, zeg ik maar, even...

Then it was even more the eye, I would say, just a little...

voor het gemak. En nu zijn er andere...

for convenience. And now there are others...

methoden om...

methods to...

naar dat werk te kijken, en naar...

to look at that work, and at...

Het is een hele geliefde kunstenaar in de markt.

He is a very beloved artist in the market.

Dus er zijn...

So there are...

Er zijn kunstwerken...

There are artworks...

bijvoorbeeld op Teva verkocht...

for example sold at Teva...

met een echtheidscertificaat...

with a certificate of authenticity...

van dat instituut...

from that institution...

die nu onverkoopbaar...

that is now unsellable...

zijn, omdat datzelfde instituut...

is, because that same institution...

met de nieuwe inzichten en de nieuwe...

with the new insights and the new...

onderzoeksmethode zegt van, nee, dat is geen...

research method says, no, that is not...

Hier kunnen wij geen echtheidscertificaat op...

Here we cannot issue a certificate of authenticity...

afgeven. En dat is natuurlijk heel zuur...

to deliver. And that is of course very sour...

voor mensen die bij...

for people who are at...

een groot veilinghuis, of op de Teva...

a large auction house, or at the Teva...

een heel duur...

a very expensive...

dure Van Dongen, maar niet...

expensive Van Dongen, but not...

heus, hebben gekocht.

hey, have bought.

Wat gewoon een namaak bleek.

What turned out to be a fake.

Nou ja, in ieder geval...

Well, anyway...

iets waarvan het datzelfde...

something of which the same...

onderzoekinstituut nu zegt...

research institute now says...

dat het...

that the...

dit is geen Van Dongen in ons ogen.

this is not a Van Dongen in our eyes.

Alsof je denkt dat je een Gucci tas hebt...

Like you think you have a Gucci bag...

gekocht, maar dat blijkt dan ook gewoon een...

bought, but that turns out to be just a...

goedkope nepper te zijn.

to be a cheap fake.

Als ik het zo hoor, is er echt...

If I hear it like this, there really is...

van alles mogelijk. Betekent...

anything is possible. Means...

dat we ook nu aan het plafond zitten?

that we are now also at the ceiling?

Is dit wat we weten...

Is this what we know...

en zullen we nooit meer weten dan dit?

And will we never know more than this?

Nou, zeker niet, want...

Well, certainly not, because...

toen we een rondleiding kregen...

when we had a tour...

bij het Nicas, toen...

at the Nicas, when...

was uitgelegd dat ze nu werken aan...

it was explained that they are now working on...

een techniek waarmee ze...

a technique that allows them to...

verf...

paint...

of inkt op papier...

or ink on paper...

kunnen dateren.

can date.

Dat is een wens en...

That is a wish and...

er zijn mensen die denken dat het kan, maar...

there are people who think it is possible, but...

de techniek moet nog ontwikkeld...

the technology still needs to be developed...

worden. Ja, ze gaan kijken met welke methode...

to happen. Yes, they are going to see with which method...

dat dan het beste kan, waar ze het meest...

that can be best, where they...

mee over...

with about...

kunnen leren. En ik...

can learn. And I...

denk ook, er is heel veel mogelijk...

think also, there is a lot possible...

maar het zijn wel nog...

but they are still...

werelden, het is heel erg groeiend...

worlds, it is growing very much...

in de tocht nog wel, dus er moeten...

in the draft for sure, so there must be...

best wel conservatieve werelden...

rather conservative worlds...

bij elkaar gebracht worden. Het is natuurlijk...

brought together. It is of course...

hele specialistische kennis, die super...

entire specialist knowledge, that super...

moleculaire chemie. Ja, de...

molecular chemistry. Yes, the...

gemiddelde kunsthistoricus weet gewoon niet zo heel veel...

The average art historian simply doesn't know that much...

over moleculaire chemie. Het is ook beta en...

about molecular chemistry. It is also beta and...

alpha bij elkaar. Ja, dus het zijn ook werelden...

alpha together. Yes, so there are also worlds...

die bij elkaar gebracht moeten worden.

that need to be brought together.

Dus misschien zijn we qua technieken nu...

So maybe in terms of techniques we are now...

wel heel erg ver, maar qua inzichten...

well very far off, but in terms of insights...

nog niet, omdat er, denk ik...

not yet, because there is, I think...

daar nog heel veel bij elkaar gebracht kan worden.

there is still a lot that can be brought together there.

En het is ook zo, dat vertelden we van lang...

And it is also true, we told that a long time ago...

tijd ook, dat niet op alle plekken...

time too, that not in all places...

in de westerse wereld, niet in alle grote...

in the western world, not in all major...

musea met evenveel liefde...

museums with equal love...

die natuurwetenschappen omarmd...

those natural sciences embraced...

worden. Ja, dat...

become. Yes, that...

ook op sommige plekken de...

also in some places the...

conservator wat meer koning is dan...

conservator who is more king than...

op andere plekken, vertelde die.

"At other places, he said."

Kijk, en soms...

Look, and sometimes...

als journalist krijg je voortdurend...

as a journalist you constantly get...

persberichten van musea en soms...

press releases from museums and sometimes...

krijg je dus ook ontdekkingen voorgeschoteld...

So you also get presented with discoveries...

en dan krijg je een persverlichter aan de telefoon en die...

and then you get a press officer on the phone and they...

maak hier alsjeblieft een bericht van.

Please make a message out of this.

En dan gaat het over dingen...

And then it's about things...

die, ja, ik zeg dan maar...

that, yes, I'll just say...

heel onherbiedig één, soms twee...

very disrespectful one, sometimes two...

cijfers achter de komma zijn. Dat in een bepaald...

decimal places. That in a certain...

schilderij van Van Gogh een...

painting by Van Gogh a...

eiwitvernis is gebruikt...

egg white varnish has been used...

die dan in combinatie met een...

that then in combination with a...

gedegradeerd pigment in het...

degraded pigment in the...

zinkwit ervoor zorgt dat er...

zinc white ensures that there...

sprake is...

it is a matter of...

van hechtingsproblemen, dus van verfverlies.

of adhesion problems, therefore of paint loss.

Ja, oké.

Yes, okay.

Wereldnieuws voor restauratie...

World news for restoration...

niet per se voor...

not necessarily for...

het brede nieuws in NRC.

the broad news in NRC.

Nee, en enerzijds is dus soms een paar...

No, and on one hand, sometimes a few...

cijfers achter de komma, maar...

numbers after the decimal point, but...

anderzijds kan het ook echt een paar nullen...

on the other hand, it can also really be a few zeros...

erbij of eraf betekenen...

to be included or excluded...

als het op geld aankomt.

when it comes to money.

Nou, Arjen en Laura, ontzettend bedankt...

Well, Arjen and Laura, thank you so much...

voor deze mooie rondleiding door...

for this beautiful tour through...

de kunstwereld. Elze van Driel...

the art world. Elze van Driel...

en Jeanne Geerken, bedankt voor het maken...

and Jeanne Geerken, thank you for making...

van deze podcast. De muziek...

of this podcast. The music...

die je hoort is van het Dudelkwartet.

What you hear is from the Dudel Quartet.

En wij zijn er volgende week weer...

And we will be back next week...

met een uitzending en...

with a broadcast and...

s'avonds dus ook met de liveshow...

In the evening, also with the live show...

in Nijmegen. Hopelijk tot dan.

in Nijmegen. Hopefully see you then.

TV Gelderland 2021

TV Gelderland 2021