#13 - Frank Westerman ziet klimaatverandering het duidelijkst door de ogen van het dier
NPO 2 / VPRO
Achter de Frontlinie
#13 - Frank Westerman ziet klimaatverandering het duidelijkst door de ogen van het dier
Hallo en welkom bij Achter de Frontlinie, de podcast van de redactie van VPRO's Frontlinie.
Hello and welcome to Behind the Frontline, the podcast from the editorial team of VPRO's Frontline.
Mijn naam is Bram Vermeulen.
My name is Bram Vermeulen.
In deze podcast praat ik met reizigers, mensen die kritisch kunnen kijken naar onze rol aan de frontlinies van onze tijd.
In this podcast, I talk with travelers, people who can critically reflect on our role at the frontlines of our time.
En vandaar zit hier naast mij een voormalig Balkan-verslaggever, een voormalig Rusland-koorsman,
And that's why sitting next to me is a former Balkan reporter, a former Russia correspondent,
die uiteindelijk uitgroeide tot de grootmeester van de Nederlandse non-fictie.
who ultimately grew into the master of Dutch non-fiction.
Zijn boeken kenmerken zich volgens mij door de ontwikkeling.
In my opinion, his books are characterized by development.
Onaflatende nieuwsgierigheid naar kleine verhalen die het grote moeten vertellen en vooral andere perspectieven nemen.
Unrelenting curiosity about small stories that must tell the big ones and, above all, take different perspectives.
En nog nooit ging hij daarin zover als in zijn laatste boek, Zeven dieren bijten terug,
And he has never gone as far in that as in his latest book, Seven Animals Bite Back.
waarin hij het perspectief van het dier neemt om de mens een spiegel voor te houden over klimaatverandering.
in which he takes the perspective of the animal to hold a mirror up to humanity about climate change.
Frank Westerman, welkom.
Frank Westerman, welcome.
Wat ontzettend leuk dat je hier bent.
How wonderful that you are here.
Want ik volg je al zo ontzettend lang.
Because I have been following you for such a long time.
Als reiziger inderdaad, als schrijvend reiziger.
As a traveler indeed, as a writing traveler.
Ik jou ook.
I you too.
Dat komt goed uit.
That works out well.
Het perspectief van het dier, daar hadden we het in het publieke debat nog niet over gehad.
We had not yet discussed the animal's perspective in the public debate.
Al het andere al wel, maar deze nog niet.
Everything else already, but not this one yet.
Ja, en als je het perspectief van het dier zou kiezen, zoals ik heb gedaan,
Yes, and if you were to choose the perspective of the animal, as I have done,
dan zit je natuurlijk al vrij dicht tegen het genre van de fabel.
Then you are already quite close to the genre of the fable.
Ja, want we weten natuurlijk niet.
Yes, because of course we don't know.
Ja, en de fabel is een heel mooi genre.
Yes, and the fable is a very beautiful genre.
De fabeltjeskrant.
The Fable Newspaper.
Maar de fabel is natuurlijk een verhaal dat gaat over mensen.
But the fable is, of course, a story that is about people.
Dus elke fabel, elk dierenverhaal in dat genre houdt een spiegel voor.
So every fable, every animal story in that genre holds up a mirror.
Meneer de Uil, een wijze man, maar ook een projectie van de mens eigenlijk.
Mr. Owl, a wise man, but also a projection of humanity, really.
Ja, natuurlijk met de waterpomptang en juffrouw Hojervaar enzovoorts.
Yes, of course with the water pump pliers and Miss Hojervaar, etc.
Maar dan heb je natuurlijk als voorloper het prachtige bedrijf.
But then you naturally have the beautiful company as a forerunner.
Het bestiarium, middeleeuws.
The bestiary, medieval.
Het bestiarium, iedereen kent het woord herbarium.
The bestiary, everyone knows the word herbarium.
Die gedroogde plantjes die je dan met zo'n pers inplakt.
Those dried plants that you then press in with such a press.
Het bestiarium is dan niet met gedroogde dieren, maar wel met afbeeldingen.
The bestiary is not with dried animals, but with images.
Middeleeuws heeft een hele mooie van Jacob van Maerland.
Medieval has a very beautiful one by Jacob van Maerland.
13e eeuw is dat al.
That is already the 13th century.
Der naturen bloemen.
The flowers of nature.
Het is een soort natuurhistorisch naslagwerk.
It is a kind of natural history reference work.
Allemaal van die tegelformaat afbeeldingen.
All those tile-sized images.
Dat kan zijn de stijl, of de wolf, of de leeuw, of de hojervaar, of de griffioen.
That can be the style, or the wolf, or the lion, or the hooper, or the griffin.
Een leeuw met adelaarsvleugels.
A lion with eagle wings.
Maar als je doorleest, dan zie je het zijn spiegels.
But if you read on, you'll see they are mirrors.
Het zijn allegorieën voor ons.
They are allegories for us.
Het gaat toch over de mens.
It's still about the human.
Allemaal over de mens.
All about humanity.
En ik heb met Zeven Dieren Bijten Terug het idee gehad van ik wil een klein bestiarium schrijven voor onze tijd.
And with Seven Animals Bite Back, I had the idea of wanting to write a small bestiary for our time.
Juist.
Exactly.
En ik zou heel graag willen begrijpen.
And I would really like to understand.
Waarom je dat moest doen.
Why you had to do that.
Want anders ga je nooit een boek schrijven.
Because otherwise you will never write a book.
Je moet het doen.
You have to do it.
En ik dacht eigenlijk in eerste instantie meteen even aan een ander boek van jou.
And I actually thought right away of another book of yours.
El Necro en ik.
El Necro and I.
Heel belangrijk in die titel.
Very important in that title.
Waarin jij eigenlijk gaat kijken naar de white gaze.
Where you are actually going to look at the white gaze.
De witte perspectief op de wereld.
The white perspective on the world.
En wat daar precies mis mee is.
And what exactly is wrong with that.
Fascinerend verhaal.
Fascinating story.
Gaan we er nu niet over hebben.
We're not going to talk about it now.
Maar daar zoek je eigenlijk ook al naar een omdraaiing van het perspectief.
But there you are actually looking for a reversal of perspective.
En ik dacht is dit boek daar een soort vervolg op.
And I thought, is this book some kind of sequel to that?
Op die perspectief of gaat het je eigenlijk om heel iets anders.
In that perspective, or is it actually about something entirely different to you?
Ja ik had zelf toen ik dit schreef veel meer het idee dat ik.
Yes, I had much more the idea that I when I wrote this.
Ik heb eerder over het Lipizzaner paard geschreven.
I have written before about the Lipizzaner horse.
Het boek heet Dier Boven Dier.
The book is called Animal Above Animal.
En het is eigenlijk een familie chroniek van de twintig stil.
And it is actually a family chronicle of the twenty silent.
Aan de hand van vier generaties.
Based on four generations.
Hele beroemde paarden.
Very famous horses.
Ja gaat over raszuiverheid.
Yes, it is about racial purity.
Raszuiverheid, nature, nurture.
Race purity, nature, nurture.
Dus jij dacht het dier is een mooie manier om de geschiedenis van de mens te belichten.
So you thought the animal is a beautiful way to illuminate the history of mankind.
Maar dan net even anders.
But just a little differently.
Ja als je eigenlijk altijd als je mensen gedrag of het eigen aarde.
Yes, if you actually always observe people's behavior or your own earth.
Dat blijft mij fascineren.
That continues to fascinate me.
Dus mensen doen rare dingen.
So people do strange things.
En zulke rare dingen.
And such strange things.
En we zijn met zoveel.
And there are so many of us.
En dat blijft fascineren.
And that continues to fascinate.
Maar de spiegel van het dier.
But the mirror of the animal.
We zijn natuurlijk dieren.
We are of course animals.
We zijn zoogdieren.
We are mammals.
Maar dieren zijn geen mensen.
But animals are not people.
Dus er is ergens een.
So there is one somewhere.
Dus je die verzameling tekent van.
So you are drawing that collection of.
Wij zijn zoogdieren.
We are mammals.
Ja natuurlijk.
Yes, of course.
Maar we zijn ook nog iets daarbuiten denk ik.
But I think we are also something beyond that.
Daar ben ik van overtuigd.
I am convinced of that.
Daar kunnen we het over hebben.
We can talk about that.
En dat maakt ons heel eigenaardig.
And that makes us very peculiar.
En soms ten positieve.
And sometimes for the better.
Als je naar een concert gaat of zo.
If you go to a concert or something.
Dan denk je van nou hebben ze het toch goed gedaan.
Then you think, well, they did it right after all.
Met z'n allen.
Together.
Dat kan die mens wel.
That person can do it.
Dus iets scheppen.
So creating something.
Iets wat er nog niet is.
Something that is not yet there.
Iets bedenken.
Come up with something.
Peter Sloterdijk de filosoof.
Peter Sloterdijk the philosopher.
Die heeft het dan over prothesen.
That is then about prostheses.
We hebben prothesen.
We have prostheses.
Je hebt een koptelefoon op.
You have headphones on.
We kunnen een bril opzetten.
We can put on glasses.
Maar onze eigenlijke protheses.
But our actual prostheses.
Waar wij zwak en gebrekkig in zijn.
Where we are weak and flawed.
Kun je uitbesteden.
You can outsource.
Tot en met de zakrekenmachine.
Up to and including the pocket calculator.
Maar ook het schrijven van een boek tegenwoordig.
But also writing a book these days.
Dat kun je uitbesteden aan AI.
You can outsource that to AI.
Maar we kunnen steeds meer outsourcen.
But we can outsource more and more.
En dat zijn onze aal.
And that is our eel.
Onze prothesen.
Our prostheses.
Daar zijn we ook belachelijk goed in.
We are also ridiculously good at that.
Als soort.
As a species.
En de dier kan dat?
And can the animal do that?
Soms een beetje.
Sometimes a little.
Ja.
Yes.
Arbeidsdeling bij de mieren.
Division of labor among ants.
We zien natuurlijk ook wel films van apen.
We also see films of monkeys, of course.
Die wel instrumenten gebruiken.
Those who do use instruments.
Precies.
Exactly.
Maar dat is een eindeloze discussie.
But that is an endless discussion.
Maar ik heb ook het idee dat het vermogen om verhalen te vertellen.
But I also have the idea that the ability to tell stories.
Ook fabels.
Also fables.
Kijk ik zie een dier nog niet zo gauw een mensenverhaal vertellen.
Look, I don't see an animal telling a human story anytime soon.
Dat maakt een mens een mens.
That makes a person a person.
Het verhalen vertellen.
Storytelling.
Je hebt natuurlijk The Hitchhiker's Guide to the Galaxies.
You of course have The Hitchhiker's Guide to the Galaxies.
Ik weet niet of jullie die film kennen.
I don't know if you know that movie.
Maar de witte muizen doen een groot experiment met ons.
But the white mice are conducting a great experiment on us.
Maar wij hebben het bedacht.
But we thought of it.
Maar het is toch een gevaarlijke onderneming Frank Westerman.
But it is still a dangerous undertaking, Frank Westerman.
Het perspectief van het dier nemen terwijl je zelf mens bent.
Taking the perspective of the animal while you are human yourself.
Ja.
Yes.
Dus dat komt uit gebreken.
So that comes from shortcomings.
Ja.
Yes.
Het gevaar van projectie.
The danger of projection.
Ja.
Yes.
En vermenselijking.
And humanization.
Ja.
Yes.
En daar speel je natuurlijk mee.
And of course you play along with that.
Maar wij hier op de redactie moesten meteen denken aan een ander experiment.
But we here at the editorial office immediately thought of another experiment.
En dat is een film.
And that is a movie.
Ja.
Yes.
En die heet The Octopus Teacher.
And it's called The Octopus Teacher.
Ja.
Yes.
Heb ik gezien.
I have seen.
Ja.
Yes.
Is heel mooi.
Is very beautiful.
Zullen we heel even naar de trailer luisteren.
Shall we listen to the trailer for a moment?
Ja.
Yes.
En begin.
And begin.
Oké.
Okay.
Euge.
Well done.
Dank je wel Frank.
Thank you, Frank.
Bedankt.
Thank you.
Zo.
There.
Ja.
Yes.
Bedankt.
Thank you.
Een soort van vела.
A kind of vела.
Ja.
Yes.
Een soort van vía.
A kind of way.
Ja dat is het geweldigste.
Yes, that is the most amazing thing.
Hij had een vía.
He had a via.
Ja.
Yes.
Die heeft een vía.
That has a via.
Nou.
Well.
Zo.
There.
Wat je dan hebt erachter dan heb je een vía en dan krijg je een vía.
What you have behind it then is a vía and then you get a vía.
Nou, ik weet niet wat ik nu moet doen.
Well, I don't know what to do now.
Ik weet niet waarom ik nu moet doen.
I don't know what I should do now.
Nee.
No.
Er is hier iets te leren.
There is something to learn here.
Ik moest een radicale verandering in mijn leven hebben.
I needed a radical change in my life.
En de enige manier waarop ik dat wist, was om in deze oceaan te zijn, met haar.
And the only way I knew that was to be in this ocean, with her.
Je begint te denken over je eigen verantwoordelijkheden.
You begin to think about your own responsibilities.
Worried over je familie of je kind.
Worried about your family or your child.
Ik had nog nooit een persoon geweest die overzichtelijk was op dieren.
I had never been a person who was organized about animals.
Ik begreep dat ik veranderde.
I realized that I was changing.
Mijn relatie met mensen, met mensen, veranderde.
My relationship with people, with people, changed.
Wat ze me leidde was om te voelen dat je een deel van deze plek bent, niet een bezoeker.
What led me was to feel that you are part of this place, not a visitor.
Dat is een enorme verschil.
That is a huge difference.
Hoe heb jij daarnaar gekeken?
How did you look at that?
En geluisterd, moet je die muziek horen.
And listened, you need to hear that music.
Ik weet niet of die onder water ook allemaal die muziek erbij was.
I don't know if all that music was also there underwater.
Wij voegen heel veel toe.
We add a lot.
De montage, de stem van de verteller.
The montage, the voice of the narrator.
Het is een ontzettend mooie, mooie documentaire.
It is an incredibly beautiful, beautiful documentary.
Het perspectief op die octopus heeft mij geraakt.
The perspective on that octopus has touched me.
Voor degenen die Meet zagen.
For those who saw Meet.
Het gaat eigenlijk over een Zuid-Afrikaanse witte man.
It's actually about a white man from South Africa.
Midlife, denk ik.
Midlife, I think.
Die gaat duiken en die komt erachter dat een inktvis die hij tegenkomt tijdens een tocht.
He goes diving and discovers an octopus he encounters during a trip.
Dat hij veel intelligenter is dan hij ooit heeft geweten.
That he is much smarter than he has ever known.
Hij krijgt een band ermee.
He forms a bond with it.
En dat is het mooie.
And that is the beauty of it.
Bijna een relatie eigenlijk.
Almost a relationship actually.
Dus een van die mooie tentakels die ze kunnen uitrollen.
So one of those beautiful tentacles they can unfurl.
En op een gegeven moment wordt hij echt gestreeld.
And at a certain moment, he is really stroked.
Ja.
Yes.
Dat is hartverscheurend mooi.
That is heart-wrenchingly beautiful.
En dat is ook iets wat ik intact wil laten.
And that is also something I want to keep intact.
Wat ik niet aan wil tornen.
What I don't want to tamper with.
Wat ik heel mooi vind.
What I find very beautiful.
Waar ik ook door geraakt ben.
Wherever I have been touched.
Maar wat ik zelf probeer is eigenlijk steeds die spiegel.
But what I am trying to do is actually always that mirror.
Want ik ben geïnteresseerd in het menselijk tekort.
Because I am interested in the human deficit.
In het...
In the...
Wat kunnen wij over onszelf leren?
What can we learn about ourselves?
Als we naar de dieren kijken.
When we look at the animals.
Of kijken.
Or look.
Luisteren.
Listening.
Oog in oog staan.
Face to face.
En dat...
And that...
Het raakt je.
It touches you.
Maar het zet ineens een fel licht op.
But it suddenly lights up brightly.
Op een aantal...
On a number of...
Ik denk vooral gebreken.
I mainly think about shortcomings.
Ja.
Yes.
Een van de commentaren op de Octopus Teacher die ik heel grappig vond.
One of the comments on The Octopus Teacher that I found very funny.
Was iemand die zei.
Was someone who said.
Er is een man in midlife crisis.
There is a man in midlife crisis.
Die die bot viert op een inktvis.
Those who celebrate the bot on a squid.
De arme inktvis.
The poor octopus.
Die die bot viert op een inktvis.
The one who celebrates the bot on an octopus.
De arme inktvis.
The poor octopus.
Die die bot viert op een inktvis.
The one who bot celebrates on an octopus.
De arme inktvis.
The poor octopus.
Die die bot viert op een inktvis.
Those who celebrate the bot on an octopus.
De arme inktvis.
The poor octopus.
Ja.
Yes.
Dat is natuurlijk het gevaar.
That is of course the danger.
Je hebt veel mannen met midlife crisis.
You have many men with a midlife crisis.
Ja.
Yes.
Maar het gevaar is natuurlijk dat je iets beschrijft.
But the danger is of course that you describe something.
Wat misschien.
What maybe.
Helemaal niet zo is.
Not at all like that.
Of neem je dat op de koop toe.
Or do you take that into account?
Bij zo'n.
Such a.
Nou.
Well.
Er zijn natuurlijk verschillende dingen.
There are of course different things.
Dit is een hele mooie documentaire.
This is a very beautiful documentary.
Maar je zou hem ook kunnen zien als een essay.
But you could also see it as an essay.
Ja.
Yes.
Of een.
Or one.
Maar niet een wetenschappelijke.
But not a scientific one.
Nee.
No.
Dat kan de wetenschappelijke onderzoek.
That can be the scientific research.
En het mooie is dat ik natuurlijk ook gebruik van de retorica.
And the nice thing is that I also make use of rhetoric, of course.
De.
The.
Het verhaal.
The story.
De retorica.
The rhetoric.
Ik denk ook dat dat één van de kenmerken is die mensen onderscheidt.
I also think that is one of the characteristics that distinguishes people.
Dus wij kunnen zo'n mooi documentaire maken.
So we can make such a beautiful documentary.
Als de octopus teacher.
Like the octopus teacher.
En.
And.
Maar de retorica.
But the rhetoric.
Nou.
Well.
Dus.
So.
Dus je kan.
So you can.
Je kan mensen.
You can people.
Kluisteren.
Eavesdropping.
Met.
Met.
Ariostoteles zei.
Aristotle said.
Die had het over pathos en logos.
He was talking about pathos and logos.
Maar pathos, Bram, wint het vaak.
But pathos, Bram, often wins.
Van logels.
Of logs.
En ik heb ergens beschreven dat iemand die zich druk maakt om de aalstand.
And I have described somewhere that someone is concerned about the eel population.
Dat is de palingstand.
That is the eel status.
Dat hij keer op keer botving als wetenschapper.
That he repeatedly encountered obstacles as a scientist.
En toen op een gegeven moment was hij...
And then at some point he was...
Ja, toen was hij...
Yes, at that time he was...
Nou, een paar centraal uit.
Well, a few centrally out.
Hij kreeg vochtige ogen.
He got wet eyes.
En ineens werd hij uitgenodigd in talkshows.
And suddenly he was invited to talk shows.
En weer natte ogen.
And again, wet eyes.
En toen mocht hij naar Brussel.
And then he was allowed to go to Brussels.
En hij is degene die de aalverordening op eurofeestniveau voor elkaar heeft gekregen.
And he is the one who has managed to get the eel regulation in place at Euro festival level.
Niet met zijn statistieken.
Not with his statistics.
Maar met zijn tranen.
But with his tears.
En dat is wat pathos vermag.
And that is what pathos can achieve.
Maar goed, als je dan voorbij die pathos probeert te kijken.
But well, if you try to look beyond that pathos.
En wat heeft nou een ijsbeer je...
And what does a polar bear do for you...
Hoe kijken we naar de ijsbeer?
How do we look at the polar bear?
Hoe kijkt de ijsbeer naar ons? Hoe moet je dat zeggen?
How does the polar bear look at us? How should you say that?
Ik heb dat geprobeerd in...
I tried that in...
Dat heb je fantastisch gedaan.
You did that fantastically.
En je doet dat aan de hand van een reis.
And you do that by means of a journey.
En dat maakt dit boek zo verschrikkelijk mooi om te lezen.
And thatMakes this book so incredibly beautiful to read.
De reis van Willem Barens.
The journey of Willem Barens.
Die ooit door de staat op pad werd gestuurd.
Who was once sent on a mission by the state.
Om een andere route te vinden naar China.
To find an alternative route to China.
Probeer het eens via de Noordpool.
Try it via the North Pole.
Ja.
Yes.
Waarom dat verhaal?
Why that story?
Waarom wou je daar achteraan?
Why did you want to pursue that?
Het is gewoon een goed verhaal.
It's just a good story.
Dus dan zit je al bij die retorica.
So then you're already dealing with that rhetoric.
Het is een nationaal epos.
It is a national epic.
Niets meer en niets minder.
Nothing more and nothing less.
Het is een van de...
It is one of the...
In de 19e eeuw was het zo belangrijk.
In the 19th century, it was so important.
Het idee van koenheid en Hollands glorie.
The idea of boldness and Dutch glory.
En onverschrokkenheid.
And fearlessness.
Kijk, ons is...
Look, we are...
De Poolzeeën zelfs bedwingen.
Even subdue the Arctic seas.
Willem Barens is natuurlijk een tragische held.
Willem Barens is of course a tragic hero.
Het is een maritieme mislukking.
It is a maritime failure.
Maar toch vieren we dat.
But still we celebrate that.
Met toneelstukken, bewerkingen.
With plays, adaptations.
En een film met Doutzenkroes.
And a movie with Doutzen Kroes.
Waar komt dat door?
What is the reason for that?
Het is hem niet gelukt.
He didn't succeed.
Nee.
No.
Hij is gestorven in zijn missie.
He died in his mission.
Ja.
Yes.
En als je kijkt naar...
And if you look at...
Want het is mooi.
Because it is beautiful.
Er zijn twee echt hele mooie scheepsjournaals overgeleverd.
There are two really beautiful ship's journals preserved.
Die werden ook bestsellers.
Those also became bestsellers.
Dat is ook al...
That is already...
Dus in Europa.
So in Europe.
In 1598 verschijnt in Amsterdam het scheepsjournaal.
In 1598, the ship's log appears in Amsterdam.
Geschreven, opgetekend door een van de opvarenden.
Written down by one of the passengers.
Die het wel overleeft.
Those who survive it.
Dat is Gerrit de Veer.
That is Gerrit de Veer.
En binnen de kortste keer...
And in no time...
Op een gegeven moment...
At a certain point...
Het volgende jaar.
The following year.
In Venetië drukken ze de Italiaanse vertaling.
In Venice, they publish the Italian translation.
En dan is de...
And then is the...
De Duitse er al.
The German is already there.
En de Franse.
And the French.
En de Russische volgt.
And the Russian follows.
En de Latijnse.
And the Latin.
En wat is dat dan?
And what is that then?
De hele Europa leest de mislukking.
All of Europe reads the failure.
Ontdekking.
Discovery.
Nou, Schadenfreude speelt mee natuurlijk.
Well, schadenfreude is of course at play.
Want die Hollanders bevaren dan wel die wereldzeeën.
For those Dutch people do navigate those world seas.
En daar zijn ze misschien ook nog wel voorlijk in.
And they might also be skilled at that.
En voor het strevend.
And for the striving.
Ja.
Yes.
Maar kijk nu.
But look now.
Nu willen ze dwars door het Poolijs naar China.
Now they want to go straight through the Arctic ice to China.
En dat gaat fout.
And that goes wrong.
Ja.
Yes.
De val.
The fall.
Ja.
Yes.
Dat is mooi.
That is beautiful.
En dat is ook in de...
And that is also in the...
In de retorica is natuurlijk het falen interessanter dan het slagen.
In rhetoric, failure is of course more interesting than success.
Als je een documentaire over bergbeklimmers die steeds de top halen is niet interessant.
If a documentary about climbers who always reach the top is not interesting.
Als je een documentaire over bergbeklimmers die bijna doodvriezen of in een ravijn vallen is veel interessanter.
A documentary about mountaineers who almost freeze to death or fall into a ravine is much more interesting.
Dat blijven we hangen.
We will hang on to that.
En waar zat bij jou het moment?
And where was the moment for you?
Want dat...
Because that...
Ja, ik zit nu gewoon in dat verhaal.
Yes, I'm just in that story right now.
Ja, nee, geweld.
Yes, no, violence.
Maar waarom dacht jij...
But why did you think...
Wacht eens even.
Wait a moment.
Ik moet over Willem Barends schrijven en dan niet alleen vanuit het perspectief van die ijsbeer die hem alsmaar tegenkomt op die reis.
I need to write about Willem Barends, and not just from the perspective of that polar bear that keeps encountering him on that journey.
Wanneer was dat moment dat je dat bedacht?
When was that moment when you thought of that?
Ja, eigenlijk toen het eerste schip zonder hulp van een ijsbreker binnenliep vanuit Shanghai, China, om de noord.
Yes, actually when the first ship arrived from Shanghai, China, without the help of an icebreaker, from the north.
Dus boven langs bij Siberië.
So up along Siberia.
Eerst de Beringstraat, dan die Poolzeeën.
First the Bering Strait, then those Polar Seas.
En dan op een gegeven moment kom je bij Scandinavië uit en dan kun je zo naar Rotterdam met ijskraan onderdelen.
And then at a certain point, you end up in Scandinavia, and then you can go straight to Rotterdam with crane parts.
Het is gelukt.
It worked.
Het is gelukt en de vlag kan uit hebben, wij spreken.
It worked out and the flag can be flown, we say.
Dat heet de Arktische Zijderoute op dit moment.
That is called the Arctic Silk Road at this moment.
Dat is ook zo'n mooie naam.
That is such a beautiful name too.
Je moet er een mooie naam aan geven.
You should give it a nice name.
Maar het is natuurlijk slecht nieuws.
But it is of course bad news.
Ja.
Yes.
Het feit dat je dus nu de route kan bevaren die Willem Barends niet kon vinden omdat het vol lag met pakijs.
The fact that you can now navigate the route that Willem Barents could not find because it was filled with pack ice.
Ook in de zomer.
Also in the summer.
Hij heeft drie pogingen gedaan.
He has made three attempts.
Drie keer vast in het ijs.
Three times stuck in the ice.
Een schip werd gekraakt door het kruiend ijs.
A ship was crushed by the shifting ice.
Als een walnoot.
Like a walnut.
Het wordt zelfs opgetild.
It is even being lifted up.
Het zinkt niet eens.
It doesn't even sink.
Hij zit vast.
He is stuck.
En nu komt er een schip.
And now a ship is coming.
Met een beetje googelen.
With a little googling.
Het schip heet Yong Sheng.
The ship is called Yong Sheng.
2014.
2014.
Maar dat bleek door damenshipyards te zijn gebouwd een paar jaar eerder.
But it turned out to be built by shipyards a few years earlier.
Toch een Nederlander aan boord.
Still a Dutchman on board.
En toen heette het Dina C.
And then it was called Dina C.
Dina C in het Winschoten Diep heeft dus die tocht van Willem Barends zonder hulp van een ijsbreker voltooid.
Dina C in the Winschoten Deep has therefore completed the journey of Willem Barends without the help of an icebreaker.
Ja.
Yes.
Maar ik moet zeggen dat is eigenlijk het gegeven of het startpunt van mijn boek.
But I have to say that is actually the premise or starting point of my book.
En dus dat is klimaatverandering.
And so that is climate change.
Laten we wel wezen.
Let's be honest.
De klimaatcrisis.
The climate crisis.
Het smelten van het poolijs en hoe hard dat gaat.
The melting of the polar ice and how fast it is happening.
En tegelijkertijd is dat niet het aanbeeld waar ik op wil blijven hameren.
And at the same time, that is not the example I want to keep hammering on.
Waarom niet?
Why not?
Nou, dan krijg je zeven keer hetzelfde verhaal.
Well, then you'll get the same story seven times.
Ik heb zeven dieren gekozen die dus zeven keer een ander licht werpen op ons als mensen.
I have chosen seven animals that each shed a different light on us as humans.
Jij wil geen klimaatdrammer zijn in die zin.
You don't want to be a climate zealot in that sense.
Ja, maar dit is het gegeven.
Yes, but this is the fact.
Het is erg genoeg.
It's bad enough.
Dus laten we nu verder kijken.
So let's move forward now.
Dus het gegeven is.
So the fact is.
Kijk eens.
Look here.
Er komen schepen binnen die die route voltooien van Willem Barens.
Ships are arriving that complete that route of Willem Barens.
Laat het even op je inwerken hoe ver het is al is gesteld.
Let it sink in how far it has already been stated.
Met het smelten van de poolkap, de stijging van de zeespiegel enzovoort.
With the melting of the polar ice cap, the rising sea levels, and so on.
Dus dat is, ja, daar ga ik niet op hameren.
So that is, yes, I won't press on that.
Het is geen aanbeeld om op te hameren.
It is not an example to hammer on.
Sterker nog, ik wil vanaf dat.
In fact, I want it from that.
Dit is het gegeven.
This is the fact.
We gaan hier niet over discussiëren.
We are not going to discuss this.
Niet over marchanderen.
No haggling.
En nu kijken, wat doet dat met bijvoorbeeld die ijsbeer?
And now let's see, what does that do to, for example, that polar bear?
En is nog heel even over Willem Barens.
And it's briefly about Willem Barens.
Heeft hij daarmee ook een beetje gelijk gekregen?
Has he also been somewhat right about that?
500 jaar na dato.
500 years later.
Heeft hij toch?
Does he?
Nou, weet je, het gekke is.
Well, you know, the weird thing is.
Hij helemaal niet.
He not at all.
Maar inmiddels zijn we met.
But in the meantime, we are with.
Ik moet eigenlijk opzoeken hoeveel, hoe groot de wereldbevolking was in de tijd van Willem Barens.
I actually need to look up how much, how large the world population was during the time of Willem Barens.
Dat is vier eeuwen geleden.
That was four centuries ago.
Maar ik las toevallig van de week.
But I happened to read this week.
Ja, niet helemaal toevallig.
Yes, not entirely by coincidence.
Ik las in het boek van Primo Levi.
I read in the book by Primo Levi.
En dat was het periodiek systeem.
And that was the periodic table.
En dat was, ik keek even naar de jaar van uitgift.
And that was, I just looked at the year of release.
Ik geloof 1975.
I believe 1975.
En dan zegt hij, we zijn met 4 miljard mensen op deze aardkloot.
And then he says, we are 4 billion people on this planet.
1975.
1975.
Toen was ik 11.
I was 11 then.
En nu, ik ben 59, zijn er 8 miljard.
And now, I am 59, there are 8 billion.
Dus in mijn mensenleven zijn we verdubbeld.
So in my lifetime we have doubled.
Maar wij zijn de plaag als soort op deze aarde.
But we are the plague as a species on this earth.
We verkloten de boel.
We're messing things up.
We zijn teveel.
There are too many of us.
We maken teveel op.
We are spending too much.
We zijn heel broeierig in ons gedrag.
We are very brooding in our behavior.
Dus niet Willem Barens heeft dat voor elkaar gekregen.
So it wasn't Willem Barens who achieved that.
Maar wij met z'n 8 miljard.
But we with our 8 billion.
En als je die grafiek tekent, dan denk je van, ja, je weet wel.
And when you draw that graph, you think, yeah, you know.
Verenigde Naties zegt dat het met de komst van meer welvaart enzovoorts gaat dat afnemen.
United Nations says that with the arrival of more prosperity, etc., it will decrease.
Maar we zijn nu al met veel, ik denk de druk op de aarde.
But we are already many, I think the pressure on the earth.
De draagkracht van de planeet enzovoorts.
The carrying capacity of the planet, etc.
Dat we die ver overschrijden.
That we far exceed that.
Ja, maar die Willem Barens, die is een held in die vertellingen.
Yes, but that Willem Barens, he is a hero in those stories.
Ook vanwege die constante confrontatie met die ijsbeer die bijna dagelijks op hun deuren van het behouden huis klopt.
Also because of that constant confrontation with the polar bear that knocks on their door almost daily.
Krapt.
Scratches.
Daar is die.
There it is.
Draai dan eens om.
Then turn around.
Kijk eens even met het perspectief van die ijsbeer naar Willem Barens.
Take a look at Willem Barens from the perspective of that polar bear.
Wat zie je dan?
What do you see then?
Nou, ja, dat is om te beginnen.
Well, yes, that's to begin with.
Ik heb het schrijfjournaal gelezen en het viel me op.
I read the writing journal and it caught my attention.
Ze komen op een gegeven moment geen mensen meer tegen.
At a certain point, they no longer encounter any people.
Voorbij de Noordkaap.
Beyond the North Cape.
Als je dan noordwaarts gaat.
If you then go northwards.
De Noordkaap van Noorwegen.
The North Cape of Norway.
Maar wel dieren.
But definitely animals.
En daar zitten first encounters bij van diersoorten die ze niet kennen.
And there are first encounters with animal species that they do not know.
En dan zie je de verwondering.
And then you see the wonder.
En die verwondering is bijna van twee kanten.
And that wonder is almost from both sides.
Op een gegeven moment komen ze op de ijsbeer.
At a certain point, they come across the polar bear.
Maar dan komen ze langs een wand.
But then they come across a wall.
En daar zitten lommen.
And there are people sitting.
Dat zijn kleine papagaai duikers, heette die.
Those are called little parrot divers.
En de een naar de ander pakken ze.
And they grab one after the other.
En ze pakken dat ei.
And they take that egg.
En ze zeggen vliegen niet weg.
And they say flies don't fly away.
Ze zijn zich ervan bewust.
They are aware of it.
Ze hebben nog nooit mensen gezien.
They have never seen people.
Ze kennen geen angst.
They know no fear.
En wij slaan ze allemaal dood.
And we kill them all.
En ze nemen hun eieren mee.
And they take their eggs with them.
En ze blijven gewoon zitten.
And they just stay seated.
Wat een stomme beesten.
What dumb animals.
Je voelt al wel dat ze zeggen.
You can already feel what they are saying.
Die hebben dus nog nooit mensen gezien.
They have never seen people.
Die weten niet wat ze overkomt.
They don't know what's coming to them.
Ze weten niet wat ze overkomt.
They don't know what is happening to them.
Dat geldt voor allebei.
That applies to both.
En dat geldt dus voor de bemanning.
And that applies to the crew.
En dat geldt dus voor de dieren die ze tegenkomen.
And that applies to the animals they encounter.
En er zijn hele borden.
And there are whole plates.
Er zijn hele mooie beschermingen.
There are really nice protections.
Als je het goed leest in het journaal.
If you read it carefully in the news.
Dan zie je op een gegeven moment van.
Then at a certain point, you see.
Ja.
Yes.
Er zijn er twee.
There are two.
En we schieten er één dood.
And we shoot one dead.
En die ander die staat daarbij.
And that other one is standing next to it.
En dan zie je dus.
And then you see.
Die andere ijsbeer.
That other polar bear.
Zo van die snuffelt er nog aan.
Just like that, some are still sniffing around.
En alsof die.
And as if that.
En er staan nu kwalificaties.
And there are now qualifications.
Alsof die gewoon geen besef heeft.
As if they simply have no awareness.
Geen benul heeft.
Has no clue.
Wat gebeurt hier?
What is happening here?
Het kan toch niet zomaar dat mijn andere.
It can't just be that my other.
Mijn maatje zeg maar.
My buddy, let's say.
Dan zie je het al.
Then you can see it already.
Dood neervalt.
Falls dead.
Aan de andere kant komen ze dan terug om een mop te eten.
On the other hand, they come back to eat a joke.
En dan zeggen.
And then say.
De bemanning die komt naar buiten.
The crew is coming outside.
Uit het behouden huis.
From the preserved house.
Die schuilhut.
The shelter.
En die zeggen.
And they say.
Maar dat doen we dus niet he.
But we don't do that, do we?
Cannibalisme.
Cannibalism.
Je gaat elkaar niet opeten.
You are not going to eat each other.
Dat doen wij ook niet.
We don't do that either.
Ja.
Yes.
Dan zie je dat perspectief van hoe zij.
Then you see that perspective of how they.
En op een gegeven moment.
And at a certain point.
Ze begraven zelf vijf doden.
They bury five dead themselves.
Ze zijn met z'n zeventiende.
There are seventeen of them.
En er komen twaalf levend terug.
And twelve come back alive.
Dus Willem Barendt zelf.
So Willem Barendt himself.
Als gevolg van de ontberingen.
As a result of the hardships.
Ontberingen ja.
Yes, hardships.
Mooi woord he.
Nice word, isn't it?
En deze.
And this.
Maar er zijn ook twee matrozen.
But there are also two sailors.
Die op een eerdere reis al.
That on an earlier trip already.
Door een ijsbeer zijn gegrepen.
Grabbed by a polar bear.
En ook doodgebeten.
And also bitten to death.
En half verorberd.
And half consumed.
En dat zijn dan de bootsgezellen.
And those are the shipmates.
En de een wil de ander te hulp schieten.
And one wants to help the other.
En die wordt ook gegrepen.
And that is also seized.
En op een gegeven moment schieten ze die.
And at a certain moment, they shoot him.
Een witte beer zo groot als een os.
A polar bear as big as an ox.
Met een musket.
With a musket.
En dan ligt die daar.
And then it lies there.
En dan moeten ze die maag open snijden.
And then they have to cut open that stomach.
Om die halve kaak delen.
To divide that half jaw.
Letterlijk staat er dan.
It literally says.
Van die matrozen eruit te halen.
To take those sailors out.
Om die te kunnen begraven.
To be able to bury it.
En dan staan ze in een kring.
And then they stand in a circle.
En dan zingen ze psalm 51.
And then they sing Psalm 51.
Wees genadig.
Be merciful.
Dus het perspectief van.
So the perspective of.
Vier eeuwen geleden.
Four centuries ago.
Het perspectief van nu.
The perspective of now.
Maar nu heb ik het over mensen.
But now I am talking about people.
Vind ik interessant om te kijken.
I find it interesting to watch.
Hoe kijken we nu anders?
How do we see things differently now?
Ik lees het als Frank Westerman.
I read it as Frank Westerman.
Wil eigenlijk gewoon willebarend zijn.
I just want to be arbitrary.
En als dat niet kan.
And if that is not possible.
Dan wil hij in elk geval nadoen.
Then he definitely wants to imitate.
Ik bedoel.
I mean.
Ik hield vroeger niet.
I didn't use to like it.
Van risk.
Of risk.
Of stratego.
Or stratego.
Ik weet niet of je dat veel gespeeld hebt.
I don't know if you played that a lot.
Maar ik heb niet per se de drang.
But I don't necessarily feel the urge.
Om zelf piketpaaltjes te slaan.
To drive in marker stakes yourself.
Maar wel om te ontdekken en te reizen.
But certainly to explore and to travel.
Dat heb je ook wel gedaan.
You have done that too.
Je bent in zijn voetsporen gegaan.
You have followed in his footsteps.
Tot het niet verder kon.
Until it could go no further.
Evenwillenbaar is toch wel te nageven.
It is certainly true that it can be desired.
Er is een mens en dier beeld.
There is a human and animal image.
En dat lees je tussen de regels.
And you read that between the lines.
Dus zeg maar de drijfveer is gewin.
So just say that the motive is profit.
En.
And.
Er zijn zoveel momenten van.
There are so many moments of.
Diepe ontroering en verwondering.
Deep emotion and wonder.
En dat is in die confrontaties.
And that is in those confrontations.
Met die dieren.
With those animals.
Die geschiedenis.
That history.
Die eigenlijk roept.
That actually calls out.
En dat gaat heel mooi rond.
And that goes very smoothly.
Die noordroute is wel open gegaan.
The northern route has indeed opened up.
500 jaar later.
500 years later.
Dus jij maakt eigenlijk die cirkel heel mooi rond.
So you actually make that circle very nicely complete.
En dat doe je ook aan de hand van.
And you do that based on.
Nog één ijsbeer dode.
One more polar bear dead.
En dat blijkt ook een Nederlander te zijn.
And that turns out to be a Dutchman.
Dus de mannen van Willem Baarns.
So the men of Willem Baarns.
Die hun metgezellen verloren.
Who lost their companions.
En dan zijn we.
And then we are.
100 jaar later.
100 years later.
En dan gebeurt het weer.
And then it happens again.
We hebben heel even een fragmentje uit het journaal gehaald.
We have just taken a snippet from the news broadcast.
Een ijsbeer heeft vanochtend.
A polar bear has this morning.
In het Noorse Noordpoolgebied.
In the Norwegian Arctic.
Een Nederlandse man.
A Dutch man.
Aangevallen en gedood.
Attacked and killed.
Volgens de Noorse autoriteiten.
According to the Norwegian authorities.
Verbleefde 38-jarige Nederlander.
38-year-old Dutchman.
Op een camping.
In a campsite.
Op het eiland Spitsbergen.
On the island of Spitsbergen.
De beer is door andere aanwezigen doodgeschoten.
The bear was shot dead by other attendees.
Ja.
Yes.
Dus een toerist.
So a tourist.
Die daar was.
That was there.
En door een ijsbeer werd aangevallen.
And was attacked by a polar bear.
Nou een toerist.
Well, a tourist.
Er zijn prachtige portretten.
There are beautiful portraits.
En ook heel liefdevol.
And also very loving.
Het was Job Kooten.
It was Job Kooten.
En hij was geliefd in de gay scene.
And he was beloved in the gay scene.
Of de alternatieve scene.
Of the alternative scene.
Maar het was lockdown.
But it was lockdown.
Hij had ook een act.
He also had an act.
Als drag queen.
As a drag queen.
Het trad op.
It occurred.
En kwam hij uit een kliko.
And did he come from a trash bin?
Zijn artiestennaam was dan.
His stage name was then.
Belinda Metal.
Belinda Metal.
Dus niet mental maar metal.
So not mental but metal.
En dat kon allemaal niet.
And that all couldn't happen.
Vanwege COVID.
Due to COVID.
Hij is dus campingbeheerder geworden op Spitsbergen.
He has become the campsite manager in Spitsbergen.
Spitsbergen is eindeloos interessant.
Spitsbergen is endlessly interesting.
Een Spitsbergen verdrag.
A Spitsbergen treaty.
Maar je mag dus.
But you are allowed to.
Als je dat verdrag hebt ondertekend zoals Nederland.
If you have signed that treaty like the Netherlands.
Mag je dus een camping.
So you may have a campsite.
Het is niet heel ingewikkeld om daar een camping te openen.
It is not very complicated to open a campsite there.
Dat heeft dus iemand gedaan.
So someone did that.
Michelle van Dijk is de eigenaresse uit het Westland.
Michelle van Dijk is the owner from the Westland.
Lely Kweekster.
Lely Breeder.
En zij heeft daar een camping.
And she has a campsite there.
Hij was de campingbeheerder.
He was the campsite manager.
Zij was er toen niet.
She wasn't there then.
Er stonden zes tentbolletjes.
There were six tent pegs.
En om tien voor vier s'nachts.
And at ten to four in the morning.
Hij lag in z'n tent Job.
He was lying in his tent, Job.
Hij was een halfjarig mannetje.
He was a six-month-old little boy.
Een ijsbeer.
A polar bear.
Die uit z'n tent heeft gezeten.
He has come out of his shell.
Als je ziet die foto's van de ravage.
If you see those photos of the destruction.
Hij heeft hem gebeten.
He bit him.
Dood gebeten.
Bitten to death.
Toen zijn de andere campinggasten.
Then there are the other camping guests.
Ik weet dit omdat ik het gereconstrueerd heb.
I know this because I have reconstructed it.
Dus ik heb de confrontatie gerespecteerd.
So I respected the confrontation.
Tussen mens en ijsbeer.
Between man and polar bear.
Maar het gaat me in de eerste plaats om.
But above all, it's about me.
De confrontatie.
The confrontation.
Mens, ijsbeer, homo sapiens.
Man, polar bear, Homo sapiens.
Ursus maritimus.
Ursus maritimus.
Ijsbeer heten ze eigenlijk.
They are actually called polar bears.
Latijnse naam.
Latin name.
Wat gaat er nu veranderen?
What is going to change now?
Nu wij het.
Now we have it.
De habitat van de ijsbeer laten smelten.
Melting the polar bear's habitat.
Nou ja precies.
Well, exactly.
Want hier gaat het ook even over het perspectief.
Because it also concerns perspective here.
Is deze Nederlander slachtoffer?
Is this Dutch person a victim?
Of was de ijsbeer dat eigenlijk?
Or was it the polar bear actually?
Ja.
Yes.
Dus eigenlijk heb ik meteen.
So actually, I have it immediately.
Dus in het hoofdstuk.
So in the chapter.
Het zijn zeven dieren.
There are seven animals.
Maar het hoofdstuk over de ijsbeer.
But the chapter about the polar bear.
Ga ik eigenlijk meteen uit van.
I'll just assume that right away.
Dat stip ik kort aan.
I'll briefly touch on that.
Maar wacht even.
But wait a minute.
Drie en een half jarig mannetjes ijsbeer.
Three and a half year old male polar bear.
Die ook nog eens een keer.
That once again.
Drie jaar daarvoor.
Three years before.
Was gefilmd.
Was filmed.
In een documentaire.
In a documentary.
De naam Snow had gekregen.
The name Snow had been given.
Zijn broertje Ice.
His little brother Ice.
En zijn moeder Frost.
And his mother is Frost.
Dus een ijsbeer familie met name.
So a polar bear family specifically.
En wat kun je weten.
And what can you know?
Wat kun je weten vanuit het.
What can you know from it?
De drijfveer, het motief.
The driving force, the motive.
Als dat toepasselijke woorden zijn.
If those are applicable words.
Van een ijsbeer.
Of a polar bear.
Om een mens te pakken.
To catch a person.
Dus het was ook een ijsbeer met een gezicht.
So it was also a polar bear with a face.
Een ijsbeer die we kenden.
A polar bear we knew.
Maar dan zit je steeds op het randje.
But then you're always on the edge.
Want ik heb gesproken met de hoofdonderzoeker.
Because I spoke with the lead researcher.
Ijsbeer.
Polar bear.
Hoofd ijsbeer van Noorwegen.
Chief polar bear of Norway.
Die heeft daar een onderzoeksinstituut.
That has a research institute there.
Norsk Polar Instituut.
Norwegian Polar Institute.
En die zegt dan meteen van.
And then he/she immediately says that.
Als ik het had over Frost.
If I had mentioned Frost.
De moeder beer.
The mother bear.
Dan zegt hij.
Then he says.
I refer to as.
I refer to as.
2239.
2239.
En dan hij zegt.
And then he says.
We houden het even zakelijk.
Let's keep it businesslike for a moment.
Wij gaan niet fabuleren.
We are not going to fabricate.
We gaan geen fabeltjes vertellen.
We are not going to tell any tales.
We gaan de boel niet vermenselijken.
We are not going to humanize things.
Jij geeft zo'n ijsbeer een naam.
You give such a polar bear a name.
Dat doen wij niet. Wij wetenschappers.
We don't do that. We scientists.
Dus vroeg ik. Maar wat kun je dan wel weten.
So I asked. But what can you know then?
Waarom is dat?
Why is that?
Waarom is die wetenschappers.
Why is that scientists?
Daar zo resoluut in.
So resolutely in that.
Dat we niet iets moeten gaan voelen.
That we shouldn't start feeling something.
Voor het beest.
For the beast.
Dat is een hele wijze traditie.
That is a very wise tradition.
Op een gegeven moment zeiden ze.
At one point they said.
Als we die bijbel nou terzijde leggen.
If we set that Bible aside now.
En we kijken nog eens een keer naar die aardlagen.
And we look at those layers of earth one more time.
Zijn ze dan niet veel ouder.
Aren't they much older then?
Dan ontstaat de moderne geologie.
Then modern geology emerges.
De biologie. Dan zegt Darwin.
The biology. Then Darwin says.
Als we die bijbel nou eens even terzijde leggen.
If we set that Bible aside for a moment.
Van die creatie.
Of that creation.
Die schepping.
That creation.
Misschien biedt dat een perspectief op evolutie.
Perhaps that offers a perspective on evolution.
Misschien is het allemaal heel anders gegaan.
Maybe it all happened very differently.
Dan in die bijbel staat.
Then in that Bible it says.
En we hebben dus.
And so we have.
De wetenschap heeft dus.
Science has therefore.
Met ontzettend veel moeite.
With a tremendous amount of effort.
De theologie uit de wetenschap gehaald.
Theology taken out of science.
Dat heeft ontzettend veel moeite gekost.
That took an enormous amount of effort.
Er waren natuurlijk altijd mensen die zeiden.
Of course, there were always people who said.
Het staat in de bijbel.
It's in the Bible.
Het is anders.
It is different.
Dus geologie, biologie.
So geology, biology.
Alle natuurwetenschappen.
All natural sciences.
Zijn geontmythologiseerd.
They have been demythologized.
Theologie.
Theology.
Werd een aparte faculteit.
Became a separate faculty.
Aan de universiteiten.
At the universities.
Rightly so.
Rightly so.
Weg bij de wetenschap.
Away from science.
Weg blijven bij die wetenschap.
Stay away from that science.
En dus alles wat er zeg maar weer insluipt.
And so everything that, so to speak, slips back in.
En dat gaat op dit moment heel hard.
And that is happening very quickly at the moment.
Van alle kanten.
From all sides.
Wordt dat eigenlijk weer ondermijnd.
Is that actually being undermined again?
Maar hij houdt als wetenschapper.
But he remains as a scientist.
Houdt hij de lijn zuiver.
Does he keep the line pure?
Maar jij wil dat juist niet.
But you don't want that at all.
Want jij wil het juist wel over.
Because you actually want to talk about it.
Ja maar kijk.
Yes, but look.
Ik vat in zekere zin uit twee vaatjes.
I draw from two sources in a certain sense.
Want ik ben natuurlijk ook een schrijver.
Because I am of course also a writer.
En ik ben ook gevoelig.
And I am also sensitive.
Voor de retorica.
For the rhetoric.
Voor het narratief.
For the narrative.
Voor het meest slepende.
For the most dragging.
Van een vertelling.
From a tale.
Als van.
As if.
Job doodgebeten.
Job bitten to death.
Uit zijn tent gesleurd door een ijsbeer.
Dragged out of his tent by a polar bear.
Ijsbeer ook doodgesloten.
Polar bear also locked up.
Maar voor deze.
But for this.
Voor dit verhaal.
For this story.
Heb ik geprobeerd.
I tried.
Juist in het ijsbeerverhaal.
Just in the polar bear story.
Wat kun je nou wel en niet als zinnig.
What can you consider sensible and what not?
Zinnig zeggen over het perspectief.
Sensible things to say about the perspective.
Van die ijsbeer.
About that polar bear.
Wat je daar zinnig over kan zeggen.
What you can say about that sensibly.
Want we weten het niet.
Because we don't know it.
En er is ook een heel mooi essay.
And there is also a very beautiful essay.
Heel wereldberoemd.
Very world-famous.
What is it like to be a bat.
What is it like to be a bat?
Een vleermuis.
A bat.
Wat is het om een vleermuis te zijn.
What is it like to be a bat?
Niet hoe is het.
Not how is it.
Maar wat is het om een vleermuis te zijn.
But what is it like to be a bat?
Wat is het om een ijsbeer te zijn.
What is it like to be a polar bear?
Is een nog mooiere vraag.
Is an even more beautiful question.
Om even te spreken met de Noorse Pool onderzoeker.
To speak with the Norwegian polar researcher for a moment.
Dus ik zei van verbaasde ijsbeer.
So I said of the surprised polar bear.
U nog wel eens.
You still sometimes.
Wat je ervan toestaat.
What you allow it to be.
Hij zei laatst nog.
He said the other day.
En ze hebben de vrouwtjes.
And they have the females.
De ijsbeerinnen uitgedost.
The polar bear females dressed up.
Met colliers.
With collars.
Met gps.
With GPS.
En allerlei satelliet dingen.
And all sorts of satellite things.
En hij zag op zijn computerscherm.
And he looked at his computer screen.
Dat er eentje 300 km stond.
That one was 300 km away.
En hij zei.
And he said.
Deze ijsbeer in logenstraften.
This polar bear is in a lie.
Eigenlijk ons idee.
Actually our idea.
Want ze zwemmen gewoon.
Because they just swim.
Naar de overkant.
To the other side.
dan ursus maritimus, dan we eigenlijk op ons netvlies hadden.
than ursus maritimus, than we actually had on our retina.
Plus, ze eten steeds verschillender.
Plus, they are eating more and more differently.
Dus vroeger was het alleen zeehond.
So in the past it was only seal.
Vrijwel alleen zeehond.
Virtually only seal.
En ze hebben er ongeveer één per week nodig, gemiddeld.
And they roughly need one per week, on average.
Maar ze passen zich dus ook aan.
But they also adapt.
Dat is eigenlijk het verhaal.
That is actually the story.
Net als de mens.
Just like the human.
Ze passen zich fenomenaal snel en vooralsnog goed aan.
They adapt phenomenally quickly and so far well.
En dat vooralsnog is echt de slag om de arm.
And that for now is really the caveat.
Want je weet niet waar het heen gaat.
Because you don't know where it's going.
Dat zeggen ze.
They say that.
Iedereen of Zwitserbergen die zich met die ijsberen...
Everyone or Swiss mountains that deals with those polar bears...
Ze zijn nu talrijk en vet.
They are now numerous and fat.
Het zijn er eigenlijk meer dan...
There are actually more than...
Nou, in ieder geval in de jaren zeventig.
Well, at least in the seventies.
Toen was het kantje boord.
Then it was touch and go.
Toen was er nog jacht.
Then there was still hunting.
Toen kon je bij wijze van spreken vanaf een toeristenboot een ijsbeer schieten.
Back then, you could theoretically shoot a polar bear from a tourist boat.
Voor de huid.
For the skin.
Dat mag allemaal niet meer.
That is no longer allowed.
Jij schrijft, die ijsbeer ziet ons als verticale robben.
You write, that polar bear sees us as vertical seals.
Staande zeehond.
Standing seal.
Ja.
Yes.
Meer zijn we niet.
We are nothing more.
Ja, de ijsbeer is dus eigenlijk het menu aan het diversifiëren.
Yes, the polar bear is actually diversifying the menu.
En je zou kunnen zeggen, daar staat nu ook mens op.
And you could say, there is now also a human there.
De moordenaar, de ijsbeer die de Nederlandse toerist vermoord,
The murderer, the polar bear that killed the Dutch tourist,
die is meteen neergeschoten.
he was shot down immediately.
En op een parkeerplaats geëindigd.
And ended up in a parking lot.
Ja.
Yes.
Maar zijn familie leefde voort.
But his family lived on.
En die heb je opgespoord.
And you have tracked it down.
Ja, dus je kan...
Yes, so you can...
Er is, gek genoeg, een lijkschouw geweest.
Strangely enough, there has been an autopsy.
Ook op de ijsbeer.
Also on the polar bear.
En denk beeldige laken.
And think of beautiful linen.
Er is ook een ijsbeer doodgeschoten.
A polar bear has also been shot dead.
Ja, kijk.
Yes, look.
Het is de habitat van de ijsbeer.
It is the habitat of the polar bear.
Maar wij zijn inmiddels met zoveel op deze aardkloot.
But we are already so many on this earth.
Dat we gaan vergekkigheid naar Spitsbergen.
That we are going madness to Spitsbergen.
En het liefst ook naar de Noordpool.
And preferably also to the North Pole.
Je kan dus met...
So you can with...
Rusland deed dat tot voor kort met zo'n ijsbreker.
Until recently, Russia did that with such an icebreaker.
Dan gaan ze gewoon dwars door.
Then they just go straight through.
En dan zijn ze helemaal kapot.
And then they're completely worn out.
En dan ben je even op de Noordpool.
And then you're briefly at the North Pole.
Je hebt nog een obsessie.
You have another obsession.
En dat is de lemming.
And that is the lemming.
Eigenlijk een soort hamster, hè?
Actually a kind of hamster, right?
Niet heel spectaculair dier zoals de ijsbeer.
Not a very spectacular animal like the polar bear.
Maar wel met een spectaculair verhaal.
But certainly with a spectacular story.
Ik weet maar één ding van de lemming.
I know only one thing about the lemming.
Die is suïcidaal.
He is suicidal.
En springt massaal van een ravijn af.
And jumps massively off a ravine.
Dat is het verhaal wat ik ken.
That is the story I know.
En ik lees in jouw boek dat dat verhaal eigenlijk...
And I read in your book that that story actually…
Wel en niet.
Well and not.
Ja, nou, een Disney-fabricatie is.
Yes, well, it is a Disney production.
Althans, we hebben even een fragment opgezocht...
At least, we looked up a fragment...
waarin dat verhaal over die collectieve zelfmoord van een lemming...
in which that story about the collective suicide of a lemming...
die zich in de zee stort.
that plunges into the sea.
Dat hebben we even uit het archief gehaald.
We just pulled that from the archive.
Laten we even luisteren.
Let's listen for a moment.
ZANG EN MUZIEK
SINGING AND MUSIC
MUZIEK
MUSIC
Ze bereiken het eindprecipus.
They reach the final precipice.
Dit is de laatste kans om terug te gaan.
This is the last chance to go back.
MUZIEK
MUSIC
Ja, over they go.
Yes, over they go.
Testing themselves bodily out into space.
Testing themselves bodily out into space.
Ja, heerlijk die muziek erbij.
Yes, wonderful to have the music with it.
Dit is storytelling, hè.
This is storytelling, isn't it?
En ik weet niet, maar dat kunnen ze daar.
And I don't know, but they can do that there.
Dit is een Walt Disney productie.
This is a Walt Disney production.
Hij heeft allerlei prijzen gewonnen.
He has won various awards.
Grote internationale filmprijzen.
Major international film awards.
En vele jaren later bleek uit een Canadese documentaire...
And many years later it turned out from a Canadian documentary...
dat de lemmingen die voor deze film zijn gebruikt...
that the lemmings used for this film...
je ziet ze dus echt springen van een klif en in zee storten...
So you really see them jump off a cliff and plunge into the sea...
en uiteindelijk verdrinken.
and ultimately drown.
En dat is opgenomen in Canada, niet ver van Calgary.
And that was filmed in Canada, not far from Calgary.
Aan de Bow River, Bow Lake.
At the Bow River, Bow Lake.
Je bent er geweest al onlangs, heb ik begrepen.
I understand you've been there recently.
En daar hebben ze de locatie Scout, heeft er een mooi stukje gespot.
And there they have the location Scout, who has spotted a nice piece.
En de lemmingen zijn gekocht aan de Hudson Bay...
And the lemmings have been bought at Hudson Bay...
van Inuit.
from Inuit.
En die kinderen zijn daar als in een soort marmottenbaan losgelaten.
And those children are let loose there like in a kind of marmot park.
Met camera, goede camerastandpunten.
With camera, good camera angles.
En voortgejaagd over de klif.
And chased over the cliff.
Door mensen?
By people?
Voor een Oscar.
For an Oscar.
Door de regisseur?
By the director?
Ja.
Yes.
Dus het is hartstikke nep.
So it's completely fake.
Ja, maar het zegt wel weer...
Yes, but it does say again...
Ik zei al, het gaat me om mensen.
I already said, it's about people to me.
Mensengedrag.
Human behavior.
Mensen laten die dieren wat doen.
People let those animals do something.
Ja, en dit is echt verschrikkelijk.
Yes, and this is really terrible.
Maar de Oscar is gegeven aan een leugen.
But the Oscar was awarded to a lie.
Ja, en dan in scène gezet.
Yes, and then staged.
Moordpartij op een tientallen lemmingen.
Mass killing of dozens of lemmings.
Waarom hebben ze dat gedaan?
Why did they do that?
Nou, het is een natuurfilm, hè?
Well, it's a nature film, isn't it?
Met negen kamerploegen.
With nine camera teams.
Ja, ik mag toch...
Yes, I may after all...
Als ik nou dat soort films kijk, denk ik dat ik daar de werkelijkheid in zit te kijken.
When I watch that kind of movies, I think I am looking at reality.
Ja, maar je weet ook wel dat als je naar de televisie kijkt...
Yes, but you also know that if you watch television...
dan dat je...
than that you...
Er is wel meer in scène gezet.
There is certainly more staged.
Zeker de laatste tijd sinds de opkost van de alternatieve feiten.
Certainly, especially lately since the rise of alternative facts.
Weet je wel vaker niet.
You often don't know.
Of AI, waar je naar kijkt.
Oh AI, what you are looking at.
Maar bij Frontlinie probeer je dat toch te vermijden.
But at Frontlinie you try to avoid that.
Ja, nee, ik probeer dat ook te vermijden.
Yes, no, I'm trying to avoid that as well.
Dus ik prik dit ook door.
So I'm pricking this through as well.
En ik probeer ook het verhaal te vertellen.
And I am also trying to tell the story.
Maar het bijzondere is, denk ik...
But the special thing is, I think...
Kijk, die lemmingen zijn eindeloos interessant.
Look, those lemmings are endlessly interesting.
Het is echt...
It is really...
Het is het lemminggedrag.
It is the lemming behavior.
En de lemmingen, ja, die houden onze spiegel voor.
And the lemmings, yes, they hold up our mirror.
Dit geval natuurlijk van...
This case, of course, of...
Dit is natuurlijk ook voor gewin.
This is of course also for profit.
Of voor roem.
Or for glory.
Of waardoor de filmploeg...
Or because the film crew...
In ieder geval Walt Disney-producent en cameraploeg...
In any case, Walt Disney producer and camera crew...
dit hebben geflikt.
this has been pulled off.
Maar doen ze aan collectieve zelfmoord, lemmingen?
But do they engage in collective suicide, lemmings?
Ja.
Yes.
Ze springen het ravijn in.
They jump into the ravine.
Ja.
Yes.
Dat is echt zo?
Is that really so?
Ja.
Yes.
Waarom?
Why?
Nou, kijk, weet je wat ze doen?
Well, you know what they do?
Ik heb het ook gevraagd aan...
I also asked it to...
Ze zijn in Noorwegen.
They are in Norway.
Ze zitten in Scandinavië.
They are in Scandinavia.
Ze zitten in Canada.
They are in Canada.
Ze zitten in Siberië.
They are in Siberia.
Maar vooral de Noorse lemming heeft dit...
But especially the Norwegian lemming has this...
vertoont dit.
shows this.
Oh, de Canadese lemming doet dat helemaal niet.
Oh, the Canadian lemming doesn't do that at all.
Nee.
No.
Die heeft dat merkwaardig gedrag.
That has that remarkable behavior.
En ze hebben dus twee bevolkingscycli.
And so they have two population cycles.
Heel lange tijd was dus ook, zeg maar, voor populatiebiologie.
A very long time was therefore also, let's say, for population biology.
Dus niet...
So not...
Populatiebiologie is, je kijkt naar de groep en niet naar het individu.
Population biology is, you look at the group and not at the individual.
Je kijkt naar de kudde, niet naar het schaap.
You look at the herd, not at the sheep.
Dat idee.
That idea.
De populatiebiologie is pas in de jaren dertig opgericht in Oxford University.
Population biology was only established in the 1930s at Oxford University.
The Bureau of Population, Animal Population.
The Bureau of Population, Animal Population.
Vreselijk interessant.
Terribly interesting.
Dynamica van groepen.
Dynamics of groups.
Ja.
Yes.
En dus overbevolking wordt dan...
And so overpopulation becomes...
En dat is allemaal gemodeld...
And that is all modeled...
Aanvankelijk deden ze alle onderzoeken niet op muizen en ratten, maar op lemmingen.
Initially, they conducted all the experiments not on mice and rats, but on lemmings.
Dus die lemmingen, dat is een soort laboratoriumdieren.
So those lemmings, they're a kind of laboratory animals.
En die hebben twee bevolkingscycli.
And those have two population cycles.
Populatiecycli.
Population cycles.
Een korte van vier jaar.
A short one of four years.
Perfect voor een PhD-studie.
Perfect for a PhD study.
Want het is ook vaak vier jaar.
Because it is often four years as well.
En wat gebeurde na die vier jaar dan?
And what happened after those four years?
Ja, dan worden ze...
Yes, then they will become...
Nee, maar ze vermenigvuldigen dus drie jaar.
No, but they multiply for three years.
En dan is het vierde jaar 25-voudig.
And then the fourth year is twenty-five times.
Dus dan zijn er 25 keer meer lemmingen op een vierkante kilometer in de natuur.
So there are 25 times more lemmings per square kilometer in the wild.
En dan is er nog een cyclus en die is eens in de dertig jaar gemiddeld.
And then there is another cycle, which occurs once every thirty years on average.
En dan kan het tot duizendvoudig zijn dat ze zich vermenigvuldigen.
And then it can be a thousandfold that they multiply.
En daar zijn volksverhalen over, al van de zestiende eeuw in Noorwegen.
And there are folk tales about it, dating back to the sixteenth century in Norway.
Ik heb op een gegeven moment iets van...
At a certain point, I felt like...
Oudste Noorse Bijbelvertalingen.
Oldest Norwegian Bible translations.
Dan moesten ze de Bijbel vertalen.
Then they had to translate the Bible.
En dan begonnen ze over de Egyptische plagen.
And then they started talking about the Egyptian plagues.
En dan is het hele land bedrekt met springhanen.
And then the whole country is infested with locusts.
En dan staat er in de Noorse vertaling...
And then it says in the Norwegian translation...
Het hele land is bedekt met lemmingen.
The whole country is covered with lemmings.
Want dat kunnen de mensen begrijpen.
Because people can understand that.
Dus lemmingen die...
So lemmings that...
Het is op de hoogvlakte, het is Scandinavië.
It is in the highlands, it is Scandinavia.
Die zijn dan zo talrijk dat ze...
They are so numerous that they...
Het is waargenomen.
It has been observed.
Dat ze op een gegeven moment gaan rennen.
That they will start running at some point.
Op die korte pootjes.
On those short legs.
Dus hamsterachtig of zo.
So hamster-like or something.
En dan gaan ze rennen.
And then they start running.
En dan volgen ze...
And then they follow...
Gaan het dal in.
Go into the valley.
Daar waar langs de beekjes...
There where along the streams...
Soms steken ze beekjes over.
Sometimes they cross streams.
Er zijn allemaal films van.
There are all sorts of movies about that.
Er is allemaal gefilmd dat ze dat doen.
It has all been filmed that they do that.
En dat heet een lemmingenterrein.
And that is called a lemming area.
In heel Scandinavië is dat een begrip.
In all of Scandinavia, that is a concept.
O, een lemmingenterrein.
Oh, a lemming area.
Daar gaan ze rennen.
There they go running.
En het bijzondere is...
And the special thing is...
Ze komen niet terug naar de hoogvlakte.
They are not coming back to the plateau.
Dus ze rennen maar door.
So they just keep running.
En ze rennen maar door.
And they just keep running.
En dan komen ze...
And then they come...
Nou, daar zijn er prachtige verhalen over.
Well, there are beautiful stories about that.
Dat ze zelfs bij...
That they even at...
Ze eten...
They eat...
Ze zijn vegetariërs.
They are vegetarians.
Ze eten gras.
They eat grass.
Dat is een mooi groen stukje gras.
That is a nice green piece of grass.
Ze blijven doorrennen.
They keep running.
Je zou denken ze hebben honger.
You would think they are hungry.
We gaan even lekker grazen.
We're going to graze nicely for a while.
Nee, ze blijven doorrennen.
No, they keep running.
Ja, en als ze dan...
Yes, and if they then...
Ze kunnen ook behoorlijk goed zwemmen.
They can also swim quite well.
Als ze dus bij water komen, dan zwemmen ze naar de overkant.
So when they come to water, they swim to the other side.
Dan gaan wij door.
Then we continue.
Ja.
Yes.
Nee, maar het beeld is het geveil.
No, but the image is for auction.
Het geveil.
The auction.
Ja, maar juist...
Yes, but exactly...
Ja, kijk.
Yes, look.
Klif springen.
Cliff diving.
En zoals de gefilmde Walt Disney en die natuurfilms...
And like the filmed Walt Disney and those nature films...
Zo zal het misschien niet gaan.
Maybe it won't go like that.
Maar ze lopen dus wel door.
But they do keep walking.
En ze komen bij een fjord.
And they come to a fjord.
En dat is te breed om over te steken.
And that is too wide to cross.
Of ze komen bij de echte zee.
Or they come to the real sea.
En dan...
And then...
Dan ligt soms het hele strand vol met van die herfstbladkleurige dotjes.
Then sometimes the whole beach is covered with those autumn leaf-colored specks.
En die zijn dan verdronken.
And then they have drowned.
En dat is een vorm van...
And that is a form of...
Kijk, ik heb...
Look, I have...
Een vorm van zelfmoord?
A form of suicide?
Ja, of zelfdoding.
Yes, or suicide.
Moord heeft natuurlijk alweer een andere lading.
Murder certainly carries a different connotation.
Kijk, er wordt niet goed begrepen waarom ze dit doen.
Look, it is not well understood why they are doing this.
Een bioloog zal vragen welk evolutionair voordeel.
A biologist will ask what evolutionary advantage.
Ja.
Yes.
Dus welk evolutionair voordeel heeft de soort...
So what evolutionary advantage does the species have...
Dat het te veel zijn.
That it might be too much.
Ja, maar waarom dan eens in de dertig jaar zo ontzettend veel te veel?
Yes, but why then every thirty years so incredibly too much?
Is dat ook al niet een soort...
Isn't that already a kind of...
Nou ja, goed.
Well, alright then.
Dus dat moet weer in balans worden gebracht.
So that needs to be balanced again.
Ja.
Yes.
En dat gebeurt dus zo.
And that is how it happens.
Dat is één hypothese.
That is one hypothesis.
Want je weet het niet.
Because you don't know it.
Ja.
Yes.
Dat is het mooie.
That is the beauty of it.
Je weet het niet.
You don't know it.
Ja.
Yes.
Hoe je bestudeert.
How you study.
Ik heb een Noorse lemmingonderzoeker.
I have a Norwegian lemming researcher.
Die heeft overal aluminium camerakastjes langs.
It has aluminum camera boxes everywhere.
Langs de tracé van de mogelijke lemmingentrein.
Along the route of the possible lemming train.
Maar die heeft ervoor gekozen om zich iets te onderzoeken.
But he/she has chosen to investigate something.
Wat eens in de dertig jaar zich voordoet.
What happens once every thirty years.
Dus dat is best tragisch.
So that is quite tragic.
Dat is lang onderzoek.
That is a long research.
Dat is best tragisch.
That is quite tragic.
En hij heeft het dus nog niet voor elkaar dat hij dat heeft gefilmd.
And he still hasn't managed to film that.
Het deed me denken aan Groenland waar wij ook waren.
It reminded me of Greenland where we were as well.
Waar de mensen van Groenland vertellen.
Where the people of Greenland tell.
De Inuit dat ouderen, mannen de kajak pakken en de einders invaren.
The Inuit that older men take the kayak and sail into the ends.
Als ze voeden dat ze teveel in de vrouwen van de rots afspringen.
If they feel that too many of them are jumping off the rocks.
Om maar niet die gemeenschap te belasten voor meer voedsel.
Just not to burden the community for more food.
Als ze denken ik ben toch te oud.
If they think I'm too old anyway.
Is dat het?
Is that it?
Ik heb eigenlijk het idee van de lemming verstaat de kunst van het sterven.
I actually think the lemming understands the art of dying.
En ik heb het gespiegeld aan in dit geval het hoofdstuk van de lemming.
And I mirrored it in this case to the chapter of the lemming.
Aan het overlijden van mijn vader.
On the passing of my father.
Ja.
Yes.
En.
And.
In de COVID tijd maar niet aan COVID.
In the COVID times but not to COVID.
Maar hij was al heel oud.
But he was already very old.
En hij had tot twee keer toe een hartoperatie gehad.
And he had undergone heart surgery twice.
Wat hem echt levensverlengend en heel veel levensvreugde extra heeft geschonken.
What has truly given him longevity and a great deal of joy in life.
En de derde keer dat hij een operatie nodig had was het voor een pacemaker.
And the third time he needed surgery was for a pacemaker.
En de pacemaker hield hem eigenlijk in leven ook toen hij begon te dementeren.
And the pacemaker actually kept him alive even when he started to develop dementia.
Ik herinner me dat ik met mijn moeder bij de cardiologen zat.
I remember sitting with my mother at the cardiologists.
En mijn vader bracht het grootste deel van de dag slapend door.
And my father spent most of the day sleeping.
En dat zei zij.
And that she said.
Dr. Pentega, kunt u de pacemaker van mijn man wat harder afstellen?
Dr. Pentega, can you adjust my husband's pacemaker to a higher setting?
Dat als een soort opwindmechaniek.
That as a sort of winding mechanism.
En nee, zo werkt het niet mevrouw.
And no, that's not how it works, ma'am.
Dus zij wilde hem tot leven wekken.
So she wanted to bring him back to life.
Maar hij bleef dus heel lang leven.
But he lived for a very long time.
Hij is 92 geworden.
He turned 92.
Terwijl de laatste jaren, laten we zeggen twee jaar, de kwaliteit van het leven heel minimaal was.
While in the last few years, let's say two years, the quality of life has been very minimal.
Maar zijn lichaam hield er niet mee op vanwege die pacemaker.
But his body didn't stop because of that pacemaker.
Dat kloppend.
That's correct.
Dus het ritme, de bloedsomloop ging maar door.
So the rhythm, the bloodstream just kept going.
Voelde hij zich teveel Frank?
Did he feel too much like Frank?
Ja, hij heeft dus een keer dat hij in het verpleeghuis zat.
Yes, he once stayed in the nursing home.
En toen brak hij nog zijn heup.
And then he broke his hip.
We hadden een niet behandelprotocol afgesproken.
We had agreed on a non-treatment protocol.
Maar er was geen sprake van.
But there was no question of it.
Het was heel pijnlijk.
It was very painful.
Dus hij moest toch weer een pin in zijn heup.
So he had to get a pin in his hip again.
En toen stond hij op een gegeven moment.
And then he stood up at one point.
Toen kwam die verbazingwekkend goed uit.
Then that worked out amazingly well.
Narcoze.
Narcosis.
En hij stond naast zijn bed.
And he stood next to his bed.
Ik werd gebeld door de verpleegkundige.
I was called by the nurse.
Van mijn vader heeft alweer gedoucht.
My father has already showered again.
Gedoucht?
Showered?
Nu al?
Already now?
Ja, hij zegt ik moet uw enthousiasme een beetje temperen.
Yes, he says I need to temper your enthusiasm a little.
Want het is iets waarvan ik vind dat u het moet weten.
Because it is something that I think you should know.
Mijn vader had dus naast het bed gestaan.
My father had therefore stood next to the bed.
Hij had zijn horloge afgedaan en zijn trouwring.
He had taken off his watch and his wedding ring.
En die aan de verpleegkundige gegeven.
And given to the nurse.
En ze zei van.
And she said of.
Ja, hij zei erbij.
Yes, he added.
Van geef dit maar aan mijn zoon.
Just give this to my son.
En begraaf mij nu maar.
And just bury me now.
Hij had opgegeven.
He had given up.
Ja, en ik weet nog.
Yes, and I still remember.
Ik stond.
I stood.
Ik was toevallig op het spui.
I happened to be at the Spui.
Met zo'n covid wandeling door de stad.
With a covid walk through the city.
En ik moest me vasthouden aan een bankje.
And I had to hold onto a bench.
Van heeft hij dit gezegd?
Who did he say this to?
Dus hij wilde.
So he wanted.
Begraaf mij nu maar.
Just bury me now.
Geef dit maar aan mijn zoon.
Just give this to my son.
En papa, ja, maar goed, daar is dus geen mogelijkheid voor.
And dad, yes, but well, there is no possibility for that.
En ik heb het idee van we hebben wel discussie over ook maar met mate over.
And I feel that we do have a discussion, but in moderation.
Natuurlijk over geboortebeperkingen enzovoorts.
Of course about birth control, etc.
Dat is allemaal heel licht, allemaal heel gevoelig.
That's all very light, all very sensitive.
Maar de discussie is natuurlijk in Nederland wel aanwezig over het voltooid leven.
But the discussion is certainly present in the Netherlands about a completed life.
Maar de trend is rekken.
But the trend is stretching.
Alles wat kan, willen we.
We want everything that is possible.
Ja, altijd voor iedereen.
Yes, always for everyone.
Ja, en je vader zei dat hoeft voor mij niet meer.
Yes, and your father said that doesn't have to be for me anymore.
Dat hoeft voor mij niet meer, maar hij had natuurlijk geen euthanasie.
I don't need that anymore, but he of course did not have euthanasia.
Hij was gelovig en hij wilde dat niet.
He was religious and he didn't want that.
En en mijn moeder was jaren eerder overleden.
And my mother had passed away years earlier.
Maar dus hij wilde.
But he wanted to.
Ja, en hij is toen ook vrij kort daarna is hij overleden.
Yes, and he passed away shortly after that.
Ja, ik vond dat heel kenmerkend voor jou en jouw werk dat je altijd het persoonlijke gebruikt om iets groters te vertellen.
Yes, I found it very characteristic of you and your work that you always use the personal to tell something greater.
In dit geval de verhouding mens-dier, maar ook in dit geval over een heel groot verdriet te verwerken.
In this case, the relationship between human and animal, but also in this case about processing a great sadness.
Ja.
Yes.
Waarbij je vader bijna een functie vervult in je boek.
Where your father almost plays a role in your book.
Ja, ja.
Yes, yes.
Is dat een manier van jou om daar mee om te gaan?
Is that your way of dealing with it?
Als het mij raakt, raakt het misschien de lezer.
If it touches me, it might touch the reader.
Ja.
Yes.
En als ik, ja ik hou van die, van die, ja ik probeer ergens,
And if I, yes I love that, that, yes I try somewhere,
ergens net achter, achter te wrikken.
somewhere just behind, to pry at the back.
Jullie heten achter de frontlieden, maar je probeert erachter te komen.
You call yourselves behind the frontliners, but you are trying to find out.
Een beetje te krabben en dingen open te bloemen.
A little too much scratching and things to bloom open.
Maar dan moet je jezelf ook krabben.
But then you have to scratch yourself too.
Ja, je moet ook een beetje van wat doet het bij mij?
Yes, you also have to think a bit about what it does to me.
Of waarom ben ik hier wel door gegrepen?
Or why have I been affected by this?
En daar, en kan me dat niet zoveel schelen.
And there, I don't really care about that.
Kun je de keuze van je vader voorstellen?
Can you imagine your father's choice?
Ja, natuurlijk.
Yes, of course.
Maar kijk, de lemming zegt bij wijze van spreken met grote schreeuwletters van, wij kunnen het wel.
But look, the lemming is saying in a manner of speaking with big shouting letters, we can do it.
Ja, als er teveel zijn.
Yes, if there are too many.
Je kan de hele lemming natuurlijk ook, meer traditioneel gezien, zien als van de metafoor van we rennen op het tafijn af en we stoppen niet.
You can of course see the whole lemming, in a more traditional sense, as a metaphor for running towards the cliff and not stopping.
Ook die metafoor, ik hou van de metaforen, is natuurlijk heel welkom in de zin van dat is wat wij met z'n allen doen.
That metaphor, I love metaphors, is of course very welcome in the sense that that is what we all do together.
Don't look up.
Don't look up.
Ja.
Yes.
Dat idee.
That idea.
Het klimaat verandert en we gaan, we denderen door als de lemmingen.
The climate is changing and we are, we are rushing through like lemmings.
We denderen door.
We keep moving forward.
En met teveel.
And with too much.
Dus, maar kijk, aan de ene kant, ik heb maar 26 letters en een paar leestekens.
So, but look, on the one hand, I only have 26 letters and a few punctuation marks.
En ik probeer echt een reis die ik heb gemaakt in het kielzorg van Willem Barends, aan de hand van de dieren.
And I am really trying to retrace a journey I have made in the wake of Willem Barends, guided by the animals.
En het is ook, het is reportage, maar het is ook, probeer ik een licht te werpen op.
And it is also, it is a report, but I also try to shed light on.
Op.
On.
Ja, het betogende, het beschouwende, wat doet het met ons en wat kunnen we ervan opsteken?
Yes, the demonstrative, the contemplative, what does it do to us and what can we learn from it?
Ja, ik moest ook wel denken over dat, wat jij, wat ik ben heel benieuwd, wat jij vindt van de keuze van Disney om een verhaal te vertellen, dit te doen, in scène te zetten, om het verhaal beter te vertellen, moesten ze het laten zien, dus hebben ze het zelf in scène gezet.
Yes, I also had to think about what you, what I am very curious about, what you think of Disney's choice to tell a story, to do this, to stage it, to tell the story better, they had to show it, so they staged it themselves.
Hoe je daar zelf naar kijkt als voormalig journalist, die nu het genre van de literaire non-fictie.
How you view it as a former journalist, who is now in the genre of literary non-fiction.
Bedrijft, zitten daar, is in die hoek een vertellen alles geoorloofd, zeg maar, vind jij?
Businesses, sitting there, is it all allowed to tell something in that corner, would you say?
Ja, nee, absoluut niet.
Yes, no, absolutely not.
En je hebt een compromis, nee, een afspraak met je lezer.
And you have a compromise, no, an agreement with your reader.
En ja, dit is geen roman, het is ook geen fabel.
And yes, this is not a novel, it is also not a fable.
Het is feiten.
It is facts.
Ja, maar ik denk ook dat het vaak erop aankomt om dingen uit de benen weg te laten, kaler te maken.
Yes, but I also think it often comes down to taking things away, making them simpler.
Ik heb een boek geschreven over de Ararat, de bergararat, waar de Ark van Noach zou zijn gestrand, de eerste regenboog aan het firmament verschenen, nou, genus is verhaal.
I have written a book about Ararat, the Ararat mountain, where Noah's Ark is said to have landed, the first rainbow appeared in the sky, well, that's the story.
En toen ik de Ararat voor het eerst, zeg maar, het silhouet zag, ik zat in zo'n, hoe heet het, zo'n minibusje, en daar stond verdorie een regenboog.
And when I saw the Ararat for the first time, let's say, the silhouette, I was in one of those, what's it called, one of those minivans, and there was a damn rainbow.
En dat is in september nooit, want ik wilde gaan klimmen, en het is dan eigenlijk het beste seizoen, dus altijd strak blauwe hemel.
And that is never in September, because I wanted to go climbing, and it's actually the best season then, so always a clear blue sky.
Nee, er stond dus een regenboog bij de Ararat, mijn kinderbijbel.
No, there was a rainbow by the Ararat, my children's Bible.
Dus ik heb uit dat busje gehangen om dat vast te leggen, in de hoop dat de mensen thuis mij geen, hoe heet het, fantast zouden vinden.
So I hung out of that van to capture it, hoping that people at home wouldn't think I was some, what's it called, fantast.
Het is echt gebeurd.
It really happened.
Het is echt gebeurd, maar in het boek heb ik het weggelaten.
It really happened, but I left it out of the book.
Waarom, Bram?
Why, Bram?
Het is kietj.
It is ticklish.
De werkelijkheid doet zich voor als kietj.
Reality presents itself as a tickle.
Het is te sterk.
It's too strong.
Het is te sterk, het is over de top, het is, dus ik redigeer wel, ik laat dingen weg.
It is too strong, it is over the top, it is, so I will edit, I will leave things out.
Maar ik voeg niet toe.
But I do not add.
Nee, maar dat deed een schrijver, journalist, die jij bewondert.
No, but that was done by a writer, journalist, whom you admire.
Lisa Kapuscinski, een Poolse reisgrijver, wel, en die werd na zijn dood ontmaskerd als, nou in elk geval een fantast of sommige dingen had hij overdreven.
Lisa Kapuscinski, a Polish travel writer, well, and he was unmasked after his death as, well in any case a fantasist or he had exaggerated some things.
Hij was nooit bijna geëxecuteerd bijvoorbeeld, of hij de keizer van Ethiopië ooit heeft ontmoet.
He was never almost executed, for example, nor has he ever met the emperor of Ethiopia.
Is ook maar de vraag.
It's also just a question.
En jij schrijft, ja dat kan allemaal wel zijn, maar het was wel een fantastisch verhalen vertellen.
And you write, yes that may all be true, but it was definitely fantastic storytelling.
En hoe hij Ethiopië of Angola portretteert, zo kan niemand anders het.
And how he portrays Ethiopia or Angola, no one else can do it like that.
Juist Ethiopië, ik heb gezegd van, dat is absoluut fictie.
Just Ethiopia, I said, that is absolutely fiction.
Ik heb een, eigenlijk een groot essay over het werk van Kapuscinski geschreven.
I have actually written a large essay about the work of Kapuscinski.
Het is een soort voorwoord geworden bij een bundel, de draagbare Kapuscinski.
It has become a kind of preface to a collection, the portable Kapuscinski.
En toen de uitgever, dat was de arbeiderspers vroeg van, zou jij een bundel willen samenstellen met het werk van Kapuscinski?
And then the publisher, that was the Arbeiderspers, asked if you would like to compile a collection of Kapuscinski's work?
En er een voorwoord bij willen schrijven, een bloemlezing.
And want to write a preface for it, a collection.
En meteen hoorde ik dus eigenlijk al op de receptie van, oh die fantast, druf je dat aan?
And immediately I actually heard it at the reception, oh that fantasist, do you dare to do that?
Hij is toch ontmaskerd?
He has been unmasked, hasn’t he?
En wij Nederlanders zijn echt zulke scherpe rechters.
And we Dutch are really such sharp judges.
We zijn zulke scherpe rechters, dan is ineens alles moet bij het grof vuil.
We are such harsh judges, then suddenly everything must go to the bulk waste.
Dus zijn hele reputatie en alles.
So his entire reputation and everything.
Dus toen dacht ik van, nou ik wil dat eigenlijk, ik ben hartstikke ingeïnteresseerd.
So then I thought, well I actually want that, I am really interested.
Omdat ik zelf natuurlijk ook, volgens mij werd ik al bij associatie, dat ik die klus aannam, werd ik gezegd, dan zou jij ook wel de dingen inkleuren.
Because I myself, of course, I think I was already at the association, when I took on that task, it was said that I would also fill in the things.
Je was zelf al schuldig.
You were already guilty yourself.
En toen dacht ik van, ja wacht even, twee dingen.
And then I thought, wait a minute, two things.
Het grote voorbeeld van de keizer van Ethiopië.
The great example of the emperor of Ethiopia.
Alleen al de toon, het sprookje, het is een sprookje.
Just the tone alone, the fairy tale, it is a fairy tale.
En dat is fictie en dat is heel mooi gedaan.
And that is fiction, and it is very well done.
Maar dan moet je het geen non-fictie noemen.
But then you shouldn't call it non-fiction.
En bij de andere dingen dacht ik ineens van, weet je wat interessant is?
And with the other things, I suddenly thought, you know what is interesting?
Dat las ik, André Stachouk, dat is een Poolse schrijver, die had mij erop gewezen.
I read that, André Stachouk, that is a Polish writer, who pointed it out to me.
Die zei van, ja, lezers hebben verdorie ook een verantwoordelijkheid.
She said, well, readers also have a responsibility, damn it.
Die hebben ook hun eigen antennes, hun eigen.
They also have their own antennas, their own.
Dus als jij bij Kapuscinski een hyperbol tegenkomt, een overdrijving.
So if you come across a hyperbole, an exaggeration, in Kapuscinski.
Ja, dat kun je echt wel.
Yes, you can really do that.
De dinka drinken alleen melk.
The Dinka only drink milk.
Zal er een dinka ooit water hebben gedronken?
Will a dinka ever have drunk water?
Natuurlijk wel, of bier.
Of course, or beer.
Sterk gezegd, beter dan, maar ze bedrinken ook wel eens.
Strongly said, better than, but they also get drunk sometimes.
Dus het zijn goede zinnen.
So they are good sentences.
Het zijn goede zinnen.
They are good sentences.
En dan heb je ineens als lezer ook een verantwoordelijkheid om aan te voelen.
And suddenly, as a reader, you also have a responsibility to sense.
Dit klinkt beter.
This sounds better.
Ja, een wetenschappelijk verhaal zou zeggen, de dinka eten we vrijwel uitsluitend melk.
Yes, a scientific account would say that the Dinka primarily eat milk.
Ja, maar jij bent al de drie.
Yes, but you are already the three.
Jij bent wetenschapper, want je bent opgeleid aan de Universiteit van Wageningen.
You are a scientist because you were educated at Wageningen University.
Je bent ingenieur, Frank Westerman.
You are an engineer, Frank Westerman.
Jij bent journalist en je bent schrijver.
You are a journalist and you are a writer.
En die drie lopen eigenlijk, zijn altijd met elkaar aan het spelen in jouw werk.
And those three actually walk, they are always playing together in your work.
Maar weet je, weglaten is schrappen, is echt.
But you know, omission is deletion, is real.
Ik heb altijd aan het eind van een boek, ook bij Zeven Dieren bij het Terug,
I always have at the end of a book, even with Seven Animals at the Return,
heb ik een even groot document.
I have an equally large document.
En dat noem ik het Darling Kerkhof, van dingen die het niet hebben gehaald.
And I call it the Darling Cemetery, of things that didn't make it.
Jij zei net in de edit van Frontlinie, hebben we bij Rodos, hebben we ook iets niet gebruikt.
You just said in the edit of Frontlinie, we have at Rodos, we also didn't use something.
Het weglaten, het schrappen, dat is nodig.
Omission, deletion, that is necessary.
Want je kan het, volgens mij kan je, ik vind het heel mooi, apocryf natuurlijk.
Because you can do it, I believe you can, I think it's very beautiful, apocryphal of course.
Maar Michelangelo zou, dat is al een jongetje, zijn atelier binnen zijn gekomen van, oh wat mooi.
But Michelangelo would, that is already a little boy, have entered his studio saying, oh how beautiful.
En Michelangelo zou zeggen, hebben geantwoord.
And Michelangelo would say, have answered.
Ja, ik heb deze engel, die was er al.
Yes, I have this angel, it was already there.
Ik heb haar bevrijd uit het blok marmer.
I freed her from the block of marble.
Dus ik heb alleen maar dingen weggelaten.
So I only omitted things.
En hier is ze.
And here she is.
Maar weglaten is eigenlijk, ik denk nodig om verbanden te zien.
But leaving out is actually, I think necessary to see connections.
En het zijn denk ik zeven dieren, maar ook zeven reportage-essays.
And I think there are seven animals, but also seven reportage essays.
Ja, het zijn ook verhalen die jou weer terugbrengen naar waar je begon.
Yes, they are also stories that bring you back to where you started.
Namelijk als Rusland-courseband.
Namely as the Russia course band.
Eigenlijk zie ik je ook een poging doen om weer bij Rusland terecht te komen.
Actually, I see you trying to get back to Russia as well.
Ja, heel dichtbij.
Yes, very close.
Ja, het verhaal over de vrouw die Russisch leerde.
Yes, the story about the woman who learned Russian.
De lerares komt weer terug.
The teacher is coming back again.
En je was er bij, maar je kon er niet komen.
And you were there, but you couldn't get there.
Was het ook dat een beetje?
Was it also a bit like that?
Ja, maar ik ben aan de grens met Rusland geweest.
Yes, but I have been to the border with Russia.
En er zijn dan 41 rendieren vorig jaar die te ver doorrenden.
And there are 41 reindeer last year that ran too far.
En op Russisch grondgebied was nooit een probleem.
And on Russian territory, it was never a problem.
De herders mochten met de sneeuwscooters terugdraaien.
The herders were allowed to turn back with the snowmobiles.
En nu ineens werden ze gegijzeld.
And now all of a sudden they were taken hostage.
En er werd een los geld gevraagd van 100.000 per stuk.
And a ransom of 100,000 each was demanded.
Een gevangenruil moest op gang komen.
A prisoner exchange had to be initiated.
Een gevangenruil met rendieren.
A prisoner exchange involving reindeer.
Kijk, en dan heb je me op het puntje van mijn stoel.
Look, and then you have me on the edge of my seat.
En dat wilde ik ook alles van weten.
And I wanted to know everything about that too.
En dus ik heb ook met de onderhandelaar gesproken van Noorse kant.
And so I also spoke with the negotiator from the Norwegian side.
Die namens de Noorse regering moest onderhandelen over 41 rendieren.
Who had to negotiate about 41 reindeer on behalf of the Norwegian government.
Maar dan sta je ineens aan het herrezen ijzeren gordijn.
But then you suddenly stand at the risen iron curtain.
En een van je medewerkers, Paul, die vertelde...
And one of your employees, Paul, who told...
dat hij daar in hetzelfde gebied ineens met huskies rondliep.
that he was suddenly walking around with huskies in that same area.
En dat er ineens op sneeuwscooters allemaal mannen met witte pakken verschenen.
And suddenly all the men in white suits appeared on snowmobiles.
En dat waren Noorse grenssoldaten.
And those were Norwegian border soldiers.
Dus die sfeer is weer terug aan die grens.
So that atmosphere is back at the border.
En weten die rendieren veel?
And do those reindeer know a lot?
Was je maar een rendier, dan had je ook over kunnen steken.
If only you were a reindeer, then you could have crossed over too.
Frank Westerman, blijf ons vermaken met deze verhalen.
Frank Westerman, keep entertaining us with these stories.
Wij kunnen nog veel langer door.
We can go on for much longer.
Maar hier moet ik het nu even...
But I have to stop here for now...
bij laten.
let it be.
Ben je alweer aan een nieuwe bezig?
Are you working on a new one again?
Ja, zeker.
Yes, certainly.
Kijk, dit is natuurlijk een shortlist.
Look, this is of course a shortlist.
Zeven dieren bijten terug.
Seven animals bite back.
Ik had er nog wel meer.
I had a few more.
Er komt een sequel.
There is coming a sequel.
Nee, er komt geen sequel.
No, there will be no sequel.
Maar zeven is een mooi getal.
But seven is a beautiful number.
En met z'n zevenen...
And with seven of them...
IJs bijt ook echt terug.
Ice really bites back.
Die ijsbeer bijt terug.
That polar bear bites back.
Dus dat...
So that...
Dat is misschien wel de grootste gemene deler.
That may well be the biggest common denominator.
Kijk, Barends ging daarheen.
Look, Barends went there.
En dat ging vrij straffeloos.
And that went pretty unpunished.
Ja, ik bedoel, ze kwamen niet allemaal terug.
Yes, I mean, not all of them came back.
Nee, hij ook niet.
No, him neither.
Hij ook niet.
He neither.
Maar wij gaan nu massaal, met z'n allen, ook naar Spitsbergen, ook naar Groenland.
But we are now going en masse, all together, to Spitsbergen, also to Greenland.
Steeds verder en steeds extremer.
Ever further and ever more extreme.
Maar ze bijten wel terug.
But they do bite back.
Dat gaat niet straffeloos.
That will not go unpunished.
Er is een terugslag van de dierenwereld op ons mensengedrag.
There is a backlash from the animal world on our human behavior.
Frank Westman, dank je wel voor dit gesprek.
Frank Westman, thank you for this conversation.
Achter de frontlinie.
Behind the front line.
Deze aflevering werd gemaakt door Nina de Groot, eindredactie Ger Verwesting, Techniek, Alfred Kosten.
This episode was produced by Nina de Groot, editorial supervision by Ger Verwesting, and technical support by Alfred Kosten.
Over twee weken hebben we weer een nieuwe aflevering.
In two weeks we will have a new episode again.
En als je meer wilt weten, ga dan naar vpro.nl slash frontlinie.
And if you want to know more, go to vpro.nl slash frontlinie.
En abonneer je natuurlijk op de podcast, de nieuwsbrief en de YouTube.
And of course, subscribe to the podcast, the newsletter, and YouTube.
Dat was het tot nu. Tot volgende week. Dag.
That was it for now. Until next week. Goodbye.
TV Gelderland 2021
TV Gelderland 2021
Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.