Aflevering 6: Goodbye Merkel

NPO Radio 1, VPRO, podcast.

NPO Radio 1, VPRO, podcast.

En als je met Duitsers in een discussie zit, iedereen is echt zo hartstikke luid en bijna al agressief met hun kritische meningen.

And when you're in a discussion with Germans, everyone is really so loud and almost aggressive with their critical opinions.

Toen hebben we al een half uur smalltalk achter de rug. Dit is best wel een pittig half uurtje voor jullie.

So we have already had half an hour of small talk. This has been quite a tough half hour for you.

Een café. Er zijn Duitsers en het gaat ook over ons.

A café. There are Germans and it's also about us.

Ja, de grappige Nederlander. Maar hij heeft toch met de taal te maken?

Yes, the funny Dutchman. But he does have to deal with the language, right?

Ze vinden ons wel grappig.

They find us funny.

Het is ook echt een beetje de cultuur hoor. Ik bedoel, ook Mark Rutte die voortdurend soort grapjes zit te maken.

It's really a bit of the culture, you know. I mean, even Mark Rutte is constantly making these kinds of jokes.

Waar ik dan denk van, je bent politicus.

Where I then think, you are a politician.

Maar of we nou in de gaten hebben wat er in Duitsland gebeurt?

But do we even notice what is happening in Germany?

Nederlanders denken vaak dat ze niet zoveel met Duitsland te maken hebben en Duits ook niet zo belangrijk voor ze is.

Dutch people often think that they don't have much to do with Germany and that German isn't very important to them.

En ja, dat klopt gewoon niet.

And yes, that just isn't right.

Waarom zou het Duitsland na Merkel ook ons in Nederland moeten bezighouden?

Why should Germany, after Merkel, also concern us in the Netherlands?

Met Merkel gaat ook iemand van het Europees podium weg die heel veel macht had.

With Merkel, someone who had a lot of power is also leaving the European stage.

En waarop eigenlijk iemand als Mark Rutte ook leugt.

And what someone like Mark Rutte actually lies about.

Wat is Merkels erfenis in Europa?

What is Merkel's legacy in Europe?

Ik ben Sophie Derksen, presentator van Bureau Buitenland.

I am Sophie Derksen, presenter of Bureau Buitenland.

En in deze podcast reis ik met VPRO-collega Edwin Koopman door Duitsland.

And in this podcast, I travel through Germany with VPRO colleague Edwin Koopman.

Wat heeft Merkel betekend in Europa?

What has Merkel meant for Europe?

En wat betekent dat dan weer voor ons in Nederland?

And what does that mean for us in the Netherlands?

Generatie Merkel. Een podcast over de erfenis van Moetie.

Generation Merkel. A podcast about the legacy of Moetie.

Aflevering 6. Goodbye Merkel.

Episode 6. Goodbye Merkel.

Het is juli, ik ben in Berlijn en de Oranje Loper ligt hier uit, want het Koninklijk Paar is op bezoek.

It is July, I am in Berlin and the Orange Carpet is rolled out here because the Royal Couple is visiting.

Hier voor het Berlijnse Stadsschloss, dat is dus het herbouwde keizerlijk paleis, staat inmiddels een heel groepje mensen.

Here in front of the Berlin City Palace, which is the rebuilt imperial palace, there is now quite a group of people.

Ik denk wel een man of vijftig die zijn afgekomen op de koning.

I think about fifty men who have come to see the king.

En vooral op de koningin.

And especially on the queen.

Eén van de aanwezige dames hier heeft zichzelf helemaal in het oranje uitgedost.

One of the ladies present here is completely dressed in orange.

Bloem in het haar.

Flower in the hair.

Dat is omdat ze zo'n temperamentvolle vrouw is en dat ze zo'n fris is.

That's because she is such a spirited woman and so fresh.

Ik ben zeer begeisterd.

I am very excited.

Lekker dan wij. Een grappig hulpje.

Nice than we. A funny little helper.

Maar waarom niet?

But why not?

Omdat ze heel veel lustig is.

Because she is very lustful.

Kunnen we ons in zaken, zeg maar, relaxedheid, kunnen we ons een beetje laten aankoeken?

Can we, in terms of business, let's say, relax a bit?

Want ze hebben me altijd gezegd, ik ben een leuk meisje.

Because they have always told me, I am a nice girl.

Een grappig volkje met een temperamentvolle koningin.

A funny little people with a spirited queen.

Bij de meeste Duitsers staan we er als Nederlanders dus best goed op.

Most Germans have a pretty good view of us as Dutch people.

Ze vinden ons wel lonnig, lekker los.

They find us quite lively, nice and carefree.

Misschien wel omdat ze zelf wat stijver zijn.

Maybe it's because they are a bit stiffer themselves.

Met hun eigen, niet al te temperamentvolle bondskanselier voorop.

With their own, not overly temperamental chancellor leading the way.

Voelt zich daar iemand aangesproken?

Does anyone feel addressed by that?

Maar wat betekent het vertrek van Merkel nou voor ons, lollere Hollanders?

But what does Merkel's departure mean for us, funny Dutch people?

Maar ook voor de rest van Europa?

But also for the rest of Europe?

Ik reis terug naar Nederland en leg die vragen voor aan Hanco Jurgens van het Duitsland Instituut

I am traveling back to the Netherlands and will present those questions to Hanco Jurgens from the Germany Institute.

en aan Volkskrant-correspondent Sterre Linden.

and to Volkskrant correspondent Sterre Linden.

Die in Berlijn blijft om de verkiezingsgekte te volgen.

Those who stay in Berlin to follow the election frenzy.

Sterre, jij bent van 1984, dat schrijf je in je Twitter-bio.

Sterre, you are from 1984, that is what you write in your Twitter bio.

Je bent ook al je halve leven met Duitsland en Duitse politiek bezig.

You have also been involved with Germany and German politics for half your life.

Voel jij je nou deel van die generatie Merkel?

Do you feel like part of that Merkel generation?

Ja, grappige vraag, want ik had het nooit zo zelf met die vraag gesteld.

Yes, funny question, because I never would have phrased it that way myself.

Maar ik weet niet wat er in de rest van mijn leven gaat gebeuren.

But I don't know what is going to happen in the rest of my life.

Maar ik denk dat de kans klein is dat ik ooit zo intensief bij de regeerperiode van een Duitse kanselier meer betrokken zou zijn.

But I think the chance is small that I will ever be as intensively involved in the term of office of a German chancellor again.

Gedurende zo'n lange tijd als bij Merkel.

For such a long time as with Merkel.

Toen zij aan de macht kwam in 2005, toen was ik Erasmus-student, uitwisselingsstudent in Berlijn.

When she came to power in 2005, I was an Erasmus student, an exchange student in Berlin.

Dus ja, ik denk wel dat ik me daar deel van voel, van die generatie.

So yes, I do feel like I am part of that generation.

Hanco, ik weet niet of ik jouw geboortejaar mag ontdekken.

Hanco, I don’t know if I’m allowed to discover your year of birth.

Maar jij bent niet van de generatie Merkel, hè?

But you are not from the Merkel generation, are you?

Verdomme, ik zie mezelf als heel jong.

Damn, I see myself as very young.

Helaas, maar goed.

Unfortunately, but okay.

Ik ben nog op de middelbare school naar de DDR geweest.

I went to the GDR while I was still in high school.

En dat was mijn vormende ervaring.

And that was my formative experience.

Jij volgt, hoe dan ook, Duitsland al jaren op de voet.

You have been closely following Germany for years, anyway.

Als je Merkel afzet tegen alle bondskanseliers die jij dus in jouw politiek bewuste leven meemaakte.

If you compare Merkel to all the chancellors you experienced in your politically aware life.

Waarin onderscheidt Merkel zich dan van haar voorganger?

What distinguishes Merkel from her predecessor?

Zij is de consensus-kanselier.

She is the consensus chancellor.

De kanselier van de consensus.

The chancellor of consensus.

Die natuurlijk ook de grote coalitie met de SPD wel drie keer heeft vormgegeven.

Which of course has also shaped the grand coalition with the SPD three times.

En zij is dus niet de kanselier van de polarisatie.

And she is therefore not the chancellor of polarization.

Maar in de laatste jaren, sinds de vluchtelingencrisis, is de samenleving wel gepolariseerd.

But in recent years, since the refugee crisis, society has indeed become polarized.

En het interessante is dat je dat op allerlei terreinen ziet.

And the interesting thing is that you see that in various areas.

Dat zie je eigenlijk ook in Europa en in de wereld.

You can actually see that in Europe and in the world.

Zij is degene die altijd probeert lijntjes bij elkaar te houden.

She is the one who always tries to keep the lines together.

En ook aan allerlei vergadertafels probeert problemen stap voor stapje voor stapje op te lossen.

And also at various conference tables, tries to solve problems step by step.

En dat is haar gedeeltelijk heel goed gelukt.

And she has partially succeeded very well in that.

En gedeeltelijk helemaal niet.

And partially not at all.

Oké, over Europa en de wereld komen we zo uitvoerig te spreken.

Okay, we will discuss Europe and the world in detail shortly.

Maar laten we dicht bij huis beginnen.

But let's start close to home.

Hanco, hoe was de relatie tussen Duitsland en Nederland onder Merkel?

Hanco, how was the relationship between Germany and the Netherlands under Merkel?

Nou, in zekere zin heeft Merkel het Nederland gemakkelijk gemaakt, vind ik.

Well, in a way, I believe Merkel has made it easy for the Netherlands.

Ze kijkt of iets realiseerbaar is.

She is checking if something is feasible.

Politiek is dat wat magbaar is.

Politics is what is permissible.

En dat is een vorm van politiek bedrijven die Mark Rutte eigenlijk ook heeft.

And that is a form of politics that Mark Rutte actually also has.

Niet te veel voor visie moet je naar de opticiën.

If you need vision correction, you should go to the optician.

Dat is eigenlijk de uitspraak van Helmut Schmidt natuurlijk.

That is actually the statement of Helmut Schmidt, of course.

En dus heeft Merkel een heel aantal dossiers gewoon van tafel geschoven als ze niet realistisch waren.

And so Merkel has simply set aside a number of files if they were not realistic.

En ik denk dat een volgende kanselier wat meer visie zou willen tonen.

And I think that a next chancellor would like to show a bit more vision.

En het Nederland dus ook best wel eens veel moeilijker zou kunnen maken.

And the Netherlands could also make it quite a bit more difficult.

En Sterre, vanuit Berlijn bezien.

And Sterre, viewed from Berlin.

Welke momenten zijn jou dan bijgebleven in die Nederlands-Duitse relatie?

Which moments have stayed with you in that Dutch-German relationship?

Ik heb natuurlijk als correspondent dus vooral de laatste zes jaar van dat tijdperk.

I have of course been a correspondent for mainly the last six years of that period.

Kan ik beter overzien dan de rest.

I can oversee better than the rest.

En wat mij eigenlijk bijblijft zijn twee momenten.

And what actually sticks with me are two moments.

De ene twee zomers geleden dat ik best wel verrast was dat onze premier door Merkel werd uitgenodigd om mee te gaan naar een Wagner opera.

Two summers ago, I was quite surprised that our prime minister was invited by Merkel to attend a Wagner opera.

Ik weet eerlijk gezegd niet meer welke.

To be honest, I don't remember which one.

In Bayreuth.

In Bayreuth.

Er werd al langer gezegd dat het een best wel goede politieke vriendschap was tussen die twee.

It had been said for some time that there was quite a good political friendship between those two.

En dat werd daardoor wel bevestigd.

And that was confirmed as a result.

Dat vond ik wel interessant.

I found that quite interesting.

Twee toch ook voor mij ander soorten mensen.

Two indeed also for me different kinds of people.

Ander soortige politici.

Different types of politicians.

Die in Europa vaak elkaar hebben gesteund.

Who have often supported each other in Europe.

En dat is meteen een bruggetje naar het tweede moment.

And that directly leads to the second moment.

Eigenlijk een tegengesteld moment.

Actually a contrasting moment.

Dat Nederland op Europees niveau altijd dacht Duitsland staat aan onze kant.

That the Netherlands always thought at the European level that Germany is on our side.

En vorig jaar toch een beetje ontnuchterd was toen Duitsland in de toch wel heftige discussie over het Europese coronasteunfonds.

And last year I was somewhat disillusioned when Germany was involved in the rather intense debate about the European coronavirus support fund.

Opeens overstag ging voor gemeenschappelijke leningen.

Suddenly changed course on shared loans.

Zogenaamde Eurobonds.

So-called Eurobonds.

Al mocht het geloof ik niet zo heten.

Although it might not be called that.

Dat vond ik wel een vrij politiek moment.

I thought it was quite a political moment.

Omdat het voor mij vanaf hier gezien ook aantoonde hoe Nederland in Europa ook op Duitsland leunt.

Because it showed me from here how the Netherlands relies on Germany in Europe as well.

Het is misschien sterk.

It might be strong.

Maar daar vanuit gaat dat Duitsland ook onze economische belangen behartigt.

But that assumes that Germany also represents our economic interests.

Jarenlang trokken Nederland en Duitsland in Europa samen op.

For years, the Netherlands and Germany worked together in Europe.

Voor een strenge aanpak in de Griekenlandcrisis.

For a strict approach in the Greece crisis.

En tegen het idee dat er geld moest vloeien van het rijke noorden naar het zwakkere zuiden.

And against the idea that money should flow from the rich north to the weaker south.

En we waren met de Duitsers tegen gemeenschappelijke schulden in Europa.

And we were against common debts in Europe with the Germans.

Maar in de coronalente van 2020 maakte Merkel ineens een draai.

But during the corona spring of 2020, Merkel suddenly changed her stance.

Een conjuctuurprogramma of recovery plan of recovery fund.

A cyclical program or recovery plan or recovery fund.

Ik wil dat heel duidelijk zeggen.

I want to say that very clearly.

Een zo'n gemeenschappelijke antwoord is ook in het Duitse interesse.

Such a common response is also in the interest of the Germans.

Want ook voor ons gaat het in de toekomst alleen goed als Europa goed gaat.

Because our future will only be bright if Europe thrives.

Door corona verkeerde Europa in de zwaarste crisis ooit, zei Merkel.

Due to corona, Europe was in its worst crisis ever, said Merkel.

De eenheid en het voortbestaan van de EU stonden op het spel.

The unity and survival of the EU were at stake.

En dus kwam er nu een gigantisch corona herstelfonds.

And so a gigantic corona recovery fund was created.

Betaald met Europese leningen.

Paid with European loans.

Ja, maar die verrassing was niet zo heel erg groot.

Yes, but that surprise wasn't that big.

Want de Nederlanders wisten wel degelijk wat er aan de hand was volgens mij.

Because the Dutch definitely knew what was going on, in my opinion.

Alleen kwam dat pas later naar buiten.

It only came to light later.

Omdat er natuurlijk allemaal onderhandelingen waren in de Eurogroep.

Because there were of course all the negotiations in the Eurogroup.

Die geheim gehouden werden.

That were kept secret.

Maar het zou dus heel goed kunnen dat er nog wel meer verrassingen komen voor Nederland.

But it is very possible that there will be more surprises for the Netherlands.

In de komende jaren.

In the coming years.

Al was het alleen omdat er in Europa gevoeld wordt dat er verandering noodzakelijk is.

Even if it was only because there is a feeling in Europe that change is necessary.

Terwijl in Nederland gevoeld wordt dat er niet teveel verandering moet komen.

While in the Netherlands it is felt that there should not be too much change.

Want dat ligt alleen maar aan gevoeligheid.

Because that is simply due to sensitivity.

Dat ligt alleen maar aan gevoelig binnenlands politiek.

That is only due to sensitive domestic politics.

Heel gevoelig.

Very sensitive.

Verrassing of niet, de Nederlanders hadden het kunnen weten klonk het al om.

Surprise or not, the Dutch could have known, it echoed around.

Voor Duitsland was de Europese Unie altijd meer dan een economisch samenwerkingsverband.

For Germany, the European Union has always been more than just an economic cooperation.

In gebed in de EU kon Duitsland uitgroeien tot een grootmacht.

In prayer in the EU, Germany could grow into a great power.

Zonder bedreigend te zijn voor de rest van Europa.

Without threatening the rest of Europe.

En dus geldt ook, als de EU in gevaar is, dan is Duitsland in gevaar.

And so it also applies that if the EU is in danger, then Germany is in danger.

En zo handelde Merkel in Europa.

And this is how Merkel acted in Europe.

Ook uit welbegrepen eigenbelang.

Also out of well-understood self-interest.

Merkel zegt hier Duitsland kan alleen sterk zijn als Europa sterk is.

Merkel says here that Germany can only be strong if Europe is strong.

Een zin die ze tijdens haar kanselierschap vaak herhaald heeft.

A sentence she often repeated during her chancellorship.

Hanco, wat bedoelde ze daar nou mee?

Hanco, what did she mean by that?

Wat in Duitsland heel sterk leeft is dat men met 80 miljoen mensen in de wereld niet makkelijk een punt kan maken.

What is very strongly felt in Germany is that with 80 million people in the world, it is not easy to make a point.

Maar met 440 miljoen mensen, het aantal inwoners van de EU, kan dat wel.

But with 440 million people, the number of inhabitants of the EU, that is certainly possible.

En vandaar dat Duitsland heel nadrukkelijk het idee heeft, we hebben die EU nodig ook om Duitse belangen in de wereld sterker te maken.

And that is why Germany strongly believes that we need the EU to strengthen German interests in the world.

Sterre, hoe heb jij naar die uitspraak van Merkel geluisterd?

Sterre, how did you listen to that statement from Merkel?

Geloofde je haar als ze zei het Duitse belang kan niet zonder het Europese belang?

Did you believe her when she said the German interest cannot do without the European interest?

Ja.

Yes.

Ik vond haar wat dat betreft oprecht.

I found her sincere in that regard.

Ik geloof dat zij dat zelf gelooft.

I believe that she believes that herself.

Hoewel ze natuurlijk ook heel duidelijk de Duitse belangen niet in de laatste plaats, de economische, behartigt.

Although she certainly also clearly represents the German interests, not least the economic ones.

Maar ik denk wel dat in Duitsland breed politiek gedeeld, misschien wel meer dan in Nederland, de overtuiging bestaat.

But I do believe that in Germany there is a widely shared political conviction, perhaps even more than in the Netherlands.

Wij kunnen niet zonder Europa.

We cannot live without Europe.

Inmiddels bestaat geloof ik ook de overtuiging Europa kan niet zonder Duitsland.

In the meantime, I believe there is also the conviction that Europe cannot do without Germany.

En volgens mij zit in deze uitspraak ook wel sporen van de historische angst.

And in my opinion, this statement also contains traces of historical fear.

De historische angst van Duitsland voor zichzelf.

The historical fear of Germany for itself.

Ik denk dat in de 16 jaar dat Merkel geregeerd is, Duitsland voor een groot stuk in het reinen gekomen is met zijn eigen omvang en macht.

I think that in the 16 years that Merkel has ruled, Germany has largely come to terms with its own size and power.

In elk geval binnen Europa.

In any case within Europe.

Dat was natuurlijk na de oorlog heeft het land daar heel lang mee geworsteld.

Of course, that was after the war, and the country struggled with it for a long time.

En na de eenwording nog meer.

And after the unification even more.

En dat heeft zich een stuk genormaliseerd.

And that has normalized a lot.

Maar ik geloof wel dat dat idee van we kunnen, maar we willen het ook niet alleen doen.

But I do believe that the idea is we can, but we also don't want to do it alone.

En onze belangen kunnen ook alleen maar door middel van Europa behartigd worden.

And our interests can only be represented through Europe.

Dat dat in Duitsland heel sterk leeft en dat ze daarin oprecht is geweest.

That this is very strongly felt in Germany and that she has been sincere in it.

Terug in het café bij Julian, Esther, Emma en Hussein.

Back in the café with Julian, Esther, Emma, and Hussein.

Onze eigen delegatie uit de generatie Merkel.

Our own delegation from the Merkel generation.

Ze maakten, net als Sterre en ik, in hun politiek bewuste leven...

They made, just like Sterre and I, in their politically conscious lives...

...nooit een andere bondskanselier mee.

...never another federal chancellor with.

Hoe kijken zij terug op Merkels optreden in Europa?

How do they look back on Merkel's performance in Europe?

Ik vind ze heeft in ieder geval Duitsland meer geopend voor Europa, net als gezegd.

I think she has opened Germany more to Europe, as mentioned.

Griekenland, Italië en andere landen in Oost-Europa.

Greece, Italy, and other countries in Eastern Europe.

Economische, maar ook in culturele zin.

Economic, but also in a cultural sense.

Want ik denk dat hangt wel samen.

Because I think that is indeed related.

Dat je vooroordelen hebt over landen die je economisch zelf steunen of zo.

That you have prejudices about countries that economically support you or something like that.

Wat bedoel je als je zegt Merkel heeft Duitsland geopend voor Europa?

What do you mean when you say Merkel opened Germany to Europe?

Nou ja, voordat Merkel kansier was, was heel erg de houding...

Well, before Merkel was Chancellor, the attitude was very much...

...nou, we geven alleen maar geld naar Europa, et cetera.

...well, we only give money to Europe, etc.

En ik denk door de eurocrisis en ook door te merken...

And I think because of the euro crisis and also by noticing...

...hoe verbonden we zijn met andere Europese landen economisch...

...how connected we are economically with other European countries...

...heeft ze ook Duitsland zeg maar cultureel geopend voor Europa.

...she has also opened up Germany, so to speak, culturally for Europe.

Dat mensen meer begrip hebben voor de lidmaatschappen...

That people have more understanding for the memberships...

Voorstander zijn van de EU bedoel je?

Do you mean to be in favor of the EU?

Ja, precies. Dat mensen meer voorstander zijn van de EU.

Yes, exactly. That people are more in favor of the EU.

Maar met haar Schweberse huisvrouw-uitspraak heeft ze denk ik...

But with her Schweberian housewife statement, I think she...

...niet de Zuid-Europese landen heel veel en een heel goed licht uitgesteld.

...not the Southern European countries a lot and very well lit.

Wat bedoel je daarmee? Welke uitspraak reageer je aan?

What do you mean by that? Which statement are you reacting to?

Het gaat erom dat ze tijdens de eurocrisis gezegd heeft dat...

The point is that she said during the euro crisis that...

...nou wel dat de zuidelijke landen beter moeten huishouden...

...well, the southern countries need to manage their resources better...

...zoals de Schweberse huisvrouw.

...like the typical housewife.

Ik weet echt niet hoe je dat moet betalen, maar gewoon huishouden.

I really don't know how you should pay for that, but just household.

Ja, maar ze heeft wel een probleem geschetst wat bestond.

Yes, but she did outline a problem that existed.

Slechte huishoudens en zo.

Bad households and such.

En dat hervormingen gedaan zijn.

And that reforms have been made.

Die juist nodig waren.

Those that were just needed.

Het is altijd makkelijk om het meest negatieve aspect te noemen...

It's always easy to mention the most negative aspect...

...maar ik denk juist door Merkel zijn al die vooroordelen...

...but I think all those prejudices are precisely due to Merkel...

...die over Griekenland waren en Italië en Spanje...

...that were about Greece and Italy and Spain...

...die zijn minder geworden in Duitsland.

...they have decreased in Germany.

Tja, zowel de Schweberse huisvrouw kwam voorbij...

Well, the Schweber housewife came by...

...oftewel Merkel die tegen Zuid-Europese landen zei...

...or Merkel who said to Southern European countries...

...dat ze zuiniger aan moesten doen.

...that they had to be more economical.

Maar we hoorden ook zeggen...

But we also heard it said...

...dat dankzij Merkel de steun voor Europese samenwerking in Duitsland...

...that thanks to Merkel the support for European cooperation in Germany...

...zou zijn toegenomen.

...would have increased.

Sterre, wat maak jij hiervan?

Sterre, what do you make of this?

Naar mijn idee is die steun er juist in Duitsland altijd wel.

In my opinion, that support has always been there in Germany.

Maar wat wel grappig is, is dat ik die vooroordelen wel herken...

But what is funny is that I do recognize those prejudices...

...vooral over Zuid-Europa.

...especially about Southern Europe.

En ik denk inderdaad dat die misschien vooral bij oudere generaties Duitsers...

And I indeed think that this might particularly be the case among older generations of Germans...

...zo'n rol spelen.

...play such a role.

Dat ze hun, zij zeggen, allemaal huishouden...

That they, they say, all do housework...

...maar het gaat om een...

...but it is about a...

Staatsbegroting, zoiets?

State budget, something like that?

Precies, dat ze hun overheidsfinanciën niet op orde hebben...

Exactly, that they don't have their public finances in order...

...en dat Duitsland daar beter in is.

...and that Germany is better at that.

Dat gevoel bestaat wel.

That feeling does exist.

En het kan wel inderdaad dat onder Merkel...

And it may indeed be the case that under Merkel...

...die culturele kloof wat kleiner is geworden.

...that cultural gap has become somewhat smaller.

Maar ik denk ook juist dat in Merkels regeringsperiode...

But I also think that during Merkel's term in office...

...kijk naar de opkomst van de ASD...

...look at the rise of the ASD...

...de kritiek op Europese samenwerking op heleboel fronten gegroeid is.

...the criticism of European cooperation has grown on many fronts.

Ik denk wel dat haar manier...

I do think that her way...

...zeker in de laatste jaren van haar kanselierschap...

...especially in the last years of her chancellorship...

...na 2015, de vluchtelingencrisis...

...after 2015, the refugee crisis...

...dat ze beslissingen heeft voorgesteld als alternatiefloos...

...that she has proposed decisions as if there were no alternatives...

...dus zonder alternatief, dat ze erg omstreden wordt.

...so without an alternative, it becomes very controversial.

En ik denk dat dat niet goed is geweest in alle gevallen.

And I think that hasn’t been good in all cases.

Merkel wordt ook wel de crisis-kanselier genoemd.

Merkel is also known as the crisis chancellor.

Haar rol was cruciaal tijdens de bankencrisis...

Her role was crucial during the banking crisis...

...en daarna bij de eurocrisis.

...and then during the euro crisis.

Volgens velen was zij het die in Brussel, als iedereen al sliep...

According to many, it was she who, in Brussels, while everyone was already asleep...

...met compromissen op de proppen kwam.

...came up with compromises.

En zo keer op keer Europa bij elkaar hield.

And so it kept bringing Europe together time and again.

Om die zoveel dagen komt weer een eurotop.

In so many days, there will be a euro summit again.

Om die gatverdampte Grieken.

About those goddamn Greeks.

Praatjes vullen echt die gaatjes niet.

Talk doesn't really fill those gaps.

Zeker als je steeds meer gaatjes ziet.

Especially when you see more and more holes.

Om die zoveel dagen komt weer...

In so many days, it will come again...

Sommigen zeggen, Merkel moest voorzichtig opereren.

Some say Merkel had to operate cautiously.

Want veel Duitsers hadden helemaal geen zin in steun aan het zuiden...

Because many Germans were not at all interested in support for the south...

...en ook niet in al te veel financieel-economische samenwerking in Europa.

...and also not in too much financial-economic cooperation in Europe.

Anderen vinden, Merkel aarzelde veel te lang...

Others find, Merkel hesitated for way too long...

...waardoor de crisis steeds erger werd...

...which made the crisis increasingly worse...

...en zij uiteindelijk alleen nog maar kon beweren...

...and she could ultimately only claim...

...dat er geen alternatief was voor haar beleid.

...that there was no alternative to her policy.

Een internationale vakjury...

An international jury...

...welde mij kort voor het woord van het jaar.

...welcomed me shortly before the word of the year.

Niet zelf, maar mijn lievelingswoord alternatiefloos.

Not myself, but my favorite word is unalternatable.

En daarnaast was er geen alternatief.

And besides, there was no alternative.

Net zo weinig als voor het bankenrettingspakket...

Just as little as for the bank rescue package...

...de verlenging van de atoomlaafdagen...

...the extension of the atomic rest days...

Haar opstelling in de eurocrisis was één van de redenen...

Her stance during the euro crisis was one of the reasons...

...voor de oprichting van de Alternative für Deutschland, de AFD.

...for the establishment of the Alternative for Germany, the AfD.

Er was wel een alternatief, vonden zij.

They believed there was indeed an alternative.

Nog één keer terug naar Passau...

One more time back to Passau...

...waar collega Edwin Koopman op zoek gaat naar het pijnpunt.

...where colleague Edwin Koopman searches for the pain point.

Ik was in heel Duitsland onderweg.

I was traveling all over Germany.

Voornamelijk voedingsmiddelen.

Primarily food products.

Brouwerijen, Nestlé en al die dingen.

Breweries, Nestlé, and all those things.

Ja, kort voor mijn terugtocht naar Nederland...

Yes, shortly before my return to the Netherlands...

...hier in de Passause Konditorei...

...here in the Passau confectionery...

...met Ralph Stadler van de radicaalrechtse AFD.

...with Ralph Stadler of the far-right AFD.

En terwijl hij zijn taartje wegprikt...

And while he pricks away at his cake...

...vertelt hij me dat hij vroeger een klein ondernemer was.

...he tells me that he used to be a small business owner.

En dat hij dankzij de AFD en zijn verontwaardiging natuurlijk...

And that thanks to the AFD and his indignation, of course...

...in de politiek is gegaan.

...entered politics.

En zo komt het gesprek op Europa.

And so the conversation turns to Europe.

En daar is Stadler, niet verrassend misschien, geen fan van.

And there is Stadler, not surprisingly, no fan of it.

Ik denk dat Duitsland...

I think that Germany...

...het uitlandervriendelijkste land is dat er is.

...the most foreigner-friendly country there is.

Ja, Duitsland is het buitenlandervriendelijkste land...

Yes, Germany is the most foreigner-friendly country...

...dat er bestaat, zegt Stadler.

...that exists, says Stadler.

De hele Europese Unie is mislukt.

The entire European Union has failed.

We zitten tot over onze nek in de schulden.

We are in over our heads in debt.

We betalen maar en betalen maar.

We keep paying and paying.

We betalen, betalen, betalen.

We pay, pay, pay.

Bijvoorbeeld corona.

For example, corona.

Voor dat coronafonds heeft Europa 750 miljard euro uitgetrokken.

Europe has set aside 750 billion euros for that coronavirus fund.

Dat is omgerekend 1400 miljard D-mark.

That is converted to 1400 billion D-marks.

Dat kunnen we niet betalen.

We cannot afford that.

En dan die ECB-schulden.

And then those ECB debts.

Dat is een vas zonder bodem.

That is a bottomless pit.

En dan nog al die schulden bij de Europese Centrale Bank.

And then all those debts to the European Central Bank.

Het is een bodemloze put.

It is a bottomless pit.

En dan zeggen ze erbij dat we een begrotingstekort hebben.

And then they say that we have a budget deficit.

Mijn vraag is...

My question is...

...nog geen geld naar het buitenland...

...no money to foreign countries yet...

...en eerst de rentekassen opvullen.

...and first fill the interest funds.

Ik zeg, geen geld meer naar het buitenland.

I say, no more money to foreign countries.

Eerst die schatkist aanvullen.

First, fill up that treasure chest.

Zo gaat dat niet.

That's not how it works.

Met haar opstelling in de eurozone...

With her position in the eurozone...

...en ook in het vluchtelingenvraagstuk...

...and also in the refugee issue...

...maakte Merkel veel vijanden.

...made Merkel many enemies.

Maar minstens zovele zien haar nog steeds...

But at least just as many still see her...

...als de rots in de vaak woelige Europese branding.

...like the rock in the often turbulent European surf.

Hanco, wat is Merkels erfenis in Europa wat jou betreft?

Hanco, what do you think Merkel's legacy in Europe is?

Ik denk dat onder Merkel Europa iets meer op Duitsland is gaan lijken.

I think that under Merkel, Europe has become a bit more like Germany.

In die zin dat Duitsland heeft allerlei instituties...

In the sense that Germany has all sorts of institutions...

...en allerlei checks en balances in de samenleving.

...and all sorts of checks and balances in society.

Een federaal land.

A federal country.

En tijdens de kredietcrisis...

And during the credit crisis...

...zijn er allerlei nieuwe instituties opgetuigd.

...various new institutions have been established.

Zoals het reddingsfonds.

Like the rescue fund.

Maar dat is eigenlijk ook doorgegaan met het coronaherstelfonds.

But that has actually continued with the coronavirus recovery fund as well.

Ook weer duidelijk een Duitse oplossing...

Clearly a German solution again...

...om de schulden te herverdelen.

...to redistribute the debts.

Wat men in de Duitse deelstaten al jaren doet...

What people in the German federal states have been doing for years...

...als het gaat om Oost-Duitsland.

...when it comes to East Germany.

Die oplossing is eigenlijk gekopieerd naar Europa.

That solution has actually been copied to Europe.

Dus daar is Duitsland ook heel sterk in.

So Germany is also very strong in that.

Om de Duitse manier van regeren te transponeren naar Europa.

To transpose the German way of governing to Europe.

Waardoor Europa ook wat dichter bij Duitsland komt te staan.

Which brings Europe a little closer to Germany.

En in sommige opzichten wat verder weg van Nederland.

And in some respects, somewhat further away from the Netherlands.

Want dat is niet onze manier van democratie bedrijven daar in Europa.

Because that is not our way of practicing democracy here in Europe.

Voor ons is Brussel wat veraf eigenlijk.

For us, Brussels is actually quite far away.

En zij maken Brussel juist belangrijk als beheerder van die federatie.

And they make Brussels important as the manager of that federation.

Ja.

Yes.

Voor de rest van de wereld, Gold.

For the rest of the world, Gold.

Als je Europa aan de telefoon wil krijgen...

If you want to get Europe on the phone...

...dan bel je Merkel.

...then you call Merkel.

Althans, dat zei Job Jansen van de Nederlandse ambassade in onze podcast.

At least, that’s what Job Jansen from the Dutch embassy said in our podcast.

Laten we even luisteren.

Let's listen for a moment.

Onder haar leiding is Duitsland van een Europese speler een wereldspeler geworden.

Under her leadership, Germany has transformed from a European player into a global player.

Waar Kissinger ooit nog zei...

Where Kissinger once said...

...wie moet ik in godsnaam bellen als ik Europa aan de telefoon wil krijgen?

...who the hell should I call if I want to get Europe on the phone?

Dat probleem was er de afgelopen jaren niet.

That problem hasn't existed in recent years.

Want je belde gewoon naar Merkel.

Because you just called Merkel.

En het is maar de vraag of dat met de nieuwe bondskanselier weer het geval is.

And it remains to be seen whether that will be the case again with the new federal chancellor.

Want dat duurt natuurlijk wel weer even voordat je weer hetzelfde gezag hebt opgebouwd...

Because it will, of course, take some time before you have built up the same authority again...

...als dat Merkel heeft opgebouwd.

...as Merkel has built up.

MUZIEK

MUSIC

Ja, Hanco, we horen Job hier dus zeggen...

Yes, Hanco, we hear Job saying this here...

...de afgelopen 16 jaar was Merkel voor onder meer de VS...

...over the past 16 years, Merkel was for among others the US...

...het aanspreekpunt binnen de EU.

...the point of contact within the EU.

Zie jij dat ook zo? Of overschatten we dat dan?

Do you see it that way too? Or are we overestimating it?

Ja, dat is natuurlijk een beetje onzin.

Yes, that is of course a bit nonsense.

Heerlijk als gasten het met elkaar eens zijn.

Delightful when guests agree with each other.

Ja, nee, maar Merkel is natuurlijk een heel belangrijke speler.

Yes, no, but Merkel is of course a very important player.

Maar dat is het kenmerk van Europa...

But that is the defining characteristic of Europe...

...dat ook nog tot niet zo lang geleden de Britse premier...

...that only until not so long ago the British Prime Minister...

...een heel belangrijke rol speelde en de Franse president.

...played a very important role and the French president.

En niet te vergeten de voorzitter van de Europese Commissie...

And not to forget the President of the European Commission...

...Jean-Claude Juncker is op een gegeven moment naar Trump gestuurd...

...Jean-Claude Juncker was sent to Trump at a certain point...

...om te praten over sancties.

...to talk about sanctions.

Maar op de achtergrond heeft Merkel een extreem belangrijke rol gehad...

But in the background, Merkel has played an extremely important role...

...in de afgelopen tijd, denk ik.

...in recent times, I think.

Met name dus in de afgelopen vier jaar.

Specifically in the past four years.

Met name als het gaat om hoe de EU handelt ten opzichte van de Brexit.

In particular when it comes to how the EU is acting regarding Brexit.

Daar heeft Merkel een heel belangrijke rol gespeeld...

There, Merkel played a very important role...

...om te zorgen dat die onderhandelingen vanuit één stem gingen.

...to ensure that those negotiations were conducted with one voice.

En ik denk ook in de coördinatie van hoe Europa omgaat met Trump.

And I also think about the coordination of how Europe deals with Trump.

Dat is een punt waar ze volgens mij wat ondergewaardeerd is.

That is a point where I think she is somewhat undervalued.

Want het had zoveel erger kunnen zijn.

Because it could have been so much worse.

Trump was serieus van plan om uit de NAVO te stappen...

Trump was seriously planning to withdraw from NATO...

...en heeft serieus allerlei ideeën gehad...

...and has seriously had all sorts of ideas...

...om Duitsland in het hok te krijgen, zeg maar, in zijn hok.

...to get Germany into the cage, so to speak, into its cage.

En dat is allemaal niet gebeurd.

And that all did not happen.

Structureel heeft Trump eigenlijk niet zo heel veel schade aangebracht.

Structurally, Trump hasn't actually caused that much damage.

En voor een deel komt dat natuurlijk doordat men in Washington...

And partly that's of course due to the fact that people in Washington...

...hem in toom heeft kunnen houden, zeg maar.

...has been able to keep him in check, so to speak.

Maar zeker ook omdat Merkel en Europa daar een belangrijke rol in hebben gespeeld.

But certainly also because Merkel and Europe have played an important role in that.

Dus je zegt aan de ene kant wordt haar rol overdreven.

So you say that on the one hand her role is exaggerated.

Er waren meer belangrijke spelers.

There were more important players.

En tegelijkertijd wordt haar rol in de brexit...

And at the same time, her role in the Brexit...

...en in de omgang met Trump bijvoorbeeld onderschat.

...and in dealing with Trump, for example, underestimated.

Duitsland moet het heel erg hebben van stille diplomatie.

Germany relies heavily on quiet diplomacy.

En ook van, zeg maar, internationale verkeer...

And also from, let's say, international traffic...

...in de vergadertafels en de wandelgangen.

...in the meeting tables and the corridors.

En daar is Duitsland heel erg belangrijk.

And Germany is very important in that regard.

En hier speelde stille diplomatie bij beide dossiers een heel belangrijke rol.

And here, silent diplomacy played a very important role in both dossiers.

En ik denk dat haar rol echt veel groter is dan wij geneigd zijn te denken.

And I think her role is really much bigger than we tend to think.

En als het gaat over stille diplomatie en mensenrechten bijvoorbeeld...

And when it comes to quiet diplomacy and human rights, for example...

...wat vind jij dan?

...what do you think then?

Hoe deed Merkel het tegenover grote spelers als China, Rusland en Turkije?

How did Merkel deal with major players like China, Russia, and Turkey?

Ja, natuurlijk slap.

Yes, of course, weak.

In de zin van dat ten opzichte...

In the sense that in relation to...

Kijk, er zit altijd een enorme dubbelheid in die Duitse politiek.

Look, there is always a huge duality in that German politics.

En het probleem met Rusland, China, Turkije is dat de mensenrechten daar...

And the problem with Russia, China, Turkey is that human rights there...

...niet goed zijn, zeg maar.

...not good, so to speak.

En dat Duitsland daar een belangrijke rol zou kunnen spelen.

And that Germany could play an important role in that.

Maar het zijn ook op allerlei manieren...

But it is also in many ways...

Om daar wat van te zeggen bedoel je?

Do you mean to say something about that?

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Maar Duitsland is gewoon afhankelijk van Russisch gas.

But Germany is simply dependent on Russian gas.

Afhankelijk van de EU-Turkije-deal die afgesloten is.

Depending on the EU-Turkey deal that has been concluded.

En afhankelijk van export naar China.

And dependent on exports to China.

Sterre, hoe wordt er in Duitsland zelf op Merkels rol op dat grote wereldtoneel teruggekeken?

Sterre, how is Merkel's role on that grand world stage viewed in Germany itself?

In de afgelopen jaren heb ik vaak ook van jonge Duitsers...

In recent years, I have often also heard from young Germans...

...die niet per se op Merkel kijken...

...who do not necessarily look at Merkel...

...om Merkels stemmen gelezen en ook zelf gehoord op de vraag...

...to read Merkel's votes and also heard for myself the question...

...wat zou je nou missen aan Merkel?

...what would you miss about Merkel?

Ze is natuurlijk al drie jaar aan het weggaan...

She has of course been leaving for three years...

...dus die vraag wordt al heel lang gesteld.

...so that question has been asked for a very long time.

Ja, dat je weet dat er iemand is die de Duitse belangen serieus behartigt...

Yes, that you know there is someone who seriously represents German interests...

...en die inderdaad aanzien heeft verworven...

...and indeed has gained recognition...

...dat vinden mensen heel erg geruststellend.

...people find that very reassuring.

En daarbij gaat het zowel om de Europese idealen...

And it is both about the European ideals...

...maar ook heel, nou, bijna ordinair zou ik zeggen...

...but also very, well, almost vulgar I would say...

...om de Duitse eigen belangen.

...for the German self-interests.

Want daar heeft ze natuurlijk ook voor gestaan.

Because she has of course stood up for that as well.

Het is ook Merkel die in de tijd van al die dieselschandalen...

It is also Merkel who, during all those diesel scandals...

...begon ook in 2015, stilletjes maar wel effectief...

...also started in 2015, quietly but effectively...

...de belangen van de Duitse auto-industrie heeft verdedigd.

...has defended the interests of the German automotive industry.

Voor de laatste keer terug aan onze stamtafel...

For the last time back at our gathering table...

...kijken we vooruit naar de komende verkiezingen.

...we look forward to the upcoming elections.

Voor het eerst sinds echt volgens mij het bestaan...

For the first time since really, in my opinion, existence...

...van de Bondsrepubliek eigenlijk drie kandidaten...

...of the Federal Republic actually three candidates...

...die uit een ander ambt dan het kanseliersambt...

...who comes from an office other than the chancellorship...

...solliciteren voor de baan, soort van.

...applying for the job, sort of.

Is dat zo?

Is that so?

Ja, volgens mij wel.

Yes, I think so.

Want Kool en zo, die was altijd kanselaar.

Because Kool and such, he was always a schemer.

Schröder, die wilde ook.

Schröder wanted that too.

Schröder wilde het in 2005 bewoorden.

Schröder wanted to put it into words in 2005.

Eventjes terug naar de vraag, waarom wordt het spannend?

Back to the question, why is it getting exciting?

We hebben dus een verkiezingsrace waar niemand aan meedoet...

So we have an election race where nobody is participating...

...die hiervoor al kanselier was.

...who was already chancellor for this.

Die dus een kanseliersbonus kan opeisen.

That can claim a chancellorship bonus.

Dat is er één.

That is one.

Emma?

Emma?

We hebben twee crisissen en eigenlijk nog meer.

We have two crises and actually even more.

Maar twee is zeker hele duidelijke crisis.

But two is definitely a very clear crisis.

En het gaat nu om hele belangrijke beslissingen.

And now it is about very important decisions.

Duitsland is een super grote economie.

Germany is a super large economy.

Dus de beslissingen die wij maken...

So the decisions we make...

...hebben invloed op heel veel andere landen.

...have an influence on many other countries.

Noem even de twee crisis waar jij in dit geval aan refereert.

Name the two crises you are referring to in this case.

De pandemie en klimaatverandering.

The pandemic and climate change.

Grote thema's op het spel.

Big themes at stake.

Julian, waarom wordt het spannend?

Julian, why is it getting exciting?

Duitsland is voor Nederland de meest belangrijke handelspartner.

Germany is the most important trading partner for the Netherlands.

Dus het is ook in de economische opzicht...

So it is also in economic terms...

...belangrijk voor Nederland wat er in Duitsland gebeurt.

...important for the Netherlands what happens in Germany.

Volgens mij kijkt Nederland heel erg naar de Engelstalige wereld.

In my opinion, the Netherlands looks very much to the English-speaking world.

Veel van mensen denken...

Many people think...

...als we maar richting Engeland en Amerika kijken...

...as long as we look towards England and America...

...dan is het wel goed.

...then it's all good.

Maar die twee landen samen zijn volgens mij minder belangrijk...

But those two countries together are, in my opinion, less important...

...voor de Nederlandse economie dan Duitsland.

...for the Dutch economy than Germany.

Misschien heeft het ook met de Europese samenwerking te maken.

Perhaps it has something to do with European cooperation.

Dat Nederlanders denken, oké, we zijn nu in de EU...

That the Dutch think, okay, we are now in the EU...

...en door de EU hebben we eigenlijk toegang tot macht, et cetera.

...and through the EU we actually have access to power, etc.

En dat is misschien ook een derde factor...

And that might also be a third factor...

...waarom Nederlanders zo...

...why Dutch people are so...

...waarom dat zo belangrijk is, de verkiezingen op dit moment.

...why that is so important, the elections at this moment.

Want volgens mij...

Because in my opinion...

...met Merkel gaat ook iemand van het Europese...

...someone from the European...

...zeg maar van het Europese podium weg...

...let's say off the European stage...

...die heel veel macht had.

...who had a lot of power.

En waarop eigenlijk iemand als Mark Rutte ook leunde.

And what someone like Mark Rutte actually relied on.

Of Nederland of vooral de noordelijke landen dachten altijd...

The Netherlands or especially the northern countries always thought...

...oké, Duitsland gaat onze interesses een soort van tegenwoordigen.

...okay, Germany is going to represent our interests in a way.

Esther?

Esther?

Ja, ik denk ook dat het Europees eigenlijk het meest belangrijk is...

Yes, I think that the European aspect is actually the most important...

...omdat Merkel was eigenlijk het enige bestaandige wat Europa had...

...because Merkel was actually the only constant that Europe had...

...en zij werd tegenwoordig voor mij ook Europa.

...and she became Europe to me as well.

En dat gaat nu weg...

And that is going away now...

...want alle drie andere mogelijke kanseliers...

...because all three other possible chancellors...

...hebben geen buitenlandse ervaring.

...have no foreign experience.

Hanco, tot slot. We gaan naar een einde, jongens.

Hanco, finally. We're coming to an end, guys.

Wat betekent het dan, als je dat zou kunnen zeggen...

What does it mean then, if you could say that...

...voor de internationale verhoudingen...

...for international relations...

...als Merkel als, nou ja, in ieder geval stabiele factor...

"...if Merkel as, well, at least a stable factor..."

...want zo hebben jullie er allebei wel beschreven...

...because this way you have both described it well...

...maar dus ook als de vrouw van de stille diplomatie...

...but also as the woman of quiet diplomacy...

...als zij straks wegvalt?

...if she falls away later?

Ja, ik ben niet geneigd om te denken...

Yes, I am not inclined to think...

...dat dat nou een grote verandering teweeg zal brengen.

...that this will bring about a significant change.

Ik geloof helemaal niets in het idee...

I don’t believe at all in the idea...

...dat er dan een machtsvacuum zou ontstaan.

...that a power vacuum would then arise.

In Europa bedoel je?

In Europe, you mean?

Ja, of vanuit Duitsland, zeg maar.

Yes, or from Germany, let’s say.

Want de nieuwe kanselier zal meteen...

For the new chancellor will immediately...

...die positie proberen in te nemen...

...trying to take that position...

...en zal ook proberen te waken...

...and will also try to watch...

...dat hij niet voortdurend gezien wordt...

...that he is not constantly seen...

...als iemand die in de schaduw staat van Merkel.

...like someone who stands in the shadow of Merkel.

En zoals gezegd, ik denk eigenlijk...

And as mentioned, I actually think...

...dat een nieuwe kanselier iets meer geneigd is...

...that a new chancellor is somewhat more inclined...

...om wel op voorstellen van Macron in te gaan...

...to agree to Macron's proposals...

...waardoor er dus veel meer discussie in Europa kan ontstaan.

...which may lead to much more discussion in Europe.

Dus er een nieuwe stijl, zeg maar, komt...

So there is a new style, so to speak, coming...

...waardoor de Nederlandse regering ook meer uitgedaagd wordt...

...which also challenges the Dutch government more...

...om actief standpunten in te nemen.

...to actively take positions.

En dat is alleen maar goed.

And that's only a good thing.

En dan neem jij dus een voorschot...

And then you take an advance...

...op een eventuele kanselier Scholz van de Sociaaldemocraten...

...on a possible Chancellor Scholz of the Social Democrats...

...of Laschet van de Christendemocraten.

...or Laschet of the Christian Democrats.

En die denken, zeg jij, allebei in ieder geval...

And they think, you say, both in any case...

...anders over de relatie met Frankrijk, bijvoorbeeld.

...otherwise about the relationship with France, for example.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Laschet heeft vlak voor de coronacrisis...

Laschet had just before the coronavirus crisis...

...Merkel bekritiseerd dat ze te weinig...

...Merkel criticized that they are doing too little...

...inging op de voorstellen van Macron.

...referring to the proposals of Macron.

En Scholz is gewoon één van de motors...

And Scholz is just one of the engines...

...achter het coronaherstelfonds.

...behind the coronavirus recovery fund.

En heeft ook gezegd...

And has also said...

...we zijn voor Europese soevereiniteit...

...we are for European sovereignty...

...voor meerderheidsbesluiten in de Europese Raad.

...for majority decisions in the European Council.

We moeten op Frankrijk afgaan.

We must head towards France.

Dus ja, dat betekent dat Nederland...

So yes, that means that the Netherlands...

...toch een iets duidelijkere standpunt...

...a slightly clearer position...

...naar buiten zal moeten brengen.

...will have to be brought outside.

En misschien ook iets vaker botst met Duitsland.

And perhaps also collides with Germany a bit more often.

Sterre, Merkel gaat nu echt bijna weg.

Star, Merkel is really leaving now.

Je had het net over jonge Duitsers...

You just mentioned young Germans...

...die je er zelf ook wel over gesproken hebt.

...that you have talked about yourself as well.

Wat ga jij nou zelf het meeste missen aan Merkel?

What are you going to miss the most about Merkel?

Ah, haar stem.

Ah, her voice.

Die is zo verbonden met die soort rustige macht...

That is so connected to that kind of quiet power...

...die ze had, of tenminste probeerde uit te stralen.

...that she had, or at least tried to radiate.

Dus die aparte stem.

So that separate voice.

En in politiek opzicht ga ik van de laatste jaren missen...

And in political terms, I will miss the last few years...

...dat ze vooral in de tijd dat ze...

...that they especially during the time that they...

...af had gezien van de volgende termijn...

...had seen of the next deadline...

...en van het CDU-voorzitterschap...

...and of the CDU presidency...

...dat ze voor Merkel-achtige verhoudingen...

...that they are looking for Merkel-like relations...

...een beetje ontketend was.

...a little unleashed.

Dus dat ze ook echt regelmatig iets verrassends zei...

So that she would actually say something surprising regularly...

...of een sneer uitdeelde.

...or delivered a sneer.

Daar heb ik wel van genoten.

I really enjoyed that.

Wat ga jij nou het meeste missen aan Merkel, Hanco?

What are you going to miss the most about Merkel, Hanco?

Ja, die onderhuidse humor.

Yes, that underlying humor.

En vooral dus het tussen de regels door dingen zeggen.

And especially saying things between the lines.

Dus je moest ook echt wel heel goed luisteren...

So you really had to listen very carefully...

...wat ze precies ging zeggen...

...what she was exactly going to say...

...want daar kwam ook veel beleid uit voor.

...because a lot of policy also came from that.

Dus dat vond ik heel erg leuk.

So I liked that very much.

Ja, Merkels humor.

Yes, Merkel's humor.

Echt, die heeft ze ook.

Really, she has them too.

Tegen de Franse oud-president Sarkozy...

Against the French former president Sarkozy...

...zou ze ooit gezegd hebben...

...she would have ever said...

...ach, Nicolas, vergeleken bij jou...

...oh, Nicolas, compared to you...

...ben ik toch meer een spaarlamp.

...I am more of a saving lamp.

Die stralen wat minder...

They shine a little less...

...maar ze gaan wel langer mee.

...but they do last longer.

Nou, ik ben wel dankbaar...

Well, I am thankful...

...dat ze een beetje de goede stijl...

...that they have a bit of the right style...

...in de politiek heeft levend gehouden...

...has kept alive in politics...

...in een tijd waar het niet heel makkelijk leek.

...in a time when it didn't seem very easy.

Ja, ik denk dat zij...

Yes, I think that she...

...Duitsland progressiever heeft gemaakt.

...has made Germany more progressive.

Zeker kan je daarmee niet mee eens zijn...

Surely you cannot agree with that...

...maar ik bedoel, het is niet alles perfect.

...but I mean, not everything is perfect.

Angela Merkel.

Angela Merkel.

Zou ze ooit over haar uitgepraat raken?

Would she ever be able to stop talking about herself?

Hoe ze uiteindelijk...

How they eventually...

...de geschiedenisboeken ingaat?

...goes down in history books?

Ja, dat zullen latere generaties bepalen.

Yes, that will be determined by later generations.

Zeker is...

Sure is...

...ze liet op haar eigen, onnadrukkelijke manier...

...she expressed in her own understated way...

...een generatie Duitsers achter.

...a generation of Germans behind.

Tijdens haar laatste...

During her last...

...persconferentie, deze zomer...

...press conference, this summer...

...in Berlijn, werd Merkel gevraagd...

...in Berlin, Merkel was asked...

...waar ze zelf nou het meest trots op was...

...what she was most proud of herself...

...van de afgelopen 16 jaar.

...of the past 16 years.

Ach, zei ze.

Oh, she said.

Anderen moeten de balans maar opmaken.

Others will have to take stock.

Ze raapte haar papieren bij elkaar...

She gathered her papers together...

...gaf de verzamelde menigte...

...gave the gathered crowd...

...een kort knikje en zei...

...a brief nod and said...

...het was me...

...it was me...

...een genoegen.

...a pleasure.

Dit was Generatie Merkel.

This was Generation Merkel.

Een podcast van mij, Sofie Derksen...

A podcast from me, Sofie Derksen...

...en de onvolpreze Edwin Koopman...

...and the incomparable Edwin Koopman...

...in Je Roos Bureau Buitenland.

...in Your Rose Office Abroad.

Gemaakt voor NPO Radio 1.

Made for NPO Radio 1.

Dank aan alle mensen die je hoorden...

Thanks to all the people who heard you...

...en aan alle stemmen die het in de montage...

...and to all the voices that it has in the editing...

...niet haalden.

...did not achieve.

Wil je meer weten over het Duitsland na Merkel?

Do you want to know more about Germany after Merkel?

Blijf dan vooral luisteren naar Bureau Buitenland.

Then be sure to keep listening to Bureau Buitenland.

Elke werkdag om 7 uur s'avonds...

Every working day at 7 PM...

...op Radio 1, of natuurlijk...

...on Radio 1, or of course...

...via je podcast-app.

...through your podcast app.