Ongehoord Nieuws #189: Grenscontroles, AZC-verzet en minder ambtenaren

Grenscontroles winnen aan populariteit. Duitsland voerde ze onlangs al in en Nederland wil volgen.

Border controls are gaining popularity. Germany has recently introduced them, and the Netherlands wants to follow suit.

Sietseke Bergsma vertelt hoe belangrijk deze stap is voor een streng asielbeleid.

Sietseke Bergsma explains how important this step is for a strict asylum policy.

Wanhopige omwonenden vinden weinig gehoor bij het lokaal bestuur in hun AZC-protest.

Desperate local residents find little response from the local government in their asylum seeker center protest.

Gemeenteraadslid Erik Vermeulen vertelt waar dit fout gaat.

Municipal council member Erik Vermeulen explains where this goes wrong.

En het nieuwe kabinet wil 22% van de ambtenaren ontslaan.

And the new cabinet wants to lay off 22% of the civil servants.

BVNL-partijleider Wiebren van Haga is klaar met de huidige bureaucratie.

BVNL party leader Wiebren van Haga is fed up with the current bureaucracy.

En hoogleraar Bob de Wit deelt zijn visie voor een betere overheid.

And professor Bob de Wit shares his vision for a better government.

Mijn naam is Tom Benooijer. Welkom bij het opinieprogramma van Ongehoord Nederland.

My name is Tom Benooijer. Welcome to the opinion program of Ongehoord Nederland.

Welkom bij Ongehoord Nieuws.

Welcome to Unheard News.

Het is een mooie dag, want Ongehoord Nieuws is er weer.

It's a beautiful day because Ongehoord Nieuws is back.

Hartelijk welkom aan mijn vier gasten vandaag in de studio.

Heartfelt welcome to my four guests today in the studio.

En natuurlijk ook u hartelijk welkom als kijker. Goed dat u kijkt naar Ongehoord Nieuws.

And of course, you are also warmly welcomed as a viewer. It's good that you are watching Ongehoord Nieuws.

En we beginnen gelijk met het nieuws van dit weekend.

And we start right away with the news from this weekend.

Miljoenen Duitsers mochten weer naar de stembus.

Millions of Germans were allowed to vote again.

En wat volgde? Wederom een grote overwinning voor de alternatieve vuur-Duitsland.

And what followed? Once again a great victory for alternative fire-Germany.

Bij de verkiezingen in de Duitse deelstaat Brandenburg is het migratiekritische AFD de grote stijger geworden.

In the elections in the German state of Brandenburg, the migration-critical AFD has become the big winner.

Met 29,2% van de stemmen heeft de partij van Alice Weidel daar nu een blokkerende minderheid.

With 29.2% of the votes, the party of Alice Weidel now has a blocking minority.

En blijft AFD de stijgende lijn bij de Duitse deelstaatverkiezingen voortzetten.

And does AFD continue the upward trend in the German state elections.

Het is de nationale front van de BRD. Ze heeft nogmaals alles samengekratst.

It is the national front of the FRG. She has once again gathered everything together.

En we zijn vast gelijk sterk.

And we are probably strong together.

En vergeet niet.

And don't forget.

Deze voorsprong die we in deze woonkamp hadden.

This advantage we had in this residential camp.

Deze stroom van de jongeren.

This flow of the youth.

Die bewijst dat we de partij van de toekomst zijn.

That proves that we are the party of the future.

De SPD en de CDU zijn de partij van de toekomst.

The SPD and the CDU are the party of the future.

Die zijn de stijgende link.

Those are the rising links.

Pas Turingen en Saxe al. Nu Brandenburg.

Only Turingia and Saxony now. Now Brandenburg.

Ook weer 30% zo ongeveer.

Also about 30%.

Ze blijven maar winnen, hè Sietse?

They just keep winning, don't they Sietse?

Ja, dit was wel voorspeld natuurlijk.

Yes, this was of course predicted.

Dus helemaal geen verrassing.

So not surprising at all.

Dus rond de 30% in al die drie deelstaten.

So around 30% in all three federal states.

En nu...

And now...

Nu zijn we dus weer niet de grootste geworden.

So we didn't become the biggest again.

De SPD is opnipt de grootste geworden.

The SPD has narrowly become the largest.

Maar dat is eigenlijk niet eens per se een handicap voor de AFD.

But that's not actually necessarily a disadvantage for the AFD.

Waarom niet eigenlijk? Ja, vertel.

Why not actually? Yes, tell.

De pluspunten voor de AFD zijn eigenlijk groter dan de winst van de SPD zelf.

The advantages for the AFD are actually greater than the gain of the SPD itself.

Het zijn sociaaldemocraten.

They are social democrats.

Sociaaldemocraten inderdaad.

Social democrats indeed.

Die van oudsher heel groot zijn altijd in Brandenburg.

Those that have traditionally been very large are always in Brandenburg.

Die waren altijd de grootste.

They were always the biggest.

Dus veel groter ook dan de CDU.

So much bigger than the CDU as well.

Die is ook heel erg achtergebleven. Maar 12% geloof ik.

That is also very much lagging behind. But 12%, I believe.

Maar het is een pyrusoverwinning eigenlijk.

But it's actually a Pyrrhic victory.

De SPD.

The SPD.

Want die moeten nu gaan samenwerken met de CDU of met Sarah Wagenknecht.

Because they will now have to cooperate with the CDU or with Sarah Wagenknecht.

En dat willen ze eigenlijk ook helemaal niet.

And they actually don't want that at all.

Dus het is heel moeilijk voor deze partijen om een coalitie te vormen.

So it is very difficult for these parties to form a coalition.

Omdat de AFD natuurlijk wel wordt buitengesloten.

Because the AFD is of course being excluded.

En waarom is dat een voordeel voor de AFD?

And why is that an advantage for the AFD?

Denk ik wel.

I think so.

Omdat zij hiermee blootleggen.

Because they expose this.

Landelijk ook.

Nationally as well.

Volgend jaar zijn er landelijke verkiezingen.

Next year there will be national elections.

Dan zal dit ook gaan spelen.

Then this will also come into play.

Is dat ze nu hebben bewezen eigenlijk dat hier kartelpolitiek wordt bedreven.

They have now proven that cartel politics are actually being practiced here.

Dus dat partijen die normaal gesproken rivalen zijn elkaar steunen in de strijd.

So that parties that are normally rivals support each other in the struggle.

Tegen de AFD.

Against the AFD.

En dus allerlei kunstgrepen moeten uithalen eigenlijk.

And so various tricks have to be pulled off, actually.

Om aan de macht te blijven.

To stay in power.

Ja, maar Sietse, dat is allemaal leuk en aardig.

Yes, but Sietse, that's all nice and well.

Dat je dat kunt aantonen.

That you can demonstrate that.

En dan kun je zeggen.

And then you can say.

Ja, ze staan niet voor hun eigen programma.

Yes, they do not stand for their own program.

Ze kunnen allemaal met elkaar samenwerken.

They can all work together.

Maar wat koop je ervoor?

But what do you buy for it?

Want je zit gewoon weer in de oppositie.

Because you are simply back in the opposition.

Heeft AFD met 30% in de oppositie.

AFD has 30% in the opposition.

Want ze gaan gewoon weer niet in de coalitie komen.

Because they are just not going to join the coalition again.

Gebeurt ook niet in Sachsen en in Turingen.

It doesn't happen in Saxony and Thuringia either.

Heb je dan nog wel wat te vertellen als AFD?

Do you still have something to say as AFD?

Of heeft stemmen dan op zo'n partij geen zin?

Or does voting for such a party make no sense?

Zeker.

Certainly.

Dat heeft dan te maken met die blokkant.

That has to do with that blocker.

Dat is een blokkerende minderheid natuurlijk.

That is a blocking minority, of course.

Die ze nu hebben.

The ones they have now.

Dus er zijn bepaalde voorstellen die worden gedaan.

So there are certain proposals being made.

Waar een twee derde meerderheid voor moet komen.

Where a two-thirds majority is required.

Of dan kun je dus als een derde kun je dan dat blokkeren.

Or then you can block that as a third party.

Dat gaat dan met name over benoeming van rechters bijvoorbeeld.

This primarily concerns the appointment of judges, for example.

Of voorstellen die echt verder gaan dan kleine regeltjes.

Or proposals that really go beyond small rules.

Of aanpassingen.

Or adjustments.

Maar echt grondwettelijke aanpassingen bijvoorbeeld.

But really constitutional amendments, for example.

Op deelstaatniveau.

At the state level.

Dus die hebben daarin dus heel veel macht gekregen.

So they have gained a lot of power in that.

Hetzelfde al in Turingen.

The same already in Thuringia.

Daar staat het nu ook aan de orde.

It is being discussed there now as well.

En ten derde wat hun dus ook een voordeel geeft ten opzichte van voor deze verkiezingen.

And thirdly, what also gives them an advantage compared to before this election.

Is dat de linkse partijen nu eigenlijk verdwenen zijn.

Is it that the leftist parties have actually disappeared now?

Dus de extreem linkse partijen.

So the extreme left parties.

De groenen zijn nu weg.

The greens are now gone.

Die linken zijn nu weg.

The links are gone now.

Dus ze zijn van acht partijen nu naar vier partijen gegaan.

So they have gone from eight parties to four parties now.

Dus de linkse dogma's, zullen we maar zeggen.

So the leftist dogmas, let's say.

Die zijn ook verdwenen nu uit de landdag.

They have also disappeared now from the state parliament.

Pas hadden we het ook over de verkiezingen in Duitsland.

We just talked about the elections in Germany.

Toen in die andere twee deelstaten werd gestemd.

When voting took place in those other two federal states.

Ook nu scoort de AFD hoog.

Even now, the AFD scores high.

Ze blijven dat moment er maar houden.

They just keep holding on to that moment.

Dat is eigenlijk in heel Europa en ook in Nederland.

That is actually the case throughout Europe and also in the Netherlands.

Ja, je ziet in heel Europa dat de gewone man of vrouw.

Yes, you see in all of Europe that the ordinary man or woman.

De hardwerkende Nederlander in Nederland.

The hardworking Dutchman in the Netherlands.

Die is er helemaal klaar mee.

He is completely done with it.

Met al die linkse onzin.

With all that leftist nonsense.

Die klimaatwaanzin.

That climate madness.

De stikstofdwaling.

The nitrogen delusion.

Die hele asielproblematiek.

The entire asylum issue.

Dus men wil gewoon een gezond verstand partij kunnen stemmen.

So people just want to be able to vote for a sensible party.

Wat hebben we dan in Nederland gezien?

What have we seen in the Netherlands then?

Natuurlijk dat de PVV ongelooflijk veel won.

Of course the PVV won an incredible amount.

Dankzij het strategisch stemmen.

Thanks to strategic voting.

Ik denk dat een hele hoop mensen daar ongelooflijk veel spijt van hebben.

I think a lot of people deeply regret that.

Want als je ziet wat er allemaal in de ijskast is komen te staan.

Because if you see what has all been put in the fridge.

Van de nexit tot de steun aan de Oekraïne stopzetten.

From the Nexit to stopping support for Ukraine.

Dat is allemaal weg.

That's all gone.

En uiteindelijk wat mensen zich niet realiseren.

And ultimately what people do not realize.

Is dat de PVV een enorm linkse partij is.

Is it that the PVV is an extremely left-wing party?

Met een diep socialistische grondslag.

With a deeply socialist foundation.

En als je dan in onze Tweede Kamer kijkt.

And if you then look in our House of Representatives.

Dan zie je misschien JA21 en de SGP.

Then you might see JA21 and the SGP.

Dat zijn dan de enige twee partijen die een economisch rechtsbeleid voorstaan.

Those are the only two parties that advocate for an economically right-wing policy.

En de rest niet.

And the rest not.

En dat is jammer van deze ruk naar rechts.

And that's a shame about this shift to the right.

Die je in heel Europa ziet.

That you see all over Europe.

En dat is jammer van deze ruk naar rechts.

And that is a shame about this pull to the right.

Dat er over het algemeen op migratie wordt gestemd.

That migration is generally voted on.

Maar je uiteindelijk dus een soort sociaal-conservatieve...

But you ultimately become a sort of social conservative...

De AFD is ook wel heel erg van arbeid moet lonen.

The AFD is very much in favor of work needing to pay off.

En je moet mensen ondernemersvrijheid geven.

And you must give people entrepreneurial freedom.

Dus die zijn niet zo links als je misschien...

So they are not as left-wing as you might...

Maar dat zei de Partij van de Arbeid vroeger natuurlijk ook.

But the Labour Party used to say that as well, of course.

Hoe het ook zei. Ik wil even naar Bob.

However it was said. I want to go to Bob for a moment.

Want Bob, je bent hoogleraar.

Because Bob, you are a professor.

Strategisch leiderschap aan de Nijenrode Universiteit.

Strategic leadership at Nijenrode University.

Dit is gewoon continu onvrede van heel veel inwoners.

This is just continuous discontent from a lot of residents.

Het zijn er ook niet een paar.

It's not just a few either.

Het zijn ook niet een klein clubje extremisten of zo.

It's not just a small group of extremists or anything.

Maar dit gaat...

But this is going...

Het gaat om drie op de tien Duitsers daar...

It concerns three out of ten Germans there...

die echt voor een stevige oppositiepartij kiezen.

who really choose a strong opposition party.

En dat zien we in heel Europa en ook in Nederland.

And we see that all over Europe and also in the Netherlands.

Hoe verklaar je toch dat die onvrede telkens maar weer...

How do you explain that dissatisfaction over and over again...

op die manier naar boven komt? Wat zit daarachter?

What comes up that way? What is behind that?

Nou ja, zoals ik er tegenaan kijk, is dat...

Well, from my perspective, that is...

We zitten in een bepaald systeem, een bepaald democratisch systeem.

We are in a particular system, a particular democratic system.

Partijen, oorspronkelijk ontworpen als links en rechts.

Parties, originally designed as left and right.

We praten nog steeds over links en rechts.

We are still talking about left and right.

Maar in feite is dat achterhaaldenken.

But in fact, that is hindsight thinking.

Dus wat je eigenlijk ziet, is meer een soort proteststem.

So what you are actually seeing is more of a protest vote.

En tegen de manier waarop nu politieke besluiten worden genomen...

And against the way political decisions are currently being made...

wordt gedaan met een oud systeem wat eigenlijk niet meer toepasbaar is.

is done with an old system that is actually no longer applicable.

Ik heb zelf twee jaar geleden een nieuw ontwerp gemaakt voor democratie.

Two years ago, I created a new design for democracy myself.

Die wel past bij deze tijd.

That fits this time well.

Society 4.0 noem ik dat.

I call that Society 4.0.

Het boek heet ook Democratie 4.0.

The book is also called Democracy 4.0.

Waarbij je veel meer direct kunt kiezen op mensen.

Where you can choose people much more directly.

En direct kunt kiezen voor onderwerpen.

You can choose topics directly.

En technologisch kan dat ook.

And technologically, that is also possible.

Dus eigenlijk zijn alle mogelijkheden er om een andere democratie te gaan maken.

So actually, all the possibilities are there to create a different democracy.

Wij denken nog steeds dat we in een oud systeem...

We still think that we are in an old system...

moeten zitten.

must sit.

Wij praten nog steeds over links en rechts.

We are still talking about left and right.

Dat is eigenlijk niet meer van toepassing.

That no longer applies.

En juist in die overgangsperiode zie je heel veel onrust.

And it is precisely during that transitional period that you see a lot of unrest.

Omdat het systeem gewoon niet werkt om een samenleving te maken...

Because the system simply does not work to create a society...

waar mensen graag in willen leven.

where people would like to live in.

Dat valt wel op inderdaad.

That is indeed noticeable.

Want je hebt het over links en rechts.

Because you are talking about left and right.

Dat het zo wordt aangeduid.

That it is referred to that way.

Dat doen ze natuurlijk ook continu met AFD.

They are of course constantly doing that with AFD as well.

Want er wordt zelfs gezegd extreem rechts.

Because it's even said to be far-right.

Dus dat is misschien een aanduiding die eigenlijk helemaal niet past...

So that might be an indication that actually doesn't fit at all...

voor wat er dus eigenlijk achter zit achter die onverwachting.

for what is actually behind that unexpectedness.

Exact, ja.

Exactly, yes.

Dus dat het extreem noemen, dat heeft er eigenlijk niet zoveel mee te maken.

So calling it extreme doesn't really have much to do with it.

Het is ook wat jij net zegt.

It is also what you just said.

Links bestaat eigenlijk niet meer.

The left actually no longer exists.

Nou, dat klopt.

Well, that's true.

Want kijk, in het initiële tijdperk, waar we uit zijn...

Because look, in the initial era, from which we are...

ging het eigenlijk in de politiek om een balans te vinden...

it was actually about finding a balance in politics...

tussen links, arbeid en rechts, kapitaal.

between left, labor, and right, capital.

Bijvoorbeeld in Engeland en Amerika hebben we een tweepartijensysteem.

For example, in England and America, we have a two-party system.

Met een win-it-takes-all situatie.

With a win-it-takes-all situation.

Hier hadden we op links een partij van arbeid.

Here we had a labor party on the left.

Rechts hadden we een andere partij met een aantal partijen ertussen.

On the right, we had another party with a number of parties in between.

Dus het hele systeem wat we hebben is een indirecte democratie...

So the whole system we have is an indirect democracy...

gericht op een of andere balans tussen arbeid en kapitaal, links en rechts.

focused on some kind of balance between labor and capital, left and right.

Nou...

Well...

In ieder geval, arbeid is geen factor meer, geen politieke factor meer.

In any case, labor is no longer a factor, no longer a political factor.

Dus het is een beetje zoeken naar een systeem wat wel werkt.

So it's a bit of a search for a system that actually works.

Dus achter deze uitslag zit ook nog gelijk een oproep misschien...

So behind this result there might also be a call to action...

voor democratische vernieuwing voor een ander systeem.

for democratic renewal for another system.

Dat is duidelijk.

That is clear.

Ik wil even naar Erik.

I want to go to Erik for a moment.

Want Erik, je bent gemeenteraadslid in Haarlemmermeer.

Because Erik, you are a municipal council member in Haarlemmermeer.

We gaan het zometeen ook hebben in deze uitzending...

We will also be talking about it in this broadcast shortly...

over wat allemaal lokaal bij jou speelt.

about everything that is happening locally with you.

Als het gaat om asielopvang onder meer.

When it comes to asylum reception, among other things.

Maar je bent een oppositiepartij.

But you are an opposition party.

Je hebt drie zetels.

You have three seats.

Voorzaag Haarlemmermeer is jouw partij.

Voorzaag Haarlemmermeer is your party.

En je hebt altijd nog maar in de oppositie gezeten.

And you have only ever been in the opposition.

Eigenlijk net zoals AFD.

Actually just like AFD.

Die heeft ook nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen.

He has also never held governmental responsibility.

Wat zeg jij nou tegen de mensen die naar jou toekomen en zeggen...

What do you say to the people who come up to you and say...

Erik, als je op staat te flyeren voor de verkiezingen...

Erik, if you are standing out there handing out flyers for the elections...

ik wil best op je stemmen.

I would be happy to vote for you.

Ik ben het zelfs met jouw partij eens.

I even agree with your party.

Maar ik ga toch op een andere partij stemmen.

But I am going to vote for a different party anyway.

Want die komen misschien dan wel aan de knoppen.

Because they might be at the controls then.

Wat zeg je dan tegen hen?

What do you say to them then?

Ja, dat zou ik een hele rare gevolgtrekking vinden.

Yes, I would find that a very strange conclusion.

Want dat betekent dat je op een partij gaat stemmen...

Because that means you are going to vote for a party...

die dus niet vindt wat jij wil.

that therefore does not find what you want.

Omdat hij nee gaat doen.

Because he is going to say no.

Dan ga je dus stemmen op een partij die wel wil wat jij wil.

So you're going to vote for a party that wants what you want.

En dan doe je...

And then you do...

Dan doet het er niet toe of die in de oppositie zitten...

Then it doesn't matter if they are in the opposition...

of dat die mee besturen.

or that they participate in the management.

Uiteindelijk, als de oppositie groot genoeg is...

Eventually, if the opposition is large enough...

en dat zal je in Duitsland bij de AFD ook gaan zien...

and you will see that in Germany with the AFD too...

dan heb jij ook invloed.

then you also have influence.

Dus je hoeft niet per se de bestuurder te zijn...

So you don't necessarily have to be the driver...

om invloed te hebben op het bestuur.

to have influence on the management.

Kies dus altijd voor het origineel, zeg je?

So you always choose the original, do you?

Zeker waar.

Absolutely true.

En in Nederland hebben we ook gezien dat de PVV...

And in the Netherlands, we have also seen that the PVV...

dus uiteindelijk nu voor het eerst is gaan regeren.

so ultimately now for the first time is going to govern.

Dan eventjes door naar de toekomst.

Then let's move on to the future.

Want inderdaad, de toekomst kan maar zo anders zijn.

Because indeed, the future can be so different.

Hoe gaat dat nu verder?

How is that going to proceed now?

Want als ik even kijk naar die uitslag...

Because when I look at that result...

zag ik dat heel veel jongeren op de AFD hebben gestemd...

I saw that a lot of young people voted for the AFD...

en dat 50% van de 70-plussers op de SPD heeft gestemd.

and that 50% of the 70-plus age group voted for the SPD.

De SPD, ja.

The SPD, yes.

Wat kunnen we dan de komende jaren verwachten, Sietseke?

What can we expect in the coming years, Sietseke?

Ik denk dat de demografie achter deze uitslag heel belangrijk is...

I think that the demographics behind this result are very important...

en veelzeggend.

and telling.

Dat zegt de AFD natuurlijk ook.

Of course, the AFD says that too.

De toekomst zit bij onze partij, want jongeren stemmen op ons.

The future lies with our party because young people are voting for us.

Ik denk dat dat niet overdreven is gezegd.

I don't think that's an exaggeration.

En dat inderdaad de verwarde gepensioneerden nog op de SPD stemmen...

And indeed the confused retirees still vote for the SPD...

omdat die natuurlijk...

because that of course...

graag in oude tijden willen blijven hangen...

would like to linger in old times...

of de verandering doodeng vinden die eraan zit te komen.

or find the change that is coming very scary.

Maar die zijn ook natuurlijk aangemoedigd door de media...

But they are of course also encouraged by the media...

om op de SPD te stemmen.

to vote for the SPD.

Dus oudere mensen die nog naar de mainstream media kijken.

So older people who still watch mainstream media.

Dat is ook actief gebeurd door de CDU ook, door landelijke politici...

That has also been actively done by the CDU, by national politicians...

van stem nou maar op de SPD...

just vote for the SPD now...

want dan houden we in ieder geval de AFD buiten de macht.

because then we will at least keep the AFD out of power.

Dus dat is de verklaring waarom veel ouderen hebben gestemd voor de SPD.

So that is the explanation for why many older people voted for the SPD.

75% van die stemmers trouwens...

75% of those voters by the way...

doet dat dus niet uit overtuiging per se.

so it doesn't necessarily come from belief.

Maar gewoon omdat ze bang zijn, omdat ze gehersenspoeld zijn door de media...

But just because they are scared, because they have been brainwashed by the media...

dat extreemrechts straks aan de macht komt.

that far-right will come to power soon.

En hoe meer ze dat doen, hoe meer je eigenlijk ziet...

And the more they do that, the more you actually see...

dat de standpunten van de AFD milder worden...

that the positions of the AFD are becoming milder...

dat ze zelfverzekerder worden, kalmer worden...

that they become more confident, become calmer...

en ook gewoon een goed verhaal hebben.

and also just have a good story.

Gehersenspoeld zijn natuurlijk wel zware termen.

"Brainwashed are certainly heavy terms."

Van tegen al die verwarde oudjes wat jij net zei.

About all those confused old folks you just mentioned.

Ja, maar moet je je voorstellen...

Yes, but you have to imagine...

Jongens, Tietzke.

Boys, Tietzke.

Er zijn heel veel bewezen hoaxes geweest de afgelopen jaren...

There have been many proven hoaxes in recent years...

waarin er zou worden gejaagd op immigranten...

in which there would be hunting of immigrants...

waarbij er zou worden gesproken over deportatie van immigranten.

where there would be talk about the deportation of immigrants.

Dat bleek niet waar.

That turned out not to be true.

Dat bleek allemaal niet waar.

That all turned out to be untrue.

Dat is niet hoe zij spreken over vluchtelingen en asielzoekers.

That is not how they talk about refugees and asylum seekers.

De AFD heeft wel een heel streng asielbeleid natuurlijk.

The AFD does indeed have a very strict asylum policy, of course.

Maar ik denk dat dat helemaal niet extreemrechts is of demoniserend.

But I don't think that is extreme right or demonizing at all.

Maar gewoon realistische politiek inmiddels.

But just realistic politics by now.

Politiek wat ook wordt overgenomen door de CDU in de retoriek.

Politics that is also adopted by the CDU in rhetoric.

Omdat ze hopen dat mensen dus...

Because they hope that people...

toch weer op CDU gaan stemmen.

to vote for CDU again.

Want ze ontkomen eigenlijk niet aan het sentiment wat er leeft.

Because they actually cannot escape the sentiment that exists.

Mensen zijn gewoon bang voor die massale immigratie.

People are just afraid of that mass immigration.

Daar komen we straks nog over te spreken.

We'll talk about that later.

Ook de reden waarom er nu ook grenscontroles worden ingesteld.

Also the reason why border controls are now being implemented.

Wieben, ik wil voor jou even een analyse van hoe dat dan zit in Nederland.

Wieben, I want to give you an analysis of how that works in the Netherlands.

Want wat in Duitsland gebeurde...

Because what happened in Germany...

dat jongeren kiezen daar voor de oppositie AFD.

that young people choose the opposition AFD.

Zie je ook in Nederland als we bijvoorbeeld kijken naar de scholierenverkiezingen...

Do you also see in the Netherlands, for example, when we look at the student elections...

die altijd woorden gehouden worden voor de Tweede Kamerverkiezingen.

that are always kept for the parliamentary elections.

Zie je het ook hier in beeld.

Do you see it here in the picture as well?

Massaal op PVV en Forum voor Democratie gestemd.

Voted massively for PVV and Forum for Democracy.

Dus dat zijn, nou ja, even niet sociaal-economisch...

So that's, well, not socio-economically speaking for a moment...

maar dat zijn, als het gaat om migratie, zeker rechtse partijen.

but when it comes to migration, they are certainly right-wing parties.

BVNL behoort ook al die stroming.

BVNL also belongs to that movement.

Waarom zijn jullie zo populair, zou ik eigenlijk willen zeggen, onder de jongeren?

Why are you so popular, I would actually like to say, among the youth?

Waarom specifiek nou bij jongeren?

Why specifically with young people?

Want die krijgen toch te maken met linksonderwijs en zo.

Because they are dealing with leftist education and so on.

Ik geloof dat dit niet helemaal klopt, hoor.

I believe this is not entirely correct, you know.

Volgens mij was Forum met grotere afstand de grootste bij de scholieren...

In my opinion, Forum was by far the largest among the students...

en kwam de rest daar eigenlijk niet helemaal in voor.

and the rest wasn't really included there.

Natuurlijk de rechtse partijen, maar Forum die deed dat fantastisch.

Of course the right-wing parties, but Forum did that fantastically.

En het was heel raar, want als je dan zo'n grote uitslag hebt bij de scholieren...

And it was very strange, because when you have such a large result among the students...

dat je dan maar drie zetels haalt in de Tweede Kamer...

that you then only get three seats in the House of Representatives...

en BVNL zelfs maar nul.

and BVNL even nothing.

Maar ik denk dat het komt omdat de jongeren echt daadwerkelijk merken...

But I think it comes from the fact that young people really notice...

wat de effecten zijn van wat de boomergeneratie heeft veroorzaakt.

what the effects are of what the baby boomer generation has caused.

En die hebben natuurlijk alleen maar voorspoed gekend.

And they have of course only known prosperity.

Hebben nooit echt hard hoeven werken.

Have never really had to work hard.

Ze zeggen wel dat ze het land hebben opgebouwd...

They say that they built the country...

maar ze hebben de grenzen opengezet.

but they have opened the borders.

Ze hebben een gigantisch uitkeringsstelsel opgezet.

They have set up a gigantic benefits system.

Vrijwel geheel betaald door het Groninger Grasveld.

Almost entirely paid for by the Groningen Grass Field.

Dus ja, hebben ze het zo goed gedaan?

So yes, did they do it so well?

Nee, ze hebben het land verkwanseld.

No, they have squandered the country.

En de laatste veertien jaar Rutte heeft daar nog een schepje bovenop gedaan.

And in the last fourteen years, Rutte has added even more to that.

En die jongeren, die komen buiten en die zien dat vrouwenrechten in gevaar komen.

And those young people go outside and see that women's rights are in danger.

Die zien dat homo's in elkaar geslagen worden.

They see that gay people are being beaten up.

Dus die hebben er tabak van.

So they are fed up with it.

Ik wil tot slot even naar Bob.

I want to briefly turn to Bob.

Je had het net over jouw alternatief eigenlijk, wat je voorstelt.

You were just talking about your alternative, actually, what you propose.

Dat er wat moet gebeuren aan het systeem als zodanig.

That something needs to happen to the system as such.

Maar Bob, tot slot. Wat nou als dat niet gebeurt?

But Bob, finally. What if that doesn't happen?

En als we het gewoon op deze manier blijven doen...

And if we just keep doing it this way...

wat gaat er dan volgens jou gebeuren?

What do you think will happen then?

Nou, wat ik in ieder geval hoop, en dat is mijn uitleg van die jongere mensen...

Well, what I hope in any case, and that is my explanation of those younger people...

die willen gewoon een ander systeem.

they just want a different system.

Het is niet een tegenstem, maar het is eigenlijk een oproep aan politici...

It is not a dissenting voice, but it is actually a call to politicians...

om even mee te denken over een ander systeem.

to think along about a different system.

Dat is volgens mij het is.

In my opinion, that is it.

Want jonge mensen, dat is mijn laboratorium.

Because young people, that is my laboratory.

Dus ik kijk naar jonge mensen, want zij werken voor hun toekomst.

So I look at young people, because they are working for their future.

En ik vraag me wel af, waarom zou er ook niet bij jullie...

And I wonder, why wouldn't there also be with you...

maar bijvoorbeeld ook in jullie regio...

but for example also in your region...

dit opgepakt worden.

to be picked up this.

Een ander democratisch systeem komen.

A different democratic system will emerge.

Snap je?

Do you understand?

Dus je gebruikt het niet als tegenstem, maar je gebruikt het als een innovatiesysteem.

So you are not using it as a countervoice, but you are using it as an innovation system.

Maar de zittende macht gaat toch nooit akkoord met een ander systeem...

But those in power will never agree to another system...

waarbij ze worden weggestemd?

where they are voted out?

Nee.

No.

Zo simpel is dat.

So simple as that.

Nee, dat is zeker zo als je in de regering zit.

No, that's certainly the case if you're in government.

Als je aan de knoppen zit.

When you're at the controls.

Maar zeker als je in de oppositie zit.

But especially when you are in the opposition.

Kan je het natuurlijk wel gebruiken.

You can certainly use it.

Je kunt het gebruiken om tegen te zijn.

You can use it to be against it.

Je kunt het ook zeggen van nou, dit past niet meer.

You can also say, well, this no longer fits.

Laten we met z'n allen iets nieuws gaan bedenken.

Let's all come up with something new together.

Wat die jonge mensen en alle andere mensen een betere manier vinden...

What those young people and all other people find a better way...

om democratische besluiten te nemen.

to make democratic decisions.

Nee, daar ben ik het helemaal mee eens.

No, I completely agree with that.

En dat zijn ook de gesprekken die plaats moeten vinden.

And those are also the conversations that need to take place.

Maar het is inderdaad net wat Wiebren ook zegt.

But it is indeed exactly what Wiebren is saying as well.

De zittende macht gaat...

The sitting power is going...

En daar heb je het toch mee te maken.

And there you have to deal with it.

Die gaat niet hun eigen verdienmodel overboord gooien.

They are not going to abandon their own business model.

Maar goed, dan kom ik op jouw vraag uit.

Well, that brings me back to your question.

Als dat niet voor binnenuit gebeurt...

If that doesn't happen from within...

door de bestaande politieke machten of de oppositie...

by the existing political powers or the opposition...

dan gaat het uit de hand lopen.

then it's going to get out of hand.

Want die verandering, die gaat komen.

Because that change, it is going to come.

En het kan ook fluële revolutie zijn.

And it can also be a fluid revolution.

Dat is wat ik hoop.

That is what I hope.

En zo niet, dan gaat het een andere manier.

And if not, then it will go another way.

Laten we in ieder geval zeggen dat de verkiezingsuitslag in Duitsland...

Let's at least say that the election results in Germany...

een heel duidelijk signaal is voor andere politiek.

a very clear signal is for other politics.

Zowel in het systeem als in standpunten.

Both in the system and in positions.

Blijven we volgen en kijken wat daarvan terechtkomt.

Let's keep following and see what comes of it.

En we blijven in Duitsland.

And we stay in Germany.

Want daar nam de regering onlangs een opmerkelijk besluit.

For there, the government recently made a remarkable decision.

Onze Oosterburen gaan namelijk weer controleren aan elke grensovergang.

Our eastern neighbors will start checking at every border crossing again.

Grenscontroles.

Border controls.

Het leek altijd onbespreekbaar.

It always seemed unmentionable.

Maar Duitsland voert zich sinds vorige week dan toch in aan zijn landsgrenzen.

But Germany has indeed been acting at its borders since last week.

Na een reeks van aanslagen door asielmigranten...

After a series of attacks by asylum migrants...

deze zomer lopen de spanningen in het land van onze Oosterburen op.

This summer, tensions are rising in the land of our Eastern neighbors.

En dus besloot de sociaaldemocratische minister Vezer van Binnenlandse Zaken...

And so the social democratic minister Vezer of Internal Affairs decided...

om steekproefsgewijs grenscontroles in te voeren.

to introduce random border controls.

In de eerste vier dagen na de invoering...

In the first four days after the implementation...

werden 182 mensen niet in het bezit van een geldig visum tegengehouden.

182 people were detained without having a valid visa.

Ongoord Nieuws trok even naar Duitsland...

Ongoord News briefly went to Germany...

en peilde daar op straat de meningen over de onlangs ingevoerde controles.

and gauged opinions on the recently implemented controls on the street.

Helden ze eigenlijk van de nieuwe grenscontrole aan de grens?

Are they actually fans of the new border control at the border?

Heel goed.

Very good.

En waarom?

And why?

Waarom?

Why?

Omdat we zeggen...

Because we say...

We hebben hier vroeger met de grenscontrole geleefd.

We used to live with border control here.

Dat was goed.

That was good.

Grenscontrollen zijn goed en zinvol.

Border controls are good and meaningful.

Allerdings zou je het niet met het overtreven.

However, you wouldn't get away with it.

Want het land is mooi.

Because the country is beautiful.

Het land is mooi.

The country is beautiful.

Duitsland is mooi.

Germany is beautiful.

En ja, dat zou ik daar tien jaar zeggen.

And yes, I would say that there for ten years.

Ook in Nederland...

Also in the Netherlands...

kijkt minister Faber van Asiel en Migratie enthousiast naar het Duitse plan.

Minister Faber of Asylum and Migration looks enthusiastically at the German plan.

De PVV-minister wil ze ook in Nederland invoeren.

The PVV minister also wants to introduce them in the Netherlands.

Volgens haar passen dergelijke maatregelen...

According to her, such measures are appropriate...

in het door haar geambieerde strengste migratiebeleid ooit.

in the strictest immigration policy ever aspired by her.

En hebben de controles een afschrikkende werking op asielmigranten.

And do the controls have a deterrent effect on asylum migrants?

Ook in Nederland gingen we de straat op...

We also took to the streets in the Netherlands...

om te kijken of men grenscontroles een goed idee vindt.

to see if people think border controls are a good idea.

Nou, ik vind dat wel goed, juist.

Well, I think that's just fine.

Dat daar een beetje een gevaal en perk aan gesteld wordt.

That some sort of limit and boundary is being set to that.

Als dat gedoseerd gaat, zonder dat het ten koste gaat...

If it is done in moderation, without it coming at the expense of...

van te lange en grote vertragingen aan de grens, dan vind ik het prima.

If it means long and large delays at the border, then I'm fine with it.

Ja, ik denk dat het wel goed is.

Yes, I think it’s fine.

Ja, ik vind het heel erg voor die mensen...

Yes, I feel very sorry for those people...

want die moeten ook ergens blijven en ergens wonen.

because they also need to stay somewhere and live somewhere.

Maar het wordt wel heel erg druk in Nederland.

But it is indeed becoming very crowded in the Netherlands.

Goeie zaak.

Good matter.

Het zou meer landen moeten doen.

It should do more countries.

Alle buitengrenzen van de Europese Unie zouden dat eigenlijk moeten doen.

All external borders of the European Union should actually do that.

Gewoon kijken wat er binnenkomt.

Just see what comes in.

Het zijn niet alleen de buitengrenzen, maar er slipt altijd wat erin.

It's not just the external borders, but something always slips in.

En die proberen dan toch hier te komen.

And they still try to come here.

Dus ga je het hier aan de grens ook gewoon doen.

So you are just going to do it here at the border as well.

Waarom niet?

Why not?

Met name vanuit linkse hoek is er weerstand op het invoeren van grenscontroles.

In particular, there is resistance from the left to the introduction of border controls.

En de vraag reist of minister Faber dit onderdeel van haar beleid...

And the question arises whether Minister Faber will...

met succes kan doorzetten.

can succeed in persevering.

Ja, dat is de vraag.

Yes, that is the question.

Want zover is het allemaal nog lang niet in ons land.

Because it is still far from being the case in our country.

Maar onze oostenburen zijn er wel al aan begonnen.

But our eastern neighbors have already started on it.

Grenscontroles aan elke overgang.

Border controls at every crossing.

Hoe effectief is dat nou uiteindelijk?

How effective is that in the end?

Nou, ik hoor net het getal van wat is het, 180 mensen die zijn aangehouden.

Well, I just heard the number of what is it, 180 people who have been arrested.

Maar dat is natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat.

But that is of course a drop in the bucket.

Er komen maandelijks, ik weet niet precies de aantallen...

They come monthly, I don't know the exact numbers...

maar er komen tienduizenden mensen natuurlijk per maand binnen.

But of course, tens of thousands of people enter every month.

Dat is allemaal in die zin niet effectief natuurlijk.

That is not effective in that sense, of course.

En ze kunnen ook natuurlijk goed zien waar die grenscontroles zijn.

And they can also easily see where those border controls are.

Dus je kunt makkelijk, als je een beetje creatief bent...

So you can easily, if you're a little creative...

kun je natuurlijk sowieso via een andere plek wel het land binnenkomen.

Of course, you can enter the country through another place anyway.

En ik denk dat zowel vriend en vijand van een streng asielbeleid eens is...

And I think that both friend and foe agree on a strict asylum policy...

dat het natuurlijk vooral symboolpolitiek is.

that it is primarily symbolic politics, of course.

Want het voelt als een soort van, we doen eindelijk iets.

Because it feels like we are finally doing something.

Maar het verandert natuurlijk niks aan het beleid zelf.

But of course it doesn't change anything about the policy itself.

Nou, Wibren, symboolpolitiek. Dus het is ook niet meer belangrijk, of toch wel?

Well, Wibren, symbolic politics. So it no longer matters, or does it?

Nee, dat is natuurlijk symboolpolitiek.

No, that is of course symbolic politics.

Dit is gewoon episch falen van de EU.

This is simply epic failure of the EU.

We bewaken onze buitengrenzen niet.

We do not guard our outer borders.

Dus gaan we maar binnengrenzen bewaken die makkelijk te omzeilen zijn.

So we are just going to guard borders that are easy to circumvent.

Kijk, ik kom net uit Dubai, een paar dagen geleden.

Look, I just got back from Dubai a few days ago.

En in het Midden-Oosten nemen ze geen vluchtelingen op.

And in the Middle East, they do not take in refugees.

Als je daar binnenkomt, ben je gewoon illegaal.

If you enter there, you are simply illegal.

Je kan geen zorg krijgen, geen onderwijs, geen uitkering.

You can’t get healthcare, no education, no benefits.

Je kan werk krijgen, dan krijg je een work permit.

You can get a job, then you will get a work permit.

En als je geen werk meer hebt, dan moet je opdonderen.

And if you don't have a job anymore, then you have to get lost.

En ik snap niet dat wij maar door blijven gaan en hele simpele dingen niet veranderen.

And I don't understand that we just keep going and don't change very simple things.

Zoals het inwilligingspercentage. Dat kunnen we zo verlagen.

As the approval rate. We can reduce it that much.

We zijn kampioen, hè?

We are champions, right?

Ja, natuurlijk. We hebben het hoogste inwilligingspercentage van de hele EU.

Yes, of course. We have the highest approval rate in the entire EU.

We hebben de Dublin-afspraken.

We have the Dublin agreements.

Als je in een ander EU-land eerst binnenkomt, dan moet je daar je aanvraag doen.

If you enter another EU country first, you must submit your application there.

En niet doorlopen naar Nederland. En daar moeten wij op controleren.

And not continue to the Netherlands. And we need to check that.

En we zouden ook wat andere dingen kunnen invoeren.

And we could also introduce some other things.

Zoals, je kunt niet zo makkelijk een Nederlands paspoort krijgen.

For example, you can't easily get a Dutch passport.

Niet na vijf jaar, maar na twintig jaar bijvoorbeeld.

Not after five years, but after twenty years, for example.

Ik denk dat er dan heel veel poolfactoren veranderd kunnen worden.

I think that many pull factors can be changed then.

En dan stopt die instroom.

And then that influx stops.

Wat zijn jullie allemaal negatief zeggen? Is het niet gewoon een goede eerste stap?

Why is everyone being so negative? Isn't it just a good first step?

Het is effectief in de zin, denk ik, dat het psychologisch effect ervan heel groot is.

It is effective in the sense, I think, that its psychological effect is very significant.

En je ziet het ook bij deze mensen. Die voelen zich veiliger.

And you can see it with these people too. They feel safer.

Die voelen dat er iets wordt gedaan. Dat er naar hun wordt geluisterd.

They feel that something is being done. That they are being listened to.

En dat is ook wat een onderzoeker van de UvA onlangs naar buiten bracht.

And that is also what a researcher from the UvA recently revealed.

Die doet, Lisa Herbig heet zij, ze doet onderzoek naar die grenscontroles.

She does, her name is Lisa Herbig, she is researching those border controls.

En zij zegt...

And she says...

Het heeft niks met de werkelijkheid manager te maken.

It has nothing to do with reality, manager.

Een soort mondkapje van de asielindustrie.

A kind of face mask from the asylum industry.

Ja, je kunt dan zeggen, wat zijn jullie negatief?

Yes, you can then say, what are you negative about?

Het is iets.

It is something.

En ik denk ook dat als de gevestigde partijen in Duitsland dit al willen bereid zijn te doen...

And I also think that if the established parties in Germany are already willing to do this...

dan moeten ze ook B gaan zeggen.

Then they also have to say B.

Want dit is een linkse sociaal-democratische minister.

Because this is a leftist social-democratic minister.

Ja, precies. Die dus onder druk natuurlijk ook van die verkiezingen...

Yes, exactly. Those also under pressure, of course, from those elections...

maar ook onder druk van de verkiezingen volgend jaar ziet dat er onrust is in het land.

but also under the pressure of the elections next year, there is unrest in the country.

Dat mensen heel erg bezig zijn met die aanslagen die zijn gepleegd.

That people are very concerned about the attacks that have been carried out.

En dit hebben zij natuurlijk besproken van, wat kunnen we doen?

And of course, they discussed this about what can we do?

Dit is in ieder geval het begin.

This is at least the beginning.

Maar het is wel het begin ook misschien van het afbreken eindelijk van die mythe van onbegrensde immigratie.

But it may also be the beginning of finally breaking down the myth of unlimited immigration.

In die zin ben ik positief.

In that sense, I am positive.

Oké, ik moet zeggen, want dan is het toch als een eerste stap.

Okay, I have to say, because then it's still like a first step.

En als het al omarmd wordt door de macht.

And if it is already embraced by power.

Tuurlijk, we zijn nog niet.

Of course, we are not done yet.

En het bewaken van de grens is ons zeker niet hetzelfde als de grenzen sluiten wat de PVV wilde.

"And monitoring the border is certainly not the same for us as closing the borders, which is what the PVV wanted."

Maar het ontkennen van het probleem, zeg maar, al die tijd.

But denying the problem, say, all that time.

Tien jaar lang.

Ten years long.

Dat is denk ik wel over nu.

I think that is over now.

Erik, is het nodig dat Nederland ook de grenzen gaat controleren?

Erik, is it necessary for the Netherlands to also control its borders?

De politiek geeft er een signaal mee af.

Politics sends a signal with it.

Die laten we voor de eerste keer zien dat we luisteren naar onze inwoners.

This shows for the first time that we are listening to our residents.

We nemen jullie zorgen serieus en we doen er iets aan.

We take your concerns seriously and we are doing something about it.

Ook al is dat natuurlijk, net wat Sietse zegt, een druppel op een gloeiende plaat.

Even though that is, of course, just what Sietse says, a drop in the bucket.

En ga je het er niet mee bereiken.

And you're not going to accomplish anything with it.

Als jij een picnic hebt, dan komt de beer naar de picnic met de lekkerste hapjes.

If you have a picnic, the bear will come to the picnic with the tastiest snacks.

Om daar van mee te gaan.

To go along with that.

En dat is bij ons niets anders.

And that is nothing different for us.

Dus als wij het land zijn waar het meest lekkers wordt uitgedeeld, dan komen de mensen hier naartoe.

So if we are the country where the most treats are handed out, then people will come here.

Dus we moeten gewoon minder lekkers uitdelen.

So we just need to hand out less treats.

Ja, dat is natuurlijk ook inderdaad een heel belangrijk effect.

Yes, that is indeed a very important effect.

Want die vanuit zou kunnen gaan.

Because that could be based on it.

En dat wordt ook gesteld in dat artikel van de UvA, wat je net aanhaalde.

And that is also stated in that article from the UvA that you just mentioned.

Van, als je weet van, ik ben al in een buurland, maar in Duitsland kunnen ze controleren aan de grens.

Well, if you know, I am already in a neighboring country, but in Germany, they can check at the border.

En in Nederland gebeurt dat zometeen misschien ook.

And in the Netherlands that might happen soon as well.

Nou, dan blijf ik hier wel en ga ik niet nog honderden kilometers doorlopen.

Well, then I'll stay here and not walk hundreds of kilometers further.

Daar geloof ik niet in.

I don't believe in that.

Ze komen hier voor het gratis huis, voor het gratis alles.

They come here for the free house, for the free everything.

En het heeft niks te maken natuurlijk met vluchtelingen.

And it has nothing to do with refugees, of course.

Je komt gewoon ergens naartoe waar je het meeste halen kan.

You just go somewhere where you can get the most out of it.

Het is gewoon een menselijk iets.

It's just a human thing.

Maar kun je ook aangeven hoe groot het probleem nou eigenlijk is van die mensen die binnenkomen?

But can you also indicate how big the problem actually is of those people who are coming in?

Want je hoort wel van immigratie.

Because you do hear about immigration.

Maar hoe groot is het probleem nou eigenlijk van die mensen?

But how big is the problem of those people actually?

Nou, het kost 24 miljard per jaar.

Well, it costs 24 billion per year.

Dat zijn de eerste.

Those are the first.

Ja, dat is één ding.

Yes, that's one thing.

We hebben een gigantische crisis op de woningmarkt.

We have a massive crisis in the housing market.

We hebben een crisis in de zorg.

We have a crisis in healthcare.

We hebben een crisis in het onderwijs.

We have a crisis in education.

Ons land stroomt over en we kunnen het allemaal niet meer aan.

Our country is overwhelmed and we can no longer cope with it all.

In 14 jaar, VVD-beleid heeft daartoe.

In 14 years, VVD policy has contributed to this.

Maar we kunnen dit niet bagatelliseren.

But we cannot trivialize this.

En een groot gedeelte komt doordat migranten, asielzoekers, tussen aanhalingstekens, ons land binnenkomen.

And a large part is due to migrants, asylum seekers, quote-unquote, entering our country.

Ja, en ook nog een keer met voorrang een woning krijgen.

Yes, and also to receive a housing priority again.

Als ik zie, mijn dochter is in de twintig.

If I see, my daughter is in her twenties.

Hoeveel vrienden zij heeft van haar leeftijd en ouder.

How many friends she has of her age and older.

Waar hele gezinnen zijn, waar de kinderen allemaal thuis wonen, die niet aan de bak komen.

Where whole families are, where the children all live at home, who are not getting a chance.

En uiteindelijk begint iedereen met een bescheiden inkomen en is afhankelijk van sociale huur.

And in the end, everyone starts with a modest income and is dependent on social housing.

En als wij dat maar weg blijven geven, dan komt niemand ertussen.

And if we just keep giving that away, then no one will come in.

Ja, dat herken ik wel.

Yes, I can relate to that.

Dus dat je de eigen burgers geen voorrang geeft, dat is wel een beetje vreemd inderdaad.

So that you don't give priority to your own citizens is indeed a bit odd.

Het kabinet wil dat ook afschaffen, de voorrang voor statushouders.

The cabinet also wants to abolish the priority for status holders.

Dat willen ze zelfs verbieden.

They even want to forbid that.

Dus we zullen zien wat daarvan terechtkomt.

So we will see what comes of it.

Want jij zegt het al, we moeten de grens bewaken en aangeven vooral dat we geen aantrekkelijk land zijn.

Because you already said it, we need to guard the border and indicate especially that we are not an attractive country.

Dus die voordeeltjes moeten eraf.

So those benefits have to be removed.

Wieman, ik wil toch nog even iets aan jou vragen.

Wieman, I still want to ask you something.

Want je bepleit een streng migratiebeleid, ook als het gaat om die grenscontroles.

Because you advocate for a strict migration policy, even when it comes to those border controls.

Het moet veel serieuzer allemaal.

It all needs to be much more serious.

Maar je bent ook een ondernemer en die kijkt naar geld verdienen.

But you are also an entrepreneur, and they look at making money.

Je bent een klassiek liberaal, dan ben je ook gericht op een kleine overheid en veel welvaart vooral voor de bevolking.

You are a classical liberal, so you are also focused on a small government and abundant prosperity, especially for the population.

Ja, die grenscontroles aan de landsgrenzen, Wieman, dat kan ook zorgen voor heel veel economische schade.

Yes, those border controls at the national borders, Wieman, can also lead to a lot of economic damage.

Dus ja.

So yes.

Maar wij zijn ook helemaal niet voor die grenscontroles.

But we are also completely against those border controls.

Je moet gewoon de buitengrenzen van de EU goed bewaken.

You just need to properly monitor the external borders of the EU.

Dat gebeurt toch al jaren niet, Wieman.

That hasn't happened in years, Wieman.

We roepen toch al sinds 2015 met Schengen en we mogen geen pushbacks en niks mag.

We have been calling for this since 2015 with Schengen and we are not allowed to have pushbacks and nothing is allowed.

En context functioneert niet.

And context does not function.

Nee, maar de EU functioneert niet.

No, but the EU is not functioning.

En als ondernemer ben je natuurlijk blij met open grenzen om te kunnen handelen.

As an entrepreneur, you are of course happy with open borders to be able to trade.

Geen importheffingen en al dat soort dingen.

No import duties and all that sort of thing.

Maar dat betekent niet dat allerlei klaplopers zomaar onze grens over moeten komen rennen en hier de boel een beetje onveilig maken.

But that doesn't mean that all sorts of loudmouths should be able to just run across our border and make things a bit unsafe here.

Dat is een totaal ander iets.

That is a completely different thing.

Oké, maar Wieman, wat bepleit jij dan?

Okay, but Wieman, what are you advocating for then?

Want wat ik net al zei, sinds 2015 moeten ze al die buitengrenzen controleren toen al die Syriërs naar Europa kwamen.

Because, as I just said, since 2015 they have had to control all those external borders when all those Syrians came to Europe.

We zijn nu met een migratiepakje in 2016.

We are now with a migration package in 2016.

We zijn nog geen klap verder, Wieman.

We haven't made any progress, Wieman.

Dus wat is nu jouw oproep namens BVNL?

So what is your call on behalf of BVNL?

Ga je dan voor de BVNL?

Are you going for the BVNL?

Zoveelste keer die oproep doen aan de EU om die buitengrenzen van Schengen te bewaken?

How many times do we have to call on the EU to secure the external borders of Schengen?

Of zeg je, ik vertrouw die gastjes niet meer, we gaan gewoon onze landsgrenzen nu verdedigen?

Or do you say, I no longer trust those guys, we're just going to defend our national borders now?

We vertrouwen die mensen in de EU sowieso niet.

We don't trust those people in the EU anyway.

Die buitengrenzen, dat is hopeloos, want er zitten veel te veel linkse mensen in Brussel.

Those external borders are hopeless because there are far too many left-wing people in Brussels.

Dus dat wordt hem niet.

So that's not going to work out.

Wat wij kunnen doen in Nederland, is de poolfactoren verminderen.

What we can do in the Netherlands is reduce the pull factors.

Dus geen gratis woning, geen uitkering, geen gratis onderwijs, geen gratis zorg.

So no free housing, no benefits, no free education, no free healthcare.

Niet het Nederlanderschap na vijf jaar.

Not citizenship after five years.

Allemaal niet.

None of that.

En als je hier komt, dan moet je iets bijdragen.

And if you come here, then you have to contribute something.

Dus als iemand, weet ik wat.

So if someone, I know what.

Een specialist is in de IT en die komt uit India.

A specialist is in IT and comes from India.

Dan krijg je een work permit voor een jaar.

Then you will receive a work permit for one year.

En als je daarna geen werk mee hebt, dan ga je weer weg.

And if you don't have any work with it afterward, then you leave again.

Zo kunnen we het organiseren.

This is how we can organize it.

En onze eigen bevolking, die krimpt.

And our own population, which is shrinking.

Dus eigenlijk zouden we helemaal geen probleem moeten hebben.

So actually, we shouldn't have any problems at all.

Maar we groeien doordat er allemaal klaplopers bij komen.

But we are growing because there are all sorts of freeloaders joining.

En ik denk dat we daar eens een keer goed mee moeten stoppen.

And I think we should really stop that once and for all.

En dat is heel simpel.

And that is very simple.

Daar hebben we de EU niet voor nodig.

We don't need the EU for that.

We kunnen dat morgen doen.

We can do that tomorrow.

En hoe kijken we dan tot slot aan tegen wat nu speelt in het kabinet?

And how do we then look at what is currently happening in the cabinet?

Een opt-out bedwingen, of bedingen.

To impose an opt-out, or to stipulate it.

Dat je dus een uitzondering krijgt.

That you get an exception.

Op het Europese migratie- en asielbeleid, Sietseke, tot slot.

On European migration and asylum policy, Sietseke, finally.

Nou ja, er wordt gezegd dat dat niet kan.

Well, they say that can't be done.

Maar ik denk dat dat wel kan.

But I think that is possible.

Als je gewoon zegt, we gaan het verdrag opzeggen.

If you simply say, we are going to terminate the treaty.

Of veranderen. Dan kan het natuurlijk wel.

Or change. Then it can of course be done.

Maar dat is iets anders dan een opt-out.

But that is something different than an opt-out.

Want een opt-out, dan moet iedereen er eerst mee instemmen.

Because for an opt-out, everyone must agree to it first.

Dan moet je unanimiteit hebben.

Then you need to have unanimity.

Jij zegt, we gaan een vluchtelingenverdrag opzeggen.

You say we're going to terminate a refugee treaty.

Ja, precies.

Yes, exactly.

En af van het idee dat alles in beton gegoten is.

And get rid of the idea that everything is set in stone.

En alle verdragen nooit meer kunnen worden aangepast.

And all treaties can never be amended again.

En ik denk dat met de ontwikkeling in Duitsland.

And I think that with the development in Germany.

Dat dat absoluut mogelijk gaat worden.

That will absolutely be possible.

De komende maanden.

The coming months.

We zien in ieder geval veel politici in opstand komen.

We are seeing many politicians rising up, in any case.

Tegen migratie in Duitsland en in Nederland.

Against migration in Germany and in the Netherlands.

Maar veel burgers die in hun eigen directe omgeving geconfronteerd worden met een AZC.

But many citizens who are confronted with an asylum seeker center in their own immediate surroundings.

Komen ook in verzet.

Also come into resistance.

Maar wanneer het Rijk het AZC er vanaf dag één openlijk doordrukt.

But when the government pushes the asylum seekers' center from day one openly.

En er daarmee geen ruimte meer is voor je bezwaren.

And there is no longer any room for your objections.

Kan dat leiden tot onmacht en tot wanhoop.

Can that lead to powerlessness and despair?

In november vorig jaar ging ik in gesprek met John de Vries.

In November of last year, I had a conversation with John de Vries.

Die op een steenworp afstand van zijn huis een asielzoekerscentrum krijgt.

That is getting an asylum seekers' center a stone's throw away from his house.

John, we staan hier bij jouw huis.

John, we are here by your house.

Aan de ene kant.

On one hand.

En...

And...

Aan de andere kant zien we een hotel waar mogelijk 150 asielzoekers in worden geplaatst.

On the other hand, we see a hotel where possibly 150 asylum seekers will be accommodated.

Het is een buurtschap van 100 bewoners.

It is a hamlet of 100 residents.

Dat betekent dus daadwerkelijk een verdubbeling van het inwonersaantal.

That actually means a doubling of the population.

En dat is juist het wrange dat we ons nu door de strot wordt gedrukt.

And that is precisely the bitter irony that is now being shoved down our throats.

En dat de gemeente alles al wist.

And that the municipality already knew everything.

Dat zorgt voor enorm veel woede.

That causes a lot of anger.

De manier waarop dit proces verlopen is.

The way this process has gone.

Heeft John tot wanhoop gedreven met een arrestatie tot gevolg.

Has driven John to despair with an arrest as a result.

Hij vertelt bij ons zijn ongehoorde verhaal.

He tells us his unheard story.

John, we staan voor het arrestantencentrum.

John, we are in front of the detention center.

En jij hebt net DNA moeten afgeven.

And you just had to give DNA.

Wat is er allemaal gebeurd?

What has happened?

Onlangs ben ik veroordeeld door de rechter.

I was recently sentenced by the judge.

Door de politierechter in Almelo.

By the police judge in Almelo.

Voor een gevangenisstraf van vijf maanden.

For a prison sentence of five months.

Waarvan drie voorwaardelijk.

Of which three are conditional.

Waarom krijg jij zo'n zware straf?

Why are you getting such a heavy punishment?

Wat heb je gedaan?

What have you done?

Nou, volgens de rechter heb ik de burgemeester van Teubergen bedreigd.

Well, according to the judge, I threatened the mayor of Teubergen.

Hopelijke bedreiging.

Hopeful threat.

Er is een beetje schimmigheid rondom die burgemeester.

There is a bit of murkiness surrounding that mayor.

Wat wij gewoon bloot willen leggen.

What we simply want to expose.

En ik heb daar een onderzoek naar gedaan.

And I have conducted research on that.

En dat onderzoek was onder andere kijken wie is hij?

And that research was among other things to see who is he?

Wat doet hij?

What is he doing?

Wat heeft hij zijn vorige functie gehad?

What was his previous position?

En dat onderzoek zien zij als een bedreiging.

And they see that research as a threat.

De aanleiding voor deze veroordeling was een airtag die John onder de auto van burgemeester Posma heeft geplaatst.

The reason for this conviction was an airtag that John placed under Mayor Posma's car.

Om op die manier informatie te verzamelen voor zijn dossier over hem.

To collect information in that way for his file about him.

Dit heeft de burgemeester als bedreigend ervaren.

The mayor experienced this as threatening.

Onlangs dat het plaatsen van een airtag specifiek niet strafbaar is.

Recently, it has been clarified that placing an AirTag is specifically not illegal.

Maar de rechter heeft in dit geval besloten dat het wel strafbaar is.

But the judge has decided in this case that it is indeed punishable.

Maar naar aanleiding van dit alles wat jij hebt ondernomen ben jij op een gegeven moment gearresteerd.

But as a result of all this that you have undertaken, you were eventually arrested.

Ja, en hoe?

Yes, and how?

En hoe is dat gebeurd?

And how did that happen?

Op 26 maart, weet ik, van 6 uur kwam een arrestatieteam bij mijn huis binnenvallen met grof geweld.

On March 26, I know, at 6 o'clock, an arrest team broke into my house with great force.

Met bivakmuts.

With balaclava.

Ze forceerden de deur en ze gingen naar boven.

They forced the door and went upstairs.

En mijn jongste dochter van 12 die schreeuwt in paniek.

And my youngest daughter, who is 12, is screaming in panic.

En ik word vanuit mijn bed, met hartgeweld, meegenomen.

And I am taken from my bed, with a heavy heart.

Hoe heeft jouw gezin hierop gereageerd?

How did your family react to this?

Want dat moet toch een enorme impact hebben?

Because that must have a huge impact, right?

Tot op de dag van vandaag nog.

Until this day still.

En de traumatischheid.

And the traumatic nature.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Mijn dochter die is tot op de dag van vandaag nog lastig.

My daughter is still a handful to this day.

En mijn vrouw ook, die houdt zich sterk.

And my wife too, she is holding up well.

Maar het is, je kunt het niet voorstellen wat dat impact is.

But it's, you can't imagine what that impact is.

Je neemt je vader mee.

You are bringing your father along.

Ze wilden mijn mond doodmaken.

They wanted to silence my mouth.

Ik heb drie dagen gezeten.

I have been sitting for three days.

Terwijl na anderhalve dag waren er geen onderzoeksgronden meer.

After a day and a half, there were no more grounds for investigation.

Tot de dag van de rechtspraak om de vergunningen, daar waar ik bij had moesten zijn, is mijn burgerrecht.

Until the day of the judicial proceedings regarding the permits, where I was supposed to be present, is my civil right.

Hebben ze die hele dag, werd ik niet verhoord en niks.

They had me the whole day, I wasn't interrogated or anything.

Ze hebben mij die dag bewust vastgehouden, zodat ik niet bij de rechtbank aanwezig kon zijn.

They deliberately kept me detained that day so I couldn't be present at the court.

Ze hadden een stopgesprek.

They had a stop conversation.

Ze hadden me uit kunnen nodigen op het bureau.

They could have invited me to the office.

Ze hadden de wijkagent kunnen sturen.

They could have sent the neighborhood officer.

Onderweg aanhouden als ik alleen was in de auto.

Pull me over if I was alone in the car.

Dus alle methoden, wat ze hadden kunnen toepassen, doen ze niet.

So all the methods they could have applied, they do not.

We staan nu voor het gemeentehuis van Tebergen.

We are now in front of the town hall of Tebergen.

Waarom is deze locatie nou relevant voor jou?

Why is this location relevant to you?

De raad, de gemeente, zit hier met de burgemeester en wethouders, de raadsleden.

The council, the municipality, is here with the mayor and aldermen, the council members.

En hier is zoveel fout gedaan.

And so much has been done wrong here.

Hier is zoveel misleiding geweest, bedrog.

There has been so much deception here, fraud.

Dat de raadsleden, die door ons gekozen zijn als bewoners,

That the council members, who have been elected by us as residents,

ons allemaal de rug hebben toegekeerd.

turned its back on all of us.

Zij hebben meteen vanaf dag één gezegd van, wij zijn gedwongen.

They said right from day one that they are being forced.

Het blijkt gewoon uit alle stukken dat ze nooit gedwongen zijn.

It simply shows from all the documents that they were never forced.

Ze zijn meteen meegaan werken met de COA.

They immediately started working with the COA.

En tot op de dag van vandaag spelen ze één op één met de COA.

And to this day, they play one-on-one with the COA.

En de raadsleden die het voor ons op moeten nemen, die doen niks.

And the council members who are supposed to stand up for us, they do nothing.

Dus wij staan er helemaal alleen voor.

So we are completely on our own.

Wat is de status op dit moment van het asielzoekerscentrum?

What is the current status of the asylum seekers' center?

Officiële vergunningen, die zijn we nog tegen in bezwaar.

Official permits, we are still opposed to them in objection.

Met de hele...

With the whole...

Met alle omwonenden.

With all the residents.

Wanneer komen de eerste asielzoekers?

When will the first asylum seekers arrive?

Ze zeggen 17 september.

They say September 17.

Maar heel veel is er nog niet geregeld.

But not much has been arranged yet.

Maar dat zijn we gewend van de COA.

But we are used to that from the COA.

Die gaan niet hun spul eerst regelen en afwachten.

They are not going to sort their stuff out first and wait.

Die gaan dat gewoon doordrukken.

They are just going to push that through.

Dus 17 september, in bosjes van 40, zal de eerste partij komen.

So on September 17, in batches of 40, the first group will arrive.

Omdat de brandveiligheid nog niet op orde is,

Because the fire safety is not yet in order,

zal de komst van de asielzoekers worden uitgesteld.

The arrival of the asylum seekers will be delayed.

Wanneer de exacte datum zal zijn, is nog onduidelijk.

The exact date is still unclear.

We worden totaal min acht.

We will end up being at least eight.

En dat terwijl ze wel empathisch zijn voor de mensen die er komen.

And yet they are empathetic towards the people who come there.

Want daar moet alles wel voor wijken.

Because everything has to make way for that.

Zelfs de eigen mensen.

Even the own people.

Wiebren, snap jij de wanhoop van John?

Wiebren, do you understand John's despair?

Ja, absoluut.

Yes, absolutely.

John de Vries is een gewaardeerd lid van BVNL.

John de Vries is a valued member of BVNL.

Ik heb die casus gevolgd.

I have followed that case.

Ik heb de vonnis voor mijn neus liggen.

I have the judgment in front of me.

Ja, kijk, het plaatsen van een airtag is geen strafbare handeling.

Yes, look, placing an airtag is not a criminal offense.

Ik zou het nooit doen. Ik keur het ook af.

I would never do it. I also disapprove of it.

Maar goed, om dan iemand vijf maanden straf te geven, dat vind ik wel wat bout.

But anyway, to give someone a five-month sentence for that, I find it quite excessive.

Maar om op jouw vraag terug te komen.

But to get back to your question.

De mensen in het land voelen zich...

The people in the country feel...

totaal niet meer vertegenwoordigd door de politiek.

not represented at all by politics anymore.

En als ze dan overal van die kathedralen van asielzoekerscentra verrijzen...

And when those cathedrals of asylum seeker centers rise up everywhere...

zonder dat er inspraak is, zonder dat de buurt wordt geconsulteerd...

without any consultation, without the neighborhood being consulted...

en bij John gebeurt het op twintig meter van zijn huis.

and it happens to John twenty meters from his house.

Nou, zijn huis is veertig procent in waarde gedaald.

Well, his house has decreased in value by forty percent.

Dat heeft de gemeente gewoon toegegeven.

The municipality has simply admitted that.

De daling van de waswaarde.

The decrease in washing value.

Bij mij in Haarlem gebeurt precies hetzelfde nu.

The same thing is happening to me in Haarlem now.

Op vijftig meter van mijn huis komen driehonderdveertig...

Three hundred and forty meters from my house...

waarschijnlijk jonge, Afrikaanse, aardige jongens.

probably young, African, nice boys.

Die zonder buitenruimte lekker voor mijn deur gaan bivakkeren.

Those who camp comfortably in front of my door without any outdoor space.

Ik ben er helemaal klaar mee en ik vind dat het ook moet stoppen.

I'm completely done with it and I think it needs to stop as well.

En je ziet overal dat van die semi-deugende goodmenschen...

And you see those semi-decent good people everywhere...

in burgemeestersfuncties of wethouders...

in mayoral or alderman positions...

het ongelooflijk belangrijk vinden om deze mensen te helpen.

finding it incredibly important to help these people.

Maar ze vergeten mensen zoals John, die dus de dupe zijn.

But they forget people like John, who are the victims.

Laten we even bij John blijven.

Let's stick with John for a moment.

Laten we even heel eerlijk welgesteld hebben.

Let's be very honest for a moment.

Hij heeft iets gedaan wat gewoon niet mag.

He did something that simply isn't allowed.

Daar kun je straf voor krijgen.

You can get punished for that.

Dat gaan we hier ook niet goed praten.

We're not going to justify that here either.

Ik kan ook heel goed voorstellen dat die burgemeester...

I can also very well imagine that that mayor...

er absoluut niet van gediend is.

is absolutely not pleased with it.

Dus laten we dat even hier wel duidelijk gezegd hebben.

So let's make that clear here.

Wie dat soort dingen doet, kan ook op de blaren moeten zitten.

Those who do that kind of thing may also have to deal with the consequences.

En dat gebeurt nu.

And that is happening now.

Maar de manier hoe hij is aangepakt...

But the way he has been dealt with...

hij beschrijft dat ook in de video, Sietseke.

He also describes that in the video, Sietseke.

Je bent jurist.

You are a lawyer.

Roept dat bij jou hetzelfde gevoel op als bij John?

Does that evoke the same feeling in you as it does in John?

Van ik ben echt wel keihard aangepakt op deze manier.

I have really been hit hard in this way.

Misschien wel dolbewust.

Maybe completely aware.

Afgezien van het onderzoek van de zaak en de veroordeling...

Aside from the investigation of the case and the conviction...

vind ik de aanhouding ook totaal niet passen bij het feit...

I find the arrest totally inconsistent with the fact...

wat hier gepleegd is.

what has been committed here.

Je ziet het alleen maar bij drugscriminaliteit bijvoorbeeld.

You only see it in drug crime, for example.

Bij mensensmokkel.

In human trafficking.

Als je iemand snel van zijn bed moet lichten...

If you need to wake someone up quickly...

omdat anders bewijs wordt weggemaakt.

because otherwise evidence will be removed.

Ik denk dat deze manier van aanhouden...

I think that this way of holding on...

ook absoluut een signaalfunctie moest zijn.

should also absolutely serve as a signal function.

Van naar buiten toe.

From the outside.

Je komt niet aan het openbaar gezag.

You do not challenge the public authority.

In dit geval de burgemeester.

In this case, the mayor.

Dat is sowieso iets wat we de laatste maanden, jaren zien.

That is definitely something we have been seeing in recent months and years.

Is dat op het moment dat jij als burger...

Is that at the moment when you, as a citizen...

je op een bepaalde manier agressief uit...

you express yourself aggressively in a certain way...

bedreigend uit, intimiderend uit...

threatening, intimidating...

neem bijvoorbeeld een Christiane van der Wal.

take for example a Christiane van der Wal.

We hebben het er al maanden over gehad.

We have been talking about it for months.

Toen de boeren naar haar huis gingen.

When the farmers went to her house.

Je ziet dat het in deze tijd gewoon zwaar bestraft wordt.

You can see that it is heavily penalized in this era.

Dat er ook meteen politie op wordt gezet.

That police are also deployed right away.

Op het moment dat je dus dat openbaar gezag...

At the moment that you therefore that public authority...

op wat voor manier dan ook bedreigt.

in any way threatens.

En bedreiging wordt al snel...

And a threat soon becomes...

Het ligt er wel een beetje aan bij wie.

It does depend a bit on who it is.

Want als Thierry Baudet voor zijn kop wordt gestapeld...

Because if Thierry Baudet is stacked for his head...

of iemand komt mijn huis binnen...

or someone comes into my house...

dan interesseert het zich geen moer.

then it doesn't give a damn.

Heeft hij ook vijf maanden gekregen liever?

Did he also receive five months, dear?

Nee, die heeft helemaal niks gekregen.

No, he/she didn't get anything at all.

Die man die bij mij binnendrong...

The man who broke in on me...

heeft helemaal niets gekregen.

has received absolutely nothing.

En als je met een fakkel voor het huis van Kaag staat...

And if you are standing with a torch in front of Kaag's house...

Kaag ook een goed voorbeeld.

Kaag is also a good example.

Dat is absoluut klassejustitie natuurlijk.

That is absolute class justice, of course.

Maar het is de gevestigde macht die natuurlijk in het nauw zit nu.

But it is the established power that is of course in a bind now.

En die voelen zich natuurlijk ook door hun beleid...

And they naturally feel that through their policy...

Ik denk dat ze zich ook echt bedreigd voelen.

I think they really feel threatened as well.

Door de boosheid van burgers.

Due to the anger of citizens.

Kijk.

Look.

Wat jij zegt...

What you say...

Dat is de reactie van justitie daarop.

That is the response from the judiciary to that.

Nog wel één vraag.

Still one question.

Je hebt het over klassejustitie...

You are talking about class justice...

en het gevoel dat hij doelbewust is aangepakt.

and the feeling that he has been deliberately targeted.

Ja, dat zullen mensen wel vaker hebben.

Yes, people will have that more often.

Ik kan bijvoorbeeld ook Richard de Mos wel herinneren...

I can also remember Richard de Mos, for example...

die daar ook uitspraken.

those there also made statements.

Gregorius Neckschot bijvoorbeeld.

Gregorius Neckschot, for example.

Gregorius Neckschot, dan al veel terug.

Gregorius Neckschot, then already much back.

Dus dat speelt al lang.

So that's been going on for a long time.

Dat gevoel.

That feeling.

Maar kun je ze nou zoiets ook hardmaken, is de vraag.

But can you actually prove something like this, is the question.

Klassejustitie, doelbewust aangepakt vanwege signaalfunctie.

Class justice, deliberately addressed because of its signaling function.

Of is dat lastig?

Or is that difficult?

Hardmaken, ja, kijk...

Toughen up, yes, look...

Maar bewijzen.

But prove it.

Ja, je kunt zoveel voorbeelden natuurlijk naast elkaar leggen.

Yes, of course you can put so many examples side by side.

En de ernst van de bedreiging...

And the seriousness of the threat...

Ik vind dat als iemand je huis inkomt, zoals bij jou volgens mij is gebeurd...

I think that if someone enters your house, as I believe has happened with you...

daar ga je natuurlijk duidelijk een grens over.

Of course, you are clearly crossing a line there.

Als daar niet een reactie op komt van justitie, dan weet je het wel.

If there is no response from the judiciary, then you know what that means.

Maar de proportionaliteit is toch ook volledig zoek.

But the proportionality is also completely lacking.

En dat kun je toch gewoon aantonen.

And you can simply demonstrate that.

Dat bij de ene politicus...

That with one politician...

wordt er keihard ingegrepen.

There will be a harsh intervention.

Bij de ander helemaal niet.

Not at all with the other one.

En bij deze man, die notabene nog nooit in aanraking was geweest met justitie...

And with this man, who had never even come into contact with the justice system...

die acht jaar bij de ministerie heeft gewerkt.

who worked at the ministry for eight years.

Is dat zo?

Is that so?

Dan is dit een vrij forse straf ook, hè?

Then this is quite a hefty punishment, isn't it?

Drie maanden voorwaardelijk.

Three months probation.

Oké, laten we even naar een thema gaan wat hier aan te grondslag ligt.

Okay, let's move on to a theme that underlies this.

Hij wordt dus geconfronteerd met een AZC op steenworp afstand.

He is therefore confronted with a refugee center just a stone's throw away.

150 asielzoekers op een buurtschapje van 100 mensen.

150 asylum seekers in a small community of 100 people.

En hij zegt...

And he says...

Ik voel me niet gehoord door het lokaal bestuur.

I do not feel heard by the local government.

Door de burgemeester, door de wethouder, door de raadsleden.

By the mayor, by the alderman, by the council members.

Ja, met raadsleden.

Yes, with council members.

Erik, in Haarlemmermeer, in een andere gemeente, ook een veel grotere gemeente...

Erik, in Haarlemmermeer, in another municipality, also a much larger municipality...

herken jij dan dat inwoners zich niet gehoord voelen in het lokaal bestuur?

Do you recognize that residents feel unheard in local government?

En hoe komt dat eigenlijk?

And how does that happen, actually?

Nou, absoluut.

Well, absolutely.

Als je gaat kijken naar Haarlemmermeer, waar ik dan woon, een raadslid ben...

If you take a look at Haarlemmermeer, where I live and am a council member...

en we zitten daar met 39 raadsleden...

and we are there with 39 council members...

en zo'n AZC komt ter sprake.

and such a asylum seeker center comes up.

En je ziet dan dat van de 39 raadsleden...

And you can see that of the 39 council members...

onze partij plus het Forum voor Democratie dan degene zijn...

our party plus the Forum for Democracy will then be...

die daar bezwaar op maken.

that object to that.

Plus BVNL.

Plus BVNL.

Ja, dan moet die er wel zijn natuurlijk.

Yes, then it must be there, of course.

Die is een beetje onverhoogd.

That is a bit unraised.

BVNL zou ook tegen zijn.

BVNL would also be against it.

Nou, BVNL is ook tegen.

Well, BVNL is also against it.

Dan zouden het er vijf zijn.

Then there would be five of them.

Dan zie je dat dat geen afspiegeling van de maatschappij is.

Then you see that it is not a reflection of society.

En dat zie je ook terug in de verkiezingsuitslagen.

And you can also see that reflected in the election results.

37 procent opkomst.

37 percent turnout.

En als je dan ziet hoe we bestuurd worden...

And when you see how we are governed...

dan zie je dat dat niets meer te maken heeft met wat er leeft in de maatschappij.

Then you see that it has nothing to do with what is happening in society.

Maar Erik, kun je dat eens uitleggen?

But Erik, can you explain that?

Want je zou ook kunnen denken als gemeenteraad...

Because you could also think as a city council...

als ik de volgende verkiezingen wil winnen...

if I want to win the next elections...

Ik weet één ding zeker.

I know one thing for sure.

Heel veel mensen zitten helemaal niet te wachten op een AZC.

A lot of people are not at all waiting for an asylum seeker center.

Dan zou het juist nog veel makkelijker zijn voor die lokale politici...

Then it would be much easier for those local politicians...

om te zeggen, ik ben ook tegen een AZC.

to say, I am also against a asylum seekers' center.

Maar dat gebeurt niet, zeg jij.

But that doesn't happen, you say.

Waarom niet dan?

Why not then?

Waarom gaan die politici dan toch erin mee...

Why do those politicians go along with it then...

om dit soort dingen door te drukken of toch door te voeren?

to push through or implement this kind of thing?

Wat zit daarachter?

What's behind that?

Ze gaan er niet alleen in mee.

They are not the only ones getting involved in it.

Het is bijna applaus.

It is almost applause.

Ten eerste hebben wij als gemeenteraad daar nooit een stem in gehad.

First of all, we as the municipality council have never had a vote in that.

Dit is geregeld door de burgemeester...

This is arranged by the mayor...

van het college.

from the board.

Op het moment dat ze een hotel aankochten...

At the moment they purchased a hotel...

hebben wij nog gevraagd...

have we still asked...

is dat voor een AZC?

Is that for a reception center for asylum seekers?

Nou, daar werd toen heel ontwijkend op gereageerd.

Well, there was a very evasive response to that at the time.

Een paar maanden later bleek het inderdaad om een AZC te gaan.

A few months later it turned out to be an asylum seekers' center after all.

Er werd dus helemaal niet eerlijk verteld?

So it wasn't told honestly at all?

Nee, absoluut niet.

No, absolutely not.

Er werd helemaal omheen gedraaid.

It was completely evaded.

Daar hebben we het nu niet over.

We're not talking about that right now.

Het gaat over altijd woningbouw en mensen moeten wonen.

It's always about housing construction and people need to live.

Want daar kan je tenslotte niet tegen zijn.

Because after all, you can't be against that.

En dan koop je op een...

And then you buy on a...

hele onlogische plek een duur hotel.

a completely illogical place for an expensive hotel.

Ja, dat blijkt dan inderdaad...

Yes, that indeed turns out to be the case...

voor een asielzoekerscentrum te zijn.

to be for a refugee center.

Wat interessant was aan Albergen...

What was interesting about Albergen...

was dat dit al speelde...

was this already going on...

voordat de spreidingswet is ingegaan.

before the distribution law came into effect.

Dit is de eerste en enige gemeente geweest in Nederland...

This has been the first and only municipality in the Netherlands...

waarbij vanaf dag één duidelijk was...

where it was clear from day one...

het AZC gaat te komen of je het nu leuk vindt of niet.

The asylum seekers' center is going to happen whether you like it or not.

Maar nu hebben we een spreidingswet.

But now we have a distribution law.

Gaat het zometeen voor elke gemeente in Nederland gebeuren?

Will this happen for every municipality in the Netherlands soon?

Dat er dus verplicht gewoon AZC's worden?

So there will simply be mandatory asylum seeker centers?

En dat er daardoor nog minder wordt geluisterd naar de omwonenden?

And that as a result, there is even less listening to the residents?

Ik denk dat het nog erger is.

I think it is even worse.

Want inmiddels hebben we een kabinet...

Because in the meantime we have a cabinet...

die duidelijk aangeeft dat niet te willen.

that clearly indicates not wanting that.

En je ziet dat alle burgemeesters er toch gewoon mee doorgaan.

And you see that all the mayors just continue with it anyway.

Dus er wordt helemaal niet meer geluisterd naar de kiezer.

So there is no longer any listening to the voter.

De term die in mij opkomt...

The term that comes to my mind...

is het woord onmacht.

is the word helplessness.

Zowel onmacht van de burgers...

Both powerlessness of the citizens...

maar eigenlijk ook onmacht van de politiek.

but actually also powerlessness of the politics.

Want eigenlijk weten ze wel dat de burgers dit volgens mij niet willen.

Because actually, they know that the citizens don't want this in my opinion.

Ergens zit er een druk op waardoor ze het moeten gaan doen.

Somewhere there is pressure that makes them have to do it.

Dus ook de machthebbers zitten in onmacht.

So the rulers are also powerless.

Dat is even de term die steeds terugkomt.

That is just the term that keeps coming back.

En dan is de voorvraag dan...

And then the preliminary question is...

waar zit die macht dan wel?

Where does that power lie then?

Het lijkt wel alsof er iets een hogere macht is die het oplegt.

It seems as if there is a higher power imposing it.

Waar ook de mensen die zeggen...

Where are the people who say...

nou, ik wil het eigenlijk goed doen...

Well, I actually want to do it right...

eigenlijk die macht niet meer hebben.

actually no longer have that power.

Wat voor belangen gaan die dan achter schuil?

What interests are hiding behind that?

Bijvoorbeeld bij de spreidingswet is wel bekend...

For example, with the dispersion law, it is well known...

dat hoe eerder je als lokaal bestuur aanbiedt dat je opvangplekken hebt...

the sooner you as a local authority offer that you have shelter places...

hoe hogere vergoeding je nu ook krijgt van het Rijk.

how higher compensation you now receive from the government.

Dus dat zit al in de wet.

So that's already in the law.

Ja, maar dat is een geweldige vergoeding.

Yes, but that is a great compensation.

Wat bij ons maken we dan de afspraak...

What we do is make the appointment...

de hele vergoeding die we krijgen...

the entire compensation we receive...

die gaat naar het COA als huurverlaging.

that goes to the COA as a rent reduction.

Dus dat is een goede afspraak.

So that is a good agreement.

Het is meebuigen.

It is bending along.

Het is de makkelijke weg kiezen.

It is choosing the easy way.

Nee zeggen.

Saying no.

Een strenge vader is veel minder populair...

A strict father is much less popular...

dan de vader die altijd lief is voor zijn kinderen.

than the father who is always kind to his children.

Maar soms moet je streng zijn uit liefde.

But sometimes you have to be strict out of love.

En daar zien we nog steeds geen kans toe.

And we still don't see an opportunity for that.

En uit kracht.

And from strength.

En als je die kracht niet hebt, dan kun je dat niet doen.

And if you don't have that strength, then you can't do it.

Nee.

No.

Wieben, wat zeg je tegen die omwonenden?

Wieben, what do you say to those residents?

We hebben nu een sprake.

We have a conversation now.

De nieuwe kabinet wil die intrekken, maar hij is er nog steeds.

The new cabinet wants to revoke it, but it is still there.

En die verplichte fase kan ook nog wel eens binnenkort ingaan.

And that mandatory phase might also start soon.

Dan kunnen we meer albergjes krijgen, maar dan in heel Nederland.

Then we can get more hostels, but then all over the Netherlands.

Wat zeg je nou tegen die omwonenden...

What are you saying to those residents...

waarvan nu wordt gezegd, in uw buurt zou weleens een AZC kunnen komen.

of which it is now being said that an asylum center might come to your area.

Maar die omwonenden denken, we hebben toch niks te vertellen.

But the local residents think, we have nothing to say.

Zeg je dan van, laat maar zitten, laat maar niet meer van je horen.

Are you saying, just forget it, don't let me hear from you again?

Wat moeten die mensen nu doen?

What should those people do now?

Wat is jouw advies tot slot aan die mensen?

What is your final advice to those people?

Het begint helemaal niet met dat de gemeente tegen je zegt...

It doesn't start at all with the municipality saying to you...

er zou weleens een AZC kunnen komen.

There could possibly be an asylum seeker center.

Het COA koopt gewoon in Haarlem bijvoorbeeld...

The COA simply buys in Haarlem, for example...

50 meter van mijn woning, voor 15 miljoen een gebouw...

50 meters from my residence, a building for 15 million...

dat misschien 3 miljoen waard is.

that might be worth 3 million.

Geld speelt geen rol.

Money doesn't play a role.

En vervolgens wordt je zo door de strot geduwd.

And then it is shoved down your throat like that.

En ik ben wel eens met de voorgesprekken.

And I sometimes agree with the preliminary discussions.

Het zijn liefdevolle grenzen in plaats van grenzeloze liefde.

They are loving boundaries instead of limitless love.

We moeten hier snoeihard tegen in verweer komen...

We have to fight back hard against this...

want er is een enorme discrepantie ontstaan...

because there is a huge discrepancy that has arisen...

tussen de bestuurders en het volk.

between the leaders and the people.

Een heel duidelijke oproep.

A very clear call.

Tot zover dat eerste deel van Ongehoord Nieuws.

So far, that first part of Unheard News.

Na de breek gaan we het onder andere hebben over het nieuwe kabinet...

After the break, we will talk about the new cabinet, among other things...

dat 22 procent van de ambtenaren ontstaat.

that 22 percent of the civil servants emerges.

Maar wat Wiebren zei, daar komen we ook nog even op terug.

But what Wiebren said, we will come back to that as well.

10 voor half 2, zometeen verder live op NPO 1, Ongehoord Nieuws.

10 to half 2, continuing live on NPO 1 shortly, Ongehoord Nieuws.

Welkom terug aan u als kijker.

Welcome back as a viewer.

Goed dat u kijkt nog steeds naar Ongehoord Nieuws, het tweede deel...

Good that you are still watching Ongehoord Nieuws, the second part...

want we hebben meer dan genoeg te bespreken.

because we have more than enough to discuss.

Ik zit nog steeds in de studio met BVNL-partijleider Wiebren van Hagen...

I am still in the studio with BVNL party leader Wiebren van Hagen...

jurist Sietseke Bergsema, hoogleraar Bob de Wit...

jurist Sietseke Bergsema, professor Bob de Wit...

en gemeenteraadslid uit Haarlem en meer Erik Vermeulen.

and municipal councilor from Haarlem and more Erik Vermeulen.

Fijn dat jullie bij ons zijn om ook andere onderwerpen te bespreken.

Glad that you are here with us to discuss other topics as well.

Ik wil even doorgaan met waar we gebeuren.

I want to continue with what we are doing.

Ik vond een mooie uitspraak van jou, Wiebren.

I found a beautiful quote from you, Wiebren.

Grenzenloze liefde in plaats van liefdevolle grenzen.

Boundless love instead of loving boundaries.

En Sietseke, jij had ook een gevalletje in die categorie gevonden afgelopen weekend.

And Sietseke, you also found a case in that category last weekend.

Waar jij aan stoorde zelfs.

What even bothered you.

Het klinkt als onbegrensde naast de liefde.

It sounds like limitless next to love.

Waartoe werd opgeroepen in een verklaring inderdaad.

What was indeed called for in a statement.

Die werd gedeeld ook natuurlijk via de NOS en andere kanalen.

That was also shared, of course, via NOS and other channels.

Op initiatief van Harmen Niemeyer, een GroenLinks-raadslid in Amersfoort.

At the initiative of Harmen Niemeyer, a GroenLinks councilor in Amersfoort.

En zeer overtuigd christen ook.

And a very devout Christian as well.

Die twee dingen kunnen je ook niet veranderen.

Those two things cannot change you either.

Dat is een heel goed idee.

That is a very good idea.

Die twee dingen kunnen blijkbaar samengaan.

Those two things apparently can go together.

En vooraanstaand christen.

And a prominent Christian.

Dat was ik ook in de kop.

That was me too in the head.

Vooraanstaande christen.

Prominent Christian.

En die verklaring, die brief is dan ook door 800 andere vooraanstaande christen ondertekend.

And that statement, that letter has also been signed by 800 other prominent Christians.

Waarin vanaf de moral high, hoe zeg je dat, wordt opgeroepen om mensen niet meer buiten te sluiten.

Wherein it is called upon from the moral high ground, how do you say that, to no longer exclude people.

En te waarschuwen voor extreem rechts.

And to warn you about the far right.

Dus het was een beetje een hallucinant epistel eigenlijk.

So it was a bit of a hallucinatory epistle, actually.

Waarin allerlei aannames zitten.

In which various assumptions are present.

Die al niet kloppen.

That doesn't add up anymore.

Dus dat wil ik eerst uit de weg ruimen.

So I want to clear that up first.

Alsof er wordt gezegd dat er op dit moment over grote groepen mensen in Nederland gesproken wordt alsof zij minderwaardig zijn.

As if it is being said that right now large groups of people in the Netherlands are being discussed as if they are inferior.

Nou, ik denk ten eerste, wat is extreem rechts?

Well, I think first of all, what is far-right?

En in welke vorm wordt er over hen gesproken alsof ze minderwaardig zijn?

And in what way are they spoken about as if they are inferior?

Volgens mij is dat helemaal niet aan de orde.

In my opinion, that's not relevant at all.

Wordt er gewoon juist heel rationeel.

It just becomes very rational.

En op grond van, ja, wat kun je eigenlijk mensen bieden?

And based on, yes, what can you actually offer people?

Zo wordt er gesproken over anderen.

This is how others are talked about.

Niet door ze als zonderboek of wat dan ook op te voeren.

Not by presenting them as some sort of book or anything like that.

Dus dat klopt al niet.

So that's already not correct.

Het idee van eigen volk eerst gaat ten koste van andere mensen.

The idea of putting one's own people first comes at the expense of other people.

Nou, sowieso het idee dat je nooit iemand zou mogen uitsluiten.

Well, anyway the idea that you should never exclude anyone.

Dat liefde onbegrensd moet zijn.

That love must be limitless.

Dat zou betekenen dat je middelen ook onbegrensd moeten zijn.

That would mean that your resources would also need to be limitless.

Dat kan toch helemaal niet?

That can't be possible at all, can it?

Dat kan toch helemaal niet, inderdaad.

That can't be done at all, indeed.

En dat extreem rechts de Bijbel, een godswoord, zou misbruiken enzovoort.

And that the far right would misuse the Bible, a word of God, and so on.

Wat hier natuurlijk aan de hand is, is dat op de kansel de dominees steeds linkser worden.

What is happening here, of course, is that the pastors are becoming increasingly leftist on the pulpit.

Maar in de kerk zijn mensen gewoon steeds rechtser aan het worden.

But in the church, people are just becoming increasingly more right-wing.

En die spreken helemaal niet in termen van minderwaardigheid.

And they don’t speak in terms of inferiority at all.

Maar willen ook het, ja, omkijken naar de ander in hun eigen omgeving.

But they also want to look back at the other in their own environment.

Ja, want je zei het al.

Yes, because you already said it.

Het kerkvolk heeft ook massaal de PVV gestemd.

The church people also voted massively for the PVV.

Dat is dan de grootste partij in plaats van de christelijke partijen.

That will be the largest party instead of the Christian parties.

Zoals dat vroeger vaak is.

As it often was in the past.

Dus het lijkt wel een beetje te zijn, dit hele verhaal.

So it does seem a bit like this whole story.

Deze vooraanstaande christenen die zich zorgen maken.

These prominent Christians who are concerned.

Dat die eigenlijk een beetje in paniek zijn.

That they are actually a bit in a panic.

Je kijkt hier misschien een beetje wat meer van een afstandje na.

You might be looking at this from a bit more of a distance.

Volgens mij zit je niet elke zondag in de kerk.

I don't think you go to church every Sunday.

Ik weet het niet voor nu. Hoe kijk jij hiernaar? Hoe moeten we dit nou duiden?

I don't know for now. How do you see this? How should we interpret this?

Nou ja, BVNL is voor de scheiding van kerk en staat.

Well, BVNL is in favor of the separation of church and state.

En wat ons betreft moeten deze 800 dolle dominees gewoon lekker terug naar de kansel.

And as far as we are concerned, these 800 crazy ministers should just go back to the pulpit.

En daar gaan prediken over liefde en tegen oorlog.

And there they go preaching about love and against war.

Maar zich verder niet bemoeien met dit soort dingen.

But not get involved in these kinds of things further.

Want ik denk dat je helemaal gelijk hebt.

Because I think you are absolutely right.

Ze zijn de contacten met de mensen die in de kerk zitten totaal kwijt.

They have completely lost contact with the people who are in the church.

Duidelijk verhaal. In paniek dus.

Clear story. So in a panic.

Dan even het laatste andere nieuws wat zojuist binnenkwam.

Then just the latest other news that just came in.

En wat ik toch hier even wilde bespreken.

And what I wanted to discuss here for a moment.

In de Volkskrant, wordt ook goed bijgehouden op onze redactie natuurlijk.

In the Volkskrant, it is also well kept up to date in our editorial office, of course.

Telegram belooft informatie van criminele gebruikers te overhandigen op aanvraag van overheden.

Telegram promises to hand over information from criminal users upon request from governments.

Chat-app Telegram gaat IP-adressen en telefoonnummers van gebruikers delen met autoriteiten bij een geldig bevel dat bevestigt dat u een verdachte bent.

The chat app Telegram will share IP addresses and phone numbers of users with authorities upon a valid order confirming that you are a suspect.

Het is de meest ingrijpende maatregel sinds de arrestatie van de CEO Pavel Douraf.

It is the most drastic measure since the arrest of CEO Pavel Douraf.

Die werd gearresteerd in Parijs.

He was arrested in Paris.

Daar hebben we in dit programma ook al eerder aandacht voor gehad.

We have already addressed that in this program earlier.

Dit nieuws is zojuist binnengekomen.

This news has just come in.

Zorgelijk of goed nieuws, Wieben?

Worrisome or good news, Wieben?

Nou, in een land waarin je een halve spion premier maakt, onze oud-AEVD'er Dick Schoof, denk ik dat we die grens al ver over zijn.

Well, in a country where you make a half-spy prime minister, our former AIVD member Dick Schoof, I think we've already crossed that line far.

Ik maak me geen enkele illusie.

I have no illusions.

In ons land wordt ongelooflijk veel afgeluisterd.

In our country, an incredible amount is being monitored.

De overheid heeft tijdens de coronacrisis laten zien dat ze geen enkele morele grens hebben als het gaat om de privacy van mensen die de zittende macht onwelgevallig zijn.

The government has shown during the coronavirus crisis that they have no moral boundaries when it comes to the privacy of people who are unfavorable to those in power.

Dus ja, dit is een symptoom en ik vind het ontzettend sneu voor Telegram.

So yes, this is a symptom and I find it incredibly sad for Telegram.

Een omwendeling is die we voorlopig niet kunnen stoppen.

A turnaround is one that we cannot stop for now.

Heeft die arrestatie van hem dan zin gehad, Erik?

Did that arrest of him make any sense, Erik?

Ik denk dat die arrestatie van hem zeker zin heeft gehad.

I think that his arrest certainly had a purpose.

Kijk, in principe moeten mensen natuurlijk gewoon vrij met elkaar kunnen communiceren.

Look, in principle, people should of course be able to communicate freely with each other.

Maar als je kijkt dat Telegram op een gegeven moment ook verwoorden was voor een soort marktplaats voor criminele activiteiten.

But if you look at the fact that Telegram was at one point also known as a kind of marketplace for criminal activities.

Waar gewoon jonge mensen in de ruil voor 100 euro of een paar gimschoenen strafbare handelingen moesten.

Where young people normally had to commit offenses in exchange for 100 euros or a pair of gym shoes.

Dan denk ik dat het ook goed is dat het mogelijk is om daar paal en perk aan te stellen, hoe erg dat ook is voor het vrije woord.

Then I think it is also good that it is possible to set limits to that, no matter how bad it is for free speech.

Ja, maar dan kunnen we toch ook telefoongebruik gaan verbieden.

Yes, but then we could also start banning phone usage.

Want het punt is ja, elk middel kan ook op een kwade manier gebruikt worden en Telegram werd toch een beetje gezien als vrij plaats voor het vrije woord.

Because the point is, yes, any tool can also be used in a malicious way, and Telegram was somewhat seen as a free place for free speech.

Dus houden we dan niks meer over, Erik?

So we won't have anything left, Erik?

Ik denk dat het ook niet zo ver gaat dat het om het vrije woord gaat.

I don't think it goes so far as to be about free speech.

Het gaat er duidelijk om op het moment dat de grenzen van het betamelijke worden overschreden.

It is clearly about the moment when the limits of propriety are exceeded.

Ja, dan moet er gewoon ook ingegrepen kunnen worden.

Yes, then intervention must also be possible.

Ja, maar dat is toch een heel groot grijs gebied. Wat zijn criminele activiteiten?

Yes, but that's a very large grey area. What are criminal activities?

Als je terrorisme wil opsporen, dan ben ik helemaal voor.

If you want to detect terrorism, then I am all for it.

Maar criminele activiteiten, daar hebben we het tegenwoordig ook al over.

But criminal activities, we're talking about that these days as well.

Hate speech bijvoorbeeld, een hele subjectieve meningsdelict.

Hate speech, for example, a very subjective offense of opinion.

Ja, het kan zijn een bom aan iemand.

Yes, it can be a bomb for someone.

Kritiek op de overheid.

Criticism of the government.

Aan iemand zijn brievenbussen ophangen.

Hang someone's mailboxes.

Ja, nee goed, maar dit is veel te vaag.

Yes, no good, but this is too vague.

En wie bepaalt er dan wat een verdenking is?

And who determines what a suspicion is?

Een verdenking staat gewoon in de Nederlandse strafwet, artikel 27.

A suspicion is simply stated in the Dutch Penal Code, article 27.

En daar staat precies in.

And it says exactly that.

Onder welke voorwaarden je als verdachte kan worden aangemerkt.

Under what conditions you can be considered a suspect.

Maar dit gaat dus buiten gewoon nationale justitie om.

But this is therefore outside ordinary national justice.

Dat vind ik heel zorgelijk.

I find that very concerning.

Even uitzoomend.

Just zooming out for a moment.

Kijk, eigenlijk zijn sociale media of social platforms, dat is eigenlijk publiek domein.

Look, actually social media or social platforms, that is actually public domain.

Dat is de manier waarop mensen er ook omgaan.

That is how people deal with it too.

Dat is een publiek domein.

That is a public domain.

Maar die zijn in eigendom van bedrijven.

But they are owned by companies.

Aandeelhouders en die bepalen.

Shareholders and they determine.

Dus eigenlijk is het zo, dat hebben we natuurlijk ook met Facebook gezien de afgelopen 4,5 jaar.

So actually, it's like this, we have of course seen it with Facebook in the past 4.5 years.

Dat dacht ik te kunnen melden.

I thought I could report that.

Facebook, maar ook LinkedIn, waar ik zelf een paar keer afgegooid ben.

Facebook, but also LinkedIn, where I've been kicked off a couple of times myself.

Die wilden dus bepalen wat dus wel en niet gedeeld mag worden.

They wanted to determine what can and cannot be shared.

Dus dan gaan eigenlijk bedrijven gaan dan bepalen wat er wel en niet op mag komen.

So then companies will actually determine what can and cannot be posted.

En dat schuurt zeg maar met het publieke karakter van die platforms.

And that somewhat rubs against the public nature of those platforms.

En ja, dan worden dus argumenten gezocht en zeggen ja, we moeten toch weer meer invloed gaan krijgen op allerlei manieren.

And yes, then arguments are sought and they say, yes, we need to gain more influence again in various ways.

Maar je zag bijvoorbeeld ook Mark Zuckerberg van vorige week al zeiden van ja, we hebben de afgelopen jaren,

But you saw, for example, Mark Zuckerberg say last week that yes, we have in recent years,

hebben ons teveel laten bepalen door anderen wat wij toe mogen laten en niet.

we have let ourselves be too influenced by others about what we may allow and what we may not.

En dat is gewoon een worsteling waar we in zitten.

And that's just a struggle we're in.

Bob, toch even, je zei net wat tussendoor.

Bob, just a moment, you just said something in between.

Jij bent ook een paar keer van LinkedIn afgegooid.

You have also been thrown off LinkedIn a couple of times.

Vijf keer.

Five times.

Je bent hoogleraar.

You are a professor.

Ja.

Yes.

Waarom dacht LinkedIn een goede reden te hebben om jou van hun platform af te gooien?

Why did LinkedIn think they had a good reason to kick you off their platform?

Nou, ik ben natuurlijk lang niet de enige.

Well, I'm certainly not the only one.

Er zijn natuurlijk de afgelopen 4,5 jaar zijn allerlei mensen, zeker experts en specialisten,

Over the past 4.5 years, there have certainly been various people, especially experts and specialists,

hoogleraren van Harvard, Stanford zijn verwijderd.

Professors from Harvard and Stanford have been removed.

Of berichten zijn verwijderd.

Messages have been deleted.

Of geshared.

Or shared.

Maar wat deelde jij dan?

But what did you share then?

Nou ja, in dit geval had ik de mortaliteitscijfers uitgerekend.

Well, in this case, I had calculated the mortality rates.

Bob, dat is ook niet de bedoeling dat je zomaar het narratief van corona in twijfel gaat trekken.

Bob, it is not the intention for you to just question the narrative of corona.

Heel schadelijk hoor.

Very harmful, you know.

Ja, nou ja.

Yes, well.

En natuurlijk is het zo dat, kijk, die mensen van LinkedIn en Facebook,

And of course it is true that, you see, those people from LinkedIn and Facebook,

die hebben gewoon niet de expertise om te kunnen bepalen wat een hoogleraar,

they simply do not have the expertise to determine what a professor,

die al 40 jaar in het vak zit, die kunnen dat niet beter weten.

someone who has been in the business for 40 years should know better.

Dus wat ze gedaan hebben, en het zijn winstgedreven bedrijven,

So what they have done, and they are profit-driven companies,

dus die platforms hebben bepalen wat informatie is uitbesteden.

So those platforms have determined what information is outsourced.

En een bedrijf die er van geld voor over heeft.

And a company that is willing to pay for it.

Ik zal niet vertellen welke bedrijven dat zijn.

I will not disclose which companies those are.

Maar ze hebben gewoon, dat hebben ze dat verkocht.

But they just sold that.

Nou, op mijn zijde dus bepalen wat de waarheid is.

Well, so it's up to my side to determine what the truth is.

En ik zeg iets wat ze niet bevalt.

And I say something that she doesn't like.

Nou, dan word ik eraf gegooid.

Well, then I'll be thrown off.

Je bent nog zo iemand die allemaal dingen roept wat LinkedIn allemaal niet bevalt.

You're still one of those people who says all those things that LinkedIn doesn't like.

Je bent er ook een paar keer afgeknikkerd, toch?

You've been knocked off a few times too, right?

Ja, en ik heb zelfs een kort geding aangespannen op een gegeven moment.

Yes, and at one point I even filed an urgent court case.

Ik had geloof ik iets geroepen over, nou ja, ik vind het wel slecht dat de nevenschade van de coronamaatregelen

I believe I said something about, well, I think it's quite bad that the collateral damage of the corona measures.

niet wordt meegenomen, in het bijzonder dan een lockdown.

is not taken into account, especially a lockdown.

Toen werd ik eraf gegooid.

Then I was thrown off.

Zeer radicaal stevig.

Very radically firm.

Hoe durf je dat nou ook te doen?

How dare you do that?

Achteraf bleek het een zinvolle vraag, maar toen was iedereen in paniek en was het heel erg.

In hindsight, it turned out to be a meaningful question, but at the time, everyone was in panic and it was very serious.

Maar goed, de rechter gaf me gewoon gelijk.

But well, the judge simply ruled in my favor.

Dus toen kreeg ik mijn account weer terug.

So then I got my account back.

Maar ja, het heeft ook een bepaald chilling effect.

But yes, it also has a certain chilling effect.

Want het is voor mij heel belangrijk dat ik op LinkedIn kan blijven zitten.

Because it is very important for me to be able to stay on LinkedIn.

Of op Facebook of al die dingen.

Either on Facebook or all those things.

Je gaat toch onmiddellijk aanpassen.

You will adjust immediately.

Want als je eraf wordt gegooid, dan ben je weken zoet.

Because if you get thrown off, you'll be sweet for weeks.

Dan moet je helemaal weer allerlei dingen doen.

Then you have to do all sorts of things again.

Je krijgt geen normaal mens te spreken.

You won't speak to a normal person.

Want het zijn gigantische bedrijven die echt malingen hebben aan dit soort klachten.

Because they are gigantic companies that really have a lot of trouble with this kind of complaints.

Dus ja, het is lastig.

So yes, it's difficult.

Wat ik wel interessant vond is dat, ik ben natuurlijk ook een paar afgegooid.

What I found interesting is that I have of course also thrown away a few.

En volgens mij was het idee om mijn stem niet te laten horen, gewoon mislukt.

And in my opinion, the idea of not letting my voice be heard simply failed.

Wat er eigenlijk weer gebeurd is, is dat ik eigenlijk steeds meer aandacht heb gekregen.

What has actually happened again is that I have gradually received more attention.

En ze hun beleid hebben versoepeld.

And they have relaxed their policy.

Dus het heeft me eigenlijk alleen maar geholpen.

So it has really only helped me.

Ze hebben iets gedaan wat helemaal niet gewerkt heeft.

They did something that didn’t work at all.

Het heeft me alleen maar geholpen.

It has only helped me.

En nu heb ik ook weer veel meer vrijheid.

And now I also have much more freedom again.

En juist als je een eerlijk geluid haalt.

And just when you get an honest sound.

Je blijft authentiek.

You remain authentic.

Ja, dat trekt gewoon aan.

Yes, that just attracts.

Dat is niet te beïnvloeden.

That cannot be influenced.

Ja, dat zal waarschijnlijk nog wel blijven ook.

Yes, that will probably remain so.

Nou, we blijven het volgen ook wat er met Telegram gaat gebeuren.

Well, we will keep following what happens with Telegram as well.

En of er alleen de echt slechte dingen worden geboycold.

And whether only the really bad things are being boycotted.

Of dat ook meningsdelicten zometeen geen plek meer hebben op het platform.

That opinions on offenses will soon have no place on the platform either.

Maar dan iets anders.

But then something else.

Groot, groter, grootst.

Big, bigger, biggest.

De afgelopen jaren is de overheid steeds verder gegroeid.

In recent years, the government has grown increasingly larger.

Met ook steeds meer mensen in dienst.

With more and more people employed as well.

Maar daar zou wel eens verandering in kunnen komen nu.

But that might change now.

Het nieuwe kabinet streeft naar een...

The new cabinet aims for a...

stevige reductie van het aantal rijksambtenaren.

significant reduction in the number of civil servants.

In totaal moeten er 25.000 van de 150.000 voltijdsbanen verdwijnen.

A total of 25,000 out of 150,000 full-time jobs need to be eliminated.

Ja, de sfeer over dit soort getallen...

Yes, the atmosphere around these kinds of numbers...

die is natuurlijk niet positief.

That is of course not positive.

Maar dat kun je je wel voorstellen.

But you can imagine that.

Want ja, op het moment dat je hoort van...

Because yes, at the moment you hear about...

nou, er moeten 22% uit.

Well, they need to be reduced by 22%.

En jullie kunnen het best wat efficiënter.

And you can all be a bit more efficient.

Ja, daar word je natuurlijk niet echt blij van.

Yes, that doesn't really make you happy, of course.

Want dan voel je je niet doorgewaardeerd.

Because then you don't feel appreciated.

De afgelopen jaren is ons overheidsapparaat flink gegroeid.

In recent years, our government apparatus has grown significantly.

Het aantal banen bij de staat...

The number of jobs in the state...

nam tussen maart 2020 en maart 2024...

took between March 2020 and March 2024...

toe met bijna 83.000.

almost 83,000.

Tot ruim 619.000.

Up to 619,000.

Op een totale beroepsbevolking van 10,2 miljoen mensen...

Of a total workforce of 10.2 million people...

werkt inmiddels dus meer dan 1 op de 4 Nederlanders...

more than 1 in 4 Dutch people are now working...

bij de overheid.

at the government.

Wat ik zie is keihard werkende professionals...

What I see are hard-working professionals...

bij de overheid, bij het Rijk, bij de provincies, bij gemeenten.

At the government, at the national level, at the provinces, at municipalities.

Ze zijn allemaal keihard aan het werk.

They are all working very hard.

Maar ze zijn tegelijkertijd ook structureel overbelast.

But they are also structurally overburdened at the same time.

Er wordt veel te veel van ze gevraagd.

They are being asked far too much.

En dat neemt alleen maar toe.

And that is only increasing.

In 2022 bedroegen de totale loonkosten van ons ambtenarenapparaat...

In 2022, the total wage costs of our civil service amounted to...

35,4 miljard euro.

35.4 billion euros.

Hieronder vallen onder andere defensie-, gemeente- en politieambtenaren.

This includes, among others, defense, municipal, and police officials.

Maar de afslankingsoperatie van het kabinet geldt alleen voor de Rijksambtenaren.

But the cutbacks of the cabinet only apply to civil servants.

En dus rijst de vraag of er niet beter in het gehele...

And so the question arises whether it would not be better in the entire...

Nederlandse ambtenarenapparaat moet worden gesneden.

The Dutch civil service apparatus needs to be cut.

Bent u voor meer of minder ambtenaren in Nederland?

Are you in favor of more or fewer civil servants in the Netherlands?

Minder.

Less.

Want er werkt efficiënter.

Because it works more efficiently.

Het gaat vooral om hoe je met elkaar werkt.

It is mainly about how you work together.

En dat de werkinhoud past.

And that the work content fits.

Betere ambtenaren is altijd goed.

Better civil servants is always good.

Of andere ambtenaren zou kunnen.

Or other officials could.

Ze gaan allemaal in deeltijdbaantjes werken.

They are all going to work in part-time jobs.

Toestanden.

Situations.

Als je komt treden, kom je ergens bij kantoor.

If you come to perform, you'll come to an office somewhere.

Dan zeggen ze ja, maar mijn collega is er niet.

Then they say yes, but my colleague is not there.

Die kan het niet vinden.

She can't find it.

Ik denk dat ze meer naar hoe het draait moeten kijken.

I think they need to look more at how it operates.

Niet het aantal mensen.

Not the number of people.

Maar hoe er met alle zaken omgegaan wordt.

But how everything is handled.

Nee, gewoon meer fulltime banen.

No, just more full-time jobs.

En minder ambtenaren.

And fewer civil servants.

Aan ambtenaren ben je meer kwijt dan alleen loon.

You lose more than just salary with civil servants.

Het huisvesten en de verdere kosten die met de ambtenarij gemoeid zijn...

The housing and the additional costs associated with the bureaucracy...

behelzen ongeveer een derde van alle overheidsuitgaven.

account for about a third of all government expenses.

In 2023 bedroeg dat maar liefst 156 miljard euro.

In 2023, that amounted to no less than 156 billion euros.

En dus legt deze post een grote druk op de schatkist.

And so this post puts a lot of pressure on the treasury.

Over vier jaar moet de reductie van het Rijksambtenarenapparaat...

In four years, the reduction of the civil service apparatus...

jaarlijks 1 miljard euro gaan opleveren.

will generate 1 billion euros annually.

Ik ben bang dat het niet gaat lukken.

I'm afraid it won't work out.

En zeker niet als er geen taken afgaan.

And certainly not if there are no tasks being completed.

Ja.

Yes.

Ja, of het gaat lukken is de vraag.

Yes, whether it will succeed is the question.

Maar de vraag is denk ik allereerst.

But the question is, I think, first of all.

Bob, ik heb het al een paar keer gezegd.

Bob, I've said it a few times already.

Je bent hoogleraar.

You are a professor.

Strategisch leiderschap aan Nijenrode.

Strategic leadership at Nijenrode.

Je houdt je ook heel erg bezig met dit thema.

You are also very involved with this theme.

Die ambtenaren zullen het vast niet leuk vinden...

Those officials will probably not like it...

dat er wat van hen gaat verdwijnen.

that something of theirs will disappear.

Maar de grote vraag is, is het nodig?

But the big question is, is it necessary?

Ja, nou ja.

Yes, well.

Kijk, mijn onderzoeken, mijn publicaties zijn geweest...

Look, my research, my publications have been...

dat we in een ander tijdperk toe gaan.

that we are entering another era.

We gaan naar Society 4.0, noem ik dat.

We're going to Society 4.0, as I call it.

Dat is een digitaal tijdperk.

This is a digital era.

En als we even terugkijken in de geschiedenis...

And if we take a moment to look back in history...

is de rol van de overheid altijd gerelateerd geweest...

Has the role of the government always been related...

aan de samenleving die we hadden.

to the society we had.

Toen we nog een republiek waren, een handelsrepubliek...

When we were still a republic, a trading republic...

hadden we andere ambtenaren en minder ambtenaren...

we had different officials and fewer officials...

dan in het industriele tijdperk...

than in the industrial era...

waar het ging over industriele massaproductie.

where it was about industrial mass production.

En het hele idee van die industriele massaproductie...

And the whole idea of that industrial mass production...

en we moeten ook niet vergeten...

and we must not forget...

dat is de eerste keer in de geschiedenis...

that is the first time in history...

waarin volledige werkgelegenheid haalbaar streven was.

where full employment was an achievable goal.

Dat is daarvoor nooit gebeurd.

That has never happened before.

Dus we hebben gezegd, we willen zorgen dat iedereen werk heeft.

So we said, we want to ensure that everyone has work.

Maar als overheid gaan eigenlijk alles organiseren.

But as a government, we are actually going to organize everything.

Onderwijs, gezondheid, eigenlijk alle publieke dingen...

Education, health, actually all public services...

werd overheid.

became government.

Dat was bijvoorbeeld in de republiek niet.

That was not the case in the republic, for example.

Gezondheid werd door individuen...

Health was by individuals...

of door religieuze organisaties opgepakt.

or taken up by religious organizations.

Dus zijn ze langzamerhand van echt een burgermaatschappij...

So they are gradually moving away from being a true civil society...

naar een handelssamenleving...

to a trade society...

zijn we naar een verzorgingsstaat toegaan.

are we moving towards a welfare state.

De naam zegt het al.

The name says it all.

Dus alles wordt verzorgd voor mensen.

So everything is taken care of for people.

En we denken dat dat in de toekomst ook nog zal zijn.

And we believe that this will continue to be the case in the future.

Alleen als je kijkt naar de digitale tijdperk...

Only when you look at the digital age...

waar we in zitten...

what we are involved in...

dan heeft de overheid een heel andere rol.

then the government has a very different role.

Dus we moeten helemaal opnieuw gaan definiëren wat dat is.

So we need to completely redefine what that is.

En in zijn algemeenheid is dat veel minder.

And generally speaking, that is much less.

Dus we moeten naar veel minder ambtenaren.

So we need to have many fewer civil servants.

Klinkt een beetje vervelend, maar het is...

Sounds a bit annoying, but it is...

en dat heeft niet met de ambtenaren te maken.

and that has nothing to do with the officials.

Want wat ze zeggen, hardwerkende ambtenaren...

Because what they say, hardworking civil servants...

daar ben ik het mee eens, die ken ik ook.

I agree with that, I know him too.

Die werken ook heel erg hard voor.

They work very hard for that too.

Maar wat we ons niet realiseren...

But what we don't realize...

is dat als je naar een ander tijdperk toe gaat...

is that when you go to another era...

dat je een andere rol van de overheid krijgt.

that you receive a different role from the government.

In dit geval heb je ook minder ambtenaren nodig.

In this case, you also need fewer civil servants.

En er komen nog een paar andere dingen bij.

And a few other things are coming up.

En dat is bijvoorbeeld...

And that is, for example...

we hebben gezien met kunstmatige intelligenten...

we have seen with artificial intelligence...

chat GDP.

chat GDP.

Dat betekent dus dat heel veel van het werk van professionals...

That means that a lot of the work of professionals...

dan hebben we het over boekhouders, accountants...

then we are talking about bookkeepers, accountants...

eigenlijk alle professionals...

actually all professionals...

daar gaat het werk echt fundamenteel van veranderen.

That will fundamentally change the work.

Je kan zelfs voorstellen dat boekhouden helemaal overgenomen wordt door AI.

You can even imagine that accounting will be completely taken over by AI.

Dingen als auditors ook wel.

Things like auditors as well.

Maar ook ambtenaren.

But also civil servants.

Want een groot deel van het werk van die ambtenaren...

Because a large part of the work of those officials...

is ook routinematig en kan dus overgenomen worden.

is also routine and can therefore be taken over.

Oké.

Okay.

Dus je zegt, even als ik het kort samenvat...

So you're saying, just to summarize it briefly...

omdat die overheid nu een andere rol heeft gekregen...

because that government now has a different role...

en ook met alle ontwikkelingen die er nu zijn...

and also with all the developments that are happening now...

kan er inderdaad wel flink gesnoeid gaan worden in ambtenaren.

There can indeed be significant cuts in the number of civil servants.

Wiebrun, van jou weten we ook dat je een klassiek liberaal bent.

Wiebrun, we know that you are a classical liberal.

Je staat voor een kleine overheid.

You stand before a small government.

Dus je zal hier vast ook al blij mee zijn.

So you will surely be happy with this as well.

Maar waarom ben je eigenlijk zo klaar met die huidige bureaucratie...

But why are you actually so fed up with the current bureaucracy...

met die uitdijende overheid?

with that expanding government?

Waarom ben je zo klaar daarmee?

Why are you so done with that?

Nou ja, kijk, de overheid is de grootste vijand van de ondernemer.

Well, you see, the government is the biggest enemy of the entrepreneur.

Pardon?

Excuse me?

De overheid heeft gewoon ongelooflijk veel last van de overheid.

The government is just incredibly troubled by the government.

En dat hele ambtenarenapparaat...

And that whole civil service apparatus...

dat gedraagt zich intrinsiek als een soort kankergezwel.

it behaves intrinsically like a type of cancerous tumor.

Dat wordt groter en groter.

That is getting bigger and bigger.

Er zijn wel termen, Wiebrun, die je daarvoor...

There are indeed terms, Wiebrun, that you can use for that...

Nou ja, en af en toe krijg je Ruud Lubbers tussendoor...

Well, and every now and then you get Ruud Lubbers in between...

en die zegt, Nederland is ziek.

and it says, the Netherlands is sick.

En dan snijden we de helft er weer tussenuit.

And then we cut half of it out again.

Dus ik juich dit helemaal toe.

So I completely support this.

Maar als je ook de cijfers ziet...

But when you also see the figures...

50 procent van de ambtenaren zit in de overheid.

50 percent of civil servants work in the government.

Kom op.

Come on.

Voor een normale school.

For a normal school.

Een schoolbestuur is geloof ik 15 procent.

A school board is, I believe, 15 percent.

En als ik in mijn bedrijf meer dan 5 procent in de overheid heb...

And if I have more than 5 percent in the government in my company...

dan gaan we failliet.

then we will go bankrupt.

Dat kan helemaal niet.

That is not possible at all.

Dan heb je een externe inhuur van 15 procent...

Then you have an external hire of 15 percent...

van het totale personeelsbestand.

of the total workforce.

Dat is totaal debiel.

That is completely stupid.

En iedere keer staat er in die verkiezingsprogramma's...

And every time it says in those election programs...

van bijvoorbeeld de VVD...

from, for example, the VVD...

nou, we gaan dat allemaal terugsneden.

Well, we're going to cut all of that back.

En dat gebeurt nooit.

And that never happens.

En er moet nu eens een keer korter metten meegemaakt worden.

And there needs to be a decisive resolution this time.

Al die externe inhuur eruit.

All that external hiring removed.

Al die overheid terugbrengen naar 5 procent.

Bring all that government back to 5 percent.

En ik denk dat je dan een betere situatie hebt.

And I think that you will have a better situation then.

Ik hoor eigenlijk dat de overheid eigenlijk alleen maar het probleem is.

I actually hear that the government is really just the problem.

Maar die mevrouw die we net zagen in de beelden...

But that lady we just saw in the footage...

die zegt, ja, maar die ambtenaren laten we niet vergeten, Wiebrun.

that says, yes, but we won't forget those civil servants, Wiebrun.

Je kunt het niet doen.

You can't do it.

Je kunt het leuk vinden.

You might like it.

Je kunt het niet leuk vinden.

You may not like it.

Maar die zijn tenminste wel keihard voor ons aan het werk.

But at least they are working really hard for us.

Ja, nou, ik heb er...

Yes, well, I have...

Althans, die rijksambtenaren...

At least, those government officials...

Je moet natuurlijk een groot verschil maken...

Of course, you must make a big difference...

tussen politie, militairen, docenten en mensen in de zorg.

between police, military personnel, teachers, and healthcare workers.

Dat zijn staande ambtenaren en die werken keihard.

Those are civil servants and they work extremely hard.

Maar ik heb er zes jaar tussen mogen lopen in Den Haag.

But I have been able to walk among them for six years in The Hague.

Ja, dan vallen de schilderijen van je ogen.

Yes, then the paintings of your eyes fall.

Daar wordt niet zo hard gewerkt.

They don't work that hard there.

Sterker nog, ik ben een keer uit de VVD gegooid...

In fact, I was thrown out of the VVD once...

en toen hebben ze me ondergebracht in het archief.

And then they housed me in the archive.

En dat heet de Boulevard of Broken Dreams.

And that's called the Boulevard of Broken Dreams.

En dat...

And that...

Daar zitten allemaal spookambtenaren.

There are all ghost officials sitting there.

En niemand weet meer dat ze bestaan.

And no one knows anymore that they exist.

Er is een reorganisatie geweest en de mensen boven hun zijn weggegaan.

There has been a reorganization and the people above them have left.

En iedereen houdt zich gekoest.

And everyone keeps themselves warm.

En het is dramatisch hoe slecht het georganiseerd is.

And it is dramatic how poorly it is organized.

En nogmaals, gooi de helft eruit van die rijksambtenaren...

And once again, throw out half of those civil servants...

en kijk hoe het gaat.

and see how it goes.

Daar merk ik steun voor.

There I notice support for that.

De overheid is om die reden ook heel erg duur geworden.

The government has also become very expensive for that reason.

Er gaat ontzettend veel geld in, loonkosten, in andere zaken.

A tremendous amount of money goes into it, labor costs, and other things.

Jullie zeggen beide, het kan wel wat minder.

You both say, it could be a bit less.

Maar als we even kijken naar de gevolgen nu...

But if we take a look at the consequences now...

van die steeds groter wordende overheid...

from that ever-growing government...

heeft dat niet alleen gevolgen voor mensen...

it doesn't just have consequences for people...

maar ook gevolgen voor de financiën, de kosten die het heeft.

but also consequences for the finances, the costs it incurs.

Maar wat heeft het eigenlijk voor gevolgen...

But what are the actual consequences...

als het gaat om de machtspositie van de overheid, Bob?

When it comes to the power position of the government, Bob?

Ja, dat is inderdaad een hele goeie.

Yes, that is indeed a very good one.

Ik heb nog weleens bedrijven gehelpen reorganiseren.

I have sometimes helped companies reorganize.

En eigenlijk was het altijd hetzelfde.

And it was actually always the same.

Je gaat een aantal managementlagen weghalen...

You are going to remove a number of management layers...

en je gaat staf reduceren.

and you are going to reduce staff.

Dat is eigenlijk altijd wat je doet.

That's actually always what you do.

Bij bedrijven is dat zo.

That's the case with companies.

Bij de overheid, als ze gaan reorganiseren...

At the government, when they are going to reorganize...

komen er altijd stafdiensten bij en managementlagen erbij.

There are always additional staff services and management layers added.

Omdat er geen tegenkracht is.

Because there is no counterforce.

Want de overheid kan niet failliet gaan.

Because the government cannot go bankrupt.

Dus er is niet genoeg prikkel eigenlijk...

So there isn't enough stimulus, actually...

om de boel bescheiden te houden.

to keep things modest.

Want de burger blijft wel betalen.

Because the citizen will continue to pay.

Ik vrees wel dat er iets van een directe aanleiding...

I am afraid that there is something of a direct cause...

van een crisis zou moeten zijn...

should be from a crisis...

om mensen te zeggen van dit is niet meer voor te zetten.

to tell people that this is no longer to be continued.

Laten we ook niet vergeten.

Let's not forget either.

De specialiteit van mij zijn digitale technologieën.

My specialty is digital technologies.

Kunstmatige intelligentie.

Artificial intelligence.

En wat de gevolgen daarvan zijn voor mens, bedrijf en samenleving.

And what the consequences of that are for individuals, businesses, and society.

En je ziet dat het heel veel werk gaat overnemen...

And you see that it will take over a lot of work...

van routinige matige dingen.

of routine moderate things.

Maar wat er ook gebeurt, er zijn heel veel technologieën.

But whatever happens, there are a lot of technologies.

Het gaat steeds sneller.

It's getting faster and faster.

En de wereld wordt steeds complexer.

And the world is becoming increasingly complex.

Dus eigenlijk wat een overheid wil...

So basically what a government wants...

is zoveel mogelijk controle houden op wat daar gaande is.

is to maintain as much control as possible over what is going on there.

Het is eigenlijk niet meer te handhaven.

It is actually no longer manageable.

Het raakt out of control, zoals dat heet.

It’s getting out of control, as they say.

En dat wordt gecompenseerd.

And that is compensated.

Dat zag je ook in de laatste 4,5 jaar.

You could see that in the last 4.5 years as well.

Dat wordt gecompenseerd door meer controle.

That is compensated by more control.

Want dat is eigenlijk waar die ambtenaren voor bedoeld zijn.

Because that is actually what those civil servants are meant for.

We moeten de controle weer terugkrijgen.

We need to regain control.

En mijn verhaal is, het is eigenlijk onmogelijk.

And my story is, it's actually impossible.

Want de dingen gaan zo snel.

Because things are moving so quickly.

De dingen gaan zo complex worden.

Things are going to become so complex.

Je moet naar andere vormen gaan.

You need to move to other forms.

Je moet meer naar zelforganiserende systemen toe gaan.

You need to move more towards self-organizing systems.

Je moet meer verantwoordelijkheden bij de burgers neerleggen.

You need to place more responsibilities on the citizens.

Vragen hoe zij het georganiseerd willen hebben in zijn eigen omgeving.

Asking how they want it organized in their own environment.

En dat betekent met name die controle en die stafambtenaren.

And that specifically means that control and those civil servants.

Ook al werken ze heel hard.

Even though they work very hard.

Maar ja, dat past niet bij deze tijd.

But yes, that doesn't fit with this time.

Oké, maar die overheid is in ieder geval wel een stuk machtiger geworden...

Okay, but that government has certainly become a lot more powerful...

doordat er heel veel ambtenaren zijn.

because there are a lot of civil servants.

Ja, machtiger, maar ook onmachtiger nu.

Yes, more powerful, but also more powerless now.

Ja, dat is precies de aanvulling die ik ook wilde maken.

Yes, that's exactly the addition I wanted to make as well.

Kijk, als je controle wil hebben over alles...

Look, if you want to have control over everything...

dan heb je op een gegeven moment controle over niks.

Then at some point you have control over nothing.

En daarom komt er in ons land echt niets meer van de grond.

And that's why nothing is really getting off the ground in our country anymore.

We hebben zoveel regels.

We have so many rules.

En we willen zoveel regelen vanuit die ivoren toren...

And we want to arrange so much from that ivory tower...

die bij ons dan het gemeentehuis is.

that is the town hall for us.

Stel kaders, vertel waar je mag bouwen en hoe hoog...

Set frameworks, tell where you can build and how high...

en bemoei je verder nergens mee. En dan komt het van onszelf.

and don't interfere in anything else. Then it will come from us.

Erik, ook even een vraag aan jou.

Erik, I also have a question for you.

Ook lokaal groeit de overheid.

The government is also growing locally.

Daar komen steeds meer mensen, steeds meer ambtenaren.

More and more people are coming, more and more officials.

Doen die volgens jou allemaal zinnig werken...

Do you think all of them are working sensibly...?

of doet de overheid op dit moment ook dingen...

or is the government currently doing things...

de lokale overheid dingen waarvan jij zegt...

the local government things that you say...

nou, daar kunnen ze zich ook prima niet mee bezig houden?

Well, they can also perfectly not be involved with that?

Ik denk meer dan de helft.

I think more than half.

Als je echt gaat kijken naar wat een overheid moet doen...

If you really look at what a government should do...

dan hou je 10, 15 procent over.

then you have 10, 15 percent left.

Maar noem eens wat dan, wat overbodig is volgens jou?

But name something then, what you think is unnecessary?

Nou ja, als je gaat bouwen...

Well, if you're going to build...

Ik gaf net al het voorbeeld en je zegt...

I just gave the example and you say...

we zijn een...

we are a...

een...

a...

gemeente waarin je vrij mag bouwen, welstandsvrij.

municipality where you can build freely, without architectural constraints.

En vervolgens ga je hele gedetailleerde plannen maken.

And then you will make very detailed plans.

Je bemoeit je tot het voegje aan toe met hoe er gebouwd wordt.

You are interfering even with how things are being built.

Ja, dan snap ik wel dat je het heel druk hebt en hard werkt.

Yes, then I understand that you are very busy and working hard.

Maar dan ben je niet meer van toegevoegde waarde voor de maatschappij.

But then you are no longer of value to society.

Laat dat gewoon aan bedrijven en inwoners zelf over.

Just leave that to the companies and residents themselves.

Wieberen, als we 22 procent eruit gaan knikkeren...

Wiebren, if we knock out 22 percent...

gaan ontslaan, dat die andere werk moeten gaan zoeken...

going to fire them, so that they'll have to look for another job...

wat gaat de Nederlandse burger er eigenlijk van merken?

What will the Dutch citizen actually notice about it?

Op korte termijn gaat dat wel echt een enorme klap zijn, toch?

In the short term, that will really be a huge blow, right?

Ik denk het niet.

I don't think so.

Ambtenaren zijn een kostenpost.

Civil servants are a cost burden.

En dat realiseren ze zichzelf vaak niet.

And they often don't realize this themselves.

Maar het is een kostenpost. Ze doen alsof ze belasting betalen.

But it is a cost item. They act as if they pay taxes.

Maar uiteindelijk wordt er ergens anders waarde gecreëerd...

But in the end, value is created elsewhere...

en wordt er belasting betaald over echt toegevoegde waarde.

and tax is paid on genuine added value.

En dat zijn ambtenaren niet.

And they are not officials.

En die macht van die ambtenaren neemt zo toe.

And the power of those officials is increasing so much.

Je hebt nu de Algemene Bestuursdienst.

You now have the General Administrative Service.

Nou, dat is een soort banenpool van topambtenaren.

Well, that is a kind of job pool for top civil servants.

Het is een contradiction in terminis wat mij betreft.

It is a contradiction in terms as far as I'm concerned.

Maar die mensen die...

But those people who...

Die mensen die besturen het land.

Those people govern the country.

En het is heel vreemd, want vroeger hadden we natuurlijk gewoon...

And it is very strange, because in the past we just had...

dat de mensen die betaalden, bepaalden.

that those who paid, decided.

In de tijd van Lubbers waren de mensen ondernemers...

In the time of Lubbers, people were entrepreneurs...

en die hadden wat voor het zeggen.

and they had a say in it.

En we hebben een soort revolutie gezien...

And we have seen a kind of revolution...

waarbij de bestuurlijke elite...

wherein the ruling elite...

de Sigrid Kaags, de Kajsa Ollengrens, de topambtenaren...

the Sigrid Kaags, the Kajsa Ollengrens, the top civil servants...

die hebben het bestuur overgenomen.

they have taken over the management.

En die kostenpost zit nu allerlei regeltjes te verzinnen...

And that cost item is now coming up with all sorts of rules...

waar wij ons aan moeten houden...

what we must adhere to...

waardoor de Nederlandse economie down the drain gaat.

causing the Dutch economy to go down the drain.

Ik hoor het wel. Minder, minder, minder ambtenaren.

I hear it. Less, less, less civil servants.

Als ik ook even kijk wat in het regeringsgebied...

If I also take a look at what is in the area of government...

een akkoord staat waar ze op willen snijden...

an agreement states where they want to cut...

is het onnodige procedures worden afgeschaft in deze context...

unnecessary procedures are being abolished in this context...

de overheid moet worden teruggedrongen...

the government must be curtailed...

en de rijksbrede bedrijfsvoering zal worden doorontwikkeld.

and the nationwide operational management will be further developed.

Minder ambtenaren dus, Bob.

Fewer civil servants then, Bob.

Maar waar hebben we er dan eigenlijk meer van nodig?

But what do we actually need more of?

Minder ambtenaren, maar die samenleving moet meer gaan doen.

Fewer civil servants, but society must do more.

Wat voor mensen hebben we wel nodig?

What kind of people do we actually need?

Nou, als we het even over de ambtenaren hebben...

Well, if we can talk about civil servants for a moment...

Wiewege zegt, het is een kostenpost.

Wiewege says it is an expense.

In een aantal gevallen is het een kostenpost...

In a number of cases, it is a cost item...

maar heel vaak is het wel een investering.

but very often it is indeed an investment.

Want ook, zeg maar...

Because also, let's say...

het zegt niet dat ik het mee eens ben...

It doesn't mean that I agree with it...

maar de manier waarop kinderen moeten wel onderwijs geven...

but the way children should be given education...

moeten wel gezondheid organiseren...

must organize health...

dat is wel een investering in een gezonde samenleving, vind ik.

I think that is indeed an investment in a healthy society.

En zo zijn er wel meer dingen.

And so there are many more things.

Maar daarnaast zijn er natuurlijk ook heel veel dingen...

But besides that, there are of course many other things...

die zijn echt ook een kostenpost, inderdaad.

They are indeed a cost factor.

Maar dat heeft veel...

But that has a lot...

In het onderwijs zit ook enorm veel overheid...

Education also involves a lot of government...

en andere mensen...

and other people...

En zorg hetzelfde.

And take care of the same.

En die zich ook overigens bemoeien met het onderwijs...

And who also interfere with education...

en hoe leerkrachten les moeten gaan geven.

and how teachers should go about teaching.

Nee, helemaal eens.

No, completely agree.

We hebben het hier over rijksambtenaren.

We are talking about civil servants here.

Ik ben het daar helemaal eens.

I completely agree with that.

Want kijk, ook onderwijs gaat veranderen.

Because look, education is also going to change.

Want we hebben nu een onderwijssysteem...

Because we now have an education system...

dat is meer een diploma-fabriek.

That is more of a diploma factory.

Je stompt er een kind in...

You punch a child in...

en dan komt er een diploma uit.

and then a diploma comes out.

En die worden nu...

And those are now...

En die worden voorbereid...

And they are being prepared...

op een functie...

for a position...

die er in de toekomst niet meer is.

who is no longer there in the future.

Dus ook het hele onderwijs moet gaan veranderen.

So the entire education system must change as well.

We noemen dat ook liever leren en ontwikkelen.

We prefer to call that learning and development.

Omdat je eigenlijk gaat zorgen...

Because you're actually going to care...

dat kinderen zich gaan ontwikkelen...

that children will develop...

tot een hoger niveau van mens.

to a higher level of humanity.

En veel meer algemeen...

And much more generally...

dan dat je nou voor één beroep gaat doen.

than that you are now going to pursue one profession.

Dus dat we het echt fundamenteel moeten gaan doen...

So we really have to do it fundamentally...

daar ben ik het helemaal mee eens.

I completely agree with that.

Maar dan nog is onderwijs wel een belangrijk onderdeel.

But still, education is an important part.

Dan kun je het wel goed of slecht doen.

Then you can do it well or poorly.

Maar ik vind het geen kostenpost.

But I don't see it as a cost item.

Ik vind echt de investeringen een betere samenleving.

I really believe that investments create a better society.

Hetzelfde geldt voor gezondheid, wat je zei.

The same applies to health, what you said.

Ook dat moet fundamenteel gaan veranderen.

That too must fundamentally change.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

I completely agree with that.

Maar ook gezondheid en een gezonde samenleving...

But also health and a healthy society...

dat zijn al investeringen.

Those are already investments.

Dus dan is de truc om te kijken...

So then the trick is to look...

wat is nou een kostenpost waar we iets mee kunnen gaan doen...

What is a cost item that we can do something with...

en anders mee kunnen gaan doen.

and otherwise be able to participate.

En dan zijn natuurlijk...

And then there are of course...

een aantal van die digitale technologieën...

a number of those digital technologies...

maken het mogelijk om de kostenpost...

make it possible to itemize the cost...

terug te dringen.

to push back.

En dat is ook bij bedrijven, bij mensen...

And that is also the case with companies, with people...

maar dus ook de overheid.

but also the government.

Wat we natuurlijk in ieder geval niet willen...

What we definitely don't want...

is dat je op een gegeven moment...

is that at some point...

een enorme bureaucratische laag hebt.

you have an enormous bureaucratic layer.

Grote afstand van de werkvloer...

Large distance from the workplace...

waarvan de werkvloer drukker bezig is...

of which the workplace is busier...

met rapporteren aan de managementlaag...

reporting to the management level...

en wat ze aan het doen zijn...

and what they are doing...

dat ze feitelijk aan hun werk toekomen.

that they actually get to their work.

En dat is wat we kwijt moeten.

And that is what we need to let go of.

Dat is waarin we volledig doorgeschoven zijn.

That is what we have completely pushed ourselves into.

Het is, zeg maar, wat we net al gezegd hebben...

It's, say, what we've just talked about...

het is eigenlijk een vorm van onmacht.

It is actually a form of powerlessness.

Het is de onmacht van de macht.

It is the impotence of power.

En dan wordt er meer controle toegepast...

And then more control is applied...

om die macht weer terug te krijgen.

to regain that power.

Maar dat gaat de onmacht niet tegen gaan.

But that won't counter the powerlessness.

Een duidelijke visie welke kant het op moet...

A clear vision of which direction it should go...

met die overheid, met de samenleving.

with that government, with society.

Ik wil even het slotwoord aan Wybren geven.

I would like to give the final word to Wybren.

Wybren, je hebt er vast over nagedacht.

Wybren, you must have thought about it.

Hoe gaan we dit fixen?

How are we going to fix this?

De allereerste stap...

The very first step...

is dat we competente mensen...

is that we competent people...

moeten koppelen aan hun functies.

must be linked to their functions.

En niet zomaar denken dat iedereen...

And don't just think that everyone...

die een keer een tas heeft gedragen van een politicus...

who once carried a bag of a politician...

ook minister van Defensie of zo kan worden.

also can be Minister of Defense or something.

Dat kan niet.

That is not possible.

En mijn slotoproep, en dat is altijd hetzelfde...

And my closing call, and it is always the same...

We hebben twee miljoen ondernemers.

We have two million entrepreneurs.

Doe mee.

Join us.

Word lid van een partij.

Join a party.

Ga in de gemeenteraad zitten.

Join the city council.

Want als je het overlaat aan mensen...

Because if you leave it to people...

die daar een beetje leuke linkse verhaaltjes tellen...

those who tell some nice little leftist stories over there...

en gratis koffie willen komen drinken...

and want to come drink free coffee...

dan wordt het een puinhoop.

then it will be a mess.

Ik hoop dat de kijker zich aangesproken voelt.

I hope that the viewer feels addressed.

Doe mee.

Join in.

De tijd zit er gewoon op.

The time is simply up.

Maar ik wil jullie ongelooflijk bedanken voor jullie bijdrage.

But I want to thank you incredibly for your contribution.

Wybren van Haga, Sietske Bergsma, Bob de Wit en Erik Vermeulen.

Wybren van Haga, Sietske Bergsma, Bob de Wit, and Erik Vermeulen.

Hartelijk dank voor jullie komst naar de studio.

Thank you very much for coming to the studio.

En natuurlijk bedankt voor het kijken.

And of course, thank you for watching.

We zien u graag aanstaande donderdag weer.

We look forward to seeing you again this coming Thursday.

Dan zit Rijza op deze plek.

Then Rijza is in this place.

We zijn er om kwart over twaalf op NPO 1.

We will be there at a quarter past twelve on NPO 1.

Tot ziens.

Goodbye.