Betalen met een digitale euro: hebben wij daar nood aan?

Welkom bij een nieuwe aflevering in de podcastreeks over de Gentse economische inzichten.

Welcome to a new episode in the podcast series about Ghent economic insights.

Vandaag praten we met professor Céline Deschênes.

Today we are talking to Professor Céline Deschênes.

Zij heeft haar volledige academische carrière aan de Universiteit Gent doorgemaakt,

She has spent her entire academic career at the University of Ghent,

waar zij nu assistant prof macro-economie is.

where she is currently an assistant professor of macroeconomics.

Empirische macro-economie volgens haar cv.

Empirical macroeconomics according to her CV.

Wat is het verschil tussen gewone en empirische macro-economie?

What is the difference between traditional and empirical macroeconomics?

Klopt, goeie vraag.

That's right, good question.

Empirische macro-economie slaat vooral op het feit dat ik met data werk

Empirical macroeconomics mainly refers to the fact that I work with data.

en daar bepaalde statistische technieken op toepas om onderzoeksvragen te beantwoorden.

and apply certain statistical techniques to answer research questions.

Terwijl dat een beetje in contrast staat met de veleertheoretische modellen die ook gangbaar zijn in macro.

While that is somewhat in contrast to the many theoretical models that are also common in macro.

Dus daarom is daar een opsplitsing gemaakt.

So that is why a division has been made there.

Maar een goede macro-econom moet eigenlijk een beetje van beide.

But a good macroeconomist should actually have a bit of both.

Maar mijn hoofdfocus ligt op die empirische technieken.

But my main focus is on those empirical techniques.

Dat is goed.

That is good.

Met Gentse economische inzichten willen we de brug slaan tussen het academische en de echte wereld.

With Ghent economic insights, we aim to bridge the gap between academia and the real world.

Dus dan lijkt een empirische aanpak veruit de beste.

So then an empirical approach seems to be by far the best.

Samen met professor Rudi van der Vennet en met Frank Smets van de Nationale Bank

Together with Professor Rudi van der Vennet and Frank Smets from the National Bank.

ben je auteur van het recente inzicht rondom het nut van de eventuele invoering van de digitale euro.

Are you the author of the recent insight regarding the usefulness of the potential introduction of the digital euro?

Als we het goed begrijpen, heeft de ECB zich daarover aan het beraden.

If we understand correctly, the ECB has been contemplating that.

En gaat daarover in oktober dit jaar berichten of dat een zinvolle stap lijkt voor hen om te zetten.

And they will report on that in October this year whether it seems like a meaningful step for them to take.

Zoals gebruikelijk starten we dit gesprek met een 60 seconden samenvatting van het inzicht in leekentaal.

As usual, we start this conversation with a 60-second summary of the insight in layman's terms.

Wat bij deze materie toch wel een opgave is moet ik zeggen.

What is quite a challenge with this matter, I must say.

Maar hier gaan we.

But here we go.

Het Gentse economisch inzicht meldt dus dat de ECB momenteel het nut onderzoekt van een digitale euro voor gezinnen en bedrijven.

The Ghent economic insight reports that the ECB is currently examining the usefulness of a digital euro for households and businesses.

En daarover in oktober.

And about that in October.

En daarover in oktober 2023 zal communiceren.

And about that, we will communicate in October 2023.

Jullie zien een aantal voor- en nadelen.

You see a number of advantages and disadvantages.

En dat is het onderwerp van dit inzicht.

And that is the subject of this insight.

Jullie beginnen met te stellen dat de digitale euro zal fungeren als een aanvulling op bestaande digitale vormen van geld.

You start by stating that the digital euro will function as a complement to existing digital forms of money.

En niet als een vervanging.

And not as a replacement.

Bestaande vormen waar het publiek goed mee vertrouwd is.

Existing formats with which the public is well familiar.

Denken we maar aan Payconic en Alipay en Apple Pay.

Let's just think of Payconic, Alipay, and Apple Pay.

Als voordeel zien jullie dat een digitale euro...

As an advantage, you see that a digital euro...

...een blijvende toegang van het publiek tot digitaal geld kan garanderen.

...can guarantee lasting access for the public to digital currency.

Maar ook kan bijdragen tot een stroomleiding van de bestaande private digitale munten en betaalsystemen.

But it can also contribute to a conduit of the existing private digital currencies and payment systems.

Tot een meer betrouwbaar digitaal betalingssysteem.

Towards a more reliable digital payment system.

Omdat dit dan in handen is en geregeld wordt door een overheid.

Because this is then in the hands of and managed by a government.

En ook tot het behoud van de monetaire onafhankelijkheid.

And also for the preservation of monetary independence.

Het zogezegd onafhankelijk monetair anker die een digitale euro kan zijn.

The so-called independent monetary anchor that a digital euro can be.

En andere private digitale systemen natuurlijk.

And other private digital systems of course.

Niet kunnen zijn.

Cannot be.

Een ander punt dat het inzicht aanhaalt is dat de digitale euro echter ook negatieve gevolgen kan hebben.

Another point that the insight highlights is that the digital euro can also have negative consequences.

En dan komen we met name bij het bankwezen terecht.

And then we particularly arrive at the banking sector.

Doordat de euro kan aanleiding geven tot een daling van bankdeposito's.

Because the euro can lead to a decrease in bank deposits.

Die ingeruild worden voor digitale eurodeposito's.

Those will be exchanged for digital euro deposits.

Waardoor de banken minder middelen hebben om kredietverlening te doen.

Which means that banks have fewer resources to grant credit.

En waardoor de stimulering van kredietverlening op de economie wegvalt.

And as a result, the stimulation of credit lending disappears from the economy.

Dit plaatst de ECB als toezichthouder op de bankensector voor een dilemma.

This puts the ECB as a supervisor of the banking sector in a dilemma.

Jullie onderzoeken die zaak en komen tot de conclusie dat het inderdaad een reëel risico is.

You investigate the matter and conclude that it is indeed a real risk.

Maar dat het negatieve effect kan afgezwakt worden door grenzen te stellen aan de hoeveelheid digitale euro's.

But the negative effect can be mitigated by setting limits on the amount of digital euros.

Meer nog, als die grens goed bepaald wordt, dan is het negatief op de effect op de banken, op de kredietverlening en op de economie te verwaarlozen.

Moreover, if that boundary is clearly defined, then the negative effect on banks, on lending, and on the economy can be disregarded.

En zou de conclusie moeten kunnen zijn.

And the conclusion should be able to be.

Dat een digitale euro een netto welvaartswinst oplevert.

That a digital euro results in a net gain in wealth.

Heb ik het zo goed samengevat, Celine?

Did I summarize it correctly, Celine?

Ja, heel goed zelfs.

Yes, very good indeed.

Dank u wel.

Thank you.

Dan gaan we wat dieper in op het artikel.

Then we will delve deeper into the article.

Jullie beginnen met een schets van de belangrijke redenen waarom er digitale munten zijn ontstaan.

You start with a sketch of the important reasons why digital currencies have emerged.

E-commerce is daar natuurlijk een belangrijke motor geweest.

E-commerce has certainly been an important driver there.

Ook de cryptomunten.

Also the cryptocurrencies.

Er ontstaat bij veel mensen.

It arises in many people.

Kan ik me inbeelden het gevoel van een wildgroei aan digitale betaalsystemen?

Can I imagine the feeling of a surge in digital payment systems?

Hoe bedreigend is die ogenschijnlijke wildgroei aan betaalmethodes en dus aan geldcreaties?

How threatening is that apparent surge in payment methods and thus in money creations?

En heeft dat misschien ook te maken of heeft dat misschien ook een invloed gehad op de huidige inflatoire opstoot?

And might that also have something to do with or have influenced the current inflationary surge?

Ja, dat zijn veel vragen bij elkaar.

Yes, those are a lot of questions together.

Ik denk inderdaad dat het een goede observatie is om te stellen dat mensen en iedereen eigenlijk alsmaar meer geconfronteerd worden

I indeed think it is a good observation to state that people and everyone are increasingly confronted.

met zoveel verschillende digitale munten.

with so many different digital currencies.

En dat staat dan nog los van alle andere digitale manieren om te betalen zoals een Google Pay of een Payconic

And that is still separate from all the other digital payment methods like Google Pay or Payconic.

of wat dan ook wat eerder te maken ook heeft met betaalsystemen onderliggend eraan.

or whatever else that is more related to the payment systems underlying it.

En de idee dat wij hadden met het Gentseconomisch Inzicht was om een beetje uit te klaren van ja,

And the idea we had with the Ghent Economic Insight was to clarify a bit, yes,

die digitale euro bovenop alles wat er al is, hebben wij dat wel nodig?

do we really need that digital euro on top of everything that already exists?

Waarom is dat belangrijk? Waarom is dat relevant?

Why is that important? Why is that relevant?

En wij proberen daar het standpunt te maken dat er wel een belang is voor ons als burgers

And we try to make the point that there is indeed an interest for us as citizens.

in de zin dat dat een digitale munt is die door de Centrale Bank van Europa, de ECB, wordt uitgegeven

in the sense that it is a digital coin issued by the European Central Bank, the ECB.

wat veel veiliger is dan sommige, dan alle, maar zeker sommige private systemen

what is much safer than some, than all, but certainly some private systems

omdat die Centrale Bank volledig garant staat voor de inwisseling van die munten.

because that Central Bank fully guarantees the exchange of those coins.

Uiteraard kan men zich nog steeds vragen stellen over,

Of course, one can still ask questions about,

wat u noemt, die opstoot van inflatie, dat is een beetje geldontwaarding,

what you mention, that surge of inflation, is a bit of currency devaluation,

maar het veiligheidsperspectief zit hem vooral in het feit dat er een overheidsgarantie,

but the safety perspective primarily lies in the fact that there is a government guarantee,

een Centrale Bank garantie is dat dat middel, dat geld, altijd inwisselbaar is, altijd ervaard zal worden

A central bank guarantee is that this medium, that money, will always be redeemable, will always be experienced.

en dat kunnen de private initiatieven eigenlijk nooit in diezelfde mate bieden.

and private initiatives can never really provide that to the same extent.

In de zin dat zij wel een bepaalde backing voorop zien dat er een,

In the sense that they do see a certain backing in the forefront that there is a,

bijvoorbeeld als je een cryptomunt hebt, dat die kan geconverteerd worden

for example, if you have a cryptocurrency, it can be converted

naar andere munten, maar dat is nooit 100% betrouwbaar.

to other currencies, but that is never 100% reliable.

Eén, omdat veel private initiatieven geen overheidsregulering kennen,

One, because many private initiatives have no government regulation,

dus er wordt eigenlijk niet op toegezien of zij wel die backing hebben,

so there is actually no oversight to ensure that they have that backing,

waarvan ze pretenderen dat dat zo moet zijn.

which they claim must be so.

En twee, omdat daar, ja, die kunnen wel failliet gaan en in dat geval zijn de mensen hun geld kwijt.

And two, because there, yes, they can go bankrupt and in that case, people will lose their money.

Maar als je denkt aan de klassieke digitale betaalsystemen van banken,

But when you think of the classic digital payment systems of banks,

een Payconic of van hele grote computerbedrijven of IT-bedrijven zoals Apple, Google, Amazon,

a Payconic or from very large computer companies or IT companies such as Apple, Google, Amazon,

ja, dan is daar toch een zeer groot gevoel van veiligheid al aanwezig.

Yes, then there is already a very strong sense of safety present.

Daar zou je zich de vraag kunnen stellen, is dan nog zo'n extra alternatief wel nodig?

One could then ask the question, is such an extra alternative still necessary?

En b, als dat er komt, en dat is misschien een relevantere vraag,

And b, if that comes, and that might be a more relevant question,

dreigt dat dan niet die andere systemen, die toch ook een heel belangrijke nut hebben

Doesn't that threaten those other systems, which also have a very important purpose?

en een winstbron ook zijn voor banken, te marginaliseren?

and could it also be a source of profit for banks, to marginalize?

Dat iedereen zegt, ja, als die digitaliseren, dan is dat niet zo.

That everyone says, yes, if they digitize, then it's not like that.

Maar als er een euro er is, dan ga ik daarop over en dan gebruik ik die bankeidenproducten niet meer.

But if there is one euro, then I will switch to that and I will no longer use those banking products.

Ja, dus in eerste instantie is het zo dat bankwezen echt wel een heel speciale rol heeft in onze economie.

Yes, so initially it is true that banking plays a very special role in our economy.

Onze tegoeden zijn daar heel goed beschermd, terecht ook.

Our funds are very well protected there, rightly so.

En daar is zeker geen probleem qua veiligheid in de zin dat onze banken,

And there is certainly no problem regarding safety in the sense that our banks,

en zeker de grote banken in onze economie, die hebben ook toegang tot dat centrale bankgeld.

And certainly the big banks in our economy also have access to that central bank money.

En op die manier kunnen zij altijd terecht tot voldoende liquide middelen.

And in that way, they can always rely on sufficient liquid assets.

Dus moest iedereen bepaalde hoeveelheden deposito's gaan afhalen,

So everyone had to start withdrawing certain amounts of deposits,

dan kan een bank dat op een bepaald moment niet meer gaan opvolgen.

then a bank may no longer be able to follow up on that at a certain point.

Maar zij kunnen wel zich beroepen op de centrale bank om in te springen.

But they can call on the central bank to intervene.

En dan gaat eigenlijk dat onveiligheidsaspect weg.

And then that aspect of insecurity actually disappears.

Maar daar zijn ook altijd grenzen op.

But there are always limits to that as well.

Ook bijvoorbeeld onze deposito's en spaargelden zijn altijd maar beschermd tot een bepaald niveau.

Also, for example, our deposits and savings are always protected only up to a certain level.

Banken kunnen faal.

Banks can fail.

Banken kunnen falen, waardoor bepaalde sommen toch niet terecht kunnen komen bij hun eigenaars.

Banks can fail, causing certain amounts not to reach their owners.

En het is nooit helemaal zo veilig als wanneer men rechtstreeks bij een centrale bank geld zou aanhouden.

And it is never quite as safe as when one holds money directly at a central bank.

En de redenering die de ECB, maar ook andere centrale banken in de wereld nu volgen,

And the reasoning that the ECB, as well as other central banks in the world, are currently following,

is dat men tegelijkertijd ziet dat alle digitale munten en digitale betaalmiddelen die nu in omloop zijn,

is that we simultaneously see that all digital currencies and digital payment methods that are currently in circulation,

dat die wel dat veiligheidsaspect niet kunnen bieden.

that they cannot provide that safety aspect.

En dat tegelijkertijd cash, wat wel rechtstreeks geld van de centrale bank is,

And that at the same time cash, which is directly money from the central bank,

dat verdwijnt in onze maatschappelijke...

that disappears in our society...

Dat is voor mij gestreefd. Dat is wel...

That is aimed for me. That is...

Ja, het wordt alsmaar minder en minder belangrijk.

Yes, it is becoming less and less important.

Het is natuurlijk ook op te merken dat dat voor sommige mensen nog altijd heel belangrijk blijft.

It is of course also worth noting that this remains very important for some people.

Dus daar moet ook een bepaalde sociale dimensie zitten.

So there must also be a certain social dimension to it.

En die digitale euro zou dat kunnen gaan opvangen.

And that digital euro could help address that.

Dat is het feit.

That is the fact.

Dat wanneer men geen cash of nauwelijks cash gebruikt,

That when one uses little to no cash,

dan heeft men geen enkele toegang meer als burger tot dat centrale bankgeld.

Then one has no access as a citizen to that central bank money anymore.

En dat zou een digitale euro wel kunnen voorzien.

And that could indeed be provided by a digital euro.

En dat is dan het verschil met onze deposito's die op de bank staan.

And that is the difference with our deposits that are in the bank.

Dat is eigenlijk een tegoed bij de bank, onze commerciële bank, en niet bij de centrale bank.

That is actually a credit with the bank, our commercial bank, and not with the central bank.

Maar daarnaast zijn er dan ook nog alle private systemen.

But besides that, there are also all the private systems.

En daar heeft men die toezichtsregels, die er wel voor de banken wezen zijn,

And there are those oversight rules, which do exist for the banks,

niet of niet in diezelfde mate.

not or not to that same extent.

Dus men weet eigenlijk niet hoe stabiel dat systeem eigenlijk is

So people don't really know how stable that system actually is.

wanneer daar bepaalde schokken op zijn

when there are certain shocks to it

of wanneer bepaalde mensen heel veel van hun digitale munten willen ruilen

or when certain people want to exchange a lot of their digital coins

of hun tegoeden willen opnemen.

or want to withdraw their funds.

Dus er zijn voordelen.

So there are advantages.

Het geeft de ultieme zekerheid,

It provides the ultimate certainty,

wat een privéinstelling natuurlijk nooit kan garanderen.

what a private institution can never guarantee, of course.

Er zijn vragen, zoals jullie in het inzicht ook aangeven,

There are questions, as you indicate in the insight,

welke technologie gaat gebruikt worden,

which technology will be used,

wat gebeurt er met de privacy,

what happens to privacy,

het privacy aspect van baargeld.

the privacy aspect of cash.

De grootste vraag die jullie opbrengen is dus

The biggest question you raise is thus

wat gebeurt er met de banken?

What is happening with the banks?

Verliezen zij een winstbron,

They lose a source of profit,

de spaardeposito's die geruild worden voor deposito's aan digitale euro's?

the savings deposits that are exchanged for deposits in digital euros?

Is dat een bedreiging in zekere mate voor kredietverlening en groei?

Is that a threat to lending and growth to some extent?

Ik moet zeggen, toen ik dat las,

I have to say, when I read that,

toen dacht ik eigenlijk terug aan iets waar ik in het begin van mijn carrière,

At that moment, I actually thought back to something from the beginning of my career,

toen ik consultant was bij McKinsey,

when I was a consultant at McKinsey,

al mee geconfronteerd werd.

has already been confronted with it.

Toen was er al grote sprake van,

At that time, there was already a lot of talk about it,

ja, een bank die spaarmiddelen omzet in kredietverlening,

Yes, a bank that converts savings into lending.

dat is eigenlijk een voorbijgestreven bank.

that is actually an outdated bank.

Je moet breaking up the bank gaan doen.

You need to go breaking up the bank.

Elke activiteit van de bank moet op zichzelf rendabel zijn.

Every activity of the bank must be profitable in itself.

Er mag geen kruissubsidiering plaatsvinden.

Cross-subsidization is not allowed.

Dus je hebt spaarbanken, die halen geld op,

So you have savings banks, they raise money,

en je hebt kredietverleningsbanken,

and you have lending banks,

en die moeten krediet verlenen wat goed is,

and they must provide credit that is good,

ongeacht de financiering daarvoor.

regardless of the funding for that.

Blijkbaar is die dreiging toch nog reëel, zeggen jullie.

Apparently, that threat is still real, you say.

Dat toch nog eigenlijk, als spaarmiddelen er niet zijn,

That still actually, when there are no savings.

heeft dat een effect op kredietverlening.

Does that have an effect on lending?

Hoe reëel, vroeg ik mij af, is die dreiging,

How real, I wondered, is that threat,

dat als spaardeposito's verminderen,

that when savings deposits decrease,

dat kredietverlening daar dan werkelijk gaat onder lijden?

that lending will actually suffer there?

Ja, dat is een zeer reële dreiging.

Yes, that is a very real threat.

Dus inderdaad, er is wel een soort opsplitsing

So indeed, there is a kind of division.

tussen wat men dan de retailbank noemt,

between what is then called the retail bank,

die echt wel gericht is op het omzetten van die klantendeposito's naar rekeningen,

that is really focused on converting those customer deposits into accounts,

en de wholesale banken,

and the wholesale banks,

die eerder gericht zijn op,

those that are more focused on,

gaan inspelen op financiële markten en andere financiële instrumenten,

to take advantage of financial markets and other financial instruments,

los van die deposito's.

apart from those deposits.

Maar men ziet wel dat het belang van deposito's

But one can see that the importance of deposits

als een zeer goedkope manier als bank om zich te financieren, daar is,

as a very cheap way to finance itself as a bank, there is,

en dat dat effect van een mogelijke invoering van de digitale euro

and that the effect of a possible introduction of the digital euro

ook vooral speelt bij die banken die zich focussen op het marktmodel

also especially plays a role for those banks that focus on the market model

van omzetten van deposito's tot leningen,

from converting deposits to loans,

die zogenaamde retailbanken.

those so-called retail banks.

Het zijn wat wij in het werk hebben,

It is what we have in the work.

wat wij dan depositobanken noemen,

what we then call deposit banks,

zijn degenen die echt het meest negatief reageerden al

are those who really reacted the most negatively already

op het nieuws van een mogelijke introductie van CBDC

on the news of a possible introduction of CBDC

in de vorm van hun aandelenkoersen.

in the form of their stock prices.

En het zijn ook zij die het meest getroffen zouden worden,

And it is they who would be the most affected,

omdat zij net zo veel teren op die bron van inkomsten.

because they rely just as much on that source of income.

Maar algemeen in ons Europees bankmodel

But generally in our European banking model.

zijn deposito's nog altijd een enorme financieringsbron,

his deposits are still a huge source of financing,

en dat is ook wat het maakt dat daar wel onzekerheden

and that is also what makes there uncertainties

en een beetje gevoeligheden liggen voor die bankensector,

and a few sensitivities lie with that banking sector,

wanneer de ECB zou communiceren dat die digitale euro er komt.

when the ECB would communicate that the digital euro is coming.

En natuurlijk, die digitale euro,

And of course, that digital euro,

dat hoort eigenlijk bij het voorzien van geld.

that is actually part of providing funds.

Dat is een rol die de Europese Centrale Bank op zich neemt,

That is a role that the European Central Bank assumes,

samen met de nationale centrale banken.

together with the national central banks.

Maar zij zijn ook verantwoordelijk

But they are also responsible.

voor de uitvoering van monetair beleid.

for the implementation of monetary policy.

En daar wringt eigenlijk het schoentje,

And that's actually where the problem lies,

want men weet dat die bankensector,

because it is known that the banking sector,

die heel dominant is qua financiering in onze economieën,

that is very dominant in terms of financing in our economies,

die is heel belangrijk voor de transmissie van monetair beleid.

that is very important for the transmission of monetary policy.

Wat wil zeggen, als de ECB een actie onderneemt

What does it mean if the ECB takes action?

om de economie in een bepaalde richting te gaan sturen,

to steer the economy in a certain direction,

dan hebben zij die banken nodig

then they need those banks

om dat echt tot de reële economie te brengen.

to really bring that to the real economy.

Tot de bedrijven, tot de gezinnen,

To the companies, to the families,

want het zijn banken die op basis van de beslissingen van de ECB

Because they are banks that are based on the decisions of the ECB.

hun rentevoeten gaan aanpassen.

They are going to adjust their interest rates.

En zo seipelt dat door naar de economie.

And so it trickles down to the economy.

Dus gezien het belang van ons bankwezen voor monetair beleid,

So considering the importance of our banking system for monetary policy,

is het ook belangrijk dat met een introductie

Is it also important to have an introduction?

van de digitale euro dat zij aan boord gehouden worden

of the digital euro that they are kept on board

en dat zij daar geen te grote negatieve gevolgen van hebben,

and that they do not suffer too many negative consequences from it,

want dat zou tot instabiliteit op andere vlakken kunnen leiden.

because that could lead to instability in other areas.

Aandelenkoersen tussen de aankondiging van de ECB

Stock prices between the announcement of the ECB

in oktober 2020 dat men een studie zou starten

in October 2020 that a study would be started

na het invoeren van een digitale euro

after the introduction of a digital euro

en een punt een paar maanden later, februari 2021,

and a point a few months later, February 2021,

waarop men dat een beetje afgezwakt heeft door te zeggen

that they have somewhat toned it down by saying

sowieso gaat die digitale euro,

in any case, that digital euro will go ahead,

initieel of uiteindelijk,

initial or final,

toch maar in beperkte mate ingevoerd worden waarschijnlijk.

will probably still be implemented only to a limited extent.

Men sprak toen van 3000 euro maximum per individu of per gezin,

It was then said that 3000 euros maximum per individual or per family.

ik weet het niet meer.

I don't know anymore.

Je ziet dan inderdaad in jullie resultaten

You can indeed see in your results.

eerst een negatieve reactie van banken,

first a negative response from banks,

met name de spaarbanken,

in particular the savings banks,

en daarna een correctie nadat dus die tweede aankondiging gebeurt.

and then a correction after that second announcement takes place.

Ja, inderdaad.

Yes, indeed.

Het is uit onderzoek van een van de auteurs, Frank Smets,

It is from research by one of the authors, Frank Smets,

dat we bespreken in het Gentseconomisch Inzicht

that we discuss in the Ghent Economic Insight

en wat zij daar eigenlijk stellen is van

and what they actually state there is of

ja, als we dan toch naar de data willen gaan,

Yes, if we are going to look at the data anyway,

die er niet zijn, want er is nog geen introductie,

those who are not there, because there is no introduction yet,

dan kunnen we wel al kijken naar de financiële markten,

then we can already look at the financial markets,

hoe die reageren op nieuws,

how they react to news,

wat men dan verrassingen noemt,

what one then calls surprises,

voor die financiële markten,

for those financial markets,

omdat die markten zijn altijd vooruitziend.

because those markets are always forward-looking.

Dus daarom kan men daar een soort reactie vanuit gaan peilen.

So that's why one can gauge a kind of reaction from that.

En dan ziet men dat dat verschil tussen die twee types van banken

And then one sees that difference between those two types of banks.

ongeveer vier procent is.

is about four percent.

En als we dat dan gaan omrekenen tot het mogelijkste effect

And if we then convert that to the most possible effect.

op de winstmarges, dan is dat ongeveer een half procent.

on the profit margins, that is about half a percent.

En een half procent, dat is in 2020

And half a percent, that is in 2020.

wel de helft van de totale return on assets.

well, half of the total return on assets.

Natuurlijk, dat was een speciaal jaar, want we hadden toen COVID.

Of course, that was a special year because we had COVID then.

Ook nog.

Also still.

Uiteraard, dus banken die hebben enorm veel provisies aangelegd,

Of course, banks have accumulated a lot of provisions.

waardoor hun winstmarges sowieso laag waren.

which meant that their profit margins were low anyway.

Maar als ze dan ook de twee jaar voordien bekijken,

But if they also look at the two years prior,

dan ziet men dat dat ongeveer een tiende is

then one sees that that is about one-tenth

van het gemiddelde winstmarges van de banken.

of the average profit margins of the banks.

Dus dat wil eigenlijk zeggen dat die vier procent verschillen

So that actually means that those four percent differ.

in die reactie van de aandelenkoersen

in that reaction of the stock prices

tussen die twee types banken,

between those two types of banks,

dat dat wel aanzienlijk is.

that it is indeed substantial.

Ja, ja.

Yes, yes.

Dus we weten dat het een aanzienlijk effect is.

So we know that it is a significant effect.

En wat we dan in het economisch inzicht ook bespreken,

And what we then discuss in the economic insight,

is dat het niet alleen effect heeft op die aandelen,

is it not only having an effect on those shares,

of op de winstmarges,

or on the profit margins,

maar ook op de kredietverlening.

but also on lending.

En dat is wel heel belangrijk natuurlijk.

And that is very important, of course.

Ja, dat is eigenlijk de kern van het inzicht.

Yes, that is actually the essence of the insight.

Je zegt, de winstgevendheid van de bank is één ding.

You say, the profitability of the bank is one thing.

Dan denk ik, die banken vinden altijd wel een nieuwe bron van winst.

Then I think, those banks always find a new source of profit.

Maar als het rechtstreeks gaat door,

But if it goes directly through,

dat hebben we door de eeuwen heen gezien,

we have seen that throughout the centuries,

als het rechtstreeks gaat doorwerken op kredietverlening,

if it directly affects lending,

dan komt de algemene economische schade.

then comes the overall economic damage.

Wat je daarachter ziet, is dat er wel een initieel effect is,

What you see behind that is that there is indeed an initial effect,

op het moment dat de ECB aankondigt dat ze de studie gaan beginnen.

at the moment the ECB announces that they will start the study.

Maar het herstel van kredietvolumes, als ik me goed herinner,

But the recovery of credit volumes, if I remember correctly,

nadat men gezegd heeft, we gaan het maar mondjesmaat invoeren,

after it has been said, we will implement it gradually,

of we gaan het beperken tot 3000 euro per individu.

or we will limit it to 3000 euros per individual.

Het herstel van de kredietvolumes is daar iets minder uitgesproken.

The recovery of credit volumes is somewhat less pronounced there.

Is dat nog een relevante conclusie,

Is that still a relevant conclusion,

dat ten aanzien van kredietvolumes,

that with regard to credit volumes,

het beeld wat genuanceerder is dan in de aandelenkoersen?

the picture that is more nuanced than in the stock prices?

Of ga ik daar te kort door de bocht?

Or am I oversimplifying?

We zien eigenlijk wel hetzelfde patroon,

We actually see the same pattern.

in de zin dat er een sterke negatieve reactie is

in the sense that there is a strong negative reaction

van die depositobanken op het initiële nieuws,

from those deposit banks on the initial news,

dat er een introductie zou komen,

that there would be an introduction,

daar waar, wanneer het eigenlijk bijgestuurd wordt van communicatie

there where, when it is actually adjusted from communication

door de ECB, dat daar een begrenzing zou komen,

by the ECB, that there would be a limit there,

dat dat toch dat negatieve effect gaandeweg wegseipelt.

that that negative effect gradually fades away.

Oké. Er is natuurlijk ook een monetair effect,

Okay. There is of course also a monetary effect,

als een centrale bank een middel bijkrijgt om geld te creëren,

when a central bank acquires a means to create money,

een digitale euro, of zoals in het...

a digital euro, or as in the...

kwantitatief macro-bankair model in jullie artikel ook staat,

quantitative macro-banking model is also mentioned in your article,

seniorage van de ECB,

seniority of the ECB,

wat eigenlijk de uitbreiding van de geldbasis is,

what the expansion of the money supply actually is,

kan leiden tot toename van overheidsbestedingen.

can lead to an increase in government spending.

Dan klinkt dat voor velen als de overheid die zichzelf financiert,

Then it sounds to many like the government financing itself,

weer een extra bron van geld drukken.

yet another additional source of printing money.

Is dat niet in flatwaar glad ijs?

Isn't that smooth ice in flat terrain?

En ik stel de vraag als niet-specialist bewust zeer algemeen en zeer vaag,

And I consciously ask the question as a non-specialist in a very general and vague manner,

maar ik probeer meer een gevoel te verwoorden.

but I'm trying to express more of a feeling.

Ja.

Yes.

Hoe kijken jullie daar tegenaan?

What is your perspective on that?

Wel, er is natuurlijk een duidelijke scheiding

Well, there is of course a clear distinction.

tussen wat monetair beleid en de ECB trachten doen

between what monetary policy and the ECB are trying to do

en wat de politieke overheden doen.

and what the political authorities are doing.

Dus dat is ook de reden waarom wij een ECB hebben.

So that is also the reason why we have an ECB.

Men wil die drukpers die de ECB in handen heeft

They want that printing press that the ECB holds.

volledig gaan of zoveel mogelijk toch gaan onafhankelijk maken van die politici.

fully go or at least try to become independent of those politicians.

Omdat men uit ervaring weet dat wanneer politici toegang hebben tot die geldpers,

Because one knows from experience that when politicians have access to that money printing press,

dat dat ook wordt toegepast voor politieke doeleinden.

that it is also applied for political purposes.

Dus we willen herverkozen worden.

So we want to be re-elected.

Dus het zou goed uitkomen dat wanneer men als partij aan de macht

So it would be convenient that when one is in power as a party

naar de verkiezingen moet trekken wanneer er hoogconjunctuur is,

to campaign during times of economic boom,

dus gestimuleerd door geld te drukken,

thus stimulated by printing money,

dat dat toch wel tot meer electorale prestaties gaat leiden.

that it will indeed lead to more electoral performance.

Dus ECB is onafhankelijk van die politieke druk.

So the ECB is independent of that political pressure.

Dat is ook de reden waarom men zo'n grote schotten heeft gevormd tussen die instellingen.

That is also the reason why such large barriers have been created between those institutions.

Maar er is uiteraard de doel van de centrale bank om inflatie onder controle te houden.

But there is obviously the goal of the central bank to keep inflation under control.

En men kan niet anders als toeschouwer zeggen dat de ECB daar toch wel heel veel moeilijkheden mee gehad heeft in de voorbije jaren.

And one cannot help but say as a spectator that the ECB has certainly had a lot of difficulties with that in recent years.

Dus eigenlijk sinds de financiële crisis van 2008-2009

So actually since the financial crisis of 2008-2009.

ziet men dat die doelstelling van 2% moeilijk behaalbaar is

one can see that the goal of 2% is difficult to achieve

in de zin dat we eerst een decennia gehad hebben van abnormaal lage inflatie.

in the sense that we first had a decade of abnormally low inflation.

En nu is er dan die opstoot van inflatie.

And now there is that surge of inflation.

Om dat allemaal toe te schrijven aan het beleid van centrale banken,

To attribute all of that to the policies of central banks,

ja, dat gaat veel te kort door de bocht, denk ik.

Yes, I think that's too simplistic.

Maar ik wil wel duidelijk stellen dat hier die creatie van die digitale euro

But I want to make it clear that here the creation of that digital euro

heeft op zich niets rechtstreeks te maken met het creëren van geld.

it doesn't have anything directly to do with creating money.

Want zij kunnen al geld creëren op de conventionele manier.

Because they can already create money in the conventional way.

Het is meer het aanbieden van geld in een andere vorm.

It's more about offering money in a different form.

Dus of dat echt inflatoire effect heeft,

So whether that really has an inflationary effect,

inflatoire effecten zal hebben, nee.

will have inflationary effects, no.

Want de ECB gaat het ook zien als een niet-monetaire instrument.

Because the ECB will also see it as a non-monetary instrument.

Het is een tool, niet een middel om een beleid te voeren.

It is a tool, not a means to implement a policy.

Ja, en men heeft al die monetaire instrumenten,

Yes, and one has all those monetary instruments,

dus men heeft geen extra tool nodig.

So one does not need an extra tool.

En het is ook inderdaad niet de bedoeling

And it is indeed not the intention.

dat die digitale euro een monetair instrument is.

that the digital euro is a monetary instrument.

Dan komen we bij de laatste gebruikelijke rubriek van ons inzicht,

Then we come to the last usual section of our insight,

namelijk heeft u als auteur van het artikel nog een vraag voor mij

Namely, do you as the author of the article have a question for me?

als representant van de luisteraars.

as a representative of the listeners.

Het doel van het werk is betalen met een digitale euro, hebben wij daar nood aan?

The goal of the work is to pay with a digital euro; do we need that?

En uiteindelijk in conclusie is ons betoog van gezien de positieve welwaartseffecten

And ultimately in conclusion, our argument is based on the positive welfare effects.

en het gebruiksgemak dat er hopelijk zal zijn voor de consument,

and the ease of use that there hopefully will be for the consumer,

dan denken wij dat daar wel een nood is aan die digitale euro.

Then we think there is certainly a need for that digital euro.

Maar mijn vraag naar jou toe is toch vooral van,

But my question to you is mainly,

als investeerder, hoe zie jij zo'n digitaal euroconcept?

As an investor, how do you view such a digital euro concept?

Is dat iets relevant momenteel of toch eerder een beetje een ver-van-mijn-bed-verhaal?

Is that something relevant at the moment or just a bit of a far-off story?

Als investeerder zijn wij natuurlijk altijd geïnteresseerd

As an investor, we are of course always interested.

in nieuwe financiële producten die op de markt komen,

in new financial products that are coming to the market,

dat kan kansen bieden.

that can offer opportunities.

Op het eerste zicht lijkt dit product alleen te zijn een betalingsmiddel,

At first glance, this product seems to be just a means of payment,

dus dat zijn nu niet de assets of de activa waar wij ons in eerste instantie op zouden richten.

So those are not the assets or the resources we would initially focus on.

Er is ook, zoals jullie in het artikel aangeven, duidelijk een risico aan verbonden.

There is, as you indicate in the article, clearly a risk associated with it.

Als de digitale euro er komt, zou dat kunnen leiden tot issues bij banken.

If the digital euro comes, it could lead to issues at banks.

Dus ik denk dat we indirect wel zouden heel erg bestuderen,

So I think we would indirectly study very hard.

in lijn met wat het artikel gedaan heeft,

in line with what the article has done,

wat het effect van de digitale euro op de economie in het algemeen,

what the effect of the digital euro on the economy in general,

op banken in het bijzonder, zal zijn.

especially in banks, will be.

Ik denk dat we ook heel veel geruststelling zouden vinden in het feit,

I think we would also find a lot of reassurance in the fact,

dat die digitale euro stapsgewijs wordt ingevoerd.

that the digital euro is being introduced gradually.

Maar om rechtstreeks zelf digitale euro's te gaan aanhouden als investeerder,

But to directly hold digital euros as an investor,

daar lijkt het bedrag, het initiële bedrag, wat klein voor.

That amount, the initial amount, seems a bit small.

Ik denk dat het altijd zeer interessant is om te gaan bestuderen,

I think it is always very interesting to study.

als er nieuwe instrumenten komen, wat het effect op de financiële sector is.

if new instruments come, what the effect on the financial sector is.

Banken zijn zeer interessante beleggingsobjecten, zeer interessante aandelen,

Banks are very interesting investment objects, very interesting stocks,

de financiële crisis heeft dat aangetoond.

the financial crisis has shown that.

Je kunt daar hele grote verliezen, maar ook hele grote winsten mee maken.

You can incur very large losses there, but you can also make very large profits.

Waar vroeger financiële aandelen traditionele goede huisvader aandelen waren,

Where financial stocks used to be traditional good father stocks,

is dat sinds toen aanzienlijk veranderd.

has that significantly changed since then.

En ik moet zeggen, ik herinner mij dat in mijn carrière,

And I must say, I remember that in my career,

dat dat ook een belangrijk keerpunt is geweest.

that that has also been an important turning point.

Dat de versnelling van financiële innovaties,

That the acceleration of financial innovations,

de traditionele goede huisvader aandelen,

the traditional good householder stocks,

die banken waren, toch in een ander daglicht zijn gaan stellen.

those banks had, after all, begun to be seen in a different light.

Als ik verder doorga, dan kan ik ook zeggen dat dat ook geldt voor energiebedrijven.

If I continue, I can also say that this applies to energy companies as well.

Dat waren vroeger ook traditionele goede huisvader aandelen,

Those used to be traditional good father stocks.

maar sinds de energietransitie is ook dat veranderd.

But since the energy transition, that has also changed.

Dus elke financiële innovatie of welke innovatie wordt door een investeerder

So every financial innovation or any innovation is driven by an investor.

met heel veel interesse bekeken, wat voor effect dat gaat hebben op de economie

wat voor effect dat gaat hebben op de economie.

en op bedrijven waarin die investeerder kan werken.

and on companies in which that investor can work.

En dan kan je ook zeggen,

And then you can also say,

als je een bedrijf hebt waarin je kan beleggen of investeren,

if you have a company where you can invest or put money into,

om als dusdanig rechtstreeks in digitale euro's te gaan investeren,

to invest directly in digital euros as such,

dat zal waarschijnlijk veel minder in het thema zijn.

That will probably be much less on theme.

Dank om te luisteren.

Thank you for listening.

Wil je meer info over dit inzicht?

Do you want more information about this insight?

Ook dat kan.

That is also possible.

Surf naar onze website www.gentseconomischeinzichten.be

Surf to our website www.gentseconomischeinzichten.be

Tot de volgende keer.

Until next time.