In gesprek met mijn aanrander

Stel je voor, je bent verdwaald in een woestijn of zit vast op een bergtop.

Imagine you are lost in a desert or stuck on a mountain top.

Je bent helemaal alleen en het ziet er volslagen hopeloos uit.

You are completely alone and it looks utterly hopeless.

Maar dan, uit het niets, voel je de aanwezigheid van iemand die bij je is.

But then, out of nowhere, you feel the presence of someone who is with you.

Alsof er een onzichtbare vriend is die je steunt en begeleidt.

As if there is an invisible friend who supports and guides you.

En uiteindelijk breng je jezelf daardoor in veiligheid.

And in the end, you ensure your own safety.

Een waar gebeurd voorbeeld van dit fenomeen is van Sir Ernest Shackleton,

A true example of this phenomenon is from Sir Ernest Shackleton,

een ontdekkingsreiziger die met zijn team vast kwam te zitten op Antarctica

an explorer who got stuck in Antarctica with his team

en een loodzware tocht moest maken om hulp te gaan halen.

and had to make a heavy trek to go get help.

En hij voelde dat er een vierde persoon bij hen was, terwijl ze maar met zijn drieën waren.

And he felt that there was a fourth person with them, even though there were only three of them.

En dat is een bekend fenomeen, het heet de Third Man Syndrome.

And that is a well-known phenomenon, it is called the Third Man Syndrome.

En mensen in verschrikkelijke situaties kunnen dat ervaren,

And people in terrible situations can experience that,

dat ze dus hulp krijgen van een niet bestaande vriend.

that they are getting help from a nonexistent friend.

En het zijn uiteindelijk je hersenen die overuren draaien om je te helpen te overleven.

And in the end, it is your brain that works overtime to help you survive.

De aflevering van vandaag gaat over...

Today's episode is about...

hoe we omgaan met een traumatische ervaring.

how we deal with a traumatic experience.

Ik ben Alexander Klupping, welkom bij Goed Verhaal.

I am Alexander Klupping, welcome to Good Story.

In Goed Verhaal kiezen we elke week de beste verhalen voor je uit...

In Good Story, we select the best stories for you every week...

en geven we ruim baan aan talentvolle makers.

and we give ample space to talented creators.

En er staan al tientallen afleveringen van deze podcast voor je klaar.

And there are already dozens of episodes of this podcast ready for you.

En wil je die bingen? Dan kan dat via Podimo.

And do you want to binge that? Then you can do so via Podimo.

Ga daarvoor naar podimo.nl slash goedverhaal...

Go to podimo.nl slash goodstory for that...

en dan kun je de eerste dertig dagen gelijk gratis luisteren.

And then you can listen for free for the first thirty days.

Ik begin met een trigger warning.

I will start with a trigger warning.

Deze aflevering gaat over seksueel misbruik...

This episode is about sexual abuse...

en wordt onder andere expliciet over aanranding gesproken.

and among other things, it explicitly talks about assault.

De afgelopen jaren heeft het slachtoffer een grotere rol gekregen in onze samenleving.

In recent years, the victim has taken on a greater role in our society.

Zo hebben slachtoffers in strafzaken spreekrecht in de rechtszaal.

Victims in criminal cases have the right to speak in court.

En er lijkt ook veel meer bereidheid te zijn om naar slachtoffers te luisteren...

And there seems to be much more willingness to listen to victims...

in bijvoorbeeld MeToo-schandalen of ander grensoverscheidend gedrag.

in examples such as MeToo scandals or other boundary-crossing behavior.

En soms lijkt het alsof we de laatste jaren collectief hebben besloten...

And sometimes it seems as if we have collectively decided in recent years...

dat slachtoffers een stem verdienen.

that victims deserve a voice.

Ik vind dat een opvallend fenomeen.

I find that a remarkable phenomenon.

En daarom zijn we deze week op zoek gegaan naar zo'n verhaal...

And that is why we have been searching for such a story this week...

van iemand die iets naars heeft meegemaakt...

from someone who has experienced something unpleasant...

en vervolgens besluit om daar iets mee te doen.

and then decides to do something with it.

Je gaat zo luisteren.

You are going to listen now.

We gaan naar schrijfster en filosofie-docent Petra Madelon de Graaf.

We are going to writer and philosophy teacher Petra Madelon de Graaf.

En zij groeide op in Spakenburg, een klein vissersdorp...

And she grew up in Spakenburg, a small fishing village...

waar ze op haar vijftiende iets heel vervelends meemaakt.

where she experiences something very unpleasant at the age of fifteen.

Met een man uit het dorp.

With a man from the village.

Dit verhaal begint in Spakenburg, want daar kom ik oorspronkelijk vandaan.

This story begins in Spakenburg, because that is where I originally come from.

Momenteel is Spakenburg vooral bekend...

At present, Spakenburg is mainly known...

dankzij de gewonnen voetbalwedstrijden tegen FC Utrecht en Groningen.

thanks to the won football matches against FC Utrecht and Groningen.

Spakenburg.

Spakenburg.

Met een gigantische stunt.

With a gigantic stunt.

Door naar de halve finale van het bekertoernooi.

Through to the semifinals of the cup tournament.

Maar mocht je toch niet weten wat het is?

But what if you still don't know what it is?

Ik zeg meestal dat het een soort Volendam is, maar dan zonder bekende zangers.

I usually say it's a kind of Volendam, but without famous singers.

Het is een hechte gemeenschap, waar achterdeuren vaak gewoon openstaan.

It is a close-knit community where back doors are often just left open.

Familie en vrienden kunnen dus zomaar binnenkomen wandelen.

Family and friends can just walk in.

Aan de ene kant is dat gezellig, maar aan de andere kant leidt dat tot een enorme sociale controle.

On the one hand, that is nice, but on the other hand, it leads to enormous social control.

In hoeverre kan je thuis je eigen gang gaan, als je oud-tante ieder moment voor je neus kan staan.

To what extent can you do your own thing at home, when your great-aunt can show up in front of you at any moment?

Toen ik vijftien was, ben ik op een mooie lenteavond een wandeling gaan maken naar het kleine zeetje.

When I was fifteen, I went for a walk to the small lake on a beautiful spring evening.

Dat is het strandje van Spakenburg. Ik wandelde daar vaak naartoe.

That is the little beach of Spakenburg. I often walked there.

In Spakenburg was niet heel veel anders te doen.

In Spakenburg, there wasn't much else to do.

We hebben dertien kerken.

We have thirteen churches.

Geen kerken, maar geen bioscoop.

No churches, but no cinema.

Onderweg potste ik tegen iemand aan, die ik voor deze podcast Evert zal noemen.

On the way, I bumped into someone whom I will call Evert for this podcast.

Hij was een stuk ouder dan ik en we raakten aan de praat.

He was quite a bit older than me, and we started chatting.

Het was een leuk gesprek en na een tijdje vroeg hij of ik thee wilde drinken bij hem thuis.

It was a nice conversation and after a while he asked if I wanted to have tea at his place.

Ik reageerde daar niet heel enthousiast op.

I didn't respond very enthusiastically to that.

En toen zei hij, ik ben toch geen creep?

And then he said, I'm not a creep, am I?

Toen voelde ik me bijna slecht dat ik dat überhaupt overwogen had.

Then I almost felt bad for having even considered that.

Binnen een minuut waren we bij zijn huis.

Within a minute, we were at his house.

En toen ik binnen was, deed hij direct de deur op slot.

And as soon as I was inside, he immediately locked the door.

Ik voelde gelijk, dit is niet goed.

I felt right away, this is not good.

Maar wat kan je nog doen op dat moment?

But what can you do at that moment?

In mijn geval blijkbaar heel veel paniek praten, in de hoop dat er dan niets zou gebeuren.

In my case, apparently a lot of panicked talking, hoping that nothing would happen.

Maar lang verhaal kort, hij bleek zeker wel een creep.

But long story short, he definitely turned out to be a creep.

Na afloop dacht ik direct, ik moet aangifte doen, want dit is ten minste aanranding.

Afterwards, I thought immediately, I need to file a report, because this is at least assault.

Want dit is ten minste aanranding.

Because this is at least assault.

Ik vind het soms lastig om een woord te vinden voor wat er is gebeurd.

I sometimes find it difficult to find a word for what has happened.

Het was geen verkrachting, maar als ik aanranding zeg, zijn mensen vaak verbaasd als ze erachter komen dat hij is klaargekomen.

It wasn't rape, but when I say assault, people are often surprised to learn that he came.

Maar als ik aanranding zeg, zijn mensen vaak verbaasd als ze erachter komen dat hij is klaargekomen.

But when I say assault, people are often surprised when they find out that he ejaculated.

Nu kies ik vaak voor het woord misbruik, maar dat levert alleen maar meer vragen op.

Now I often choose the word abuse, but that only raises more questions.

Hoe dan ook, nadat het was gebeurd, liet hij me niet direct gaan.

Anyway, after it happened, he didn't let me go right away.

Hij dreigde het verhaal om te draaien en ik was bang dat dat hem zou lukken.

He threatened to turn the story around, and I was afraid that he would succeed.

Dit was ver voor de MeToo-beweging en ook nog eens in een behoorlijk conservatieve gemeenschap.

This was long before the MeToo movement and also in a fairly conservative community.

Tien jaar later werkte ik als docent filosofie op een middelbare school en ik merkte dat ik steeds bozer werd over wat er was gebeurd.

Ten years later, I worked as a philosophy teacher at a high school and I noticed that I was becoming angrier about what had happened.

Ik kroop langzaam richting de leeftijd die hij destijds had en ik werkte met vijftienjarigen.

I slowly crawled towards the age he had back then, and I worked with fifteen-year-olds.

En iedereen die met vijftienjarigen werkt weet, dit zijn gewoon nog kinderen.

And everyone who works with fifteen-year-olds knows, these are just still children.

Ik ging naar de politie en in eerste instantie kreeg ik een informatief gesprek.

I went to the police and initially had an informative conversation.

Dat was destijds de standaard.

That was the standard at the time.

Dan kreeg ik informatie over aangifte doen, maar ook over de mogelijkheid tot herstelbemiddeling.

Then I received information about filing a complaint, but also about the possibility of restorative mediation.

Naast mij zit Petra Zoon, die werkt als bemiddelaar.

Next to me is Petra Zoon, who works as a mediator.

Ze heet toevallig ook Petra.

Her name happens to be Petra as well.

Dit is niet een poging van mij om dit de podcast der Petra's te maken.

This is not an attempt on my part to make this the podcast of the Petra's.

Petra, wat doe je voor werk?

Petra, what do you do for work?

Ik werk als bemiddelaar voor mensen die iets van een soort van delict hebben meegemaakt.

I work as a mediator for people who have experienced something of a criminal nature.

En mensen kunnen contact met de andere partij opnemen als hen iets is overgemaakt.

And people can contact the other party if something has been communicated to them.

En zij willen later contact hebben met de andere partij.

And they want to contact the other party later.

Dus bijvoorbeeld de dader of de pleger, als er nog geen veroordeling is zoals in jouw geval.

So for example the perpetrator or the offender, if there is no conviction yet as in your case.

Die kan zeggen ik wil contact met degene die ik iets heb aangedaan.

That can say I want to contact the person I have wronged.

Dat klinkt mooi, maar ik moet bekennen dat ik die optie in eerste instantie naast meneer heb gelegd.

That sounds nice, but I must confess that I initially set that option aside next to Mr.

Ik vroeg me af of er bij de politie een lampje zou gaan branden wanneer ik aangifte zou doen tegen Evert.

I wondered if a light would go on at the police when I filed a report against Evert.

Dat bleef niet.

That didn't last.

Dat bleek niet zo te zijn en mijn zaak is dan ook niet verder onderzocht.

That turned out not to be the case, and my case has not been further investigated.

Dat gebeurt vaak bij zaken die moeilijk te bewijzen zijn.

This often happens in cases that are difficult to prove.

De juridische weg loopt voor de meeste slachtoffers van zedenzaken dood.

The legal path leads to a dead end for most victims of sexual offenses.

Maar ik vond het raar als het hierbij zou blijven en dus wilde ik hem een berichtje sturen.

But I found it strange if this were to be it, so I wanted to send him a message.

Ik heb eerst gegoogeld naar contact tussen daders en slachtoffers.

I first Googled contact between perpetrators and victims.

Die resultaten waren niet erg positief.

The results were not very positive.

De meeste mensen die hun daders en berichtjes sturen, zijn niet zo positief.

Most people who send messages to their perpetrators are not very positive.

De meeste mensen die hun daders en berichtjes hadden gestuurd, kwamen van een kalde kermis

Most people who had sent their perpetrators and messages came from a cold fair.

thuis.

home.

Ze kregen een lauwe of helemaal geen reactie.

They received a lukewarm or no response at all.

Ik wist dat Evert, zoals zoveel mensen in Spakenburg, nogal christelijk was.

I knew that Evert, like many people in Spakenburg, was quite Christian.

Dus ik besloot dat in het berichtje te betrekken, in de hoop dat hij dan wel zou reageren.

So I decided to include that in the message, hoping that he would respond.

Ik appte hem om kwart over acht s'avonds en om half negen zag ik dat ik een gemiste

I texted him at a quarter past eight in the evening, and at half past eight I saw that I had a missed message.

oproep van hem had.

call from him had.

Op dat moment belde hij nog een keer en nam ik wel op.

At that moment, he called again and I answered.

Ik maakte een kwart over acht s'avonds en nam op dat je niet in z Oğlum noemt.

I made it a quarter past eight in the evening and recorded that you don't mention it in your Oğlum.

En daar is dat countryside breakfast.

And there is that countryside breakfast.

Dat is daarin dat ik dat er niet adopting heb.

That is in that I do not have that adopting.

Daar is dat countryside breakfast.

There is that countryside breakfast.

Tijdens dat telefoongesprek kwam ik erachter dat Evert op dat moment in bevrijdingspastoraat zat.

During that phone call, I found out that Evert was involved in liberation ministry at that moment.

Dat is een traject om in het rijden te komen met je zonde.

That is a process to come to terms with your sin.

Hij dacht dan ook dat ik door God gestuurd was.

He also thought that I was sent by God.

Dat geloof ik zelf niet, maar ik voelde op dat moment bijzonder weinig aandrang om hem dat te vertellen.

I don't actually believe that, but at that moment I felt particularly little urge to tell him that.

Misschien durft niet iedereen zijn of haar aanrander zelf een WhatsAppje te sturen.

Perhaps not everyone dares to send a WhatsApp message to their harasser themselves.

Maar hiervoor kun je dus ook terecht bij herstelbemiddeling.

But for this, you can also go to restorative mediation.

Zowel daders als slachtoffers kunnen een verzoek doen, ook zonder aangifte of veroordeling.

Both perpetrators and victims can make a request, even without a report or conviction.

Het is gratis en er zijn verschillende soorten bemiddeling.

It is free and there are different types of mediation.

Je kan met elkaar in gesprek gaan, maar het is ook mogelijk om brieven te sturen.

You can have conversations with each other, but it is also possible to send letters.

Petra, ik weet dat niet alle daders en slachtoffers openstaan voor dit type contact.

Petra, I know that not all offenders and victims are open to this type of contact.

Is dat niet heel frustrerend, met name voor slachtoffers?

Isn't that very frustrating, especially for victims?

Ja, als een slachtoffer initiatief neemt en de dader wijst bijvoorbeeld een gesprek of contact af,

Yes, if a victim takes the initiative and the perpetrator refuses, for example, a conversation or contact,

dan kan het wel zo zijn dat de slachtoffer heel erg denkt van ik heb het in ieder geval geprobeerd

Then it could be that the victim thinks a lot that at least I tried.

en daarmee wel weer heel erg in de eigen kracht komt te staan.

and thereby becomes very much empowered again.

Je hebt iets van controle genomen.

You have taken something of control.

Ja, precies. Want daar gaat het heel vaak om.

Yes, exactly. Because that's often what it’s all about.

Je bent op dat moment dat het gebeurt controle kwijtgeraakt en later kun je hem weer terugnemen.

At that moment when it happens, you lose control, and later you can take it back.

Ook al wijst iemand het dan af, je hebt toch het gevoel voor jezelf, ik heb het in ieder geval geprobeerd

Even if someone rejects it, you still have the feeling for yourself, at least I tried.

en ik heb het wel gedaan, dus ik wil het in je kracht zetten.

and I have done it, so I want to empower it in you.

En andersom, als de dader het initiatief neemt, gebeurt het ook weleens dat de slachtoffer zegt nee, maar heel blij is.

And conversely, if the perpetrator takes the initiative, it sometimes happens that the victim says no, but is very happy.

Ja, want dan heb je ook de controle.

Yes, because then you also have control.

Dan heb je de controle weer terug, dus heb je helemaal niet het contact gehad,

Then you have the control back, so you haven't had the contact at all,

maar je hebt wel iets gedaan wat voor jouw eigen welzijn krachtig is.

but you have done something that is powerful for your own well-being.

Dus dan kan zo'n verzoek alleen al helpen zonder dat er überhaupt gepraat wordt.

So such a request can help on its own without any conversation taking place.

Ja.

Yes.

Je bent als bemiddelaar neutraal.

You are neutral as a mediator.

Je komt dus niet op voor de belangen van een van de twee partijen.

So you are not standing up for the interests of either party.

Is dat niet lastig als de dader echt iets vreselijks heeft gedaan?

Isn't it difficult when the perpetrator has done something truly terrible?

Nou, lastig zou ik niet willen zeggen, maar het is soms wel eens.

Well, I wouldn't want to say it's difficult, but it can be at times.

Ik weet nog dat ik voor de allereerste keer een bemiddeling ging doen met een pedoseksueel

I still remember that I was going to do mediation for the very first time with a pedophile.

die op de scoutingclub of soortgelijk iets kinderen had misbruikt

who had abused children at the scouting club or something similar

en dat ik wel echt even goed moest nadenken voor mezelf van hey, hoe ga ik dat doen?

and that I really had to think carefully for myself about, hey, how am I going to do that?

Want dat vind ik best wel lastig.

Because I find that quite difficult.

Ja.

Yes.

Maar ook daar denk ik dat het mijn rol is om mijn professionaliteit te onderscheiden

But I also think that it is my role to distinguish my professionalism there.

van wat ik menselijk vind.

of what I find human.

En het is ook oké dat ik als mens vind dat het niet gehoord is om zoiets te doen.

And it is also okay that I, as a person, feel that it is not right to do something like that.

Het is niet voor niets bij wet verboden en het is ook niet voor niets strafbaar.

It is not without reason that it is forbidden by law and it is also not without reason that it is punishable.

Dus ik mag daar ook best iets van vinden.

So I can also have an opinion about that.

Maar daar gaat het niet over, want ik zit niet op de stoel van de rechter

But that is not what it is about, because I am not sitting in the judge's chair.

en ook niet op de stoel van de politie.

and also not in the police chair.

Dus ik doe geen onderzoek naar waarheidsvinding.

So I am not conducting research into truth-finding.

Ik ga echt kijken wat zijn nou de wensen en de behoeften ten aanzien van herstel.

I am really going to look at what the wishes and needs regarding recovery are.

En hoe kan ik daar dan een weg in vinden met deze mensen?

And how can I find a way in with these people?

Ik heb Evert behoorlijk lang gesproken.

I talked to Evert for quite a long time.

We hebben geappt, gebeld, maar elkaar ook in het echt gezien.

We have texted, called, but also seen each other in real life.

Zo hebben we bijvoorbeeld afgesproken in een café.

For example, we agreed to meet in a café.

En dat is een van de raarste afspraken die ik ooit in mijn leven heb gehad.

And that is one of the strangest appointments I have ever had in my life.

Dat begon al vooraf.

That started even before.

Want wat trek je in hemelsnaam aan naar een afspraak met je eigen aanrander?

Because what on earth do you wear to an appointment with your own assaulter?

Ik heb nog nooit zo lang voor de kast gestaan,

I have never stood in front of the closet for so long,

want ik wilde niet overkomen als een zielig vogeltje,

because I didn't want to come across as a pathetic little bird,

maar ik wilde ook niet mijn best doen voor hem.

but I also didn't want to do my best for him.

Evert is trouwens een beetje een macho type.

Evert is, by the way, a bit of a macho type.

Hij gelooft echt dat mannen nou eenmaal jagers zijn.

He really believes that men are simply hunters.

Maar toen we tegenover elkaar in het café zaten, begon hij te huilen.

But when we sat across from each other in the café, he started to cry.

Daar schrok ik van, want doordat tussen haakjes,

I was startled by that because of what was in parentheses,

en stoere gedrag, had ik dat niet verwacht.

And tough behavior, I didn't expect that.

Dat was heel gek om te zien, want door wat er was gebeurd,

That was very strange to see, because of what had happened,

was hij in mijn hoofd best wel een monster geworden.

he had kind of become a monster in my head.

Maar toen ik hem daar zo betraand zag zitten, werd hij voor mij weer een mens.

But when I saw him sitting there so tearful, he became a person to me again.

Als ik dat tegen andere mensen vertel,

When I tell that to other people,

denken ze vaak dat dat iets heel positief zegt over mijn karakter.

They often think that it says something very positive about my character.

Dat vind ik lief, maar ik heb het idee dat dat bij dit soort gesprekken vaker voorkomt.

I think that's sweet, but I have the feeling that this happens more often in this kind of conversations.

Herken jij dat, Petra?

Do you recognize that, Petra?

Ja.

Yes.

Ja, zeker herken ik dat wel.

Yes, I can definitely recognize that.

En ik denk dat dat ook heel erg te maken heeft met waar zit je zelf in je proces.

And I think that has a lot to do with where you are in your own process.

Want misschien als jij twintig jaar geleden dat gesprek had gedaan.

Because maybe if you had had that conversation twenty years ago.

Ja, tien jaar geleden.

Yes, ten years ago.

Tien jaar geleden.

Ten years ago.

Ja.

Yes.

Dan had je daar misschien ook anders naar gekeken of nog ingezeten.

Then you might have looked at it differently or still been involved.

Dus dat heeft ook heel erg te maken met jouw eigen proces.

So that has a lot to do with your own process.

Wat heb je zelf gedaan aan jouw eigen herstel?

What have you done for your own recovery?

En het heeft ook te maken met, ja, hoe zitten mensen in opmerkingen?

And it also has to do with, yes, how do people respond to comments?

Wat hebben ze, wat kunnen ze daarin voor zichzelf en misschien ook voor de anderen betekenen?

What do they have, what can they mean for themselves and perhaps also for others?

Maar eigenlijk wat ik heel vaak hoor is, als mensen iemand anders vergeven,

But actually what I hear very often is, when people forgive someone else,

dan doen ze dat vaak ook voor zichzelf, want jij wil zelf ook verder met je leven.

Then they often do that for themselves too, because you also want to move on with your life.

En je wil niet in wrok of in, ja, haatgevoelens of negatieve gevoelens blijven zitten.

And you don't want to remain in resentment or, yes, feelings of hatred or negative feelings.

En als je daaraan voorbij kunt komen, niet iedereen kan dat.

And if you can get past that, not everyone can do that.

Maar als je daaraan voorbij komt...

But if you look past that...

Als je daarna voorbij kunt komen, dan is dit wel wat ik vaker hoor van mensen, ja.

If you can come by afterwards, then this is something I hear from people often, yes.

Dat ze ook weer de mens zien achter een daad.

That they also see the person behind an act again.

Is er eigenlijk een verschil tussen gesprekken op het initiatief van de dader of van het slachtoffer?

Is there actually a difference between conversations initiated by the perpetrator or by the victim?

Ik zou niet zo zwart-witte willen zeggen dat het ander soort gesprekken zijn.

I wouldn't want to say so black-and-white that they are a different kind of conversations.

Maar het is denk ik wel zo dat als de dader het initiatief neemt, dat de kans dat hij verantwoordelijkheid...

But I think it is the case that if the perpetrator takes the initiative, the chance that he takes responsibility...

Ik zeg even hij, dat is helaas vaker zo.

I'm just saying he, unfortunately, that's often the case.

Dat hij verantwoordelijkheid neemt voor zijn gedrag.

That he takes responsibility for his behavior.

Of zijn daden.

Or his actions.

En dat is natuurlijk wel een heel mooi uitgangspunt.

And that is of course a very nice starting point.

Dat iemand verantwoordelijkheid neemt.

That someone takes responsibility.

Erkenning geeft.

Recognition gives.

Ja, dat is een fijner vertrekpunt dan dat iemand ontkent.

Yes, that's a better starting point than someone denying it.

Als iemand ontkent, dan wil dat nog niet per se zeggen dat je geen gesprek gaat doen.

If someone denies, that doesn't necessarily mean that you won't have a conversation.

Omdat er nog steeds misschien wel overblijft dat je afspraken kunt maken.

Because there may still be room for making appointments.

Of een toevallige ontmoeting wil voorkomen.

Or to avoid a chance encounter.

Of vragen beantwoord wil krijgen.

Or want to have questions answered.

Maar het is voor een slachtoffer vaak wel het meest helpend als er in ieder geval een deel erkenning komt.

But for a victim, it is often most helpful if at least a part of the recognition is given.

Over gesprekken op het initiatief van de dader gesproken.

About conversations initiated by the perpetrator.

Ik heb een roman geschreven genaamd Deren over alle gesprekken die ik heb gevoerd met Evert.

I have written a novel called Deren about all the conversations I had with Evert.

Nu denken jullie misschien, wat is dit voor boekpromotie?

Now you might be wondering, what kind of book promotion is this?

En begrijp me niet verkeerd, dat is het ook.

And don't get me wrong, that is also it.

Maar het is ook noodzakelijke informatie voor het vervolg...

But it is also necessary information for what comes next...

van deze podcast.

of this podcast.

Naast mij in de studio zit Jan.

Next to me in the studio is Jan.

Dat is niet zijn echte naam.

That is not his real name.

En je zult zo horen dat we zijn stem vervormd hebben.

And you will hear that we have distorted his voice.

Wij kennen elkaar in de pubertijd.

We met each other in puberty.

En na het verschijnen van het boek heb jij mij een berichtje gestuurd op Facebook...

And after the book was published, you sent me a message on Facebook...

over een situatie ook uit onze pubertijd.

about a situation from our adolescence as well.

Ja, dat klopt.

Yes, that's correct.

Kan je me daar iets meer over vertellen?

Can you tell me a bit more about that?

Ja.

Yes.

Wij kennen elkaar inderdaad tijdens de pubertijd.

We indeed got to know each other during puberty.

We zaten in dezelfde vriendengroep op de middelbare.

We were in the same friend group in high school.

We zaten wel op een andere school.

We were at a different school.

Maar wat we vaak deden met die vriendengroep was spelletjesavonden.

But what we often did with that group of friends was game nights.

En dan deden we bordspelletjes, maar ook videogames.

And then we played board games, but also video games.

En eerst toen op één van die avonden is er wat voorgevallen.

And it was on one of those evenings that something happened.

En eigenlijk heb ik daar toen best wel lang mee rondgelopen.

And actually, I dealt with that for quite a long time back then.

En ik zat er dermate mee dat ik op een gegeven moment jou weer op heb gezocht.

And I was so troubled by it that at some point I sought you out again.

Want we hebben heel lang geen contact gehad zoals dat gaat met mensen van de middelbare.

Because we haven't been in contact for a long time, as it goes with people from high school.

Soms gaat je naar een andere stad.

Sometimes you go to another city.

Maar goed, er was iets voorgevallen.

But well, something had happened.

En ik wou toch graag contact met jou opnemen daarover.

And I would like to get in touch with you about that.

Dus dat heb ik toen gedaan.

So that's what I did back then.

En wil je ook vertellen wat er precies is voorgevallen?

And would you also like to explain what exactly happened?

Ja, dat wil ik wel.

Yes, I would like that.

Op één van de avonden waren we op een gegeven moment met z'n allen Halo aan het spelen.

One evening, we were all playing Halo together at one point.

En het was een beetje donker, want het was avond en de lichten waren gedimd en zo.

And it was a bit dark because it was evening and the lights were dimmed and so on.

En er waren denk ik nog twee mensen aan het spelen.

And I think there were two more people playing.

En die keken allemaal naar de tv en die waren heel erg geboeid door het spel en zo.

And they all looked at the TV and were very captivated by the game and so on.

En jij en ik zaten allebei op de bank.

And you and I were both sitting on the couch.

Maar jij was best wel ontspannen.

But you were quite relaxed.

Dus je was op een gegeven moment gaan slapen.

So you went to sleep at one point.

En je bent toen met je hoofd op mijn schoot in slaap gevallen.

And then you fell asleep with your head on my lap.

En ja, om één of andere reden heb ik toen besloten om, terwijl jij sliep, je borsten te betasten.

And yes, for some reason I decided to touch your breasts while you were sleeping.

En jij sliep echt, dus jij hebt er niks van door gehad.

And you were really asleep, so you didn't notice anything.

En ja, best wel fucked up om te doen.

And yes, pretty messed up to do.

En ik heb toen...

And then I...

In eerste instantie heb ik het volgens mij een paar dagen daarna ook besproken met twee van de vrienden die ook op die spelletjesavond waren.

Initially, I think I discussed it a few days later with two of the friends who were also at that game night.

Wat zeiden zij?

What did they say?

Ja, dat was achteraf gezien best gek, maar die schrokken er niet heel erg van of zo.

Yes, that was quite strange in hindsight, but they weren't really that shocked or anything.

Het was zo van, oh, ja, wel gek dat dat is gebeurd of zo.

It was like, oh, yeah, it's strange that that happened or something.

Maar ja, het was niet zo van, oké, hier moeten we iets mee of zo.

But yeah, it wasn't like, okay, we have to do something with this or something.

Het werd best wel een beetje gelaten voor wat het was of zo.

It was somewhat resigned to what it was or something like that.

Dat is natuurlijk ook ver voor MeToo eigenlijk.

That is certainly also long before MeToo actually.

Ja, want dit was, ja, ik denk dat wij toen zestien of zeventien waren, dus dat is...

Yes, because this was, yes, I think we were sixteen or seventeen then, so that's...

Meer dan tien jaar geleden.

More than ten years ago.

Ja, dat is lang geleden, lang voordat MeToo en al die dingen echt speelden.

Yes, that was a long time ago, long before MeToo and all those things really came into play.

Dus het hele maatschappelijke bewustzijn was er misschien ook gewoon echt niet.

So the entire social awareness might not have actually existed at all.

Nee.

No.

Ja.

Yes.

Je zei dat je er best wel lang mee rond hebt gelopen.

You said that you have been dealing with it for quite a while.

Ja.

Yes.

Hoe doe je dat precies?

How do you do that exactly?

Nou, ja, ik denk dat ik gewoon, ik wist heus wel dat dat gewoon niet kon, weet je wel, dat dat niet oké was.

Well, yeah, I think I just, I really did know that that simply wasn't possible, you know, that it wasn't okay.

En ja, niet om het rechtvaardig, maar ja, je bent, als je jong bent, dan heb je misschien gewoon iets minder een besef voor wat allemaal wel en niet kan.

And yes, not to justify it, but yes, when you are young, you may just have a little less awareness of what is and isn’t possible.

Maar dan kun je op een gegeven moment toch wel realiseren van, oh, ja, dat was best wel fucked up om te doen en niet oké.

But then at some point you can realize, oh, yes, that was pretty messed up to do and not okay.

En ja, dus daar heb ik best lang mee rondgelopen en een soort van, in de periode daarna misschien niet heel erg, maar op een gegeven moment kwam natuurlijk wel die MeToo-beweging op gang.

And yes, I had been struggling with that for quite some time, and in the period after that maybe not very much, but at a certain point, of course, the MeToo movement started to gain momentum.

En dat heb ik toen, zoals veel mensen, gewoon best wel gevolgd en was het ook heel erg eens met die hele beweging.

And I followed that back then, like many people, and I also very much agreed with the whole movement.

Ik vond het belangrijk dat het gebeurde, maar eigenlijk altijd als ik er dan iets over hoorde, dan had ik toch een beetje een gevoel van, ja, ik voel me eigenlijk heel hypocriet.

I thought it was important that it happened, but actually whenever I heard something about it, I still felt a bit like, yeah, I actually feel very hypocritical.

Want een soort van, ik schaar meer achter en ik vind dat dit goed is dat het gebeurt en een soort van, je moet aansprakelijk zijn voor fouten die je begaat.

Because a sort of, I lean more towards and I think it's good that this is happening and a sort of, you should be accountable for mistakes you make.

Maar tegelijkertijd dacht ik altijd van, ja, hoe kan ik hier iets over zeggen als ik zelf dat toen heb gedaan?

But at the same time, I always thought, yes, how can I say anything about this when I did that myself back then?

Ik was, ik kon het gewoon niet vergeten, zeg maar.

I was, I just couldn't forget it, you could say.

Ja, maar dat is dan eigenlijk, dan zal je er toch best veel aan gedacht hebben, want MeToo is er nu vijf jaar, als ik het goed heb.

Yes, but that actually means you must have thought about it quite a lot, because MeToo has been around for five years now, if I’m right.

Er is heel erg veel over in de media.

There is a lot of coverage about it in the media.

Er is heel erg veel over in de media geweest, dus als je dan al die keren bij elkaar optelt dat je misschien toch denkt, oei, dat gaat misschien ook wel over mij.

There has been a lot about it in the media, so if you add up all those times, you might think, oops, that might also be about me.

Dat is best een hoge prijs om te betalen voor, nou ja, een minuut aan iemands borst te zitten.

That's quite a high price to pay for, well, sitting on someone's chest for a minute.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Ja, nee, dat lijkt mij zelf niet heel prettig in ieder geval.

Yes, no, that doesn't seem very pleasant to me in any case.

Nee, dat is niet helemaal waard.

No, that is not really worth it.

Nee, je zou het niet aanraden in ieder geval.

No, you wouldn't recommend it anyway.

Nee, zeker niet.

No, certainly not.

Heb je trouwens enig idee?

By the way, do you have any idea?

Want zeg maar, je zei dat je, nou ja, eigenlijk een beetje in dat moment heb je ervoor gekozen om dan, ja, gekozen is misschien een groot woord, om een borsten dan te betasten, maar heb je enig idee wat er toen door je heen ging?

Well, let's say, you said that you, well, actually a bit in that moment you chose to, yes, chosen might be a big word, to touch breasts, but do you have any idea what was going through your mind at that time?

Ja, ik weet nog wel, ik was natuurlijk wel opgewonden, een soort van, ja, ik weet nog dat soort van, ik kon je één kijk zien en toen was ik zo van, je bent gewoon een soort, op die leeftijd gewoon één grote,

Yes, I still remember, I was of course excited, sort of, yes, I remember that sort of, I could see you just once and then I was like, you’re just sort of, at that age just one big,

hormonenpool die aan het rondlopen is, dus een soort van, ja, je zei het ook al, het is niet echt een beslissing, het is meer een soort van urge, die dan echt de overhand neemt, maar ik wist ook wel, ik weet ook nog wel dat ik voelde volgens mij van, oef, dit is eigenlijk echt niet oké, maar het was echt een soort van botsteg met die, ja, met die soort drang of zo.

A hormone pool that is circulating, so a kind of, yeah, you said it too, it's not really a decision, it's more of a kind of urge that really takes over, but I also knew, I still remember feeling, I think, like, phew, this is really not okay, but it was really a kind of collision with that, yeah, with that kind of urge or something.

Ja, en ik denk dus ook dat als, zeg maar, jij meer...

Yes, and I also think that if, let's say, you more...

Na MeToo, zeg maar, was opgegroeid, dan had misschien, zeg maar, want je had dus nu al een botsing tussen hormonen en misschien toch gewoon het idee, dit is niet goed, maar stel, je had dus vaker gehoord al, dit is echt niet goed, dan had misschien dat meer de overhand genomen over die hormonen eigenlijk.

After MeToo, let's say, had grown up, then maybe, let's say, because you already had a clash between hormones and maybe still the idea, this is not good, but suppose you had heard more often, this is really not good, then maybe that would have taken more precedence over those hormones actually.

Ja, ja, en dat is natuurlijk een soort van, misschien in bredere termen spreekt dus dat ergens ook een soort van, hoe we functioneren als maatschappij, want je hebt gewoon...

Yes, yes, and that is of course a kind of, perhaps in broader terms it also speaks to how we function as a society, because you just have...

Driften als mens die niet per se gezond zijn of productief of fijn naar anderen toe, maar je leert ermee omgaan en dat is denk ik ook volwassen worden, dat je leert inzien, zo van, oké, dit gevoel of die drang, die is er nu, maar dat betekent niet dat je erop hoeft te acteren, liever niet zelfs.

Drifting as a person who is not necessarily healthy or productive or nice to others, but you learn to deal with it, and I think that is also what growing up means, that you learn to realize, like, okay, this feeling or that urge is there now, but that doesn't mean you have to act on it, preferably not even.

Ja.

Yes.

Zo van, als ik elke keer, bijvoorbeeld als ik in het verkeer agressief word van iemand en ik daar iets mee zou doen.

Like, if every time, for example, I got aggressive in traffic because of someone and I would do something about it.

Ja.

Yes.

Allemaal vechten.

Everyone fight.

Allemaal partijen.

All parties.

Kapotte auto's.

Broken cars.

Ja, nee, maar ik kan me voorstellen dat dan, was je trouwens niet bang, terwijl ik daar lag, dat iemand anders het zou zien?

Yes, no, but I can imagine that then, by the way, were you not afraid, while I was lying there, that someone else would see it?

Ja, ja, jawel, maar ja, dat is wel echt fucked up om toe te geven, maar dat is dan misschien ook ergens de aantrekking daarvan.

Yes, yes, indeed, but yes, it is really fucked up to admit, but maybe that is also part of the attraction of it.

De trail, ja.

The trail, yes.

Ja.

Yes.

Ja, maar dat is natuurlijk, dat zie je ook in andere seksdingen, dat hoeft niet slecht te zijn als je het allebei wist.

Yes, but that's natural, you see that in other sexual things too, it doesn't have to be bad if you both knew it.

Nee, dat is wel een vrij essentieel.

No, that is quite essential.

Een heel ding, ja.

A whole thing, yes.

Ja.

Yes.

Heb jij eigenlijk destijds overwogen om het toen al aan mij te vertellen, of dat niet?

Did you actually consider telling me about it back then, or not?

Nee, gek genoeg nooit.

No, strangely enough, never.

Maar misschien was het toen ook zo'n soort weggestopt onder schaamte en misschien ook door de reactie of gebrek aan de reactie van vrienden, dat ik toch zoiets had van, nou misschien kan je dat doen.

But perhaps at that time it was also a kind of hidden away under shame and maybe also due to the reaction or lack of reaction from friends, that I felt that, well maybe you can do that.

Ja.

Yes.

En dan dat je er niks over hoeft te zeggen.

And then that you don't have to say anything about it.

Of dat je niet ter verantwoording geroepen hoeft te worden of zo.

Or that you don't have to be held accountable or something.

Ja, als zij misschien direct hadden gezegd van dat kan je niet maken, je moet hier nu iets mee, dan had je misschien ook wel anders gehandeld.

Yes, if they had perhaps said directly that you can't do that, you need to do something about it now, then you might have acted differently.

Ja, dat denk ik wel.

Yes, I think so.

Ja.

Yes.

Laat ook wel weer zien hoe de cultuur dan eigenlijk ook een rol speelt in hoe we omgaan met overschrijdend gedrag.

It also shows how culture actually plays a role in how we deal with inappropriate behavior.

Maar je hebt nu natuurlijk wel contact met me opgenomen.

But you have of course now contacted me.

Ja.

Yes.

Waar hoopte je op?

What were you hoping for?

Ja, waar hoopte ik op?

Yes, what was I hoping for?

Nou, als ik heel eerlijk ben was het ook wel gewoon om van het schuldgevoel af te komen.

Well, to be completely honest, it was also just to get rid of the guilt.

Want ik voelde me daar gewoon heel schuldig over.

Because I just felt really guilty about it.

Dus ik wilde ergens ook wel in het reinen komen met mezelf, denk ik.

So I also wanted to come to terms with myself in a way, I think.

En dat gewoon af kunnen sluiten.

And just be able to close that.

Maar ik had ook wel gewoon elke keer als ik dan iets over MeToo zag.

But I also just had every time I saw something about MeToo.

Ik weet nog dat het een soort van doorslaggevende moment was toen ik een film zag over de hele Harvey Weinstein.

I still remember that it was a kind of pivotal moment when I saw a film about the whole Harvey Weinstein situation.

Dat verhaal.

That story.

Ja.

Yes.

En toen merkte ik ook wel eens van het is gewoon zo belangrijk dat je erkent dat zoiets fout is.

And then I also realized that it is just so important to acknowledge that something like that is wrong.

Ook voor de, zeker voor het slachtoffer.

Also for the, especially for the victim.

Vind je het eigenlijk spannend nu om met mij te praten?

Do you find it exciting to talk to me now?

Ja, spannender dan ik had gedacht.

Yes, more exciting than I thought.

Maar het is ook een soort van, ik ben ook wel typisch daarin dat ik dan zo vol overgaven ergens instort.

But it's also a kind of, I'm typically the type who then dives into something with complete dedication.

En dan als het zover is pas bedenk van oh ja, dit is echt wat we gaan doen.

And then when the time comes, only then think, oh yes, this is really what we are going to do.

We gaan hier echt wat over hebben.

We're really going to have something about this.

Ja, ik vond het wel spannend, maar we hebben ook natuurlijk al voorgesprekken erover gehad en zo.

Yes, I found it exciting, but of course we have also had preliminary discussions about it and so on.

Maar het is toch wel anders als je gewoon tegenover elkaar zit en zo bent van ja, dat is gebeurd.

But it's still different when you're just sitting across from each other and are like, yeah, that happened.

En we hebben het er nu over.

And we are now talking about it.

Komt dat ook omdat ik heel eng ben?

Is that also because I am very scary?

Ja, ongelooflijk.

Yes, incredible.

Dat mag wel even gezegd worden.

That should be said.

Nee, dat misschien niet.

No, perhaps not that.

Maar ik vind het wel, het zijn altijd wel spannende gesprekken om te voeren.

But I do find it, they are always exciting conversations to have.

Ik vind het wel zelf altijd interessant.

I always find it interesting myself.

Omdat bij seksueel overschijnend gedrag, dat is natuurlijk altijd iets waar het slachtoffer op een bepaalde manier een beetje machteloos eigenlijk is.

Because in cases of sexual misconduct, the victim is always somewhat powerless in a certain way.

In mijn geval, bij jou was ik letterlijk aan het slapen.

In my case, with you I was literally asleep.

Terwijl dit is in die zin ook best wel spannend, want ik heb eigenlijk ook best wel macht.

While this is quite exciting in a way, because I actually do have quite a bit of power.

Ik kan jou nu allemaal vragen stellen, waaronder ook ongemakkelijke vragen als ik dat wil.

I can now ask you all sorts of questions, including uncomfortable questions if I want to.

Dus dat is eigenlijk dan juist best wel een leuke omkering.

So that’s actually quite a fun reversal.

Ik vind dat zelf heel interessant.

I find that very interesting myself.

Hoe kan je die?

How can you do that?

Slachtoffer rol een beetje oprekken.

Stretch the victim role a bit.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

En dat gebeurt wel in dit type contact eigenlijk.

And that actually happens in this type of contact.

Ja, dat is denk ik ook het mooie aan een soort van die dialoog aangaan.

Yes, I think that's also the beauty of engaging in that kind of dialogue.

Dat ja, als je gewoon zegt van het is een monster en ik wil die persoon nooit meer zien.

Yes, if you just say it's a monster and I never want to see that person again.

Ik bedoel, dat is je goed recht natuurlijk en dat is heel begrijpelijk.

I mean, that is your right of course and that is very understandable.

Maar ja, het is wel mooi om te zien dat het geeft jou iets van agency terug.

But yes, it's nice to see that it gives you a sense of agency back.

En gewoon iets van beschikking.

And just something of availability.

En ja, een soort van, wederom sta ik weer meer stil bij een soort van, dat is gebeurd.

And yes, in a way, once again I find myself reflecting more on a kind of, that has happened.

En een soort van, ja, dat moet ook een soort van ongemakkelijk voelen.

And a kind of, yes, that must also feel somewhat uncomfortable.

Want het is gewoon...

Because it is just...

Ja, het zou raar zijn als het alleen maar makkelijk zou zijn.

Yes, it would be strange if it were only easy.

Ja.

Yes.

Tot slot.

Finally.

Ik kijk milder naar de situatie met Jan dan het misbruik van Evert.

I view the situation with Jan more leniently than the abuse by Evert.

Niet om het te vergoedigen, maar ik vind het makkelijker om sympathie op te brengen.

Not to compensate for it, but I find it easier to show sympathy.

Voor een domme fout uit de pubertijd.

For a silly mistake from my teenage years.

Dan iemand die willens en wetens iemand misbruikt die zoveel jonger is.

Than someone who knowingly abuses someone who is so much younger.

Als slachtoffer van misbruik heb ik me machteloos gevoeld.

As a victim of abuse, I have felt helpless.

Door het gesprek aan te gaan met mijn daders heb ik de controle teruggekregen.

By engaging in conversation with my perpetrators, I have regained control.

Zoals Petra Zoon zei.

As Petra Zoon said.

Alleen al door het benaderen van de dader kun je je als slachtoffer enorm empowered voelen.

Just by confronting the perpetrator, you as a victim can feel incredibly empowered.

Slachtoffers zijn in de media nog met regelmaat anoniem.

Victims are still frequently anonymous in the media.

Hun stemmen vervormd, hun namen onbekend.

Their voices distorted, their names unknown.

In mijn creatieve werk is het omgekeerd.

In my creative work, it is the opposite.

Zowel in mijn boek als deze podcast zijn de daders anoniem.

Both in my book and this podcast, the perpetrators are anonymous.

Hun stemmen zijn alleen te horen voor zover ik dat toesta.

Their voices can only be heard to the extent that I allow.

En dat lijkt me niet meer dan terecht.

And that seems to me no more than fair.

Want ik hoef me nergens voor te schamen.

Because I have nothing to be ashamed of.

MUZIEK

MUSIC

Deze aflevering van Goed Verhaal werd gemaakt door Petra Madelon de Graaf.

This episode of Goed Verhaal was made by Petra Madelon de Graaf.

Ze schreef een boek over haar gesprekken met Evert.

She wrote a book about her conversations with Evert.

Deren, dat betekent meisje in het Spakenburgs.

Deren, that means girl in Spakenburg dialect.

Mocht je naar het luisteren van deze aflevering behoefte hebben aan herstelbemiddeling,

If you feel the need for restorative mediation while listening to this episode,

dan kun je contact opnemen met Perspectief Herstelbemiddeling.

Then you can contact Perspectief Recovery Mediation.

En Petra Madelon wil graag Petra Zoon,

And Petra Madelon would like to be Petra Son.

van Perspectief Herstelbemiddeling, bedanken.

from Perspective Recovery Mediation, thank you.

En ook dank aan Jan voor zijn openhartigheid.

And also thanks to Jan for his openness.

De montage is gedaan door Thomas Bosveld.

The assembly was done by Thomas Bosveld.

De eindmix was in handen van Jeroen Sturing.

The final mix was in the hands of Jeroen Sturing.

En de eindredactie, zoals altijd, van Charit Alles.

And the final editing, as always, by Charit Alles.

Dit was de laatste aflevering van seizoen 2 van Goed Verhaal.

This was the last episode of season 2 of Good Story.

Dank je wel voor het luisteren.

Thank you for listening.

En tot de volgende keer.

And until next time.

MUZIEK

MUSIC

TV Gelderland 2021

TV Gelderland 2021