Hoe het allemaal misging #78 - Hans den Hartog Jager

Hoe het allemaal misging met Hans den Hartog-Jager.

How it all went wrong with Hans den Hartog-Jager.

Wat leuk, we gaan het weer over de kunsten hebben.

How nice, we are going to talk about the arts again.

Ja, we gaan het hebben over...

Yes, we are going to talk about...

Het is een ding, het is een ding, hoe het allemaal misging.

It is one thing, it is one thing, how everything went wrong.

Het gaat over Hans den Hartog-Jager en nu vraagt u zich natuurlijk af...

It's about Hans den Hartog-Jager and now you are probably wondering...

Wie in hemelsnaam is Hans den Hartog-Jager?

Who on earth is Hans den Hartog-Jager?

Nee, nee, nee, stop.

No, no, no, stop.

Oh, niks?

Oh, nothing?

Jouw achterban vraagt zich af.

Your supporters are wondering.

Mijn achterban weet niet wie dit is, want ik wist het vorige week ook niet.

My supporters don't know who this is, because I didn't know either last week.

Mijn achterban weet dit wel.

My supporters know this.

Want wat weet jouw achterban dan?

Because what does your constituency know then?

Nou, mijn achterban is uit de kunsten.

Well, my supporters are from the arts.

Ja, in de kunsten is dit iemand.

Yes, in the arts this is someone.

Hij is kunstcriticus.

He is an art critic.

Oh.

Oh.

Al heel lang, heel, heel lang.

For a very long time, very, very long.

Decennia lang.

Decades long.

Ik doe even de aanhaling, ik zeg, hij is een oude witte man.

I will just make the quote, I say, he is an old white man.

Hij is 56 en zijn hele werkende leven is hij al kunstcriticus.

He is 56 and has been an art critic his entire working life.

Nu je het zegt, ja.

Now that you mention it, yes.

En er zijn er niet zoveel van, dat is jammer.

And there aren't that many of them, which is a pity.

In Nederland.

In the Netherlands.

En dus hij heeft macht.

And so he has power.

Ja, ja.

Yes, yes.

In de kunstwereld.

In the art world.

Ja, ja, zijn mening doet ertoe.

Yes, yes, his opinion matters.

Dat zou ik niet zo per se willen zeggen, maar het heeft wel invloed.

I wouldn't necessarily say that, but it does have an impact.

Maar dat begrijp ik niet, wat je nu zegt.

But I don't understand what you're saying now.

Ja.

Yes.

Eigenlijk snap ik dit niet.

Actually, I don't understand this.

Hij heeft macht, maar het heeft wel invloed.

He has power, but it does have an influence.

Ja.

Yes.

Als hij kan, ik zou zeggen, als je dat zo zegt, dan denkt de leek, mijn achterban, denkt dan.

If he can, I would say, if you say it that way, then the layperson, my supporters, think that.

Oh, deze man kan dus kunstenaars maken.

Oh, this man can make artists.

En breken, dat is een beetje wat je dan krijgt, toch?

And breaking, that's a bit what you get, right?

Dat is een beetje het idee.

That's a bit the idea.

Als hij iets goed vindt, dan is dat al wel een flink steuntje in de rug voor de betreffende kunstenaar.

If he finds something good, then that is already quite a boost for the respective artist.

Helpt zeker.

Sure helps.

Ja, in Nederland.

Yes, in the Netherlands.

Ja, ja.

Yes, yes.

Maar wat is eigenlijk de reden, beste Tinkerbell, dat wij het hierover moeten hebben?

But what is the reason, dear Tinkerbell, that we need to talk about this?

Een goede vraag.

A good question.

Nou, er zijn aanleidingen.

Well, there are reasons.

Dit komt heel onvoorbereid over, maar er stond een stuk in NRC.

This comes across as very unprepared, but there was an article in NRC.

En dat stuk, dat kunt u dan teruglezen.

And that part, you can read back.

Dat heet Groter dan het Rijksmuseum, waarom de jubelsang op het nieuwe ZAMU in Zaandam misplaatst is.

That's called Greater than the Rijksmuseum, why the praise for the new ZAMU in Zaandam is misplaced.

Ik was eigenlijk een soort van adempauze aan het nemen om nu te gaan vertellen waarom dit er allemaal toe deed.

I was actually taking a kind of breather to explain why all of this mattered.

Ik denk dat ik dit vertelde, als dit de aanleiding was.

I think I mentioned this if this was the reason.

Nou ja, ook.

Well, also.

Zo kwamen wij erop.

That's how we came up with it.

Ja, nou, ik wilde eigenlijk zeggen, kijk, voor de luisteraar die nu inhaakt en denkt, we zijn een kus en ting.

Yes, well, what I actually wanted to say is, look, for the listener who is tuning in now and thinks, we are a kiss and ting.

Want ik ben natuurlijk kunstenaar, dus dit is mijn wereld.

Because I am, of course, an artist, so this is my world.

Wel en niet.

Well and not.

Want er is niet één kunstwereld.

Because there is not one art world.

Er is een heel groot scala aan kleine kunstwereldjes.

There is a very large range of small art worlds.

Enfin, maar Hans Hartog, ja, daar krijg ik mee om wat ik net zei.

Well, but Hans Hartog, yes, that's what I mean by what I just said.

En tien jaar geleden las ik zijn vorige boek.

And ten years ago I read his previous book.

En het is vandaag precies tien jaar geleden.

And it is exactly ten years ago today.

Daar heeft Facebook mij aan herinnerd, toevallig vandaag.

Facebook reminded me of that, coincidentally today.

Dat is helemaal leuk. En hoe heette zijn vorige boek?

That's really nice. And what was the name of his previous book?

Zijn vorige boek heet Het Streven. Ik laat het even aan jou zien.

His previous book is called The Striving. I'll show it to you for a moment.

Dit is Het Streven.

This is The Striving.

Dat is een beetje een saaioogend boek met een kunstwerk op de voorkant.

That is a bit of a boring book with a piece of art on the cover.

Het Streven.

The Aspiration.

Het Streven heeft een ondertitel en dat is

The Pursuit has a subtitle and that is

Kan hedendaagse kunst de wereld verbeteren?

Can contemporary art improve the world?

Dat is een mooi thema.

That's a nice theme.

Ja, precies. Daarom ging ik het lezen.

Yes, exactly. That's why I went to read it.

Wat is het antwoord?

What is the answer?

Je gaat te snel.

You are going too fast.

Sorry, ik vind het zo'n mooi thema dat ik kan gewoon niet wachten.

Sorry, I find it such a beautiful theme that I just can't wait.

Ik wil eerst zeggen dat ik weinig kunstkritieken in het algemeen lees.

I want to say first that I read little art criticism in general.

Want ik ben niet zo geïnteresseerd in wat mensen vinden van kunstenaars of kunstwerken of instituten.

Because I am not that interested in what people think of artists or artworks or institutions.

Ik wil altijd zelf gaan kijken.

I always want to see for myself.

Ik begrijp het.

I understand it.

Ik geloof heel erg in dat als iets de wereld ooit zal redden, dan is het de kunst.

I strongly believe that if something will ever save the world, it is art.

Dus de vraag, kan hedendaagse kunst de wereld verbeteren, is voor mij een heel duidelijk ja, dat is wat het de hele tijd doet.

So the question, can contemporary art improve the world, is a very clear yes for me, that is what it does all the time.

Hans Hartog-Jagers schreef iets meer dan tien jaar geleden een essay in NRC Handelsblad,

Hans Hartog-Jagers wrote an essay in NRC Handelsblad a little over ten years ago,

waar een heel groot deel van de kunstsector breed over jubelde.

where a very large part of the arts sector widely celebrated.

En in dat essay schreef hij,

And in that essay he wrote,

hoe de kunst wel probeert invloed te hebben op de maatschappij en de politiek, maar daar eigenlijk in faalt.

how art tries to have an influence on society and politics, but actually fails in doing so.

En daar gaat dit boek over.

And that is what this book is about.

Dat boek zegt dat ook.

That book says that too.

Dit boek pretendeert een soort wetenschappelijk onderzoek te zijn.

This book pretends to be a kind of scientific research.

Semiewetenschappelijk, want het is niet echt wetenschappelijk.

Semi-scientific, because it is not really scientific.

Semiewetenschappelijk.

Semi-scientific.

En Hans Hartog-Jagers gaat dan onderzoeken of de kunstenaars die proberen om de wereld te veranderen, te verbeteren, of zijn slagen.

And Hans Hartog-Jagers will then investigate whether the artists who are trying to change the world, to improve it, are succeeding.

En wat doet hij dan?

And what does he do then?

Ik heb daar toen ook over geschreven.

I wrote about that too.

Hij zet eigenlijk een rijtje kunstenaars naast elkaar.

He actually places a row of artists next to each other.

Ik denk een stuk of twintig, misschien dertig, ik weet het niet meer precies.

I think about twenty, maybe thirty, I don't remember exactly.

En hij gaat dan een soort analyseren wat ze proberen, wat ze willen, en vertelt dan hoe dat niet lukt.

And then he goes on to analyze what they are trying, what they want, and then explains how that doesn't work.

Ja.

Yes.

En vervolgens zegt hij, nou, ik heb het dus bij deze twintig kunstenaars laten zien.

And then he says, well, I have shown it to these twenty artists.

Het lukt niet.

It's not working.

Het lukt niet, dus het lukt nooit.

It doesn't work, so it will never work.

Maar goed, jij bent hier.

But well, you are here.

Dat slaat nergens op.

That makes no sense.

Dank je wel.

Thank you.

Dat is precies mijn punt.

That is exactly my point.

Dat slaat nergens op.

That makes no sense.

Dat hangt van de selectie, van de casus af.

That depends on the selection, on the case.

En nog even los van dat ik het ook niet eens was met zijn analyses over deze kunstenaars,

And aside from the fact that I also did not agree with his analyses of these artists,

maar zelfs als hij daar helemaal gelijk in had dan nog, als jij twintig blonde mensen in

but even if he were completely right about that, even so, if you have twenty blonde people in

een kamer zet en daarmee wil bewijzen dat er alleen maar blonde mensen in de wereld zijn,

a room sets up and thus wants to prove that there are only blonde people in the world,

dan is dat ook bullshit.

then that's also bullshit.

Dit boek was totale bullshit.

This book was total bullshit.

Ja, maar goed, je hebt dus nu verteld dat er een oud boek is van deze man.

Yes, but well, you have now mentioned that there is an old book by this man.

Maar goed, daarom zat hij een beetje een soort van, Hansen had ook, ik was het niet vergeten,

But well, that's why he was a bit of a, Hansen had that too, I hadn't forgotten.

want ik heb me daar erg boos over gemaakt, tien jaar geleden.

because I got very angry about that, ten years ago.

Het komt nog steeds, het zit nog steeds in je.

It is still coming, it is still in you.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Ja, het zit diep.

Yes, it's deep.

Ik hou echt van de kunst.

I really love art.

En als ik, sommige mensen geloven in God, ik geloof in de kunst.

And if I, some people believe in God, I believe in art.

Maar Hansen had toch Jager houdt ook van kunst, zeg ik dan ter verdediging van Hansen had toch Jager.

But Hansen still had Jager, who also loves art, I say in defense of Hansen still having Jager.

Ja, nou, dat blijkt dus uit dit nieuwe boek.

Yes, well, that emerges from this new book.

Maar dan gaan we eigenlijk, dan lopen we eigenlijk al een beetje te ver vooruit, want ik had

But then we’re actually getting a bit ahead of ourselves, because I had

dat niet gedacht, naar aanleiding van wat hij in dit boek schreef.

I did not think that, in response to what he wrote in this book.

Het oude boek, zeg maar.

The old book, let's say.

Het oude boek, ja, daar heeft hij nog meer boeken geschreven, die heb ik niet gelezen.

The old book, yes, he has written more books, which I have not read.

En ik volg dus ook niet zijn stukken.

And I don't follow his pieces either.

Wat hij allemaal schrijft.

What he writes about.

Nee, want ik...

No, because I...

Bij die naam denk ik, ja, daar was ik het dus mee oneens.

With that name, I think, yes, I was indeed disagreeing with that.

Ik heb daar geen zin in, geen behoefte aan zijn mening over dingen.

I'm not interested in that, I don't need his opinion on things.

Ja.

Yes.

En toen was er dus, twee weken geleden ongeveer, een artikel in NSC Handelsbouw, waar je het

And then, about two weeks ago, there was an article in NSC Handelsbouw, where you...

net over had.

just had.

En dat was het stuk, Groter dan het Rijksmuseum, waarom de jubelsang op het nieuwe ZAMU in

And that was the piece, Bigger than the Rijksmuseum, why the jubilant song at the new ZAMU in

Zaandam misplaatst is.

Zaandam is misplaced.

Ja.

Yes.

En daar was ik weer boos op.

And there I was angry about that again.

En toen wist ik nog niet eens dat hij het had geschreven, want dat had ik niet opgelegd.

And at that time I didn't even know that he had written it, because I hadn't imposed that.

Ik had het ook gelezen en ik wist ook niet wie deze man was.

I had read it too and I didn't know who this man was either.

Ik had niet aan de auteur gekeken.

I had not looked at the author.

Nou, dan ga ik eerst even...

Well, then I will first go...

Misschien kun jij even opschrijven wat er in dit stuk staat.

Maybe you can write down what is in this piece.

Nou, misschien moeten we eerst even zeggen wat dit überhaupt is, want volgens mij weten

Well, maybe we should first say what this is in the first place, because I think people know

mensen dat helemaal niet.

people that not at all.

Nee, maar dat staat in het stuk.

No, but that's in the piece.

Ja.

Yes.

ZAMU, dus dat is Z-A-M-U, dat is een nieuw museum.

ZAMU, so that is Z-A-M-U, that is a new museum.

Zaandam Museum.

Zaandam Museum.

Wat komend jaar...

What next year...

Nee, het Zaandam Amsterdam Museum staat het volgens mij voor.

No, I believe the Zaandam Amsterdam Museum represents it.

Dat komt, als het goed is, volgend jaar gaat dat open.

That is expected to open next year, if all goes well.

Dat is op het hemterrein in Zaandam.

That is at the hem field in Zaandam.

Dat is dus een paar kilometer van Amsterdam Centraal Station, of alleen dan moet je het

That is a few kilometers from Amsterdam Central Station, or then you have to do it.

water over.

water over.

En dan een heel stuk naar het westen.

And then a long way to the west.

Daar zijn enorm industriegebieden staan, heel veel fabriekshallen en die waren vervallen.

There are enormous industrial areas with many factory halls, and they were in a state of disrepair.

En in die fabriekshallen, dat zijn er volgens mij vijftien.

And in those factory halls, there are, in my opinion, fifteen.

Dus er komen uiteindelijk daar vijftien, zestien hallen te staan met in elke hal een

So there will ultimately be fifteen or sixteen halls there, with each hall a...

andere moderne kunstenaar.

other modern artist.

Dat is volgens mij het idee van het museum.

In my opinion, that is the idea of the museum.

Even hedendaagse kunst noemen ze trouwens, hedendaagse, dat is net iets anders.

They even call it contemporary art, by the way; contemporary, that's slightly different.

Ik laat jou even eerst uitpraten, ja.

I'll let you finish speaking first, yes.

Daar is een artikel over verschenen in NRC, want ik ben dit eigenlijk, ik ken dit alleen

There has been an article about this in NRC, because I actually only know this.

maar van NRC.

but from NRC.

Daar zijn ze al anderhalf jaar mee bezig en het is van twee vastgoedinvesteerders die daar

They have been working on that for a year and a half, and it involves two real estate investors who are there.

die hallen kennelijk hebben gekocht of verhuurd of weet ik veel wat.

those halls apparently have been bought or rented or I don't know what.

En dit moet eigenlijk, dit wordt gepresenteerd als het grootste museum van, ik wil niet zeggen

And this actually has to, this is presented as the largest museum of, I don't want to say

van de wereld, maar wel heel groot in ieder geval.

of the world, but definitely very big in any case.

Het terrein is enorm, dus ik weet niet hoeveel hallen er op het terrein staan.

The site is enormous, so I don't know how many halls are on the premises.

Er wordt een tuin aangelegd.

A garden is being created.

Het is echt gigantisch.

It is really gigantic.

Dus je bent echt, weet ik veel, als je daar overheen wil lopen en je moet ook nog naar kunst

So you're really, I don't know, if you want to walk over that and you also have to go to art.

kijken, dan ben je gewoon volgens mij na een dag niet klaar, want het is echt heel groot.

Looking at it, I think you won't be done in just a day because it's really very big.

En er is dus één hal inmiddels ingericht en dat gaat dus komend jaar open.

And thus one hall has been set up and it will open next year.

En een van de problemen die ze dan hebben, dat stond dan in dat eerdere stuk in NRC,

And one of the problems they have, that was mentioned in that earlier piece in NRC,

is dat dan dus de vraag is, hoe krijg je al die toeristen uit Amsterdam nou naar het hemdterrein

So the question is, how do you get all those tourists from Amsterdam to the Hemd terrain?

in Zaandam?

in Zaandam?

Nee, maar dat is even, dit is even de situatieschets.

No, but this is just a brief description of the situation.

Nou, dit is wat in het stuk stond.

Well, this is what was in the piece.

Dit is het oorspronkelijke stuk.

This is the original piece.

Toen kwam Hans den Hartog-Jager.

Then came Hans den Hartog-Jager.

En toen zei Hans den Hartog-Jager, wat eigenlijk heel, dit vind ik eigenlijk al heel gek,

And then Hans den Hartog-Jager said, which I actually find very strange,

wat we nu, wat ik nu ga vertellen.

what we are now, what I am now going to tell.

Toen zei hij van.

Then he said.

Mag ik even corrigeren op iets wat je zegt, misschien huren.

May I correct something you said, maybe hire?

Het zijn twee Belgische investeerders.

They are two Belgian investors.

Ja.

Yes.

Eén, volgens mij heeft het gezien, is een vastgoed, ander galerie, is kunsthandelaar.

One, I think has seen it, is a real estate, another gallery, is an art dealer.

En zij hebben dit gekocht.

And they bought this.

Ja.

Yes.

En ze hebben daar echt miljoenen al in geïnvesteerd.

And they have already invested millions in there.

Ze hebben er heel veel in geïnvesteerd.

They have invested a lot in it.

Ja, en zij hebben daar iemand, ze hebben.

Yes, and they have someone there, they have.

Een directeur is er.

A director is present.

Aangenomen, dat is Rubia.

Accepted, that is Rubia.

Ja, Balsam.

Yes, Balsam.

En zij zit er nog niet zo lang bij.

And she hasn't been here for very long.

Maar dus, dus, dus zeg maar, het plannen en het begin van het hele project was al opgestart

But so, so, so let's say, the planning and the beginning of the whole project had already started.

voordat zij daar kwam.

before she arrived there.

Ja.

Yes.

Maar wat dus heel gek is, is dat het dus eigenlijk een soort, ja, ik vind dat eigenlijk een soort

But what is really strange is that it is actually a kind of, yes, I actually find it a kind of

reclame stuk, wat in de NRC staat van, goh, wat komt er een helemaal leuk nieuw museum

advertisement piece, what is in the NRC saying, wow, what a completely nice new museum is coming

in de Zaandam.

in Zaandam.

En toen kwam daar dus dat stuk van Hans den Hartog-Jager overheen, dat dat dus wel erg

And then there was that piece by Hans den Hartog-Jager about how it was indeed very

een jubelsang was.

a song of jubilation was.

En dat dat eigenlijk, dat dat misplaatst zou zijn.

And that that would actually be misplaced.

Ja.

Yes.

En als je mij, ik moet zeggen, ik begreep wel wat hij, ja, hij heeft het.

And if you ask me, I have to say, I understood what he, yes, he has it.

Ik vind het nog steeds dat je het niet goed hebt uitgelegd.

I still think that you didn't explain it well.

Ik vind het wel.

I find it fine.

Ik vind dat ik het juist wel heel goed uitleg.

I think I explain it very well.

Want waar hij het over heeft, is hij heeft het over vercommercialisering van kunst.

Because what he is talking about is the commercialization of art.

En dat het allemaal een heel groot, dat het, dat het een heel groot commercieel ding is,

And that it is all a very big, that it, that it is a very big commercial thing,

dat grote museum.

that big museum.

En dat eigenlijk verder in de kunstwereld niemand daar iets aan heeft.

And that actually no one else in the art world benefits from it.

Dat is wat ik, dat is wat ik daarvan heb overgehouden.

That's what I've taken away from that.

Oké, nou, goed.

Okay, well, good.

Wat we, wat we doen.

What we, what we do.

Ik voordelde het ding wel.

I did prefer the thing.

Kijk nu heel moeilijk.

Look very difficult now.

Want het interessante is namelijk dat ik dus inderdaad dit anders samenvat dan zij.

Because the interesting thing is that I indeed summarize this differently than they do.

Ja, daarom is het ook leuk om met jou hierover te hebben.

Yes, that's why it's nice to talk to you about this.

Sowieso over Hartog Jager.

Anyway about Hartog Jager.

Dit was de boodschap.

This was the message.

Omdat jij dit normaal nooit zou lezen.

Because you normally would never read this.

Maar dit stuk had ik dus wel gelezen.

But I had read this piece.

Ja, maar zo'n boek zou, van hem zou je nooit lezen.

Yes, but you would never read such a book by him.

Nee, we gaan straks ook nog over dat boek praten.

No, we are going to talk about that book later as well.

Dat zou ik inderdaad zeker nooit lezen.

I would definitely never read that.

Je zou nooit weten wie hij is.

You would never know who he is.

En je bent sowieso.

And you are anyway.

En misschien even, want dat hebben we volgens mij niet verteld.

And maybe briefly, because I don't think we mentioned that.

Maar misschien, mijn achterban, die vraagt dat inmiddels wel af.

But perhaps, my supporters, are now indeed wondering about that.

Deze meneer heeft dus al vijf jaar een maandelijkse kunstrubriek.

This gentleman has had a monthly art column for five years.

Een rubriek in NRC.

A column in NRC.

Dat is eigenlijk, dat is wat ik meteen tegenkwam.

That is actually, that is what I encountered right away.

En dat doet hij dus kennelijk al veel langer.

And he has apparently been doing that for much longer.

Veel langer.

Much longer.

Ja, maar ik heb.

Yes, but I have.

Maar die rubriek is er wel sinds vijf jaar.

But that column has been around for five years.

Maar daarvoor deed hij ook al dingen.

But before that, he was already doing things.

Dus dit is een hele, als je nou dingen gaat zoeken over Nederlandse hedendaagse kunst.

So this is a lot, if you start looking for things about Dutch contemporary art.

Of gewoon hedendaagse kunst algemeen.

Or simply contemporary art in general.

Dan kom je heel veel van deze man tegen.

Then you will encounter a lot of this man.

Zeker.

Sure.

Dat is het punt.

That is the point.

Nou, wat is nou, wat klopt er niet aan wat ik zeg over ZAMU?

Well, what is it then, what is not right about what I'm saying about ZAMU?

Nou, het is dus onlangs gepresenteerd dat het gaat.

Well, it was recently announced that it is going to happen.

Het gaat komen.

It is going to happen.

Ja, het is er nog niet.

Yes, it is not there yet.

Maar er is eigenlijk een soort van tipje van de sluier gegeven.

But a sort of glimpse behind the curtain has actually been given.

Met informatie over wat daar komt.

With information about what is coming there.

En in dat tipje van de sluier zijn een paar kunstenaars.

And in that tip of the veil are a few artists.

Zijn er namen al van genoemd die daar te zien gaan zijn.

Are there already names mentioned that will be seen there?

Dat zijn een paar mannelijke kunstenaars.

Those are a few male artists.

En dan zegt Rubia Balsum in een interview.

And then Rubia Balsum says in an interview.

Dat zij onder bepaalde voorwaarden directeur is geworden.

That she has become director under certain conditions.

Zij heeft namelijk gezegd.

She has indeed said.

Het moet een inclusief museum worden met veel vrouwen.

It should become an inclusive museum with many women.

En de eerste vier namen die bekend zijn geworden zijn mannen.

And the first four names that have become known are men.

Even voor de helderheid.

Just for clarity.

Mijn achterban kent deze namen allemaal niet.

My supporters are not familiar with these names at all.

Het zegt me echt allemaal helemaal geen in het droel.

It really doesn't mean anything to me at all.

Nee, daarom had ik ze ook niet genoemd.

No, that's why I didn't mention them either.

Maar het zijn John Chamberlain, Frank Stella, Coz en Ettore Sotze.

But it is John Chamberlain, Frank Stella, Coz, and Ettore Sottsass.

Vraag je, zegt jouw achterban dit wel iets?

Ask yourself, does this mean anything to your supporters?

Ja.

Yes.

Oké.

Okay.

Nou, achterban, spoel even een half minuut terug.

Well, supporters, rewind for half a minute.

En Noord, ken je deze namen?

And Noord, do you know these names?

Coz kent jouw achterban denk ik ook.

Coz I think your supporters know that too.

Het zijn allemaal soort stripfiguurachtige poppen.

They are all kind of cartoon-like dolls.

Oh, een soort Banksy.

Oh, a kind of Banksy.

Nee, andersom.

No, the other way around.

Banksy doet dingen na.

Banksy imitates things.

Nee, daar is dat niet waar.

No, that is not true.

Klibansky doet dingen na.

Klibansky imitates things.

Jij bedoelde ook Klibansky volgens mij.

You meant Klibansky too, I think.

Want daar hebben we het eerder over gehad.

Because we have discussed that before.

Met van die kruizen op de ogen, zeg maar.

With those crosses over the eyes, so to speak.

Oh ja, dat.

Oh yes, that.

Ik weet zeker dat je het wel eens hebt gezien.

I'm sure you've seen it before.

Dus je moet even K-A-B-S googlen.

So you need to google K-A-B-S.

En dan zie je de beelden.

And then you see the images.

En dan, oh die.

And then, oh dear.

Er komen dus daar hallen.

So there will be halls there.

De hallen zijn enorm.

The halls are enormous.

En die zijn ook monumentaal.

And they are also monumental.

Dus je mag daar heel veel dingen ook niet.

So you are not allowed to do a lot of things there either.

Omdat het allemaal moet, zeg maar, intact blijven.

Because it all has to, let's say, remain intact.

Precies.

Exactly.

En het is dus heel groot.

And it is therefore very big.

Dus er zijn alleen bepaald soort kunstwerken die daarin kunnen.

So there are only certain types of artworks that can be included in that.

Want het moet natuurlijk allemaal...

Because it all has to, of course...

Want een nachtwacht zou daar niet passen.

Because a Night Watch wouldn't fit there.

Want daar is niet hoog genoeg voor, bijvoorbeeld.

Because that's not high enough for, for example.

Nou ja, en dan kun je de temperatuur en alles niet zo goed regelen.

Well, and then you can't really control the temperature and everything.

Dus dat zou ik niet doen.

So I wouldn't do that.

Dus metalen blikken en zo, dat gaat nog wel.

So metal cans and such, that's still manageable.

Het zijn allemaal hele grote, vaak metalen dingen.

They are all very large, often metal things.

En volgens mij in de collectie van die voormalig galeriehouder en kunsthandelaar.

And according to me in the collection of that former gallery owner and art dealer.

Zit een van de grootste werken van Cross.

It is one of the largest works of Cross.

Een heel enorm beeld.

A very enormous image.

En ik moet erkennen dat het ook niet echt helemaal mijn smaak is.

And I must admit that it really isn't to my taste either.

Maar dat maakt niet uit.

But that doesn't matter.

Oké.

Okay.

Heel veel mensen vinden dat wel fantastisch.

A lot of people think that is fantastic.

En het is...

And it is...

Maar het is wel eens een fantastisch museum.

But it is indeed a fantastic museum.

Waar komt het eigenlijk op neer?

What does it actually come down to?

Nou, eerlijk gezegd, dat denk ik wel.

Well, to be honest, I think so.

Ondanks dat ik dus...

Although I...

Dat het jouw smaak niet is?

That it is not to your taste?

Nee, maar er zijn nog maar vier kunstenaars met z'n namen bekend.

No, but there are only four artists whose names are known.

Of ik geloof zes.

Or I believe six.

Er zijn nog twee namen bekend.

There are still two names known.

Die heb ik even niet.

I don't have that at the moment.

Maar je weet dus niet wat die andere negen zijn.

But you don't know what the other nine are.

Op het moment dat je dan...

At the moment that you then...

Want dat is wat Hans en Hartog Jager doet.

Because that is what Hans and Hartog Jager do.

Die denken eigenlijk in twijfel of...

They actually doubt whether...

Er wel vrouwen en gekleurde kunstenaars komen.

There are indeed female and colored artists coming.

Ja, en of Rubia Balsum wel genoeg haar mannetje staat om invloed te hebben op de collectie.

Yes, and whether Rubia Balsum can hold her own enough to have an impact on the collection.

Maar je zou je kunnen afvragen, als zij is aangenomen onder die voorwaarden.

But you might wonder if she was hired under those conditions.

Dan kennelijk willen de investeerders dit ook.

Then apparently the investors want this too.

En hij zegt ook...

And he also says...

Ja, kennelijk.

Yes, apparently.

Kennelijk, ja.

Apparently, yes.

En hij zegt ook...

And he also says...

Ja, die investeerders gaan nu in een enorm museum heel veel geld stoppen.

Yes, those investors are now going to put a lot of money into a huge museum.

Maar niet in de collectie, want die hebben ze al.

But not in the collection, because they already have them.

Terwijl, nogmaals, hij maar van vier mensen de namen weet en verder nog niet.

Meanwhile, once again, he only knows the names of four people and nothing else yet.

En hij zegt ook dat geld had veel beter naar bestaande initiatieven die het nu moeilijk hebben kunnen gaan.

And he also says that money could have gone much better to existing initiatives that are currently struggling.

En hier heeft de kunst helemaal niks aan.

And here art has nothing to do with it at all.

Maar dit zei ik net.

But I just said this.

Dus het is heel commercieel.

So it is very commercial.

Ze hebben daar een soort commercieel circus.

They have a kind of commercial circus there.

Want ze hebben die collectie, die hebben ze al.

Because they already have that collection.

Of ze hebben heel veel van die werken al.

Or they already have a lot of those works.

En die zetten ze daar dan neer.

And they set them down there.

Nou, van deze vier kunstenaars.

Well, of these four artists.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Of van drie van deze vier is het zelfs maar.

Or of three of these four is it even just.

Het is allemaal nog niet helemaal zeker.

It's all still not entirely certain.

Maar ze hebben van een paar van die kunstenaars.

But they have a few of those artists.

Ze hebben ze al dingen.

They already have things.

En dan zetten ze dat daar neer.

And then they put that down there.

En dan gaan ze dan op cashen.

And then they go cashing in.

En dan willen ze eigenlijk dat er een bootje komt van Amsterdam Centraal naar dat museum.

And then they actually want a boat to come from Amsterdam Central to that museum.

En dat de gemeente dat betaalt.

And that the municipality pays for it.

Dat komt volgens mij ook nog op neer.

I think that comes down to that as well.

En hij zegt dan eigenlijk, je kan eigenlijk beter andere dingen doen.

And he actually says, you might as well do other things.

Want daar heeft de kunst meer aan.

Because the art benefits more from that.

En dat is bullshit.

And that's bullshit.

Wat?

What?

Nou, dat is niet bullshit.

Well, that's not bullshit.

Dat is misschien wel zo.

That may be true.

Maar zo werkt de economie niet.

But that's not how the economy works.

Misschien zeg je dat?

Maybe you say that?

Nee.

No.

Oh, oké.

Oh, okay.

Wat zeg jij?

What are you saying?

Deze mensen hebben gewoon geld.

These people just have money.

En die hebben bedacht dat ze dit erin.

And they have come up with the idea to include this.

Dat ze het hierin willen.

That they want it in this.

Om te beginnen.

To begin.

We hebben het heel vaak in de kunstwereld over dat er meer mecenas zouden moeten zijn.

We often talk in the art world about the need for more patrons.

We willen graag dat meer bedrijven en rijke particulieren geld gaan investeren in de kunsten.

We would like more companies and wealthy individuals to invest money in the arts.

Dat gebeurt in Nederland maar heel zelden.

That happens very rarely in the Netherlands.

En waarom denk je dat dat is?

And why do you think that is?

Nou, omdat mensen als Hans en Hartog Jager daar dan over gaan zitten zuren dat ze in de verkeerde dingen investeren.

Well, because people like Hans and Hartog Jager then start complaining that they are investing in the wrong things.

Precies.

Exactly.

Dat is in ieder geval wel een reden.

That is certainly a reason.

Of dat het geld vanuit bijvoorbeeld een stichting Droom en Daad.

Or that the money comes from, for example, a foundation called Droom en Daad.

Dat is een particuliere stichting.

That is a private foundation.

Particulier geld.

Private money.

Wim Pijbers is daar directeur.

Wim Pijbers is the director there.

En die mag echt miljoenen steken in de kunst.

And they are allowed to invest millions in art.

Om kunst aankopen en kunsten te ondersteunen in Rotterdam.

To purchase art and support the arts in Rotterdam.

En dan is er heel veel gezeik over.

And then there's a lot of fuss about it.

Ja, maar die...

Yes, but that...

Die private gelden, zeg maar.

Those private funds, so to speak.

Er is zoveel van omdat zij hebben belasting ontweken.

There is so much of it because they have evaded taxes.

En daarom is het niet oké.

And that's why it's not okay.

En mag dit niet naar de kunsten.

And may this not go to the arts.

En daarom is het allemaal heel slecht.

And that is why it is all very bad.

En daar is Hans Hartog Jager er ook een van.

And there is Hans Hartog Jager as well.

En ik vind dat een beetje...

And I find that a bit...

Er is eigenlijk gewoon kritiek op rijken.

There is actually just criticism of the rich.

Daar komt het eigenlijk op neer.

That's what it ultimately comes down to.

Nou, dat is het eigenlijk.

Well, that's actually it.

Dat is het.

That is it.

Want hele rijke mensen zijn zelden alleen maar rijk geworden door alleen maar aardige dingen te doen.

Because very rich people have rarely become wealthy by only doing nice things.

En doen ze eens een keer iets goeds.

And do they do something good for once.

En is het weer niet goed.

And the weather is not good.

Nou, dat is wel een beetje hoe ik erin sta.

Well, that's a bit how I feel about it.

Om te beginnen.

To begin with.

Als je het hebt over belastingontwijking.

When you talk about tax evasion.

En belastingontduiking is illegaal.

And tax evasion is illegal.

Maar belastingontwijking mag gewoon.

But tax avoidance is perfectly fine.

En waar ligt dat dan aan?

And what is that due to?

Zou ik zeggen dat overheden dit slecht hebben georganiseerd.

I would say that governments have organized this poorly.

Waardoor dit kan.

Which makes this possible.

Je kunt je geld op de Bahama zetten.

You can put your money in the Bahamas.

Slim, niet zo slim.

Clever, not so clever.

Zodat je minder belasting betaalt.

So that you pay less tax.

Ja, als je heel veel op die bankrekening hebt staan.

Yes, if you have a lot of money in that bank account.

Domme overheden.

Stupid authorities.

Waarom zou je dat dan niet doen?

Why wouldn't you do that?

Zou je kunnen zeggen.

Could you say?

Ja.

Yes.

Zeker als je dan meer geld overhoudt.

Certainly when you have more money left over.

Om bijvoorbeeld iets te doen wat je belangrijk vindt.

To do something that you find important, for example.

Zoals geld in de kunst te stoppen.

Like putting money into art.

Want de regering doet het niet.

Because the government is not doing it.

Bijvoorbeeld in het Mechelomaatse museum bij Zaandam.

For example in the Mechelomaatse museum near Zaandam.

Bijvoorbeeld.

For example.

En het.

And it.

Misschien wordt het een soort.

Maybe it will become a sort.

Hij vergelijkt het dan met het Moco.

He then compares it to the Moco.

Moco is zeg maar.

Moco is, so to speak.

Een heel commercieel.

A very commercial one.

Het is eigenlijk een galerie.

It is actually a gallery.

Maar het heet een museum.

But it's called a museum.

Maar het is een galerie.

But it is a gallery.

Want alles wat er te zien is, is te koop.

Because everything that can be seen is for sale.

Dat zit volgens mij ook in Barcelona.

I think that's also in Barcelona.

En in Londen als ik me niet vergis.

And in London if I'm not mistaken.

Maar het zit ook hier in Amsterdam.

But it is also here in Amsterdam.

Elke iemand die echt in de kunstsector zit.

Anyone who is truly in the art sector.

Die haat het.

He/She hates it.

Mensen die niet kunnen.

People who cannot.

Die niet in de kunstsector zitten.

Those who are not in the arts sector.

En die een keer gaan kijken.

And go take a look at it one time.

En denken.

And think.

Oh wat fantastisch.

Oh how fantastic.

Leuk.

Nice.

En dat is meteen waarom ik het heel belangrijk vind.

And that is exactly why I find it very important.

Dat het er is.

That it exists.

Want Moco is een museum slash galerie.

Because Moco is a museum slash gallery.

Waar mensen op geattendeerd worden.

What people are being alerted to.

Als ze aankomen op Schiphol.

When they arrive at Schiphol.

En mensen die nooit naar kunst gaan.

And people who never go to art.

Denken.

Think.

Oh Moco.

Oh Moco.

Dit vind ik leuk.

I like this.

Ik was een tijdje geleden in Zandvoort.

I was in Zandvoort a while ago.

En daar hingen overal posters van Moco.

And there were posters of Moco hanging everywhere.

En ik zat aan het kijken.

And I was watching.

En ik dacht.

And I thought.

Is dit nu de nieuwe naam van het stedelijk.

Is this now the new name of the city?

Want het is nog altijd moderne kunst.

Because it is still modern art.

Museumplein.

Museum Square.

Ik denk het moet stedelijk zijn.

I think it must be urban.

Maar ik denk.

But I think.

Dat zou ik toch weten als het stedelijk van naam was veranderd.

I would know if it had changed its name to municipal.

Ja ben je gegaan?

Yes, did you go?

Nee ik ben niet gegaan.

No, I did not go.

Zullen we een keer gaan?

Shall we go sometime?

Ik ben er nooit geweest.

I have never been there.

Ik ben een keer langs gefietst.

I cycled past once.

En toen zag ik dat er entreeprijzen waren.

And then I saw that there were entrance fees.

Ja het is ook duur geloof ik.

Yes, I believe it is expensive.

Ja maar volgens mij.

Yes, but in my opinion.

Het is wel heel toegankelijk.

It is very accessible.

Terwijl het stedelijk is natuurlijk niet toegankelijk.

While the urban area is of course not accessible.

Nou niet als je nooit naar een museum gaat.

Well, not if you never go to a museum.

En de meeste mensen gaan nooit naar een museum.

And most people never go to a museum.

Ja.

Yes.

En ik zelf.

And myself.

Ik hou dus heel veel van de kunst.

I love art very much.

En Moco doet allemaal dingen waar ik het heel erg mee oneens ben.

And Moco does a lot of things that I strongly disagree with.

En die kunst inderdaad.

And that art indeed.

Ik weet niet.

I don't know.

Ik was een toon.

I was a tone.

Ik heb een toon en werk van Banksy.

I have an artwork and tune by Banksy.

Terwijl Banksy dat niet wil.

While Banksy does not want that.

En daar kunnen we ook een aflevering over maken.

And we could also make an episode about that.

Over Moco.

About Moco.

Dat zullen we vast nog wel een keer doen.

We will definitely do that again sometime.

Maar.

But.

Het Moco is een plek waar mensen naartoe gaan.

The Moco is a place where people go.

Die meestal niet naar een kunstmuseum gaan.

They usually do not go to an art museum.

Normaal gesproken.

Normally.

En als ze dat leuk vinden.

And if they like that.

Dan kan het een aanleiding zijn.

Then it can be a reason.

Om de volgende keer bij een andere stad.

To the next time in another city.

Of weet ik veel.

Or what do I know.

Of een volgende dag te denken.

Or to think of the next day.

Nou dit was echt heel leuk.

Well, this was really fun.

Je kunt het waarderen om wat het is.

You can appreciate it for what it is.

Omdat het een instand is.

Because it is a maintenance.

Omdat het een stap kan zijn.

Because it can be a step.

Dat is wat het is.

That is what it is.

En al is het maar voor 1% van de bezoekers zo.

And even if it’s only the case for 1% of the visitors.

Dat is winst.

That is profit.

Ja maar dat bedoel ik.

Yes, but that's what I mean.

Dus het is wat het is.

So it is what it is.

Het is voor een hele hoop mensen misschien heel lelijk.

It may be very ugly for a lot of people.

Maar voor sommige mensen heeft het een functie.

But for some people, it serves a purpose.

En als je het dan hebt.

And if you have it then.

Want er is nog weinig bekend eigenlijk.

Because not much is actually known yet.

Over dat nieuwe museum.

About that new museum.

Waar Hans en Hartog Jager dan nu zo negatief over doen.

What Hans and Hartog Jager are being so negative about now.

Samu dus.

So Samu.

Het Samu.

The Samu.

In Zaandam.

In Zaandam.

Want het is ook nog niet open.

Because it is not open yet.

En in stapjes gaan ze dingen bekend maken.

And they will announce things in stages.

Maar kom aan.

But come on.

Er komt dus een enorm museum.

So, a huge museum is coming.

Met hedendaagse.

With contemporary.

Hedendaagse kunst.

Contemporary art.

Waar je een hele dag kunt rondbrengen.

Where you can spend an entire day.

Met een fantastische tuin.

With a fantastic garden.

En weet ik van wat.

And I know a thing or two about that.

En we gaan er straks met een bootje naartoe.

And we're going there by boat soon.

Natuurlijk gaat dit.

Of course this is possible.

Dit wil je ook.

You want this too.

Het is ook fijn voor de mensen die daar in de omgeving wonen.

It is also nice for the people who live in the area.

Want het krikt zeg maar.

Because it lifts, so to speak.

De economie op.

The economy up.

Want je krijgt een enorm museum.

Because you get a huge museum.

Daar komen allemaal mensen op af.

Many people are coming to that.

Het is extra.

It is extra.

En het is geld.

And it is money.

Dat komt niet van.

That does not come from.

Van zeg maar.

Say, for example.

De belastingbetaler.

The taxpayer.

Het komt niet van de staat.

It does not come from the state.

Daar komt sowieso zo goed als niks van aan.

Anyway, almost nothing will come of that.

Het komt vanuit.

It comes from.

Buitenlandse investeerders.

Foreign investors.

Het is extra.

It is extra.

Het is erbij.

It is there.

Dus dat betekent.

So that means.

Dat we.

That we.

Maar ons en haar toch jagen is tegen.

But chasing us and her is against.

Ja en hij zegt dan ook.

Yes, and he says that too.

Even kijken.

Let's see.

Net als dat hij tegen Moco is.

Just like he is against Moco.

Om het even rond te maken.

To make it round, anyway.

Want dat is ook zoiets.

Because that's something too.

Ja maar hij zegt dan bijvoorbeeld ook.

Yes, but he also says, for example.

Van de kunsten.

Of the arts.

Had het nog staan.

Had it still standing.

Het geld gaat naar het vastgoed.

The money goes to real estate.

Nou het vastgoed is miljoenen.

Well, the real estate is worth millions.

Want het is heel groot.

Because it is very big.

En het gaat ook naar de kunsten.

And it also goes to the arts.

En dat het dan eigenlijk.

And that's actually it.

Naar initiatieven in Amsterdam.

Towards initiatives in Amsterdam.

Bijvoorbeeld zou moeten gaan.

For example, it should go.

Die het nu moeilijk hebben.

Those who are having a hard time now.

Maar.

But.

Ik heb even.

I have a moment.

Oh dat is ook interessant.

Oh, that is also interesting.

Hans heeft niet gebeld.

Hans did not call.

Met de initiatiefnemers.

With the initiators.

Of met de directeur.

Or with the director.

Van dit museum.

From this museum.

Ja.

Yes.

Die heeft dus alleen maar.

So it only has.

Wat andere artikelen gelezen.

What other articles have been read?

Die al gepubliceerd waren.

Those that had already been published.

Van anderen.

From others.

En heeft op basis daarvan.

And has based on that.

Zijn onderbuik is lekker.

His belly is nice.

Oordeel.

Judgment.

Laten ruften.

Let it rip.

En een dikke scheet gelaten.

And let out a big fart.

En voel.

And feel.

Negativiteit.

Negativity.

Nou mevrouw de kunstenares.

Well, Mrs. the artist.

Nou ja.

Well then.

Ik dacht.

I thought.

Ik ga Rubia wel even bellen.

I will call Rubia.

Ja.

Yes.

Ik ga even vragen.

I'll ask for a moment.

Van.

Of.

Klopt dit nou.

Is this correct?

Nou.

Well.

Er komen dus wel vrouwelijke kunstenares.

There are indeed female artists coming.

En diversiteit.

And diversity.

En er komt van alles.

And there will be all sorts of things.

En ze werkt juist heel erg veel samen.

And she collaborates a lot.

Met de Amsterdamse kunstwereld.

With the Amsterdam art world.

Zij zit inmiddels.

She is sitting now.

Zit zij ook.

She's sitting too.

Ze zit in allerlei besturen.

She is in all kinds of boards.

En ze.

And they.

Dit is niet mijn vrouw die directeur is toch.

This is not my wife who is the director, right?

Ja.

Yes.

En zij werkt heel erg vanuit.

And she works very hard from.

Een ecosysteem.

An ecosystem.

Vanuit de kunst.

From art.

Nou.

Well.

Dat is superbelangrijk.

That is super important.

Want.

Want.

De.

The.

Hele kunstwereld.

Whole art world.

Breed.

Breed.

De hele sector.

The whole sector.

Vanaf zeg maar.

From say but.

Het basisonderwijs.

Primary education.

Tot de muziekscholen.

To the music schools.

Tot de bibliotheek.

To the library.

Tot.

Tot.

Het Moco.

The Moco.

Voorlinde.

Forelinde.

Rijksmuseum.

Rijksmuseum.

En ook dit.

And this too.

Het is.

It is.

En alle kleine ateliers.

And all the small studios.

De mensen die thuis werken.

The people who work from home.

De initiatieven.

The initiatives.

Alles is onderdeel van een soort.

Everything is part of a type.

Heel groot ecosysteem.

Very large ecosystem.

En ze hebben elkaar allemaal nodig.

And they all need each other.

Je bedoelt eigenlijk.

You actually mean.

Er zijn hele verschillende instellingen.

There are very different institutions.

Met verschillende doelen.

With different goals.

En die vullen elkaar allemaal aan.

And they all complement each other.

Ja.

Yes.

Precies.

Exactly.

En wat.

And what.

Wat zij juist doet.

What she is doing right.

In haar functie.

In her role.

Is.

Is.

Andere initiatieven.

Other initiatives.

In Amsterdam.

In Amsterdam.

Verder helpen.

Further assistance.

En daar.

And there.

Weet ik veel.

I don't know.

En dat allemaal betrekken.

And involve all that.

Dus zij zit.

So she sits.

Zij is voorzitter van Amsterdam Art.

She is the chairperson of Amsterdam Art.

Zij is voorzitter van het Oskam.

She is the chairwoman of Oskam.

Zij is voorzitter van het Ooststedelijk.

She is the chairperson of the East City Council.

Zij doet dingen bij Welcome Stranger.

She does things at Welcome Stranger.

Het Amsterdamse Bostheater.

The Amsterdam Forest Theater.

Nieuwe Dakota.

New Dakota.

En weet ik veel.

And what do I know?

Ik zie er.

I see it.

Maar eigenlijk vinden wij dus gewoon.

But actually, we just think.

Die Hans den Hartog Jager.

That Hans den Hartog Jager.

Dat vinden wij eigenlijk een zeikert.

We actually find that a whiner.

Nou ik vind het voor ingenomen.

Well, I find it biased.

En dan.

And then.

Als je dan.

If you then.

Je maandelijkse twee pagina's.

Your monthly two pages.

In NRC Handelsblad hebt.

In NRC Handelsblad you have.

En dat is heel veel.

And that is a lot.

Voor de helderheid.

For clarity.

Dan mag je.

Then you may.

En moet je.

And you have to.

Zeker kritisch zijn.

Certainly be critical.

Op de kunsten.

On the arts.

Want dat is ook.

Because that is also.

Kunstcriticus.

Art critic.

Dat is zijn baan.

That is his job.

Maar als jij kritisch wil zijn.

But if you want to be critical.

Op zeg maar.

Go ahead.

De intentie.

The intention.

Van een initiatief.

From an initiative.

Dat nog niet eens geopend is.

That hasn't even been opened yet.

Dan moet je wel op zoek gaan.

Then you have to go looking.

Naar de intentie.

To the intent.

En die mensen even bellen.

And just call those people.

Dan wil ik nu graag iets verbreden.

Then I would like to broaden something now.

Mag dat?

Is that allowed?

Ja.

Yes.

Mijn vraag is eigenlijk.

My question is actually.

Deze man heeft allemaal meningen.

This man has all sorts of opinions.

Dus deze man heeft dus eerder al een boek geschreven.

So this man has already written a book before.

Dat boek wat je net noemde.

That book you just mentioned.

Het streven.

The pursuit.

Nu heeft hij dus.

Now he has it.

Een nieuw boek geschreven.

A new book written.

Dat heet.

That is called.

Revolutie in het paradijs.

Revolution in Paradise.

Een nieuwe kijk op nieuwe kunst.

A new perspective on new art.

Dat is pas uitgekomen.

That has just been released.

Ja.

Yes.

En hij ziet het zelf als een chroniek.

And he sees it as a chronicle.

Hoorde ik hem ergens zeggen.

I heard him say somewhere.

Ja.

Yes.

Ik vind het een heel raar boek.

I think it's a very strange book.

Ja.

Yes.

Wat vind jij van dit?

What do you think of this?

Want jij leest geen kunstboeken denk ik.

Because I don't think you read art books.

Ik heb wel eens eerder een kunstboek gelezen.

I have read an art book before.

Wat heb je gelezen?

What have you read?

Ja.

Yes.

Dat ging ook over zoiets.

That was also about something like that.

Maar dat was veel toegankelijker.

But that was much more accessible.

Was het ook omdat ik had gezegd dat je het moet lezen?

Was it also because I said that you have to read it?

Nee.

No.

Dat was voor die tijd al.

That was already before that time.

Was het vrijwillig?

Was it voluntary?

Ja.

Yes.

Het was vrijwillig.

It was voluntary.

Eén keer maar.

Only once.

En je weet niet meer wat het was?

And you don't remember what it was?

Nee.

No.

Je moet het opzoeken.

You need to look it up.

Ik zat dit te lezen.

I was reading this.

En ik probeer dan eerst te begrijpen.

And I try to understand first.

Hoe is dit nu precies gemaakt?

How is this made exactly?

Ja.

Yes.

Kom maar op.

Bring it on.

Nou.

Well.

Dit is.

This is.

Dus ik kende deze man niet.

So I didn't know this man.

En ik zat het te lezen.

And I was reading it.

En ik dacht.

And I thought.

Wie is die man?

Who is that man?

En toen kwam ik dat Samu stuk tegen.

And then I came across that Samu piece.

En toen dacht ik.

And then I thought.

Oh.

Oh.

Dit is dus een man.

This is therefore a man.

Die elke maand in de NRC iets mag schrijven over kunst.

Who gets to write something about art in the NRC every month.

En hij doet dat dus kennelijk langer dan die vijf jaar.

And apparently, he has been doing that for longer than those five years.

Die ik in mijn hoofd had.

That I had in my head.

Heel lang.

Very long.

Veel langer.

Much longer.

De dertig jaar of zo.

The thirty years or so.

En er staan in dit stuk.

And there are in this piece.

Even heel snel geteld.

Just counted very quickly.

Volgens mij staan er 52 stukken in.

I think there are 52 pieces in.

Moet misschien even.

Maybe just for a moment.

Hij was eerst meer kunstwezencent.

He was initially more of an art creator.

Het is nu een soort kunstbeschouwer.

It is now a kind of art observer.

Ik kom hierop.

I will get back to this.

Beschouwercriticus.

Viewer critic.

Ik kom hierop.

I will get back to this.

Elke maand heeft hij een stuk.

Every month he has a piece.

En hij zegt.

And he says.

Ik heb een rubriek.

I have a column.

En ik heb die al vijf jaar.

And I have had that for five years.

En als je nou ervan uitgaat dat hij één maand per jaar overslaat vanwege vakantie.

And if you assume that he skips one month per year due to vacation.

Dan staat hier dus ongeveer de opbrengst van vijf jaar NRC.

So here is approximately the yield of five years of NRC.

In 360 pagina's.

In 360 pages.

Dus dit boek is een bundeling van bestaande stukken.

So this book is a compilation of existing pieces.

Dat is wat het eigenlijk is.

That is what it actually is.

En als je er dan naar kijkt.

And when you look at it.

Ik denk dat hij bij alle stukken.

I think he is in all the pieces.

Want dit zijn dus allemaal losse stukken van een pagina.

Because these are all separate pieces of a page.

Vijf, zes.

Five, six.

Ja.

Yes.

En ze zijn op chronologische volgorde.

And they are in chronological order.

Dus dat heeft een datum.

So that has a date.

Het begint in 2019.

It starts in 2019.

Ik denk dat er steeds aan de voorkant een soort inleiding bij staat.

I think there is always some sort of introduction at the front.

Die misschien niet in de NRC stond.

That maybe wasn't in the NRC.

Maar dat zou ook kunnen.

But that could also be the case.

Dat hij er wel in staat.

That he is capable of it.

Dat hij er wel in stond.

That he was indeed in it.

Maar dan weet je een beetje waar het over gaat.

But then you have a bit of an idea of what it's about.

Je hebt de titel en de ondertitel bedoel jij.

You mean the title and the subtitle.

Ja, de ondertitel zijn twee zinnen.

Yes, the subtitles are two sentences.

Dus dat is een beetje iets anders dan een ondertitel.

So that's a bit different from a subtitle.

Dus ik denk dat dat zou een soort beginnetje van het artikel kunnen zijn.

So I think that could be a kind of beginning of the article.

En eigenlijk is het gewoon loszand.

And actually, it's just loose sand.

Dus wat ik niet snap.

So what I don't understand.

Kijk, ik snap wel.

Look, I understand.

Ik heb ook wel eens een boek geschreven.

I have also written a book.

Het is heel fijn als je een boek schrijft.

It is very nice when you write a book.

Dat je dan een soort basismateriaal hebt.

That you then have a kind of basic material.

Snap je?

Do you understand?

Dus dat je dan denkt van.

So then you think about it.

Ik heb gewoon al iets.

I already have something.

En dan kan ik op basis daarvan gaan.

And then I can go from there.

Gaan bouwen.

Going to build.

Anders heb je helemaal een leeg schrift.

Otherwise, you will have a completely empty notebook.

En dan denk je.

And then you think.

Ja, waar begin ik eigenlijk precies aan?

Yes, where do I actually start?

Dus hij heeft allemaal stukken.

So he has all the pieces.

Maar dan denk ik.

But then I think.

Dan moet je natuurlijk eigenlijk iets met die stukken doen.

Then you really have to do something with those pieces.

Hoe bedoel je dat?

What do you mean by that?

Precies zoals ik het zeg.

Exactly as I say it.

Dus je moet iets anders doen.

So you have to do something else.

Dan ze copy-pasten achter elkaar zetten.

Then they copy-paste them in a row.

En dan zeggen.

And then say.

Dit is de opbrengst van vijf jaar.

This is the yield of five years.

Want dan heb je namelijk wel allerlei stukjes.

Because then you have all kinds of pieces.

Kijk, dat doen bijvoorbeeld belangrijke politieke verslaggevers.

Look, that's something important political reporters do, for example.

Jij zegt dat het onsamenhangend is.

You say that it is incoherent.

Ja.

Yes.

Kijk, een ander voorbeeld is.

Look, another example is.

Wat ik wel mooi vind.

What I do find beautiful.

Ik vind dat echt op lijken.

I really think that looks like.

Dominique van der Heijden.

Dominique van der Heijden.

Van de NOS.

From the NOS.

Was ooit parlementair verslaggever.

Was once a parliamentary reporter.

Doet nu volgens mij de leiding van die redactie.

Is currently, in my opinion, the leadership of that editorial team.

Die had een keer een boek uitgebracht.

He once published a book.

Met allemaal columns.

With all columns.

Die zij over de politiek schreef.

That she wrote about politics.

Dat was net zo'n ding.

That was just one of those things.

Met columns van een jaar lang.

With columns of a year long.

En dan weet je wel goed waar het over gaat.

And then you know well what it's about.

Want het zijn allemaal dingen die in het nieuws zijn geweest.

Because these are all things that have been in the news.

Maar dan denk je toch.

But then you think, right?

Wacht even.

Wait a moment.

Dit is een column van een jaar geleden.

This is a column from a year ago.

Hoe zat dat nou ook alweer.

How was that again?

Met die kwestie met Kamerlid X.

With that issue regarding MP X.

En waarom moet ik dat eigenlijk precies lezen.

And why exactly should I read that?

Nou.

Well.

Dat vind ik een probleem van zo'n chroniek.

I think that's a problem with such a chronicle.

Dus dat je allerlei oude dingen leest.

So that you read all kinds of old things.

En dat je denkt.

And that you think.

Waarom moet dat nu weer gelezen worden.

Why does that have to be read again?

Want de geschiedenis werkt als een soort zeef.

Because history works like a kind of sieve.

Dus onbelangrijke dingen vallen weg.

So unimportant things fall away.

Maar hij legt er ook uit dat hij eigenlijk wil laten zien.

But he also explains that he actually wants to show.

Wat ontwikkeling is geweest in die vijf jaar.

What development has taken place in those five years.

Ja, nu kom ik er.

Yes, now I'm getting there.

Het is een zeef en dan vallen er dingen weg.

It is a sieve and then things fall away.

En dat doet hij niet.

And he doesn't do that.

Want hij schrijft gewoon.

Because he just writes.

Misschien heeft hij twee keer een stuk overgeslagen.

Maybe he skipped a section twice.

Volgens mij is dat gewoon heel compleet.

In my opinion, that is just very complete.

Hij heeft een soort presentatie gehad van het boek in de Bali.

He had a sort of presentation of the book in Bali.

Daar kon ik niet bij zijn.

I couldn't be there.

Maar ik heb het wel teruggekeken.

But I did watch it again.

Dat kan iedereen op de website van de Bali.

Anyone can do that on the website of Bali.

Het duurt bijna twee uur.

It takes almost two hours.

Maar dan weet je hoe hij er zelf over denkt.

But then you know how he feels about it.

En hoe anderen erover denken.

And how others think about it.

En dan vertelt hij onder andere.

And then he tells among other things.

Dat in 2019.

That in 2019.

Want het boek gaat ook heel erg over.

Because the book is also very much about.

Hoe de kunstwereld steeds inclusiever probeert te zijn.

How the art world is constantly trying to be more inclusive.

En dat er nu.

And that there is now.

Er zijn veel stukken in die daarover gaan.

There are many pieces that deal with that.

Ja, precies.

Yes, exactly.

En hij probeert heel erg mee te gaan.

And he tries very hard to keep up.

Als witte oude man.

As a white old man.

Dat moet ook.

That must also be done.

En hij.

And he.

Dus in alles zeg maar.

So in everything, you could say.

In de vezels van dit boek.

In the fibers of this book.

Zit de poging.

Is the attempt there?

Hans den Hartog-Jager doet zijn best.

Hans den Hartog-Jager is doing his best.

Om ook inclusief.

To be inclusive as well.

Doet echt ontzettend zijn best.

Is really trying very hard.

Ja.

Yes.

Echt ontzettend zijn best.

Really doing their best.

Echt heel lief.

Really very sweet.

Het is echt.

It is real.

Maar je leest het ook met een soort moeite.

But you also read it with a kind of effort.

En met auw, auw.

And with ouch, ouch.

Maar wat ik dus niet zie.

But what I don't see.

En dan in 2019.

And then in 2019.

Zijn er dus een aantal stukken.

So there are a few pieces.

Waarin die.

In what.

In plaats van.

Instead of.

Onze achterban.

Our supporters.

Ik denk dat onze achterban.

I think that our supporters.

Een gemêleerd gezelschap is.

It is a mixed group.

En zal niet altijd er mee eens zijn.

And will not always agree with it.

Maar.

But.

Zeg maar in.

Go ahead and say it.

Zeg maar de.

Just say the.

De good mention.

The good mention.

Mijn achterban.

My supporters.

Ja.

Yes.

Zijn we het erover eens.

Are we in agreement?

Dat we niet meer zeggen.

That we no longer say.

Wit en zwart.

White and black.

Maar dat we zeggen.

But that we say.

Of een soort blank en zwart.

Or a kind of white and black.

Dat we zeggen.

That we say.

Witte mensen.

White people.

En mensen van kleur.

And people of color.

En.

And.

Ja.

Yes.

En dat is nu.

And that is now.

Hij.

He.

Hij heeft het nog.

He still has it.

Over blanke mensen.

About white people.

Dus dit stoorde me eigenlijk al direct.

So this actually bothered me right away.

Dat ik dacht.

That I thought.

Nou sorry.

Well, sorry.

Maar dit.

But this.

Maar dat was toen.

But that was then.

Hij zegt.

He says.

Inderdaad.

Indeed.

Ja.

Yes.

Dat was toen.

That was then.

Dat was in 2019.

That was in 2019.

Heeft hij laten staan.

He left it standing.

En hij heeft dat bewust laten staan.

And he has intentionally left that as it is.

Dat dat toen zo was.

That it was like that back then.

En ik denk dan.

And then I think.

Nee maar dat kon in 2019.

No, but that was possible in 2019.

Ook al niet meer.

Not anymore either.

Dus hij was al.

So he was already.

Late to the party.

Late to the party.

Ja maar dit zei ik mijn punt niet.

Yes, but that doesn't make my point.

Ja maar dit wil ik wel veel gezegd hebben.

Yes, but I want to have said this a lot.

Ja maar het punt is natuurlijk.

Yes, but the point is, of course.

Want dit komt namelijk steeds terug.

Because this keeps coming back.

Dat hij late to the party was al.

That he was late to the party already.

Ja maar dat zou.

Yes, but that would.

Dat zou best kunnen.

That could very well be.

Misschien is dat zo.

Maybe that's true.

Dus voor jouw achterman begrijpt misschien.

So maybe your back man understands.

Ik begrijp dit niet.

I do not understand this.

Maar misschien begrijpt jouw achterman wel.

But maybe your supporter understands.

Wat jij zegt.

What you say.

Maar ik denk dan.

But then I think.

Hij zegt.

He says.

Dat is de titel.

That is the title.

Een nieuwe kijk op nieuwe kunst.

A new perspective on new art.

Dat is een soort ontwikkeling is er.

That is a kind of development that exists.

Revolutie in het paradijs.

Revolution in paradise.

Dus je zou kunnen zeggen.

So you could say.

Die kunst is inclusiever geworden.

That art has become more inclusive.

Of er is een.

Or there is one.

Het maakt me niet zoveel uit.

I don't care much.

Of de formulering precies klopt.

Whether the formulation is exactly correct.

Maar dat vroeger kon je nog.

But back then you could still do that.

Blank en zwart zeggen.

Say blank and black.

En nu hebben we inclusiever taal gebruik gekregen.

And now we have received more inclusive language use.

En allerlei mensen.

And all sorts of people.

Hebben daar.

Have there.

De afgelopen jaren zijn.

The past few years have been.

Hebben daar aan moeten wennen.

Had to get used to that.

En moeten daarin meegaan.

And must go along with that.

Snap je.

Do you understand?

En nu is er een andere wereld ontstaan.

And now a different world has emerged.

Nu is er misschien ook nog wel verzet tegen.

Now there may also be resistance against it.

En dat was er een paar jaar geleden niet.

And that wasn't the case a few years ago.

Want een paar jaar geleden vond iedereen.

Because a few years ago, everyone thought.

Blank en zwart nog gewoon.

White and black still just fine.

En nu is dat.

And now that is.

Nu is dat heel anders geworden.

Now that has changed a lot.

En dat is dan een ontwikkeling.

And that is then a development.

Ik ga even een zin voorlezen.

I'm going to read a sentence aloud.

Wat hij daar zo over zegt.

What he says about that.

Kunst is een wereld op zich.

Art is a world of its own.

Waar andere wetten en regels gelden.

Where other laws and rules apply.

Dan in de rest van de maatschappij.

Then in the rest of society.

Kunstenaars zijn onafhankelijk.

Artists are independent.

Goddelijk en vrij.

Divine and free.

Maar persoonlijk.

But personally.

Precies dat laatste was in de zomer van 2024 veranderd.

Exactly that last thing had changed in the summer of 2024.

Weg met de artistieke autonomie.

Away with artistic autonomy.

Vinden steeds meer kunstenaars.

More and more artists are finding.

Weg met de onafhankelijkheid.

Away with independence.

Kunstenaars willen helemaal niet langer losstaan van de maatschappij.

Artists no longer want to be detached from society.

Kunst was een paradijs met een hek eromheen.

Art was a paradise with a fence around it.

Daarbinnen leek volkomen vrijheid te heersen.

Inside, it seemed that complete freedom reigned.

Maar de mensen.

But the people.

De kunstenaars die er niet bij hoorden.

The artists who did not belong there.

Hoefden niet proberen binnen te komen.

Did not have to try to get in.

Dat laatste snap ik niet.

I don't understand that last part.

Maar waar het om gaat.

But what it comes down to.

Denk ik.

I think so.

Nou dat gaat erover dat.

Well, that goes beyond that.

Bijvoorbeeld.

For example.

Pas sinds een aantal jaren.

Only in the last few years.

Musea en allerlei instellingen er werk van maken.

Museums and various institutions are working on it.

Om ook vrouwelijke kunst.

To also female art.

Of dat er te laten zien.

Or to show that.

En waar het om gaat is.

And what it comes down to is.

En mensen van kleur.

And people of color.

En dat was eerst zo goed als niet.

And that was almost not at all at first.

Ja maar ik heb het idee dat je mijn punt niet laat afmaken.

Yes, but I feel like you're not letting me finish my point.

Want volgens mij is dat namelijk de kern.

Because in my opinion, that is actually the core.

Oké.

Okay.

Er was dus een tijd dat we het hadden over witte en zwarte mensen.

There was a time when we talked about white and black people.

Of blanke en zwarte mensen.

Of white and black people.

En dat er dan geen gekleurde kunstenaars in de musea hingen.

And that there were no artists of color displayed in the museums.

Zeg maar.

Just say it.

Dat was dan vroeger.

That was back then.

Het gaat me niet om de details.

I'm not concerned about the details.

Het gaat me even om het globale beeld.

I'm just concerned with the overall picture.

En nu is er een soort drive gekomen om inclusiever te zijn.

And now there has been a kind of drive to be more inclusive.

Dus we hebben een breder palet aan kunstenaars.

So we have a broader range of artists.

De taal is veranderd.

The language has changed.

Er is ook meer druk gekomen om dat te doen.

There has also been more pressure to do that.

Er is meer maatschappelijke verwachting.

There is more societal expectation.

En die maatschappelijke verwachting die was er in het verleden niet.

And that societal expectation did not exist in the past.

Of minder.

Or less.

Misschien was.

Maybe it was.

Nee wacht even.

No wait a minute.

Ja jij kijkt nu heel moeilijk.

Yes, you look very serious now.

Maar misschien was die er in het verleden ook wel.

But maybe it was there in the past as well.

Maar toen werd daar minder naar geluisterd.

But then it was listened to less.

En nu snap je.

And now you understand.

Het is meer bonton geworden om daarin mee te gaan.

It has become more fashionable to go along with that.

Het gaat mij niet om de vraag.

It's not about the question to me.

Of ik nu die trend goed heb beschreven.

Whether I have described that trend well.

Daar gaat het mij eigenlijk niet om.

That's not really what I'm concerned about.

Het gaat me erom.

It's about me.

Stel dat je vindt dat dit de trend was.

Suppose you think this was the trend.

En als je hem anders wil formuleren.

And if you want to phrase it differently.

Mag je hem voor mij anders formuleren.

Can you rephrase it for me?

Dan zou het doel van het boek moeten zijn.

Then the purpose of the book should be.

Om te onderbouwen dat dit zo'n trend is.

To substantiate that this is indeed a trend.

En dan bouw je zo'n boek ook op vanuit dat.

And then you also build such a book from that.

Dus dan zeg je.

So then you say.

Ik was toen in 2019 bij een tentoonstelling.

I was at an exhibition in 2019.

En toen.

And then.

Nou ja weet ik veel wat het is.

Well, I don't know what it is.

Wat toen daar gebeurde.

What happened there then.

En nu zijn we vijf jaar later.

And now we are five years later.

En nu is het allemaal zo veranderd.

And now everything has changed so much.

Of het is dus helemaal niet veranderd.

So it hasn't changed at all.

Terwijl we er anders over spreken.

While we speak about it differently.

Maar dat is een analyse.

But that is an analysis.

En dat gebeurt hier niet.

And that doesn't happen here.

Want hier staan gewoon allerlei stukken achter elkaar.

Because there are just all kinds of pieces lined up here.

Ja en dan moet ik er maar uithalen.

Yes, and then I just have to take it out.

Welke trend daar dan in zit.

What trend is involved in that?

Want de auteur moet natuurlijk mij aan de hand nemen.

Because the author has to guide me, of course.

En vertellen.

And tell.

Welke trend zij dan precies heeft waargenomen.

What trend she has specifically observed.

Zodat hij mij kan overtuigen.

So that he can convince me.

Van dat er een nieuwe visie op de kunst is gekomen.

That a new vision of art has emerged.

Zo.

There you go.

Nou je zegt heel veel dingen.

Well, you say a lot of things.

Ik probeer nu even te ordenen.

I'm trying to organize things now.

Van welke volgorde ga ik.

Which order am I going with?

Ten eerste.

Firstly.

Wat je als laatste zei.

What you said last.

Dat klopt helemaal.

That's absolutely right.

Gaat namelijk uit van voorkennis.

It is based on prior knowledge.

En het interessante.

And the interesting thing.

Daar was ik nog niet over begonnen.

I hadn't started on that yet.

Nou ja.

Well then.

Hij gaat heel erg uit van voorkennis in zijn stukken.

He heavily relies on prior knowledge in his pieces.

En niet alleen in het noemen van allerlei kunstenaars.

And not just in mentioning various artists.

En dingen die er gebeuren in de kunstwereld.

And things that happen in the art world.

Plekken waar hij naar verwijst.

Places he is referring to.

En dat heb ik al.

And I already have that.

Ik ben weliswaar kunstenaar.

I am indeed an artist.

Maar ik begeef me voor het grootste deel.

But for the most part, I make my way.

In een ander segment van de kunsten.

In another segment of the arts.

Dan van zijn hart op jager.

Then from his heart as a hunter.

En ik zou zeggen dat het segment.

And I would say that the segment.

Waar hij zich in bevindt.

Where he finds himself.

Voor de luisteraar.

For the listener.

Is zeg maar de hoogste.

Just say the highest.

Meest gekapitaliseerde kringen.

Most capitalized circles.

Dus de beurzen.

So the scholarships.

De grote verzamelaars.

The great collectors.

Maar dat is ook het allerkleinste segment.

But that is also the very smallest segment.

Van de kunsten.

Of the arts.

Dus het is misschien het meest zichtbaar.

So it's perhaps the most visible.

Het gaat het meest geld in om.

It mostly involves money.

Maar het is ook een heel klein segment.

But it is also a very small segment.

En je komt daar pas.

And you only arrive there then.

Of nieuwe ontwikkelingen.

Or new developments.

Komen daar nooit als eerst.

They never come first.

Maar daar gaat dit dus ook niet over.

But that's not what this is about either.

Jawel.

Yes indeed.

Daar gaat het wel over.

That's what it's about.

Want hij.

Because he.

Hoe hij het opschrijft.

How he writes it down.

Lijkt het alsof heel veel ontwikkelingen.

It seems like a lot of developments.

Die hij beschrijft.

That he describes.

Dat die er nog maar net zijn.

That they are just barely there.

Die waren er al.

They were already there.

Alleen nog niet.

Not yet.

In dat hele hoge gekapitaliseerde segment.

In that very high capitalized segment.

Wat ik dus heel interessant vind.

What I find very interesting.

Dan heeft hij het bijvoorbeeld.

Then he has it, for example.

Dit vind ik dus echt een heel goed voorbeeld.

I really think this is a very good example.

Dan vraag ik mij natuurlijk af.

Then I naturally wonder.

Of jij weet wie Ellen Gallagher is.

Or do you know who Ellen Gallagher is?

Ja.

Yes.

Wist jij dat al?

Did you know that уже?

Ik moet zeggen.

I have to say.

Ik zeg ja.

I say yes.

Ik ken de naam.

I know the name.

En ik dacht.

And I thought.

Ik moet het echt even opzoeken.

I really need to look it up.

Wat was het ook alweer.

What was it again?

En dan herken ik het wel.

And then I recognize it.

Dit schijnt dus een ontzettend bekende.

This apparently seems to be incredibly famous.

Kunstenaar te zijn.

To be an artist.

Die woont in Rotterdam.

He/She lives in Rotterdam.

Maar niemand in Nederland weet dat.

But no one in the Netherlands knows that.

En niemand in Nederland kent haar.

And no one in the Netherlands knows her.

En dat is eigenlijk.

And that is actually.

Dan gaat het uiteindelijk over wat dingen.

Then it's ultimately about certain things.

Die ze gemaakt heeft en zo.

That she made and so on.

Maar ik dacht de hele tijd.

But I was thinking the whole time.

Ja maar wacht nou even.

Yes, but wait a moment.

Je maakt een stuk.

You are making a piece.

Voor een landelijke krant.

For a national newspaper.

Voor een breed twee pagina's.

For a wide two pages.

En dit is een vrouw.

And this is a woman.

Waarvan we dus eigenlijk op basis van de tekst.

Which we actually derive from the text.

Zouden kunnen zeggen.

Could say.

Het is eigenlijk ten onrechte.

It is actually unjust.

Dat wij haar niet kennen.

That we do not know her.

Want de wereld kent haar wel.

For the world knows her well.

Dus wij in Nederland.

So we in the Netherlands.

Hebben te weinig haar op ons netvlies.

Have too little hair on our retina.

Kunnen wij dan.

Can we then.

Kun je mij dan alsjeblieft vertellen.

Can you please tell me?

Wat deze vrouw doet.

What this woman does.

Wat dan haar belangrijkste werken zijn.

What her most important works are.

Wat haar inspiratiebronnen zijn.

What her sources of inspiration are.

Ja dus aan het eind hoor ik dan wel.

Yes, so I'll hear it at the end.

Dat zij foto's heeft gemaakt van Kapsalon.

That she has taken photos of the hair salon.

Het gerecht.

The dish.

En zo staan er nog wel een paar voorbeelden in.

And there are a few more examples in there.

Maar ik heb helemaal geen idee.

But I have no idea at all.

Het is grappig.

It's funny.

Want wij lezen natuurlijk vaker boeken.

Because we naturally read books more often.

En dit is ook voor de luisteraar.

And this is also for the listener.

Bij jou zijn de boeken die je meebrengt.

The books that you bring are with you.

Meestal heel clean.

Usually very clean.

Bij mij zitten ze vol vouwen.

They are full of folds with me.

En briefjes en dingen.

And notes and things.

Maar bij jou zijn ze clean.

But with you, they are clean.

En ik zie dat jij gewoon echt heel dik.

And I see that you are just really very fat.

Op je pen hebt lid te drukken.

You have to press the button on your pen.

En zit te schrijven.

And is sitting down to write.

En aantekeningen.

And notes.

Maar echt boos heb je zitten schrijven.

But you really have written out of anger.

Ja maar er staan allemaal technieken.

Yes, but there are all kinds of techniques.

Wat staat hier voor tekst?

What text is written here?

Technieken.

Techniques.

Dus dan gaat het over welke technieken ze heeft gebruikt.

So it is about which techniques she has used.

En wat heeft ze voor technieken gebruikt?

And what techniques has she used?

Ja dat ze allerlei dingen over elkaar heeft geschilderd.

Yes, that she has painted all kinds of things over each other.

En dat ze dan ook weer.

And that they will again.

Daar zitten dan ook weer verschillende.

There are also several sitting there.

Lagen papier en verf over elkaar.

Layers of paper and paint on top of each other.

En ik denk nou oké.

And I think, okay.

Dat doet zij dan.

She does that then.

Daar is zij dus bekend mee geworden.

That is how she became known with it.

Maar ik heb geen idee wat het is.

But I have no idea what it is.

En heb je dan even gekoekeld?

And did you Google that?

Ja maar dat is.

Yes, but that is.

Ja maar weet je.

Yes, but you know.

Dat zou ik kunnen doen.

I could do that.

Ja.

Yes.

Maar dat is natuurlijk.

But that is natural.

Want het zou ook kunnen dat het jou nieuwsgierig gaat maken.

Because it could also make you curious.

En dat je dan op onderzoek uitgaat.

And then you go on an investigation.

Dat kan een functie zijn.

That can be a function.

Kan.

Can.

Maar ik wil het natuurlijk niet vervelend doen.

But I don't want to be annoying, of course.

Maar dan denk ik.

But then I think.

Dan hebben we hier.

Then we have here.

Dit is toch een beetje.

This is a bit strange.

Jij zegt van het is een recensent geweest.

You say it has been a reviewer.

En het wordt wat algemeener wat hij schrijft.

And it becomes somewhat more general what he writes.

Maar sorry.

But sorry.

Een recensie.

A review.

Je kunt je afvragen.

You may wonder.

Heeft een recensie überhaupt zin?

Does a review even make sense?

Maar een recensie heeft toch vaak als doel.

But a review often has the aim.

Om mensen een beetje interesse te geven.

To give people a little bit of interest.

In iets wat ze moeten gaan consumeren.

In something they have to consume.

Dus een film zijn.

So to be a movie.

Of weet ik veel.

Or I don't know.

Of een boek of zo.

Or a book or something.

Maar ik voel geen enkele.

But I don't feel any.

Ik ben gewoon na een halve pagina.

I am just after half a page.

Ben ik gewoon klaar met mevrouw Gallagher.

I'm just done with Mrs. Gallagher.

Want ik weet gewoon niet.

Because I just don't know.

Ja zij heeft dan wel.

Yes, she does have it.

Ja dat is dan een of ander kunst.

Yes, that is some kind of art.

Een of ander schilderij.

A painting or something.

Uit verhalen.

From stories.

In 1530.

In 1530.

Wat zij niet heeft gemaakt.

What she did not create.

Wat dus niet van haar is.

What therefore is not hers.

Want zij leeft gewoon nog.

Because she is still alive.

Want zij is van nu.

For she is from now.

En dat vindt zij heel mooi.

And she thinks that's very beautiful.

En relevant.

And relevant.

Maar dat is niet wat zij maakt.

But that is not what she makes.

Terwijl zij wereldberoemd is.

While she is world-famous.

Kan die man nou niet even.

Can that man just not for a moment?

Dat ik denk.

That I think.

Oh.

Oh.

Wat is een hele interessante.

What is a very interesting one.

Hele interessante dingen.

Very interesting things.

Maakt die mevrouw Gallagher.

Makes that Mrs. Gallagher.

Waar kan ik dat zien.

Where can I see that?

Het biedt op geen enkele manier.

It offers in no way.

Biedt het een aanleiding.

Does it provide an opportunity?

En daar is zo'n interessante connectie.

And there is such an interesting connection.

Met Moco.

With Moco.

Ja.

Yes.

Dat is dus dat die galerie Annex Museum.

So that is the gallery Annex Museum.

Voor snops aan het Museumplein.

For snobs at the Museumplein.

Voor mensen die niet naar kunst gaan.

For people who do not go to art.

Die gaan daar naartoe.

They are going there.

En die zien dan iets van Banksy.

And then they see something by Banksy.

En Banksy wil niet eens dat dat daar hangt.

And Banksy doesn't even want that to be there.

Maar dan zijn er een paar mensen.

But then there are a few people.

Die daar dan zijn.

That are the ones there.

En die dan denken.

And then think.

Goh wat een leuk kunstwerk is dit.

Wow, what a lovely piece of art this is.

Zoiets.

Something like that.

En dat lijkt mij dus winst.

And that seems to me to be a gain.

Zeg maar.

Go ahead.

En ik denk.

And I think.

Dat de meeste mensen die NRC lezen.

That most people read NRC.

Er zijn natuurlijk ook heel veel snops die NRC lezen.

Of course, there are also many snobs who read NRC.

Maar ik denk dat die ook niet weten.

But I don't think they know either.

Wie mevrouw Gallagher is.

Who Mrs. Gallagher is.

En ik denk dat het leuk zou zijn.

And I think it would be nice.

Als die mensen nou na het lezen van zo'n stuk denken.

If those people think after reading such a piece.

Goh wat een interessante mevrouw is dat.

Wow, what an interesting lady that is.

Waar kunnen wij nou precies die werken zien.

Where can we see those works exactly?

En het is niet één voorbeeld.

And it is not just one example.

Het is eigenlijk de hele tijd.

It is actually all the time.

Het mooiste voorbeeld vond ik zelf.

I found the best example myself.

Omdat het mij dan zelf aanspreekt.

Because it appeals to me personally.

Ik vind architectuur altijd interessant.

I always find architecture interesting.

Ik weet niet meer waar dat staat.

I no longer know where that is.

Maar op een gegeven moment heeft hij het over twee gebouwen.

But at a certain point, he talks about two buildings.

Die zijn neergezet.

They have been placed down.

Waarvan één in Arles staat.

Of which one is located in Arles.

Ik weet niet of ik het goed zeg.

I don't know if I'm saying it right.

Maar dat is die plaats in Frankrijk.

But that is that place in France.

Waarvan Gogh ooit geleefd heeft.

Where Van Gogh once lived.

En daar is dan een of ander modern ding neergezet.

And then some sort of modern thing has been placed there.

En daar zie je dan een foto van.

And there you see a photo of it.

En dan denk je.

And then you think.

Oké dat is iets heel moderns.

Okay, that's something very modern.

En dan denk ik.

And then I think.

Ik wil daar best iets over lezen.

I would be happy to read something about that.

Waarom dat heel bijzonder is.

Why that is very special.

En hij heeft daar nogal een mening over.

And he has quite an opinion about it.

Over die gebouwen.

About those buildings.

Dat mag natuurlijk.

That is of course allowed.

Eigenlijk is het voor mij gewoon een contextloze mening.

Actually, it's just a contextless opinion for me.

Begrijp je wat ik bedoel?

Do you understand what I mean?

Het is contextloos.

It is contextless.

Ik begrijp het gewoon niet.

I just don't understand it.

Ik ben heel erg aan het luisteren.

I am listening very intently.

En ik denk.

And I think.

Oh god wat grappig.

Oh god how funny.

Want wij lezen dit boek ook heel anders.

Because we read this book very differently as well.

Dan heb je John Akomfra.

Then you have John Akomfra.

En die zet dan.

And that puts it.

Even welke pagina zie ik.

Just which page do I see?

Dat is pagina 200.

That is page 200.

Die heeft films naast elkaar gezet.

He has placed films side by side.

En wat heb je daar heel erg hard op je dikke deur geschreven?

And what did you write very hard on your thick door?

Die zegt dan.

That says then.

Die heeft dan verschillende films naast elkaar gezet.

He has placed different films side by side.

En dat gaat dan heel erg over racisme.

And that is very much about racism.

Of over ongelijke massenhouding in de samenleving.

Of unequal mass attitudes in society.

En dan zegt hij.

And then he says.

Dat hij een film over corona.

That he is making a film about corona.

Naast een film over George Floyd.

Besides a film about George Floyd.

Heeft gezet.

Has set.

En George Floyd is die man.

And George Floyd is that man.

Die wiens dood de aanleiding was van Black Lives Matter.

The person whose death was the trigger for Black Lives Matter.

En dan staat er.

And then it states.

Dat gaat beide over naar ademhappen.

That both goes over to breath catching.

I cannot breathe.

I cannot breathe.

Je weet dat dat de laatste woorden waren.

You know that those were the last words.

Dat weet ik.

I know that.

Maar wat moet ik hier nu mee?

But what should I do with this now?

Wat moet ik hier mee?

What should I do with this?

Kun je het spelen?

Can you play it?

Ik begrijp het nog niet.

I don't understand it yet.

Ik zie hier een hele grote vraag tegen.

I see a very big question against this.

Wat is er in deze zin?

What is in this sentence?

Dan staat er.

Then it stands.

Maar dan komt het namelijk op mijn terrein.

But then it comes onto my territory.

Dan vind ik ook opeens dat het mijn terrein is.

Then I suddenly find that it is my territory.

Dan staat er.

Then it stands.

Nee.

No.

Dan staat er.

Then it stands.

De toeschouwer moet zijn eigen verhaal samenstellen.

The spectator must compose their own story.

Uit die verschillende beelden die je dan naast elkaar kunt zien.

From those different images that you can then see next to each other.

Die dus op het eerste oog niks met elkaar te maken hebben.

Which at first glance seem to have nothing to do with each other.

Maar waar hij dan relaties tussen ziet.

But where he sees connections.

En dan moet je dan je eigen interpretatie is dan open.

And then you have to keep your own interpretation open.

Maar dan denk ik.

But then I think.

Maar dat is toch juist.

But that's just right.

Dat is de vraag.

That is the question.

Dat is het hele punt van kunst.

That's the whole point of art.

Dat kunst.

That's art.

Je ziet het zeg maar.

You see it, so to speak.

Het kan me bepalen.

It can determine me.

Maar dit gaat natuurlijk ook over dat zeg maar de coronapandemie.

But this is also about the so-called coronavirus pandemic.

Heeft mensen van kleur veel harder getroffen.

Has affected people of color much harder.

Want vaker in armen en minder geld.

Want more often in arms and less money.

Dat is de stelling van deze meneer.

That is the statement of this gentleman.

Precies.

Exactly.

Ja dat is ook zo.

Yes, that is true as well.

Dat weten we dat het zo is.

We know that it is like that.

Dat is de stelling van deze meneer.

That is the assertion of this gentleman.

Dat zou kunnen.

That could be.

En dus dat betekent dat discriminatie die er al was.

And so that means that discrimination that was already there.

Is nog voelbaarder in zo'n pandemie.

Is even more palpable in such a pandemic.

Ja maar is dat dan?

Yes, but what is that then?

Dat weet ik natuurlijk ook.

Of course I know that too.

Ja maar zie ik dat dan in die.

Yes, but do I see that in it.

Zie ik dat dan in die film?

Do I see that in that movie?

Dan moet je de film even gaan kijken.

Then you should go watch the movie.

Dan moet ik dan die film.

Then I have to see that movie.

Ja maar wat is dan.

Yes, but what is it then?

Ja maar als hij dan zegt.

Yes, but if he then says.

Ja maar dat is dus precies mijn probleem ermee.

Yes, but that is precisely my problem with it.

Ja.

Yes.

Dan staat er.

Then it stands.

De toeschouwer moet dan.

The spectator must then.

Heeft dan zijn eigen interpretatie.

Has his own interpretation.

Dan denk ik dat is hartstikke leuk.

Then I think that is really fun.

Maar dan komen we bij mediastudies.

But then we come to media studies.

Nou daar weet ik dan nog wel wat van.

Well, I know a thing or two about that.

Dan leren wij altijd onze studenten.

Then we always teach our students.

Dat bij alles wat je aan beelden ziet.

That with everything you see in images.

Dat mensen daar een eigen interpretatie van maken.

That people create their own interpretation of it.

Dus als ik naar die drie.

So if I look at those three.

Die films ga kijken van meneer Akomvra.

I am going to watch those movies by Mr. Akomvra.

Dan maak ik daar mijn eigen interpretatie van.

Then I will make my own interpretation of it.

Maar wat moet ik dan.

But what should I do then?

Nee maar wacht even.

No, but wait a minute.

Eén zin nog.

One more sentence.

Wat moet ik dan met die interpretatie.

What am I supposed to do with that interpretation?

Die hier dan gegeven wordt.

That is given here.

En ik weet ook niet waar ik dit kan zien.

And I also don't know where I can see this.

Dus het is heel.

So it is very.

Ik vind het een totaal gebrek aan logica hebben.

I find it to be a complete lack of logic.

Om dit in een boek op te schrijven.

To write this down in a book.

Je kan wel zeggen.

You could say that.

Wat een mooie films zijn dit.

What beautiful movies these are.

En deze meneer heeft daar een bepaald idee bij.

And this gentleman has a certain idea about it.

En ik vind het heel.

And I find it very.

En dan nou ja.

And then well.

Daar kun je ze zien.

There you can see them.

En dan kun je er zelf ook zo over nadenken.

And then you can also think about it this way.

Bij wijze van spreken.

By way of speaking.

Dat kan ik me voorstellen.

I can imagine that.

Maar dat is niet.

But that is not.

Hier staat dat het precies wat jij zegt.

It says here that it's exactly what you are saying.

Want jij valt het veel beter samen dan ik.

Because you fit together much better than I do.

Dat het dus gaat over zwarte mensen.

That it is therefore about black people.

Die meer geraakt zouden zijn door corona.

Those who would have been more affected by corona.

Volgens hem.

According to him.

Dat wordt dan uitgebeeld door die films.

That will be depicted by those films.

Terwijl er tegelijkertijd staat dat het open is.

While it simultaneously states that it is open.

Ja dan is het dus niet open.

Yes, then it is not open.

Maar wat moet ik daar dan mee?

But what am I supposed to do with that?

Nou.

Well.

Ik denk dat je.

I think that you.

Om te beginnen.

To begin.

Je erbij neer moet leggen.

You have to accept it.

Dat je niet moet met de kunst per definitie.

That you should not have to define art.

Nee maar dat is precies het punt.

No, but that's exactly the point.

En dat goede kunst ambigu is.

And that good art is ambiguous.

Althans dat is dan mijn mening.

At least that is my opinion.

Ik zou zeggen goede kunst is altijd ambigu.

I would say good art is always ambiguous.

Dus dat betekent dat het niet echt lijnig is.

So that means it's not really linear.

En dat het niet soortwit is.

And that it is not kindred.

En dat het niet zegt.

And that it doesn't mean anything.

Je moet die kant op precies.

You need to go that way exactly.

En als je maar een beetje afwijkt.

And if you deviate just a little.

Dan heb je het niet goed begrepen.

Then you have not understood it correctly.

Dus je mag zelf interpreteren.

So you can interpret it yourself.

Dus er kan een discopatent.

So there can be a disco patent.

Maar.

But.

Er kan dus een repantie zijn.

There may be a repair.

Tussen wat de kunstenaar vertelt.

Between what the artist tells.

En laat zien.

And show.

En wil doen.

And wants to do.

En wat jij.

And what about you?

Maar nu ga ik flauw doen.

But now I'm going to act silly.

Nee.

No.

Wat jij ervaart.

What you experience.

Zeker.

Sure.

En dan betekent het niet dat het niet goed is.

And that doesn't mean it's not good.

Maar dan hebben we het stuk daarna.

But then we have the part after that.

Dan komen we bij Marlène.

Then we come to Marlène.

Nee.

No.

Ik wil het even afmaken.

I want to finish it up.

Want dit is precies de connectie voor mij.

Because this is exactly the connection for me.

Ja.

Yes.

Dan heb je Marlène Dumas.

Then you have Marlène Dumas.

Ja.

Yes.

Nou.

Well.

Ik ben geen schilderijen liefhebber.

I am not a fan of paintings.

Dus dat is dus een beroemde.

So that is a famous one.

Je bent per definitie geen schilderijen liefhebber.

You are not, by definition, a painting enthusiast.

Nee.

No.

Die heeft dan schilderijen gemaakt.

He has made paintings.

Ik ga één keer mee naar het museum.

I will go to the museum once.

En die heeft dan.

And then that has.

En ik.

And me.

Ik.

I.

Ik maak gewoon in de inleiding.

I will just make it in the introduction.

Dit is gewoon 207 daarna.

This is just 207 afterwards.

Oh het is 208 daarna.

Oh, it is 208 afterwards.

Dan is hij op de Biennale in Venetië geweest.

Then he has been at the Biennale in Venice.

Tegenwoordig weet ik door deze podcast dat de Biennale in Venetië.

Nowadays, I know about the Biennale in Venice because of this podcast.

Dat daar de grote kunstenaars komen.

That is where the great artists come.

Dus ik ben al erg ingelezen.

So I am already very well-read.

Maar het punt is natuurlijk.

But the point is, of course.

We hebben hier eerder een aflevering gemaakt over het werk van Renzo Martens.

We previously made an episode here about the work of Renzo Martens.

Op de Biennale in Venetië.

At the Biennale in Venice.

Die op dit moment nog steeds gaande is.

That is still ongoing at this moment.

Maar het punt is natuurlijk dat ik niet op de Biennale in Venetië ben.

But the point is, of course, that I am not at the Biennale in Venice.

Nee.

No.

Ik ga je wel een keer meenemen.

I will take you with me sometime.

Jij bent daar geweest.

You have been there.

Ja.

Yes.

Dus jij kunt denken.

So you can think.

Oh ik was daar.

Oh, I was there.

Misschien was je niet hier.

Maybe you weren't here.

Maar je hebt een soort beeld bij de Biennale van Venetië.

But you have a sort of image of the Venice Biennale.

De gemiddelde NRC lezer.

The average NRC reader.

Nou met een beetje geluk weten ze dat het een grote.

Well, with a little luck, they know it's a big one.

Dat dat een groot kunstding is.

That is a great work of art.

Ja dat.

Yes, that.

Als je.

If you.

Ja de Biennale.

Yes, the Biennale.

Ja maar hier zit je precies.

Yes, but here you are exactly.

Ja maar dit is wel grappig.

Yes, but this is quite funny.

Want daarom vind ik dat het dus aansluit bij wat jij zei.

Because I believe it aligns with what you said.

Het is dus inderdaad voor de niche van de niche van de niche.

So it is indeed for the niche of the niche of the niche.

En dan staan er allerlei interpretaties over twee.

And then there are all kinds of interpretations about two.

Over twee schilderijen.

About two paintings.

Wacht ik wil heel even.

Wait, I just want a moment.

Wat jij zegt.

What you say.

Het is voor de niche van de niche van de niche.

It is for the niche of the niche of the niche.

Maar het is wel.

But it is.

Ik vind het ook belangrijk.

I also find it important.

Dat er voor de niche van de niche van de niche dingen zijn.

That there are things for the niche of the niche of the niche.

En dan is één keer per maand een stuk.

And then it is a piece once a month.

Dat ik bedoel.

That I mean.

Is heel vriendelijk toch.

It's very kind, isn't it?

Is heel aardig dat de niche van de niche van de niche.

It's very nice that the niche of the niche of the niche.

Zoals jij het noemt.

As you call it.

Één keer per maand ook een keer.

Once a month also a time.

Ja maar ja kijk je mag natuurlijk alles maken wat je.

Yes, but you know, you can of course make whatever you want.

Wat je wil maken.

What you want to make.

Nee maar dat is dus belangrijk.

No, but that is important.

Dat is ook democratie.

That is also democracy.

En dat zijn democratische processen in media.

And those are democratic processes in media.

Ja maar wat.

Yes, but what?

Maar wat ik dan niet snap.

But what I don't understand then.

Is dan heeft hij het over dat die.

Then he's talking about that.

Dat die.

That one.

Die tentoonstelling.

That exhibition.

Dat Marlène Dumas eigenlijk.

That Marlène Dumas actually.

Establishment is.

Establishment is.

Even eerder.

Even earlier.

Had jij.

Did you have.

Ken je het werk van Marlène Dumas.

Do you know the work of Marlène Dumas?

Ja ik ken nu deze twee schilderijen.

Yes, I now know these two paintings.

Maar daarvoor had je daar al van gehoord.

But for that, you would have already heard about it.

Ja ik heb daar al van gehoord.

Yes, I have already heard of that.

Maar niet naar gekeken.

But not looked at.

Je had er geen beeld bij ofzo.

You didn't have a picture of it or anything.

Maar dan staat er dan establishment.

But then there is establishment.

Dan denk ik oké.

Then I think okay.

Dan zal er een establishment zijn.

Then there will be an establishment.

Met een bekende naam.

With a famous name.

En nu is die tentoonstelling.

And now there is that exhibition.

Is heel anders dan normaal.

Is very different from normal.

Maar wat moet ik hiermee.

But what should I do with this?

Want ik bedoel.

Because I mean.

Ik ga niet.

I am not going.

Nee maar.

No, but.

Kijk.

Look.

Ik vind.

I think.

Wat jij zegt.

What you say.

Is waar.

Is true.

Kijk.

Look.

Je kunt ook zeggen.

You can also say.

Als je dit luistert.

If you are listening to this.

Hans den Hartog jager.

Hans the Hartog hunter.

Hij gaat zeker luisteren.

He will definitely listen.

Je moet lekker schrijven.

You need to write nicely.

Je moet schrijven wat je wil schrijven.

You have to write what you want to write.

En als jij wil schrijven voor niemand.

And if you want to write for no one.

Moet je lekker schrijven voor niemand.

You should write nicely for no one.

Maar je hebt toch een bepaald.

But you do have a certain.

Nee je hebt toch een bepaald doel hiermee.

No, you have a specific goal with this.

Je hebt toch ook een.

You have one too, right?

Want ik bedoel.

Because I mean.

Want juist die kenners.

Because precisely those experts.

Die niche van die niche.

The niche of the niche.

Die hebben waarschijnlijk allemaal.

They probably all have that.

Die weten allemaal waarschijnlijk al heel goed.

They probably all already know very well.

Wat Marlène Dumas allemaal geschilderd heeft.

What Marlène Dumas has painted.

En die hebben daar waarschijnlijk allemaal ook een mening over.

And they probably all have an opinion about that as well.

En een hele grote kans.

And a very big chance.

Dat ze daar een hele andere interpretatie van hebben.

That they have a completely different interpretation of it.

Want dat is namelijk altijd met kunst.

Because that is always the case with art.

Dan Hans den Hartog jager.

Then Hans den Hartog hunter.

Dus is het dan niet logischer.

So isn't it more logical then?

Ja je kunt ook zeggen.

Yes, you can also say.

Chris Abens wil Moco museum in de NRC.

Chris Abens wants Moco museum in the NRC.

Ik heb hier namelijk dingen onderstreept in dit stuk.

I have underlined things in this piece.

Zal ik even mijn onderstreepte dingen.

Shall I just underline my things?

Ik heb onderstreept.

I have underlined.

Verandering, vernieuwing.

Change, renewal.

Dat vindt de kunstwereld fijn.

The art world appreciates that.

Want vernieuwing is een van de weinige kenmerken van kunst.

For innovation is one of the few characteristics of art.

Waarbij inhoud en markt elkaar gretig in de armen vallen.

Where content and market eagerly embrace each other.

Ja.

Yes.

Nog een keer.

One more time.

Vernieuwing is een van de weinige kenmerken van kunst.

Innovation is one of the few characteristics of art.

Waarbij inhoud en markt elkaar gretig in de armen vallen.

Where content and market eagerly embrace each other.

Dat is absoluut bullshit.

That is absolute bullshit.

Dat is absoluut niet waar.

That is absolutely not true.

Dat is echt niet zo.

That is really not true.

Nee dat is niet waar Hans.

No, that's not true, Hans.

En ik denk dat hij dat misschien niet zo goed kan weten.

And I think he might not be able to know that very well.

Dat zijn grote woorden.

Those are big words.

In ieder geval blijkt niet uit zijn schrijven.

In any case, it does not appear from his writing.

Wat ik heb gelezen.

What I have read.

Dat hij heel erg meer weet van de kunst.

That he knows a lot more about art.

Behalve dit ene heel erg kapitalistische segment van de kunst.

Except for this one very capitalist segment of art.

Maar daarin geldt dat.

But it applies there.

Nou misschien ook niet altijd.

Well, maybe not always.

Nee ook niet.

No, not that either.

Want je weet helemaal als je niet weet wat in de hele.

Because you really don't know what's going on at all.

Nou dat weet je wel.

Well, you know that.

Maar dat schrijft hij niet op misschien.

But he might not write that down.

Misschien heeft hij daar wel een beeld bij.

Maybe he has an image of that.

Ik weet niet of hij bijvoorbeeld de kunstacademische dingen afgaat.

I don't know if he, for example, is going through the art academy things.

Misschien weet hij dat wel.

Maybe he knows that.

Maar schrijft hij daar dan niet over.

But doesn't he write about that?

En dan weet hij dat dat vernieuwend is.

And then he knows that it is innovative.

Weet ik niet.

I don't know.

Een beetje ingewikkeld.

A bit complicated.

Nou goed dus dit.

Well, good then.

En dan schrijft hij.

And then he writes.

Als de middelbare witte man overal verbannen wordt.

If the middle-aged white man is banned everywhere.

Dan zeker in de kunst.

Then certainly in art.

Nou dat is niet zo.

Well, that's not the case.

We proberen.

We are trying.

In de kunst wordt wel gepoogd.

In art, attempts are often made.

De laatste paar jaren.

The last few years.

Om het diverser te maken.

To make it more diverse.

Maar de witte man wordt zeker niet gecanceld.

But the white man is certainly not getting canceled.

En dan schrijft hij.

And then he writes.

De meest fascinerende kanten van artistieke vernieuwing.

The most fascinating aspects of artistic innovation.

Is dat je extra alert moet worden als kunst onwennig is.

You need to become extra alert when art feels unfamiliar.

Ongemak veroorzaakt als je afkeer voelt.

Discomfort caused when you feel aversion.

Het idee daarachter is het geloof.

The idea behind it is faith.

Dat ik deel.

That I share.

Dus hij deelt dat.

So he shares that.

Dat kunst op zijn best is als ze dingen laat zien.

That art is at its best when it shows things.

Die je als toeschouwer niet kent.

That you don't know as an audience member.

Nieuwe beelden.

New images.

Nieuwe ideeën.

New ideas.

Die nieuwe perspectieven en gevoelens openbaren.

Revealing those new perspectives and feelings.

Nieuwe werelden.

New worlds.

Die je de rijkdom en de complexiteit van het leven laten ervaren.

That let you experience the richness and complexity of life.

Daarbij is het ook elke keer de vraag.

Moreover, the question arises every time.

Hoeveel vernieuwende toeschouwer aankan.

How much innovative spectator can handle.

Een beetje nieuw en prikkelend is fijn en prikkelend.

A little new and stimulating is nice and stimulating.

Wordt het echt nieuw en ongemakkelijk en confronterend.

Is it really new and uncomfortable and confrontational?

Dan blijkt zelfs de zogenaamde progressieve kunstliefhebber.

Then even the so-called progressive art lover turns out to be.

Vaak verrassend conservatief.

Often surprisingly conservative.

En ik denk dat hij dat zelf is.

And I think that he is that himself.

Want wat hij beschrijft.

Because what he describes.

Hoe kan hij nou weten wat mensen daarvan vinden?

How can he know what people think about that?

Dat kan hij niet weten.

He cannot know that.

Hij schrijft de hele tijd in algemeenheden.

He constantly writes in generalities.

De kunst moet dit.

Art must do this.

Dit gebeurt vandaag in de kunst.

This is happening today in art.

Dit is een nieuwe.

This is a new one.

De hele tijd dat ik denk.

The whole time that I think.

Dat is helemaal niet waar.

That is not true at all.

Moet de kunst niet eendimensionaal framen.

Art should not be framed in a one-dimensional way.

Niet meedrijven op de stroom der dingen.

Don't go along with the flow of things.

Allemaal van dat soort dingen.

All of that kind of stuff.

En gisteren was de kunst nog de romantiek en autonoom.

And yesterday art was still romantic and autonomous.

En vandaag is het geëngageerd en geëngageerd met de autonomie.

And today it is engaged and engaged with autonomy.

De kunst moet zich ook niet laten overvleugelen door het activisme.

Art should not be overshadowed by activism.

Gelezen.

Read.

Maar kunst en autonomie.

But art and autonomy.

En het gaat om de gezamenlijke beleving.

And it is about the shared experience.

Want die is verbindend.

Because that is connecting.

En die wordt door de bezuiniging in de triniet gedaan.

And that is being done by the cutbacks in the triniet.

Ik was een punt aanmaken.

I was going to make a point.

Allemaal van dit soort frases.

All kinds of phrases like this.

Hij komt steeds terug op dat de hedendaagse kunst is geëngageerd.

He keeps coming back to the fact that contemporary art is engaged.

En daarom niet meer autonoom.

And therefore no longer autonomous.

Maar hij gaat ervan uit dat autonomie en engagement niet samen gaan.

But he assumes that autonomy and engagement do not go together.

Terwijl.

While.

Het is wel samen gaan.

It is indeed going together.

Ik vraag me ook af wat zijn definitie is die hij hanteert van autonomie.

I also wonder what his definition of autonomy is that he employs.

Maar als je het mij zegt.

But if you tell me.

Wat hij mij vraagt is autonome kunst maken.

What he is asking me is to create autonomous art.

Niets anders dan de kunst maken die je zelf wil maken.

Nothing but making the art you want to make.

En niet in opdracht.

And not on commission.

Misschien praat hij te weinig met mensen.

Maybe he doesn't talk enough with people.

Ik heb geen idee.

I have no idea.

Hij is echt.

He is real.

Hij praat wel een paar zendbare interviews in.

He does conduct a few broadcastable interviews.

Een hand als je dit hoort.

A hand if you hear this.

Om te beginnen zou ik het echt heel erg waarderen.

To start with, I would really appreciate it.

Als je gewoon even belt met Rubia Balsem.

If you just give Rubia Balsem a call.

En dat je eens langs gaat in dat museum in Zaandam.

And that you visit that museum in Zaandam.

Ten eerste.

First of all.

En ten tweede ben je van harte welkom hier op de koffie.

And secondly, you are warmly welcome here for coffee.

Want ik hoorde dus tijdens de boekpresentatie.

Because I heard that during the book presentation.

Dat hij op.

That he is up.

Op het Facebook had gelezen.

I had read on Facebook.

Dat ik een boze reactie had.

That I had an angry reaction.

Op dit artikel.

On this article.

Over dat museum in Zaandam.

About that museum in Zaandam.

Dat klopt.

That’s right.

Ik was inderdaad boos.

I was indeed angry.

Maar ik was niet zozeer boos op hem.

But I wasn't so much angry at him.

Ik was boos op allemaal kunstenaars.

I was angry at all artists.

Die gingen roepen dat Hans het fantastisch had opgeschreven.

They were shouting that Hans had written it wonderfully.

Dat dit hele museum bullshit was.

That this whole museum was bullshit.

En ik dacht wat zijn jullie gek geworden.

And I thought, what have you all gone crazy?

Er zijn twee investeerders.

There are two investors.

Dan moet je om ze aan te dansen.

Then you need to dance them in.

Niet anders dan dat.

Nothing but that.

Maar goed Hans Hartog merkte op.

But well, Hans Hartog noted.

Dat ik hem daar niet in had getagd.

That I hadn't tagged him there.

Dus ik heb hem alsnog met terugwerken.

So I have done it retroactively anyway.

En de kracht getagd op mijn Instagram.

And the strength tagged on my Instagram.

En Hans je bent van harte welkom.

And Hans, you are very welcome.

Voor een kop koffie of een borrel.

For a cup of coffee or a drink.

En dan gaan we het over de kunst hebben.

And then we will talk about art.

Maar je hebt het een en ander gemist.

But you have missed a thing or two.

We gaan verder.

We will continue.

Maar dat is dus een beetje het probleem.

But that's a bit of the problem.

Volgens mij.

According to me.

Het staat vol met algemeenheden.

It is filled with generalities.

En het is voor 99% van de mensen.

And it is for 99% of the people.

Helemaal niet leesbaar.

Not readable at all.

Dan kun je zeggen dat zijn boeken per definitie niet.

Then you can say that his books are by definition not.

Maar je vermoedt toch.

But you suspect it, don't you?

Dit is toch een man die op zich wel van kunst houdt.

This is a man who does have an appreciation for art.

Dat denk ik wel.

I think so.

Hij houdt oprecht.

He is sincere.

Dat is duidelijk.

That is clear.

Maar er gaat geen enkele.

But none goes.

Er gaat geen enkele stimulans van uit.

There is no incentive coming from it.

Om kunst te gaan consumeren.

To start consuming art.

Geen enkele.

None.

Het maakt mij ook helemaal niet nieuwsgierig.

It doesn't make me curious at all.

Ik wil wel dat gebouw in Arlen.

I want that building in Arlen.

Dat lijkt me wel heel leuk.

That seems really fun to me.

Maar eigenlijk vooral.

But actually mainly.

Omdat er niks over in staat.

Because there is nothing about it.

Heb je het gegoogeld?

Did you Google it?

Nee.

No.

Ik ga het daarna wel een keer googelen.

I will Google it once later.

Is dat dat gebouw.

Is that that building?

Dat het een museum is.

That it is a museum.

Dat het museum de architectuur afleidt van de kunst.

That the museum diverts the architecture from the art.

Oh dat zou kunnen.

Oh that could be.

Is dat wat er over staat?

Is that what it says?

Ik weet het niet eens meer.

I don't even know anymore.

Het loopt allemaal door elkaar heen.

Everything is getting mixed up.

Ik kom nu even op het einde van het boek.

I'm just coming to the end of the book now.

Ik ga een beetje heen de wereld.

I'm going to travel a bit around the world.

Want ik heb zoveel onderstreept.

Because I have underlined so much.

Er staat zoveel in.

There is so much in it.

Koop dit allemaal.

Buy all of this.

Voor als u nooit meer naar kunst wil.

In case you never want to see art again.

Geen trends in de kunstwereld.

No trends in the art world.

Lees Revolutie in het Paradijs.

Read Revolution in Paradise.

Ja.

Yes.

Natuurlijk moet de kunstwereld niet stoppen.

Of course, the art world must not stop.

Met haar maatschappelijke betrokkenheid.

With her social commitment.

Maar twee dingen zou dit engagement wel verteerbaarder maken.

But two things would make this commitment more bearable.

Dus daarmee zegt hij al.

So that already says it.

Het engagement is helemaal niks.

The engagement is absolutely nothing.

Maar je kunt het verteerbaarder maken.

But you can make it more digestible.

Minder willekeur.

Less arbitrariness.

Maar dat is heel raar.

But that's very strange.

Engagement is per definitie geen willekeur.

Engagement is by definition not arbitrary.

Want anders is het geen engagement.

Because otherwise it is not engagement.

En het onderdrukken van de neiging.

And the suppression of the tendency.

Om de moraal te bedwetig.

To undermine the morale.

En ongenuanceerd te stellen.

And to put it unqualifiedly.

Boven de kunstpraktijk.

Above the art practice.

Ik vind dat nogal grote woorden.

I find that quite big words.

Ik begrijp helemaal niet.

I don't understand at all.

Alle geëngageerde kunst.

All engaged art.

Mag ik hier iets over zeggen?

May I say something about this?

Ik wil graag een opmerking maken.

I would like to make a comment.

Ik begrijp helemaal niet wat je zegt.

I don't understand what you're saying at all.

En dat is precies het probleem.

And that is exactly the problem.

Dit betekent volgens mij.

This means in my opinion.

Ik weet echt niet.

I really don't know.

Ik ga even deze zin.

I'm going to take this sentence for a moment.

Dus we gaan ontleden.

So we are going to analyze.

Oké.

Okay.

Het ligt misschien aan mij dat ik niet opgoed.

It may be my fault that I don't understand.

Het begint met geen misverstand.

It starts without any misunderstanding.

Dus hij schuift het heel helder op.

So he pushes it very clearly forward.

Dit is heel helder.

This is very clear.

Over de Alinea die nu komt.

About the paragraph that follows.

Zegt hij geen misverstand.

He says no misunderstanding.

Ik leg het even uit.

I'll explain it briefly.

Natuurlijk moet de kunstwereld niet stoppen.

Of course, the art world must not stop.

Met haar maatschappelijke betrokkenheid.

With her social commitment.

Ja oké.

Yes, okay.

De kunstwereld moet niet stoppen.

The art world must not stop.

De kunstwereld is namelijk van de romantiek gegaan.

The art world has moved away from romanticism.

En van de autonomie gegaan.

And gone of the autonomy.

Naar het engagement.

Towards commitment.

Dan moet de kunstwereld natuurlijk niet mee stoppen.

Then the art world should not stop either.

Maar twee dingen zouden dit engagement.

But two things would engage this.

Wel verteerbaarder maken.

Make it more digestible.

Daarmee zegt hij echt.

With that, he really says.

Het engagement is niet verteerbaar.

The engagement is not digestible.

Dus de maatschappelijke betrokkenheid.

So the social involvement.

Dat is niet fijn.

That's not nice.

Maar dat kunnen we.

But we can do that.

Kunnen het wel minder erg maken.

We can make it less bad.

Zegt hij.

He says.

Dit snap ik dus eigenlijk in feite al niet.

I don't actually understand this at all.

Dat is zijn mening is dit.

That is his opinion.

We gaan verder.

We will continue.

Minder willekeur.

Less arbitrariness.

En het onderdrukken van de neiging.

And suppressing the urge.

Om de moraal bedwetig.

To undermine morality.

En ongenuanceerd te stellen.

And to put it unqualifiedly.

Boven de kunstpraktijk.

Above the art practice.

Nou dat is een ingewikkelde zin.

Well, that is a complicated sentence.

Dus.

So.

Er moet minder willekeur in het engagement.

There should be less arbitrariness in engagement.

Minder willekeur in betrokkenheid.

Less arbitrariness in involvement.

Maar engagement is niet willekeurig.

But engagement is not random.

Nee dus dit is een raar zin Hans.

No, so this is a strange sentence, Hans.

Het is niet geloofwaardig namelijk als het willekeurig is.

It is not credible because it is random.

Nee precies.

No, exactly.

Dan is het dus loos engagement.

Then it is just empty engagement.

Dat klopt niet.

That is not correct.

Dan is het geen echt engagement.

Then it is not a real commitment.

Dan is het actieerwerk is het dan.

Then the action work is it then.

En het onderdrukken van de neiging.

And suppressing the urge.

Om de moraal bedwetig.

To the moral bed-wetter.

En ongenuanceerd te stellen.

And to put it unqualifiedly.

Boven de kunstpraktijk.

Above the art practice.

Dus hij zegt eigenlijk.

So he is actually saying.

Het is dus willekeurig.

So it is random.

Dus hij gaat er eigenlijk vanuit.

So he is actually assuming that.

Dat de kunstenaar eventjes.

That the artist takes a moment.

Weet ik veel.

How should I know?

Op een soort lot trekt.

In a kind of lottery.

Uit een potje.

Out of a jar.

Met nou.

With now.

Dan ga ik vandaag binnen geëngageerd.

Then I will become engaged indoors today.

Met de pandabeer.

With the panda bear.

Ik zeg even wat.

I'm just going to say something.

En de pandabeer.

And the panda bear.

Dat is wel willekeurig.

That is quite random.

Nou wat een stom dier.

Well, what a stupid animal.

Die zou nooit kunnen overleven.

That could never survive.

Zonder menigte.

Without crowd.

Maak ze dan maar allemaal af.

Then just finish them all.

Dit vindt deze geëngageerde kunstenaar.

This is what this engaged artist thinks.

Ik zeg even wat.

I'll just say something.

Ja.

Yes.

Dat is bedwetig.

That's bedwetting.

En dat is bedwetig.

And that is bedwetting.

Want laat die panda lekker zelf beslissen.

Let that panda decide for itself.

Of die uitsterft of niet.

Whether it becomes extinct or not.

Ik ga nu wel heel erg in.

I'm really going in now.

Maar het ongenuanceerd te stellen.

But to put it bluntly.

Boven de kunstpraktijk.

Above the art practice.

En dit.

And this.

Nee hij zegt.

No, he says.

Niks.

Nothing.

Jawel.

Yes indeed.

Hij zegt.

He says.

Het engagement.

The engagement.

Had alles kunnen zijn.

Could have been everything.

Dus een kunstenaar doet maar wat.

So an artist just does whatever.

Ja.

Yes.

En vervolgens is de kunstenaar.

And then there is the artist.

Heel mooi.

Very beautiful.

Paralistisch overal boven aan het hangen.

Paralytic hanging everywhere at the top.

En aan het zeggen.

And saying.

Oh je moet zo en zo.

Oh you have to do it like this and that.

Je mag nu geen vlees meer eten.

You are not allowed to eat meat anymore.

Ja precies.

Yes exactly.

Etcetera.

Etcetera.

Ja.

Yes.

En is dat bedwetig.

And is that bedwetting?

Niemand heeft namelijk daar onderzoek naar gedaan.

No one has actually researched that.

Of iets.

Or something.

Of nou weet het niet veel beter.

Or now it doesn't know much better.

Het is een soort.

It is a kind.

Het is een soort activist eigenlijk.

It's actually a kind of activist.

En eigenlijk stelt hij nu dat het.

And actually, he is now stating that it.

Willekeurige activisme.

Random activism.

Laat ik het even zo vertalen.

Let me translate it like this.

Belangrijker is dan de kunstpraktijk.

More important is the art practice.

Want het wordt erboven gesteld.

Because it is stated above.

Ik weet niet welk werk hij heeft bekeken.

I don't know which work he has viewed.

Maar dit is.

But this is.

Ik begrijp niet.

I don't understand.

Dit is precies mijn probleem.

This is exactly my problem.

Oh dan mag de volgende zin is.

Oh, then the next sentence is allowed.

Want dat is het probleem.

Because that is the problem.

Ja maar het punt is.

Yes, but the point is.

Is dat die hele zin.

Is that the whole sentence?

Helemaal niet duidelijk is.

Is not clear at all.

Maar hij gaat verduidelijken.

But he is going to clarify.

Nee maar dit is dus precies het hele probleem.

No, but this is exactly the whole problem.

Sorry.

Sorry.

Maar ik vind dat dus echt onder de maat.

But I really find that below par.

Voor een krant als NRC.

For a newspaper like NRC.

Dan denk ik sorry.

Then I think sorry.

Maar je mag me van mijn beste moeilijke woorden gebruiken.

But you can use my best difficult words.

Maar het moet wel in enigszins.

But it has to be somewhat.

Het moet wel voor een voor een gewone lezer te volgen zijn.

It must be understandable for an ordinary reader.

Wat bedoel je.

What do you mean?

Wat bedoelt hij dan.

What does he mean then?

Als hij zegt dat het engagement gaat boven de kunstpraktijk.

If he says that engagement comes before the art practice.

De kunstpraktijk is het geheel.

The art practice is the whole.

Dat klopt.

That's right.

Dus wat bedoel.

So what do you mean?

Wat is dat dan.

What is that then?

Ik denk dat het alleen activisme is.

I think it's just activism.

Maar dan is er geen kunst meer.

But then there is no art anymore.

Ja en het is niet eens activisme.

Yes, and it's not even activism.

Het is willekeurig activisme.

It is random activism.

Dus dan gaat willekeurig activisme.

So then it goes random activism.

Dus ik ben vandaag voor Black Lives Matter.

So I am for Black Lives Matter today.

Jij bent vandaag voor Black Lives Matter.

You are for Black Lives Matter today.

En het gaat dan boven jouw kunstpraktijk.

And it transcends your artistic practice.

Maar wat is dat.

But what is that?

Wat betekent dat.

What does that mean?

Als je dat zegt.

If you say so.

Dat is een hele goede vraag.

That's a very good question.

Ik weet niet wat dat betekent.

I don't know what that means.

Want jij gaat dan denk ik activistische kunst maken.

Because I think you will make activist art.

Of zo.

Oh, I see.

Zo iets.

Something like that.

Hele vreselijke activistische kunst.

Completely terrible activist art.

Maar dan is dat toch jouw kunstpraktijk geworden.

But then that has become your art practice.

Onderdeel van.

Part of.

Maar ik vind het nog steeds.

But I still find it.

Ik vind het.

I like it.

Dit komt steeds terug.

This keeps coming back.

Dus daarom heb ik het ook ondersteund.

So that's why I supported it.

En ik ga erop aan.

And I'm going for it.

Omdat ik me daarvoor.

Because I do that for myself.

Want hij schrijft niet over mij.

Because he doesn't write about me.

En ik begrijp wel waarom.

And I understand why.

Want jij bent precies wat hij niet wil.

Because you are exactly what he doesn't want.

Dat is mij duidelijk.

That is clear to me.

Wij dringen ons toch aan je op Hans.

We are still imposing ourselves on you, Hans.

Dat is mij duidelijk.

That is clear to me.

Dus ik ben natuurlijk bedwetig.

So I am, of course, a bed wetter.

En ongenuanceerd.

And unnuanced.

Precies.

Exactly.

En ik geloof dat kunst de wereld zal redden.

And I believe that art will save the world.

Als er iets de wereld gaat redden.

If anything is going to save the world.

Dus dat staat toch al haaks.

So that contradicts each other already.

Ik was ook op het vorige boek wat hij heeft geschreven.

I was also on the previous book he wrote.

En het komt steeds terug.

And it keeps coming back.

Dus hij spreekt zichzelf tegen.

So he contradicts himself.

Hij spreekt zichzelf niet goed uit.

He doesn't articulate himself well.

Hij snapt het eigenlijk zelf niet.

He doesn't actually understand it himself.

Dus in zijn vorige boek begrijpt hij het al niet.

So in his previous book, he doesn't understand it at all.

Dus hij zit ergens mee.

So he is dealing with something.

Eigenlijk.

Actually.

Hij zit met het engagement in de kunst.

He is engaged with commitment in art.

Ik heb aanschrijvingen gemaakt.

I have made notifications.

Wat heb ik nou opgeschreven?

What have I written now?

Er komt nu een blokje.

A block is coming now.

Bloknoot.

Block note.

Met heel veel pagina's tekst.

With a lot of pages of text.

Ik heb heel veel aanschrijvingen.

I have a lot of notifications.

Ik heb opgeschreven.

I have written it down.

Hans lijkt in een identiteitscrisis te zijn beland.

Hans seems to have entered an identity crisis.

Want.

Want.

Hij dacht.

He thought.

En dat was ook eigenlijk altijd zo in zijn beleving.

And that had always been the case in his perception.

Dat hij de regels kende voor wanneer is het goede kunst.

That he knew the rules for when it is good art.

En dat zijn de regels van de romantiek.

And those are the rules of romance.

En van de autonome kunst.

And of the autonomous art.

Maar dan zijn betekenis van de autonome kunst.

But then the meaning of autonomous art.

Zou ik erbij willen zeggen.

I would like to add.

En ineens worden eigenlijk de.

And suddenly, they actually become the.

De.

The.

Alle.

All.

Alle onderdelen waarop je kunst vroeger beoordeelde.

All the elements on which you used to evaluate art.

Hm.

Hm.

Die worden verbreed.

They are being widened.

Of ter discussie gesteld.

Or called into question.

Eh.

Uh.

En.

And.

Is een veranderende wereld.

It is a changing world.

En.

And.

Eh.

Eh.

Kunst is toch al heel lang.

Art has been around for a long time.

Vaak een reflectie op wat er gebeurt in de wereld.

Often a reflection on what is happening in the world.

Op allerlei verschillende niveaus.

At all sorts of different levels.

Hij zegt er ook.

He says there too.

Ja.

Yes.

Eh.

Eh.

De kunst is autonoom geworden in de negentiende eeuw.

Art became autonomous in the nineteenth century.

En toen wilde kunstenaars ineens.

And then artists suddenly wanted.

Zelfe dingen.

Same things.

Maar.

But.

Wat natuurlijk aan vooraf ging.

What preceded that, of course.

Is de ontdekking.

It is the discovery.

Of de ontdekking van de fotografie.

Of the discovery of photography.

Dus op het moment dat je foto's gaat maken.

So at the moment you start taking photos.

Hoef je niet meer portret van iemand te schilderen.

You don't need to paint a portrait of someone anymore.

Dus dan.

So then.

In een nutshell.

In a nutshell.

Af en.

Off and.

Hij zegt.

He says.

Hij leidt.

He leads.

Wat mij betreft.

As far as I'm concerned.

In een identiteitscrisis.

In an identity crisis.

Hij kan het niet meer blank zeggen.

He can no longer say it plainly.

Moet wit zeggen.

Must say white.

Hij.

He.

Heeft allemaal.

Has it all.

Een soort van.

A kind of.

Zo'n methodes.

Such methods.

Om de kunst te beoordelen.

To assess the art.

Maar er zijn nu allemaal.

But there are now all.

Andere soorten mensen.

Other types of people.

Vrouwen.

Women.

Mensen van kleur.

People of color.

Die ook kunst maken.

They also make art.

En die er een heel ander.

And that is a very different one.

Context op nahouden.

Maintaining context.

Wat op.

What’s up?

Dan hij.

Then him.

Ja precies.

Yes exactly.

En een andere levensopvatting.

And a different outlook on life.

Of andere geschiedenis.

Or other history.

Andere cultuur.

Other culture.

Wat nu.

What now?

En jeetje.

And wow.

Hoe moet je dat nou nog gaan beoordelen.

How are you supposed to evaluate that now?

De man is helemaal in de war.

The man is completely confused.

Hij weet het niet meer.

He doesn't know anymore.

Maar daarom is er nog.

But that's why there is still.

Voor de komende vijf jaar.

For the next five years.

Ruimte voor deze rubriek.

Space for this section.

En het segment.

And the segment.

In de kunst.

In the art.

Waar Hans over schrijft.

What Hans is writing about.

Dat heb ik hier opgeschreven.

I have written that down here.

Of inging te zitten.

Or to sit.

Is super kapitalistisch.

Is super capitalist.

En daar geeft hij tegelijk op af.

And at the same time, he gives up on that.

Dus ook in dat stuk.

So also in that piece.

Over Zaandam.

About Zaandam.

Maar ook.

But also.

Dan is hij op het moca.

Then he is on the moca.

Dat is alleen maar over geld.

It's just about money.

Op droom en daad.

On dream and deed.

Op voorlinden.

On the forelands.

Alle.

All.

Alles waar geld in wordt gestoken.

Everything that money is invested in.

Door verzamelaars.

By collectors.

Slecht.

Bad.

Dat is allemaal slecht.

That's all bad.

En tegelijk.

And at the same time.

Het segment van de kunstwereld.

The segment of the art world.

Waar hij zich in bevindt.

Where he is located.

Gaat alleen maar over het kapitaal.

It's all about the capital.

En over de markt.

And about the market.

Dus dat is.

So that is.

Dat is contrasteer.

That is contrast.

Dus het gaat helemaal.

So it goes completely.

Nou die man.

Well, that man.

Die moet helemaal.

That one has to go completely.

Dat is heel naar eigenlijk.

That's actually very unpleasant.

Voor deze man.

For this man.

Ja.

Yes.

En hij leidt zich totaal niet bewust.

And he is completely unaware of it.

Van een ecosysteem.

Of an ecosystem.

Maar door zeg maar.

But go ahead.

De nieuwe.

The new one.

Dus aandachtstekens.

So attention marks.

Vormen.

Shapes.

Van kunst.

Of art.

Die hij nu ook.

That he does now too.

Beschrijft.

Describes.

Komt dat ecosysteem.

Here comes that ecosystem.

Veel meer binnen.

Much more inside.

Want dat zijn veel meer lagen.

Because those are many more layers.

Dus dan heeft hij bijvoorbeeld.

So then he has, for example.

Jan Hoek.

Jan Hoek.

Met zijn art castle.

With his art castle.

Zeg maar.

Go ahead.

Waar hij met mensen.

Where he is with people.

Ja.

Yes.

Dat is.

That is.

Dat is helemaal buiten zijn veilige context.

That is completely outside of his safe context.

Die hij snapt.

That he understands.

En waar hij weet.

And where he knows.

Wat hij ervan moet zeggen.

What he has to say about it.

Want dan kan hij iets zeggen.

Because then he can say something.

Over compositie.

About composition.

En kleur.

And color.

En weet ik veel wat.

And I don't know what.

En ineens doet dat er niet meer toe.

And suddenly it doesn't matter anymore.

Het is ingewikkeld.

It is complicated.

Ja.

Yes.

En dat is wel een ingewikkeld verhaal.

And that is quite a complicated story.

Hij weet het niet precies.

He doesn't know exactly.

En dat doet hij dan met voorbeelden.

And he does that with examples.

Wat moeten die mensen niet kennen?

What should those people not know?

Wat komt er dan nog bovenop?

What else is added on top?

Nou.

Well.

De mensen.

The people.

Kijk.

Look.

Deze mensen kunnen.

These people can.

Niemand volgt nog.

No one follows anymore.

Nee.

No.

Zelfs.

Even.

En nogmaals.

And again.

Ja.

Yes.

Ik werk al.

I am already working.

Weet ik het.

I don't know.

Dertig jaar in de kunstsector.

Thirty years in the arts sector.

Dat is best wel lang.

That's quite long.

Je wordt oud.

You are getting old.

Ja.

Yes.

Je wordt oud.

You are getting old.

Ja.

Yes.

Goed.

Good.

Ja.

Yes.

Maar.

But.

Ik.

I.

Ik weet heel veel van kunst.

I know a lot about art.

En ik hou heel erg veel van kunst.

And I love art very much.

Maar ik volg.

But I'm following.

Ook heel veel dingen niet.

Also a lot of things not.

Omdat het me helemaal niet interesseert.

Because I’m not interested at all.

Dus.

So.

Ik.

I.

We hebben wel eens vaak over Mo.

We often talk about Mo.

Mijn galeriehouder gehad.

I had my gallery owner.

Die dan.

That then.

Hele verhalen.

Whole stories.

En dan weet ik gewoon niet over wie het gaat.

And then I just don't know who it's about.

En dan krijg ik af en toe.

And then I occasionally receive.

Ja.

Yes.

Word ik uitgelachen.

Am I being laughed at?

Maar het interesseert me niet.

But I don't care.

Ja.

Yes.

Dus.

So.

Je hebt.

You have.

Je hebt ook in de kunst verschillende segmenten.

You also have different segments in art.

Je hebt kunstenaars zoals ik.

You have artists like me.

Die gewoon de hele dag aan het werk zijn.

Those who are just working all day long.

En de wereld aan het redden zijn.

And saving the world.

Hans.

Hans.

En je hebt ook liefhebbers.

And you also have enthusiasts.

Die de beurzen afgaan.

Those going down the exchanges.

Of tentoonstellingen.

Or exhibitions.

Of die graag de stukken.

Or that would like the pieces.

En de boeken van Hans en Hartog.

And the books of Hans and Hartog.

Ja gelezen.

Yes, read.

En die dat allemaal wel weten.

And those who know all of that.

Dat is één klein segment.

That is one small segment.

En dat is tegenwoordig het kunstsegment van de NRC.

And that is currently the art segment of the NRC.

Precies.

Exactly.

En dan heb je.

And then you have.

Een hele grote groep.

A very large group.

Die helemaal geen idee heeft.

Who has no idea at all.

En nu.

And now.

Nogmaals vind ik.

I find again.

Het zou heel verfrissend zijn.

It would be very refreshing.

Voor de NRC lezer.

For the NRC reader.

Om daar ook iets over te lezen.

To read something about it as well.

Nou dat gebeurt ook.

Well, that happens too.

Dat gebeurt heus.

That really happens.

Maar niet bij hem.

But not with him.

Op dit moment.

At this moment.

Niet in deze publiek.

Not in this public.

Dat hoeft voor mij ook eigenlijk helemaal niet.

That doesn't really need to be the case for me either.

Want dat mag voor een niche zijn.

Because that may be for a niche.

Maar.

But.

Maar wat is je punt dan?

But what is your point then?

Wat wil ik nou zeggen?

What do I want to say?

Ja wat is nou je punt?

Yes, what is your point then?

Want je vindt het ook niet erg.

Because you don't mind it either.

Je zegt eigenlijk.

You actually say.

Ik vind het ook niet erg.

I don't mind it either.

Ik vind die rubriek irrelevant.

I find that section irrelevant.

Laat hem lekker die rubriek volkalken.

Let him enjoy filling in that column.

Dat zeg je eigenlijk.

That's what you actually say.

Ja.

Yes.

Dat zeg je.

That's what you're saying.

Maar ik vind ook.

But I also think so.

Dat hij.

That he.

Want hij.

Because he.

Wat was het?

What was it?

Die boekpresentatie.

The book presentation.

En daar vroeg iemand van.

And someone asked that.

Denk je dat jij invloed hebt?

Do you think you have influence?

En daarin zegt hij van.

And in that he says of.

Nou daar heb ik nog nooit iets van gemerkt.

Well, I've never noticed anything like that.

Maar dat heeft hij natuurlijk wel.

But of course he does.

Dus bijvoorbeeld.

So for example.

Door zo'n stuk te schrijven.

By writing such a piece.

Over dat museum in Zaandam.

About that museum in Zaandam.

Ja.

Yes.

En over.

And over.

Om die investeerders meteen af.

To get rid of those investors immediately.

Te kaffen.

To shut up.

En de inhoud van het museum.

And the content of the museum.

Af te doen.

To dismiss.

Als er boel zit.

If there is a commotion.

Dat doet hij daarmee.

That’s what he does with it.

Ja.

Yes.

Daarmee zorgt hij er wel voor.

That ensures it.

Heel direct.

Very direct.

Dat het minder interessant.

That it is less interesting.

Tot niet interessant is.

Not interesting at all.

Voor investeerders.

For investors.

Om lekker hun geld in de kunst in Nederland te stoppen.

To happily invest their money in art in the Netherlands.

Waarom denk je dat er zo weinig.

Why do you think there are so few?

Mecanaat is in Nederland.

Mecanaat is in the Netherlands.

Dat komt precies hierdoor.

That is precisely due to this.

Ja.

Yes.

Dus hij heeft wel degelijk.

So he does indeed have it.

En daarom was ik ook nog misschien wel.

And that's why I was maybe still.

Het meest geïrriteerd hierdoor.

The most irritated by this.

Dan neem op z'n minst deze mensen serieus.

Then at least take these people seriously.

En bel ze even op.

And call them for a moment.

Het kan echt niet anders.

It really can't be any other way.

Dus dat vind ik echt onbeleefd.

So I really find that rude.

Het enge journalistiek gewoon niet goed.

The scary journalism just isn't good.

Ja.

Yes.

Je wijst nu naar.

You are now pointing to.

Oh.

Oh.

Je hebt nog een heel ander punt.

You have a completely different point.

En we zijn al een uur bezig.

And we have been at it for an hour.

Dus ik doe even een kleinere procedure.

So I'm going to do a smaller procedure for a moment.

Interventie in dit gesprek.

Intervention in this conversation.

Ja.

Yes.

Oh ja.

Oh yes.

Wat ook wat problematisch is.

What is also somewhat problematic.

Kijk.

Look.

Want hij heeft dan.

Because he has then.

Stukken in NRC handelsblad.

Articles in NRC Handelsblad.

Hij is al heel lang.

He is very tall.

Is hij dus kunstcriticus.

So he is an art critic.

En er is een cent hiervoor.

And there is a cent for this.

Hij.

He.

Maar hij is ook curator.

But he is also a curator.

Dus hij maakt tentoonstellingen.

So he makes exhibitions.

En hij is ook iemand.

And he is also someone.

Die verzamelaars adviseert.

That collector advises.

Over wat de kunst aan kan doen.

About what art can achieve.

Maar dat is heel raar.

But that is very strange.

Dit is.

This is.

En laat me dit even voor de luisteraar.

And let me put this for the listener.

Om het even duidelijk te maken.

To make it clear.

Ja.

Yes.

En hij schrijft over de kunstmarkt.

And he writes about the art market.

Hij weet dus heel goed over de kunstmarkt.

He knows very well about the art market.

Ja maar ik dacht dat ik het eigenlijk beter.

Yes, but I thought I actually knew better.

Ik dacht dat ik het volgens mij beter kon uitleggen.

I thought I could explain it better, in my opinion.

Want het punt is namelijk.

Because the point is, you see.

Nee.

No.

Als je.

If you.

Ik wil het even weten.

I want to know.

Of ik dit dan goed begrijp.

If I understand this correctly.

Dan even voor de luisteraar.

Then just for the listener.

Dan duurt het langer.

Then it will take longer.

Vertalen.

Translate.

Klopt.

Correct.

Volgens mij.

In my opinion.

Als je zo'n rubriek hebt.

If you have such a section.

Doe je dat vanuit een onafhankelijke positie.

Do you do that from an independent position?

Dus je hebt helemaal geen belangen.

So you have no interests at all.

Op geen enkele manier.

In no way.

Met alles waar je over schrijft.

With everything you write about.

Niet als zo'n rubriek.

Not like such a column.

En zeker niet als recensent.

And certainly not as a reviewer.

En bijvoorbeeld.

And for example.

Als je.

If you.

Dan maak ik meteen het bruggetje.

Then I'll make the connection right away.

Met de politieke journalistiek.

With political journalism.

Bij de politieke journalistiek.

In political journalism.

Wil je nooit.

Do you never want to?

Dat een verslaggever.

That a reporter.

Lid is van een partij.

Member is part of a party.

Dat wil je nooit.

You never want that.

Of je een politieke functie vervult.

If you hold a political office.

Want dan ben je niet meer onafhankelijk.

Because then you are no longer independent.

En dan kun je niet meer onafhankelijk schrijven.

And then you can no longer write independently.

En dat geldt in de kunst ook.

And that applies to art as well.

Dat is niet het punt wat ik wilde maken.

That's not the point I wanted to make.

Nou dat is wel het punt wat ik wilde maken.

Well, that is the point I wanted to make.

Dat is volgens mij wat je zou willen.

I believe that is what you would want.

Maar dat is dus niet het geval.

But that is not the case.

Dat is niet het punt.

That's not the point.

Dat is volgens mij wel het punt.

I believe that's the point.

Hij was me aan het interperen.

He was interpreting me.

Nou kom eens op.

Well, come on.

Hans de Hartog Jager weet als geen ander hoe de kunstmarkt werkt.

Hans de Hartog Jager knows better than anyone how the art market works.

Want dat is waar hij over schrijft.

Because that's what he's writing about.

Over het hoogste segment waar het meeste geld in omgaat.

About the highest segment where the most money is involved.

Dus hij weet ook hoe de waarde van kunstwerken wordt bepaald.

So he also knows how the value of artworks is determined.

En die wordt namelijk.

And that will be.

Bepaald door collecties.

Determined by collections.

Dus als kunstenaars jouw werk in bepaalde collecties komt.

So when artists include your work in certain collections.

Bij bepaalde collectioneurs.

With certain collectors.

Bij bepaalde musea.

At certain museums.

Dan wordt jouw werk meer geld waard.

Then your work becomes more valuable.

Als jouw werk in bepaalde tentoonstellingen zit.

If your work is in certain exhibitions.

Op prestigieuze plaatsen.

In prestigious places.

Dan wordt jouw werk meer geld waard.

Then your work will be worth more money.

Dan stijgt de prijs.

Then the price goes up.

En stijgt de vraag.

And the demand is rising.

Allebei.

Both.

Dus dat betekent dat het voor de marktpositie van de kunstenaar.

So that means it is for the market position of the artist.

Allemaal heel belangrijk is.

All very important is.

Wat doet Hans de Hartog Jager?

What does Hans de Hartog Jager do?

Wat zijn zijn rollen?

What are his roles?

Moet ik eigenlijk zeggen.

Should I actually say it?

Hij is resistent.

He is resistant.

Hij zegt wat wel en niet goed is.

He says what is good and what is not.

Hij is resistent.

He is resistant.

Al heel lang.

For a long time.

Hij schrijft ook algemene stukken over de kunst.

He also writes general pieces about art.

Waar hij ook waarde toekent aan kunst.

Where he also places value on art.

Hij is ook curator.

He is also a curator.

Dus hij zorgt ervoor dat bepaalde kunstwerken.

So he ensures that certain works of art.

Op bepaalde plekken tentoonsteld worden.

Being exhibited in certain places.

En hij is adviseur.

And he is an advisor.

Bij kunstcollecties.

At art collections.

Wat er aangekocht moest worden.

What needed to be purchased.

Dat betekent dat hij dus op drie verschillende posities.

That means he plays in three different positions.

Bepalend is.

Determining is.

Voor de waardebepaling van kunst.

For the valuation of art.

Dat is dus niet onafhankelijk.

That is therefore not independent.

Dat bedoel ik.

That's what I mean.

Dat betekent.

That means.

Ja.

Yes.

En dat.

And that.

Daar zit hij dus in.

So there he is in it.

En daarnaast schrijft hij negatief over andere dingen.

And besides, he writes negatively about other things.

En dat zijn.

And that are.

Dit gok ik.

I guess this.

Samu heeft hier geen aandelen in.

Samu has no shares in this.

De werken die daar te zien zijn.

The works that can be seen there.

Die zullen niet in de tentoonstelling die hij maakt.

They will not be in the exhibition he is making.

Of in de collecties die hij heeft geadviseerd.

Or in the collections that he has advised.

Dat is precies wat ik bedoelde.

That is exactly what I meant.

En dat betekent dus.

And that means thus.

Dus hij heeft het over.

So he is over it.

Hij heeft zelf geen machtspositie.

He himself does not hold a position of power.

En hij heeft kritiek op de Samu.

And he criticizes the Samu.

Dat een voormalig galeriehouder het werk.

That a former gallery owner does the work.

Wat hij zelf in zijn eigen collectie heeft laten zien.

What he has shown in his own collection.

In het museum.

In the museum.

Waardoor dat werk ook meer waard wordt.

Which makes that work more valuable.

Want dat zegt hij niet.

Because he doesn't say that.

Maar dat is natuurlijk wel wat het impliceert.

But that is of course what it implies.

En wat ook terecht is.

And what is also justified.

Maar hij doet dat zelf.

But he does it himself.

Hij doet dat zelf.

He does it himself.

En op het moment dat je dat zelf doet.

And at the moment that you do that yourself.

En je schrijft erover.

And you write about it.

Dat andere mensen op een verkeerde manier geld investeren.

That other people invest money in the wrong way.

Op verschillende verkeerde plekken in de kunst.

In various wrong places in art.

Dan wordt het tijd.

Then it's time.

Om een stap af te zetten.

To take a step.

Of achteruit te doen.

Or to do it backwards.

En eens even heel goed na te denken.

And to think about it very carefully.

Over je eigen positie.

About your own position.

Voordat je verder gaat.

Before you continue.

Maar dat is dan toch wat ik bedoelde met onafhankelijk.

But that's what I meant by independent.

Dat is toch hetzelfde.

That's the same, after all.

Ik moest het even wat concreter zeggen.

I had to say it a bit more concretely.

Want jouw achterban heeft geen idee van de kunstwereld.

Because your supporters have no idea about the art world.

Maar wat er gebeurt is.

But what happens is.

Volgens mij heb je het over overlappende functies.

I think you are talking about overlapping functions.

En in al die functies.

And in all those roles.

Heeft hij een stem.

Does he have a voice?

In wat wel en niet.

In what is and isn't.

Wat wel en niet belangrijk.

What is and is not important.

En geld oplevert.

And generates money.

Zo.

There.

Zal ik het zo opnoemen.

Shall I list it like this?

Wat gewaardeerd wordt.

What is appreciated.

Waarvoor geld over heeft.

What one has money for.

Sowieso op het moment dat je vaste plekken.

Anyway, at the moment you have fixed spots.

Het punt is natuurlijk.

The point is clear.

Je kunt dat heel groot.

You can do that very well.

En heel naar maken.

And make it very nice.

Dus je kunt zeggen van.

So you could say of.

Hij schrijft over dingen.

He writes about things.

Dat wordt dan heel positief gewaardeerd.

That is then very positively appreciated.

Omdat hij daar dan positief over schrijft.

Because he then writes positively about it.

En dan kan hij dat.

And then he can do that.

Vervolgens zit dat in een tentoonstelling.

Then it is part of an exhibition.

En dan loopt die tentoonstelling weer beter.

And then the exhibition will run better again.

Zo kun je er een verhaal van maken.

This way you can create a story out of it.

Ik weet niet of dat het geval is.

I don't know if that is the case.

Maar het gaat er eigenlijk niet om.

But that's not really what it's about.

Het gaat over geld en positioneren.

It's about money and positioning.

Maar het gaat mij eigenlijk niet om de vraag.

But it's not really about the question to me.

Of dat waar is.

Whether that is true.

En dat interesseert me eigenlijk niet zo vreselijk veel.

And I don't really care that much about it.

Het gaat erom.

It’s about.

Dat hij op verschillende plekken.

That he is in different places.

Hij kan eigenlijk omdat hij.

He can actually because he.

Als hij curator is.

If he is a curator.

Moet hij eigenlijk kijken naar.

Does he actually need to look at?

Wat vindt het professionele veld van kunst.

What does the professional field think of art?

En in dat professionele veld.

And in that professional field.

Waarin iets van kunst wordt gevonden.

Where something of art is found.

Vindt hij ook iets.

Does he find something as well?

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.

No, no, no, no, no, no, no.

Dat is niet wat een curator doet.

That is not what a curator does.

Leg het nog maar een keer uit dan.

Explain it one more time then.

Een curator is iemand die tentoonstellingen.

A curator is someone who organizes exhibitions.

Maakt en veel curatoren.

Makes and many curators.

Het wordt bijna een soort kunstwerk aan zich.

It is almost becoming a kind of artwork in itself.

Een tentoonstelling.

An exhibition.

Precies wat ik zeg.

Exactly what I am saying.

Ga verder.

Go ahead.

En dat gaat helemaal niet over.

And that doesn't go at all.

Wat andere mensen goed vinden of niet.

What other people find good or not.

Of wat.

Or what.

Nee, want dat.

No, because of that.

Nee, helemaal niet.

No, not at all.

Als je als je als je.

If you if you if you.

Als je kijkt naar waar.

If you look at where.

Als je kijkt naar het commerciële deel.

If you look at the commercial part.

Nee, maakt dat uit.

No, does that matter?

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee.

No, no, no, no, no, no, no.

Nee, natuurlijk maakt dat uit.

No, of course that matters.

Wil je de eerste zijn.

Do you want to be the first?

Die dingen op een bepaalde manier bij elkaar.

Putting those things together in a certain way.

Dat is hetzelfde als een meisje.

That is the same as a girl.

Dat is heel gek.

That's very strange.

Wat ik heel gek vind.

What I find very strange.

Wat ik heel gek vind aan hoe je erover praat is.

What I find very strange about how you talk about it is.

Als dat dan zo is.

If that's the case.

Jij kunt me altijd eruit lullen.

You can always talk me out of it.

Maar dan blijft staan.

But then it remains standing.

Dan blijft staan.

Then stands still.

Als je zegt van als curator wil ik uniek zijn.

If you say as a curator I want to be unique.

Dan betekent dat dus dat je daar dus niet over schrijft.

Then that means that you don't write about it there.

En dan zit er dus weer een band tussen hetgene wat je in de krant zet.

And then there is again a connection between what you put in the newspaper.

En wat je als curator doet.

And what you do as a curator.

Dan is er altijd weer een verband.

Then there is always a connection again.

Dat klopt.

That's right.

Dus of het voorbeeld nou klopt of niet.

So whether the example is correct or not.

Maakt niet uit.

Doesn't matter.

Er is een verband tussen die twee.

There is a connection between those two.

En dat je dan ook moet adviseren wie wat moet kopen.

And then you also have to advise who should buy what.

Dat is hetzelfde.

That's the same.

Wat men moet kopen wordt duurder.

What one must buy is getting more expensive.

En dat is iets wat ook in de krant is aangeprezen.

And that is something that has also been praised in the newspaper.

Nog een stapje bovenop.

One more step on top.

Dat is hetzelfde.

That is the same.

Hij heeft bijvoorbeeld.

For example, he.

Ik heb gehoord.

I have heard.

Is niet te googlen.

Can't be Googled.

Heb ik gehoord.

I have heard.

Hans als het niet waar is.

Hans, if it isn't true.

Dan neem ik het volgende week terug.

Then I'll take it back next week.

Maar heb ik gehoord.

But I have heard.

Onder andere.

Among other things.

Heeft hij advies gegeven over kunst aankopen.

Did he give advice on art purchases?

Van een hele bekende collectioneur.

From a very famous collector.

De Drake collectie.

The Drake collection.

En wat er aan de hand is op dit moment.

And what is going on at the moment.

Bij de Drake collectie.

In the Drake collection.

Is dat alle werken in die collectie.

Is that all the works in that collection?

Heel bekende belangrijke kunstcollectie.

Very well-known important art collection.

Die gemaakt zijn door kunstenaars.

Made by artists.

Die zich uitspreken voor de Palestijnen.

Those who advocate for the Palestinians.

Die worden nu naar de veiling gegooid.

They are now being thrown onto the auction.

En wat er gebeurt.

And what happens.

Want de kunstwereld is lelijk.

Because the art world is ugly.

En wat er dan gebeurt.

And then what happens.

Als het op de veiling gaat.

When it goes to auction.

Dan kan het voor een veel te laag bedrag worden geveild.

Then it can be auctioned for a much too low amount.

En dan stort de markt in.

And then the market collapses.

Van geëngageerde kunst.

Of engaged art.

Dit gebeurt vaak.

This happens often.

Dat bepaalde collectioneurs.

That certain collectors.

Eigenlijk gaan sturen in de markt.

Actually going to steer in the market.

Dumpen.

Dumping.

En gaan dumpen voor dumpprijzen.

And going to dump at dump prices.

Om kunstenaars kapot te maken.

To destroy artists.

En dus een van de collectioneurs.

And so one of the collectors.

Waar hij advies aan heeft gegeven.

Where he has given advice.

Wat koop je aan.

What are you buying?

Die is dit aan het doen.

This is doing that.

En daar kan hij in principe niet zoveel aan doen.

And there he can't do much about it, in principle.

Dat die collectioneur dat doet.

That the collector does that.

Maar.

But.

Als ik dan dit boek lees.

When I read this book then.

Over engagement en nieuwe vormen.

About engagement and new forms.

En activisme.

And activism.

En dat jij tegen kunst bent.

And that you are against art.

Die probeert de wereld te veranderen.

This tries to change the world.

En geëngageerd is.

And is engaged.

Want het is niet autonoom.

Because it is not autonomous.

En tegelijk.

And at the same time.

Iemand met wie jij werkt.

Someone you work with.

Doet dit.

Do this.

Ik vind.

I find.

Ik vind dat allemaal.

I find all of that.

Maar het is toch gewoon even incestueus.

But it's just a bit incestuous.

Het is toch gewoon wrang allemaal.

It's just all so bittersweet.

Het doet een beetje pijn.

It hurts a little.

En ik denk dan nou.

And I think, well.

Nogmaals.

Once again.

Dat zei ik net al.

I just said that.

Doe even een stapje terug.

Take a step back.

En kijk even.

And take a look.

Probeer het geheel even te bekijken.

Try to look at the whole thing for a moment.

Het is.

It is.

Even incestueus.

Even incestuous.

Als het boek.

If the book.

Van Joost Vullings.

From Joost Vullings.

En Xander van der Hulp.

And Xander from the Help.

Over Den Haag.

About The Hague.

Waarin zij niet praten.

In which they do not speak.

Over wat hun eigen rol daarin is.

About what their own role in that is.

Daar ben ik het mee eens.

I agree with that.

Ik wil er aardige woorden zeggen.

I want to say nice words about it.

Oh.

Oh.

We willen eerst nog even zeggen.

We would like to say one more thing first.

Dat wij natuurlijk.

That we of course.

Heel vaak leuk.

Very often fun.

Over kunst praten.

Talking about art.

Dat weet u natuurlijk allemaal al.

Of course, you all already know that.

Maar misschien toch nog even.

But maybe just for a moment.

In aflevering 59.

In episode 59.

Hebben wij gepraat.

Have we talked?

Over de soepgooiers.

About the soup throwers.

Dat weet u.

You know that.

Dat is ook geëngageerde mensen.

That is also engaged people.

Die soep tegen schilderijen aangooien.

Throwing soup at paintings.

We hebben in aflevering 65.

We have in episode 65.

Gepraat over de inclusieve kunstwereld.

Talk about the inclusive art world.

En in aflevering 69.

And in episode 69.

Over de fantastische verbouwing.

About the fantastic renovation.

Van Boymans van Beuningen.

From Boymans van Beuningen.

Die.

That.

Volgens mij.

According to me.

In de tussentijd.

In the meantime.

Niet heel erg veel is opgeschoten.

Not much has changed.

Maar.

But.

We hebben over Klink Banske.

We talked about Klink Banske.

Over Rob Scholt.

About Rob Scholt.

We hebben nog meer dingen gedaan.

We did even more things.

Heel veel.

Very much.

Ja.

Yes.

Maar ik wilde ook niet.

But I didn't want to either.

Ik ga ook niet 20 afleveringen opnoemen.

I also won't list 20 episodes.

Dit waren gewoon even de highlights.

These were just the highlights.

Ik wilde graag iets aardigs zeggen.

I wanted to say something nice.

Over Hanneke Groenteman.

About Hanneke Groenteman.

Waarom?

Why?

Omdat wij vroeger.

Because we used to.

Bij mij thuis altijd keken.

We always watched at my place.

Naar Hanneke Groenteman.

To Hanneke Groenteman.

Op zondagmiddag.

On Sunday afternoon.

Ja.

Yes.

Naar de plantage.

To the plantation.

En dat begrepen wij altijd.

And we always understood that.

Kunst.

Art.

En dat is nou precies.

And that is exactly it.

Wat dit boek.

What this book.

En wat deze man niet doet.

And what this man does not do.

Je mist een ander publiek.

You are missing a different audience.

Nee.

No.

Want het is ook VPRO.

Because it's also VPRO.

En het grote publiek.

And the general public.

Gaat ook niet naar de VPRO kijken.

Don't go watch the VPRO either.

Op zondagmiddag.

On Sunday afternoon.

Die hebben echt wat anders.

They really have something different.

Toen tegenwoordig begrijp ik.

Now I understand.

Dat het dan voetbal is.

That it is then football.

Op dat tijdstip.

At that time.

Dus dat is sowieso niet.

So that's definitely not the case.

Voor het grote publiek.

For the general public.

Kijken jullie geen voetbal?

Don't you watch football?

Nee.

No.

Tuurlijk kijken we geen voetbal.

Of course we don't watch soccer.

Je zou hopen.

You would hope.

Wat ik zou hopen.

What I would hope.

Is.

Is.

Dat mensen af en toe.

That people occasionally.

Iets leren.

Learning something.

En dan worden uitgedaagd.

And then are challenged.

Om daar ook zelf.

To do it myself as well.

Om zelf naar dingen toe te gaan.

To go towards things by oneself.

En wat me zo.

And what strikes me.

Wat me echt enorm verbaasd heeft.

What has really astonished me.

Want ik zit er redelijk open in.

Because I approach it quite openly.

Is dat ik een boek lees.

That I am reading a book.

En dat ik geen moment denk.

And that I do not think for a moment.

Behalve natuurlijk dat gebouw in Arlen.

Except of course that building in Arlen.

Waar ik natuurlijk heel graag nu naartoe wil.

Where I really want to go now, of course.

Dat ik denk.

That I think.

Waarom dan?

Why then?

Waarom moet ik dit lezen?

Why do I have to read this?

Waarom zet de NRC.

Why is the NRC setting?

Waarom vertelt de NRC mij.

Why is the NRC telling me?

Dat er allerlei kunstbeurzen zijn.

That there are all kinds of art fairs.

Waar ik nooit van mijn leven zal komen.

Where I will never be in my life.

Ik ga je meenemen aan de biennale de volgende keer.

I will take you to the biennale next time.

Ja maar het punt is natuurlijk.

Yes, but the point is of course.

Ja maar dit is de oplossing niet.

Yes, but this is not the solution.

De oplossing is niet dat ik het voortaan weet.

The solution is not that I know it from now on.

Omdat ik jou ken.

Because I know you.

Het probleem is.

The problem is.

Is dat heel veel NRC lezers.

That's a lot of NRC readers.

Dat volgens mij ook denken.

I think so too.

En dan kun je natuurlijk zeggen.

And then you can of course say.

Er is een deel van de NRC lezers.

There is a portion of the NRC readers.

En die snapt het wel.

And he/she understands it well.

Nou ik mag.

Well, I may.

Ik ga het hopen.

I'm going to hope for it.

Maar je pakt volgens mij.

But I think you take it.

Je hebt dan een heel mooi podium.

You then have a very beautiful stage.

Met een heel mooi onderwerp.

With a very nice subject.

En haal je daar dan uit wat erin zit.

And get out of it what is in it.

Want ik heb je natuurlijk de afgelopen twee jaar of zo.

Because I have been with you for the last two years or so.

Best wel vaak opgezaderd met allemaal kunstdingen.

Often quite burdened with all sorts of artistic things.

En ik heb de indruk dat je het leuk vindt.

And I get the impression that you enjoy it.

Ik vind het best leuk.

I think it’s quite fun.

Interessant.

Interesting.

Maar dan denk ik.

But then I think.

Dan heb je een mooi podium.

Then you have a nice stage.

Is een mooie krant.

It's a beautiful newspaper.

Groot publiek potentie.

Great public potential.

En dan schrijf je dan zulke ontoegankelijke dingen over.

And then you write such inaccessible things about.

Dan denk ik.

Then I think.

Hoeveel kunstenaars zijn er in Nederland.

How many artists are there in the Netherlands?

Die wel eens in de NRC zouden willen staan.

Who would like to be in the NRC sometime.

160.000.

160,000.

En dan krijg ik alleen dit.

And then I only get this.

Over een beurs in Kassel.

About a fair in Kassel.

Ja.

Yes.

Kom op.

Come on.

Hans.

Hans.

Weet je wat je moet doen Hans.

Do you know what you have to do, Hans?

Doe gewoon een beetje als Hanneke Groenteman.

Just act a bit like Hanneke Groenteman.

Vroeger.

Earlier.

Daar ben ik het mee oneens.

I disagree with that.

Maar ik hou wel van Hanneke Groenteman.

But I do love Hanneke Groenteman.

Aardig worden van Hanneke Groenteman.

Being Nice by Hanneke Groenteman.

Die altijd weinig kunstzinnige mensen ook kon enthousiasmeren over kunst.

Who could also excite those always less artistic people about art.

Dat is ook heel belangrijk.

That is also very important.

Ja.

Yes.

Dat is allemaal belangrijk in het ecosysteem.

That is all important in the ecosystem.

Ja.

Yes.

In het ecosysteem.

In the ecosystem.

Kijk.

Look.

Ook een modewoord.

Also a buzzword.

Ja.

Yes.

Voordat ik dit boek ging lezen.

Before I started reading this book.

Was ik eigenlijk.

Was I actually.

Ik was echt wel zo pissig over dat stuk in NRC.

I was really quite pissed off about that piece in NRC.

En ik herinner me echt dat boek.

And I really remember that book.

Tien jaar geleden dat ik ook zo boos was.

Ten years ago that I was that angry too.

En ik weet nog dat er toen een presentatie van het boek was.

And I still remember that there was a presentation of the book back then.

Ergens in het centrum van Amsterdam.

Somewhere in the center of Amsterdam.

Daar ging ik heen.

There I went.

Het was een hele volle zaal.

It was a very crowded room.

Vol kunstenaars.

Full of artists.

En op het podium zaten vier winters.

And on the stage sat four winters.

Witte mannen.

White men.

Een daarvan was Hanthe Hartog-Jager.

One of them was Hanthe Hartog-Jager.

En die waren allemaal zichzelf aan het feliciteren.

And they were all congratulating themselves.

Over hoe de kunst vooral geen invloed heeft op politiek en maatschappij.

About how art has no influence on politics and society.

En er zat een juichende menigte aan kunstenaars.

And there was a cheering crowd of artists.

Die allemaal hiepen.

They all cheered.

Dat klopt.

That's right.

En het was echt net nadat ik een film had gepubliceerd.

And it was really just after I had released a movie.

Maar waarin ik me had laten steriliseren.

But in which I had let myself be sterilized.

En daardoor was het Nederlandse beleid veranderd.

And as a result, the Dutch policy had changed.

Dat ik dacht.

That I thought.

Nou volgens mij heb ik dit net geflikt.

Well, I think I just pulled this off.

Maar kennelijk gaat dit aan je voorbij.

But apparently this goes past you.

Dus in ieder geval.

So in any case.

Mijn basis was geïrriteerd.

My base was irritated.

En toen ging ik dit boek lezen.

And then I started reading this book.

En los van alle kritiek.

Apart from all criticism.

En we hebben eigenlijk maar een heel klein deel van de kritiek die we hebben.

And we actually only have a very small part of the criticism that we have.

Denk ik nu uitgesproken.

I think I have now spoken out.

Ja er is nog veel meer over te vertellen.

Yes, there is much more to tell about it.

Er is veel meer over te zeggen.

There is much more to be said about it.

We kunnen hier 16 afleveringen mee vullen.

We can fill 16 episodes with this.

Misschien moeten we eens even over napraten.

Maybe we should talk about it for a moment.

Waar de twee dingen.

Where the two things.

Waar ik ook heel blij van werd.

What made me very happy as well.

Ja kom eens op.

Yes, come on.

Eén.

One.

Nou misschien twee en een half.

Well, maybe two and a half.

Eén.

One.

Dat zei ik al.

I already said that.

Dat ik.

That I.

Lees dat Hans echt zijn best doet.

Read that Hans is really doing his best.

Om toch mee te gaan.

To go along anyway.

Met alle nieuwe dingen in deze tijd.

With all the new things in this time.

Inclusie.

Inclusion.

Zijn niet alleen maar blanke mensen.

They are not just white people.

Ja.

Yes.

Al dat soort dingen.

All that kind of stuff.

En hij doet echt oprecht zijn best.

And he is really trying his best.

Heel goed Hans.

Very good, Hans.

Het zit in de vezels van dit boek.

It’s in the fibers of this book.

Doet echt.

It really does.

Dat is één.

That is one.

Twee.

Two.

Echt zijn best.

Really doing your best.

En hij houdt echt.

And he really cares.

Dit was een halve.

This was a half.

Hij houdt echt van de kunst.

He really loves art.

Dat is twee.

That is two.

Dat is duidelijk toch.

That is clear, isn't it?

Dat is jou ook opgevallen.

You've noticed that too.

Ja echt.

Yes, really.

Drie.

Three.

Zijn lievelings kunstenaar.

His favorite artist.

Of kunstenaar.

Or artist.

Dat is.

That is.

Dat is Sofie Kall.

That is Sofie Kall.

En dat is ook mijn favoriete kunstenaar.

And that is also my favorite artist.

Niemand weet waar dit over gaat.

No one knows what this is about.

Tink.

Tink.

Mijn achterban wel.

My supporters do.

Sofie Kall is.

Sofie Kall is.

Google haar.

Google her.

Zij is een Franse kunstenaar.

She is a French artist.

Zij is fantastisch.

She is fantastic.

En wat ik zo grappig vond.

And what I found so funny.

Ik ga even niet.

I'm not going for a while.

We gaan na praten over Sofie Kall.

We are going to talk about Sofie Kall.

Dat is bij deze besloten.

That is hereby decided.

Hans.

Hans.

Die beschrijft zeg maar.

That describes, let's say.

Hoe prachtig haar werk is.

How beautiful her work is.

Vanuit een soort van het romantische perspectief.

From a kind of romantic perspective.

In hoe je kunst beoordeelt.

In how you judge art.

Maar dit is helemaal niet hoe ik er naar kijk.

But that's not how I see it at all.

Ik heb Sofie Kall zeg maar haar werk leren kennen.

I got to know Sofie Kall, so to speak, through her work.

Toen ik net op de academie zat.

When I was just at the academy.

Was ik 17 of zo.

I was 17 or so.

En het was voor mij openbaar.

And it was public for me.