S1E3 - Anachronisme?

***

Of course! Please provide the Dutch text you would like me to translate into English.

Na vier edities met presentaties in het Rijksmuseum van Oudheden

After four editions with presentations at the National Museum of Antiquities.

is de serie nu een podcast geworden.

Has the series now become a podcast?

In iedere aflevering gaan drie wetenschappers met elkaar in gesprek

In each episode, three scientists engage in conversation with each other.

over het doen van onderzoek naar het verre verleden.

about conducting research into the distant past.

Alle vanuit hun eigen vakgebied.

All from their own field of expertise.

Presentator is Richard Kroes.

The presenter is Richard Kroes.

Beste luisteraars, welkom bij alweer de derde aflevering

Dear listeners, welcome to the third episode once again.

van onze podcast in de serie Oog op de Oudheid 2024.

from our podcast in the series Eye on Antiquity 2024.

Dit is de derde en laatste podcast van dit jaar.

This is the third and final podcast of this year.

En we gaan het deze keer hebben over anachronismen.

And this time we are going to talk about anachronisms.

Daarvoor hebben we ook deze keer weer een panel van drie leden

For this, we also have a panel of three members once again this time.

waarmee we in discussie gaan.

with which we will enter into discussion.

Om te beginnen Ineke Sluiter, hoogleraar Grieks aan de Universiteit van Leiden.

To begin with, Ineke Sluiter, professor of Greek at the University of Leiden.

Ze leidt een landelijk onderzoeksprogramma dat heet Anchoring Innovation.

She leads a national research program called Anchoring Innovation.

En dat gaat over de vraag hoe werd in de oudheid met vernieuwingen omgegaan.

And that is about the question of how innovations were handled in ancient times.

En ze is gespecialiseerd in antieke ideeën.

And she specializes in antique ideas.

Over taal.

About language.

Tegenover haar zit Marieke van Aarde.

Opposite her sits Marieke van Aarde.

Zij is universitair docent archeologie, world archeology zelfs,

She is a university lecturer in archaeology, world archaeology in fact.

aan de Universiteit van Leiden.

at Leiden University.

Ze is gespecialiseerd in het contact tussen Egypte en het Romeinse Rijk.

She specializes in the contact between Egypt and the Roman Empire.

En zij werkt mee aan een onderzoeksproject netwerken van de antieke Indische Oceaan.

And she is collaborating on a research project about networks of the ancient Indian Ocean.

En tenslotte naast mij zit Daniel Soliman.

And finally, sitting next to me is Daniel Soliman.

Hij is reptoloog en conservator van de collectie Egypte en Nubië

He is a herpetologist and curator of the Egypt and Nubia collection.

in het Rijksmuseum van Oudheden.

in the National Museum of Antiquities.

Welkom jullie drieën.

Welcome you three.

We gaan het vandaag hebben over anachronismen.

Today we are going to talk about anachronisms.

Iedereen kan daar wel iets bij bedenken.

Everyone can think of something related to that.

Het standaard voorbeeld is de film met Romeinse soldaten

The standard example is the movie with Roman soldiers.

waarin een van de soldaten plotseling een Rolex blijkt te dragen.

in which one of the soldiers turns out to be wearing a Rolex.

Nou, iedereen snapt dat dat natuurlijk niet kan.

Well, everyone understands that that is of course not possible.

Dat is een anachronisme.

That is an anachronism.

Maar je hebt ook minder zichtbare anachronismen.

But you also have less visible anachronisms.

Toen ik net afgestudeerd was kwam er een boek uit van een Amerikaanse generaal.

When I had just graduated, a book came out by an American general.

Edward Ludwag.

Edward Ludwag.

The Grand Strategy of Anachronism.

The Grand Strategy of Anachronism.

Of the Roman Empire.

Of the Roman Empire.

Waarin hij behandelde hoe het Romeinse Rijk eigenlijk zijn grenzen verdedigde.

In which he discussed how the Roman Empire actually defended its borders.

Dat deed het Romeinse Rijk niet in alle perioden op dezelfde manier.

The Roman Empire did not do this in the same way during all periods.

Dat is een verschrikkelijk leuk boek.

That is a wonderfully fun book.

Het biedt heel veel inzicht in hoe die Romeinen aan de grens opereerden.

It provides a lot of insight into how the Romans operated at the border.

Maar een van de dingen die mij opvielen

But one of the things that caught my attention

was dat de man termen gebruikte als verdediging in de diepte

Did the man use terms as a defense in depth?

en lage intensiteitsdreigingen.

and low intensity threats.

En zo had hij nog een aantal van die termen

And so he had a number of those terms.

die hij overduidelijk op West Point had geleerd.

which he had clearly learned at West Point.

Dat zijn moderne ideeën.

Those are modern ideas.

Dat zijn moderne concepten.

Those are modern concepts.

En mijn vraag toen ik dat boek las,

And my question when I read that book,

hoe leuk ik het boek ook vond,

how much I enjoyed the book,

was, ja, kun je dat soort moderne ideeën

Yes, can you have those kinds of modern ideas?

wel loslaten op hoe die Romeinen destijds dachten?

Well, let go of how those Romans thought back then?

Ik vond dat anachronistisch.

I found that anachronistic.

En ik vroeg mij af, kun je dat eigenlijk wel doen?

And I was wondering, can you actually do that?

Mag dat eigenlijk wel als je de oudheid bestudeert?

Is that even allowed when studying antiquity?

Ik heb daar nog steeds geen antwoord op.

I still don't have an answer to that.

En misschien is dat wel een aardig begin om het te gaan hebben over anachronismen.

And perhaps that is a nice start to discuss anachronisms.

Goed.

Good.

Wat is eigenlijk een anachronisme?

What is actually an anachronism?

Ik heb net wat voorbeelden gegeven.

I just gave some examples.

Marieke, jij bent archeoloog.

Marieke, you are an archaeologist.

Dat klopt.

That's right.

Daar zal ongetwijfeld tegen het begrip anachronisme

There will undoubtedly be an objection against the concept of anachronism.

iets anders aangekeken worden dan onder mensen die bijvoorbeeld teksten bestuderen.

looked at differently than among people who, for example, study texts.

Ik denk deels wel.

I partly think so.

Natuurlijk, de term staat op zich.

Of course, the term stands on its own.

Maar in de archeologie zijn we natuurlijk voornamelijk bezig,

But in archaeology, we are mainly concerned with,

de bronnen waar wij naar kijken zijn materieel,

the sources we are looking at are material,

dus objecten of opgravingen.

so objects or excavations.

Dus als wij het hebben over anachronistisch materiaal,

So when we talk about anachronistic material,

is het dus bijvoorbeeld, je bent een opgraving bezig en je vindt een oud mobieltje.

So, for example, you are excavating and you find an old mobile phone.

Dat neem je dan niet op in de beschrijving van je site,

You don't include that in the description of your site,

want dat zou inderdaad anachronistisch zijn.

because that would indeed be anachronistic.

Het is niet van de tijd waaruit je opgraving komt.

It is not from the time from which your excavation comes.

Misschien is inderdaad in de archeologie, omdat we voornamelijk naar objecten kijken,

Perhaps it is indeed in archaeology, because we mainly look at objects,

worden dus anachronismen als term vooral gebruikt als we het hebben over

The term "anachronisms" is mainly used when we talk about

komt een object uit een bepaalde tijd ja of nee?

Does an object come from a specific time yes or no?

Moeten we dit meenemen in onze data?

Should we include this in our data?

Onze data-analyse van een bepaald regio, een gebied of zelfs een collectie aan objecten?

Our data analysis of a specific region, an area, or even a collection of objects?

En dat is denk ik wel een andere invalshoek.

And I think that's a different perspective.

Iwike?

Iwike?

Ja, ik denk dat dat in principe heel goed zich verhoudt tot een algemenere definitie van anachronisme.

Yes, I think that basically relates very well to a more general definition of anachronism.

Een anachronisme is iets dat niet past, waar je een mismatch hebt met de periode of het tijdsvak

An anachronism is something that does not fit, where you have a mismatch with the period or era.

waarin het wordt geplaatst of afgebeeld of aangetroffen.

in which it is placed, depicted, or found.

Dus jouw mobieltje is er een voorbeeld van.

So your mobile phone is an example of that.

Maar het kan ook een concept zijn.

But it can also be a concept.

Dat je toepast op een periode waar het niet in eerste instantie lijkt te horen.

That you apply it to a period where it does not initially seem to belong.

En dan moet je uitzoeken of dat al dan niet anachronistisch is.

And then you have to figure out whether that is anachronistic or not.

Of op welke manier wel of niet.

Or in what way yes or no.

Dus eigenlijk is het gewoon hetzelfde.

So actually it’s just the same.

Het is een mismatch van iets, en dat kan abstract of concreet zijn,

It is a mismatch of something, and that can be abstract or concrete.

met de periode waar je het over hebt.

with the period you are talking about.

Dus de soldaat met de Rolex, dat is een vergissing.

So the soldier with the Rolex, that is a mistake.

Daar zie je van, die twee horen niet bij elkaar in de afbeelding van dezelfde periode.

You can see that, those two do not belong together in the image from the same period.

Terwijl die film, gaan we dan even ervan uit,

While that movie, let's assume for a moment,

niet ironisch wilde zijn, geen grappen wilde maken,

didn't want to be ironic, didn't want to make jokes,

maar probeerde een enigszins realistisch beeld te geven van het Romeinse leger bijvoorbeeld.

but tried to provide a somewhat realistic image of the Roman army, for example.

En het is dus een vergissing van de acteur in dat geval.

And it is therefore a mistake by the actor in that case.

Niet van de Romeinse soldaat.

Not from the Roman soldier.

Dus het is wel leuk om die niveaus een beetje uit elkaar te houden.

So it is nice to keep those levels a bit separate.

Maar in principe is de definitie op dit allemaal op dezelfde manier van toepassing.

But in principle, the definition applies to all of this in the same way.

Oké. Daniel, heb jij dan nog wat aan toe te voegen?

Okay. Daniel, do you have anything to add?

Nou, heel weinig. Ik denk dat het heel goed is uitgelegd.

Well, very little. I think it has been explained very well.

Ik kan misschien nog aanstippen dat het allemaal natuurlijk veel genuanceerder ligt.

I might also point out that it is all, of course, much more nuanced.

Dus überhaupt al een film maken over de oudheid

So making a film about antiquity at all.

en dan claimen dat je de oudheid goed vertegenwoordigt,

and then claim that you represent antiquity well,

dat is eigenlijk wel anachronistisch als je heel specifiek gaat kijken.

That is actually quite anachronistic if you look very specifically.

Er sluipen altijd kleine dingetjes in.

There are always little things that creep in.

In die film wordt misschien Engels gesproken, terwijl de Romeinen natuurlijk geen Engels spreken.

In that film, English might be spoken, while the Romans certainly do not speak English.

Maar je kan de oudheid niet repliceren.

But you cannot replicate antiquity.

Maar goed, dat geldt dan eigenlijk ook voor...

But well, that actually also applies to...

Historisch onderzoek wil hetzelfde doen.

Historical research aims to do the same.

Je wilt recht doen aan de periode die je bestudeert.

You want to do justice to the period you are studying.

En daar kunnen anachronismen in sluipen.

And anachronisms can slip in there.

Dat je toch verkeerd begrijpt of projecteert, wat er uit onze eigen tijd komt, op die periode.

That you are misunderstanding or projecting what comes from our own time onto that period.

Dus in die zin is een opgraving en een film en een historisch boek,

So in that sense, an excavation is like a film and a historical book,

die kunnen aan dezelfde kritiek onderhevig zijn.

they may be subject to the same criticism.

Daar sluit ik me volledig bij aan.

I completely agree with that.

Ik ben heel benieuwd hoe Ria en Hector hierop gaan reageren.

I am very curious to see how Ria and Hector will react to this.

Maar goed, dat zien we na de podcast wel.

But well, we'll see about that after the podcast.

We hebben drie onderwerpen uitgezocht waar we het over willen.

We have chosen three topics that we want to discuss.

We willen gaan hebben, om te beginnen, identiteit, globalisering en klimaatverandering.

We want to start with identity, globalization, and climate change.

En dan hoort de luisteraar natuurlijk al meteen van...

And then the listener immediately hears from...

oh, dat zijn drie ontzettend actuele onderwerpen.

Oh, those are three incredibly current topics.

Dat is vast alle drie hartstikke anachronistisch.

That is probably all three completely anachronistic.

Dus ik zou willen beginnen met Daniel naast mij.

So I would like to start with Daniel next to me.

Het woord identiteit, zoals wij dat tegenwoordig verstaan, bestond dat ook al in de oudheid?

Did the word identity, as we understand it today, also exist in ancient times?

Nou, in het oude Egypte in ieder geval niet bij mijn weten.

Well, not to my knowledge in ancient Egypt.

Maar we weten wel dat mensen natuurlijk op heel veel verschillende manieren met identiteit bezig zijn.

But we do know that people are naturally engaged with identity in many different ways.

Dat is heel logisch.

That makes a lot of sense.

En dat uit zich op verschillende manieren.

And that manifests itself in various ways.

Je hebt natuurlijk vormen van persoonlijke identiteit, groepsidentiteit en nog wel andere identiteiten.

You certainly have forms of personal identity, group identity, and other identities as well.

Maar hoe dat precies in elkaar zit, in welke rollen in de oudheid belangrijk waren, dat is altijd heel erg ingewikkeld.

But how that exactly worked, which roles were important in antiquity, is always very complicated.

En bijvoorbeeld zaken als seksuale identiteit, die in onze maatschappij vandaag in het Westen best wel belangrijk zijn.

And for example issues like sexual identity, which are quite important in our society today in the West.

Die speelden een hele andere rol in de Egyptische oudheid.

They played a completely different role in ancient Egypt.

Dus dat is altijd ingewikkeld.

So that is always complicated.

Uit de tijd dat ik mij een klein beetje met Egyptologie heb beziggehouden, kan ik me nog een opmerking van mijn docent herinneren.

From the time I dabbled a little in Egyptology, I still remember a comment from my teacher.

Dat in de verslagen van de douane van destijds, de Egyptische douane, die heftig controleerde wie er allemaal uit het Egyptische Rijk binnenkwam en naar buiten ging.

That in the reports of the customs of that time, the Egyptian customs, which strictly monitored who came in and out of the Egyptian Empire.

Op het moment dat er Aziaten naar buiten of naar binnen liepen, dan staat er in de verslagen altijd van zoveel verrekening.

At the moment when Asians walked outside or inside, the reports always state so much reconciliation.

Dan staat er in de verslagen altijd van zoveel verrekening.

Then it always states in the reports about so much reconciliation.

Zoveel verrekte Aziaten naar buiten gelopen, zoveel verrekte Aziaten naar binnen gelopen even vrijvertaald.

So many damn Asians walked outside, so many damn Asians walked inside, roughly translated.

De Egyptenaren zagen zichzelf, denk ik dan, heel erg als iets aparts van de rest van de wereld.

The Egyptians saw themselves, I think, as something very distinct from the rest of the world.

Ja voor een deel wel.

Yes, to some extent.

Ik denk dat, wat we zullen zien terugkeren in ons gesprek, dat het altijd heel erg afhangt van de context waarin je iets bestudeert.

I think that what we will see come back in our conversation is that it always depends very much on the context in which you study something.

Dus dat geldt ook voor de identiteit van de Egyptenaren.

So that also applies to the identity of the Egyptians.

Inderdaad zijn er bronnen die een bepaalde ideologie vertegenwoordigen.

Indeed, there are sources that represent a certain ideology.

Bijvoorbeeld de ideologieën, de ideeën van de koning over hoe Egypte in elkaar zit en hoe de goden de baas zijn over Egypte.

For example, the ideologies, the ideas of the king about how Egypt is structured and how the gods are in charge of Egypt.

En daarin spelen ook buitenlanders een rol. Die vertegenwoordigen al het kwaad.

And foreigners also play a role in that. They represent all the evil.

Ongeacht van waar ze nou precies vandaan komen, de volkeren buiten Egypte, dat zijn vijanden en vertegenwoordigers van chaos.

Regardless of where they come from, the peoples outside Egypt are enemies and representatives of chaos.

Ook kosmische chaos.

Also cosmic chaos.

Toe maar.

Go ahead.

En dan kom je inderdaad dat soort uitspraken tegen als die vervloekte Nubiërs of die verdraaide Aziaten, dat soort dingen.

And then you indeed come across statements like those cursed Nubians or those twisted Asians, that sort of thing.

Dat is inderdaad een bepaald register waarin je dat soort teksten tegenkomt.

That is indeed a specific register in which you encounter that kind of texts.

Maar er zijn ook bronnen waarin je natuurlijk heel duidelijk ziet dat er handel gedreven wordt met mensen uit het buitenland.

But there are also sources where you can clearly see that trade is being conducted with people from abroad.

Dat mensen die wellicht een andere dan de Egyptische etniciteit hadden, ook in Egypte belangrijke posities kunnen krijgen.

That people who perhaps had an ethnicity other than Egyptian could also obtain important positions in Egypt.

Dus het hangt heel erg vanaf welke bron je precies gebruikt.

So it really depends on which source you are using.

Oké, kun je over die manier van denken over zichzelf door de Egyptenaren, kun je daar het etiket identiteit op plakken?

Okay, can you put the label identity on that way of thinking about oneself by the Egyptians?

Ja, ik denk het wel. Ik denk dat de Egyptenaren zeker hun eigen identiteit hadden.

Yes, I think so. I believe that the Egyptians certainly had their own identity.

Maar die kun je op verschillende lagen bestuderen.

But you can study that on different levels.

Dus je hebt de persoonlijke identiteit, je hebt de identiteit van een persoon in een bepaalde stad.

So you have personal identity, you have the identity of a person in a certain city.

Als aanhanger van een bepaalde godheid.

As a follower of a certain deity.

Als inwoner van Egypte, maar ook misschien nog wel breder.

As a resident of Egypt, but perhaps even more broadly.

Als inwoner van een bepaald rijk.

As a resident of a certain kingdom.

Je moet het specificeren.

You need to specify it.

Oké, het is een stuk complexer dan alleen maar Egyptenaar of niet-Egyptenaar.

Okay, it is a lot more complex than just Egyptian or non-Egyptian.

Ja, zoals het ook vandaag de dag zo is.

Yes, as it is today.

Je hebt verschillende identiteiten en die pas je in verschillende contexten toe.

You have different identities and you apply them in various contexts.

En identiteit is natuurlijk heel erg fluïde.

And identity is of course very fluid.

Dat hangt af van in welke situatie je je bevindt.

That depends on the situation you are in.

Als ik hier op kantoor rondloop, dan ben ik vooral mijn werkidentiteit misschien.

When I walk around here at the office, I am mainly my work identity, perhaps.

Maar als ik op straat rondloop, dan zien mensen mij op een bepaalde manier.

But when I walk down the street, people see me in a certain way.

Die misschien helemaal niets met mijn werk te maken heeft.

That maybe has nothing to do with my work at all.

Het is constant in beweging.

It is constantly in motion.

Oké, nu hebben we onlangs, was het Netflix, dat weet ik eigenlijk niet meer.

Okay, now recently, was it Netflix, I actually don't remember anymore.

Maar de beroemde dan wel beruchte serie Cleopatra gehad.

But the famous or rather infamous series Cleopatra had.

En daar is een hele hoop te doen geweest.

And there has been a whole lot to do.

Juist over die identiteit, met name van de persoon Cleopatra.

Just about that identity, namely of the person Cleopatra.

Is dat iets waar Egyptenaren vroeger zich druk over gemaakt zouden hebben?

Is that something Egyptians would have worried about in the past?

Is dat iets typisch moderns wat we terug projecteren op de Egyptische samenleving?

Is that something typically modern that we project back onto Egyptian society?

Of op Cleopatra?

Or on Cleopatra?

Voor een deel is dat misschien een projectie.

Partly, that might be a projection.

Zeker als je bepaalde termen gaat gebruiken, zoals zwart en wit.

Especially when you start using certain terms, such as black and white.

Verwijzende naar het construct ras.

Referring to the construct breed.

Daar gaan we vandaag de dag van uit.

That is what we take for granted today.

Ras is niet een biologische wetmatigheid, maar een sociaal construct.

Race is not a biological necessity, but a social construct.

Iets dat heel erg afhangt van je cultuur en van hoe je dat begrip gebruikt.

Something that depends very much on your culture and how you use that concept.

Nou, de oude Egyptenaren hadden dat soort termen niet, zoals wit en zwart.

Well, the ancient Egyptians didn't have those kinds of terms, like white and black.

Maar ze keken wel heel erg naar buiten en zagen daar verschillende volkeren.

But they were looking very much outside and saw various peoples there.

Die ze zeker als anders zagen.

They certainly saw them as different.

En die ze ook soms anders maakten.

And they also sometimes made them differently.

Nog wel die verschillen een beetje aanzetten.

Still make those differences stand out a bit.

Dus ja, dat speelde wel een rol.

So yes, that did play a role.

Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de historische Cleopatra.

But if you look at, for example, the historical Cleopatra.

Dat is een heel interessante vrouw.

That is a very interesting woman.

Dat is een persoon die eigenlijk al twee identiteiten in zich draagt.

That is a person who actually carries two identities within them.

Aan de ene kant heel duidelijk een Hellenistische identiteit.

On the one hand, a very clear Hellenistic identity.

Zij stamt uit een Grieks-Macedonische familie.

She comes from a Greek-Macedonian family.

Maar die familie is al honderden jaren in Egypte.

But that family has been in Egypt for hundreds of years.

En ze heeft daarom ook heel erg een Egyptische identiteit.

And she therefore has a very strong Egyptian identity.

En ze laat zich ook in Egyptische tempels in typisch Egyptische stijl als een koningin afbeelden.

And she is also depicted in Egyptian temples in a typical Egyptian style as a queen.

Met de kleding die daarbij hoort, met de symbolen die daarbij horen.

With the clothing that goes with it, with the symbols that go with it.

Terwijl we ook beelden en afbeeldingen van Cleopatra kennen.

While we also know images and pictures of Cleopatra.

Die veel meer in die Hellenistische stijl.

Much more in the Hellenistic style.

Ik denk dan specifiek op munten.

I am specifically thinking of coins.

Die zien er gewoon uit als Romeinse munten.

They just look like Roman coins.

Precies, munten, maar ook sculptuur.

Exactly, coins, but also sculpture.

Die zijn dan gemaakt in de Hellenistische stijl.

These are made in the Hellenistic style.

En die lijkt soms realistischer.

And that sometimes seems more realistic.

Maar dat is die ook niet per se.

But that isn't necessarily the case either.

Ik zou willen zeggen die is naturalistischer dan de Egyptische stijl dat is.

I would like to say that it is more naturalistic than the Egyptian style.

En niet per se een weergave van hoe ze er nou precies uitzag.

And not necessarily a representation of exactly how she looked.

Dus ze presenteert zichzelf ook op twee verschillende manieren.

So she presents herself in two different ways as well.

Ja.

Yes.

Oké.

Okay.

Zij heeft eigenlijk tenminste twee identiteiten als het gaat over haar etnische achtergrond.

She actually has at least two identities when it comes to her ethnic background.

Ja.

Yes.

Een heikele vraag.

A sensitive question.

Is het dan anachronistisch als wij ons druk maken over de keuze van de actrice in deze serie die Cleopatra speelde?

Is it then anachronistic for us to be concerned about the choice of the actress in this series who played Cleopatra?

Ja, die vraag...

Yes, that question...

We worden even afgezien van de vraag wie er nu gelijk heeft.

Let's put aside the question of who is right for now.

Eén van de twee heeft gelijk of misschien zelfs wel allebei of geen van tweeën.

One of the two is right, or maybe even both or neither of them.

Maar hoe anachronistisch is het om het daarover te hebben?

But how anachronistic is it to talk about that?

Of om je daar druk over te maken?

Or to worry about that?

Is het anachronistisch om je druk te maken over de keuze voor de actrice?

Is it anachronistic to be concerned about the choice of actress?

Ja.

Yes.

Ik denk het niet.

I don't think so.

Ik denk dat dat is heel erg een gesprek dat je in het heden voert.

I think that is very much a conversation you have in the present.

Die gaat over vertegenwoordiging van verschillende acteurs met verschillende achtergronden in media.

This is about the representation of different actors with different backgrounds in media.

Ik denk dat die vraag op zich ook wel relevant is voor de bestudering van de oudheid.

I think that question is also quite relevant for the study of antiquity.

Maar je komt daar natuurlijk nooit heel goed uit.

But of course, you can never really get out of that very well.

Omdat je simpelweg de bronnen niet hebt over hoe Cleopatra er precies uitzag.

Because you simply don't have the sources on what Cleopatra actually looked like.

Je kan dit zeggen.

You can say this.

Er zijn geen duidelijke aanwijzingen in het weinige materiaal dat we hebben.

There are no clear indications in the little material we have.

Het bronnen materiaal dat we hebben over Cleopatra.

The source material we have about Cleopatra.

Dat haar uiterlijk aansluit bij wat wij vandaag de dag zwart zouden noemen.

That her appearance corresponds to what we would call black today.

Tegelijkertijd is dat woord zwart heel erg rekbaar.

At the same time, that word black is very elastic.

Hoe je dat toepast, hoe je dat gebruikt hangt heel erg af van in welke tijd je leeft.

How you apply that, how you use that depends very much on the time in which you live.

Op welke plek je leeft.

Where you live.

Dus die vraag is in zichzelf al bijna onmogelijk om te beantwoorden.

So that question is already almost impossible to answer in itself.

Om na te denken over Cleopatra als een zwarte vrouw is op zich wel verfrissend in sommige opzichten.

Thinking about Cleopatra as a black woman is refreshing in some respects.

En leidt ook soms tot interessante inzichten.

And sometimes leads to interesting insights.

In die serie van Netflix over Cleopatra zit een klassica uit de Verenigde Staten.

In that Netflix series about Cleopatra, there is a classicist from the United States.

Ze heet Shelley Haley.

Her name is Shelley Haley.

En zij heeft in 1993 een heel mooi, interessant, kwetsbaar artikel geschreven.

And she wrote a very beautiful, interesting, vulnerable article in 1993.

Over hoe zij als zwarte vrouw in de Verenigde Staten is getraind, is opgeleid.

About how she has been trained and educated as aBlack woman in the United States.

En Cleopatra heel lang eigenlijk zag als, tussen aanhalingstekens, een witte vrouw.

And Cleopatra was actually seen for a long time as, in quotation marks, a white woman.

Maar door haar omgeving, bijvoorbeeld haar oma en haar studenten, die ook zwart waren.

But through her surroundings, for example her grandmother and her students, who were also Black.

Is ze dus anders gaan nadenken over Cleopatra als een zwarte vrouw.

So she has started to think differently about Cleopatra as a black woman.

En zonder te claimen dat Cleopatra daadwerkelijk zwart is.

And without claiming that Cleopatra was actually black.

Bracht het haar wel hele interessante inzichten over hoe zij was opgeleid.

It gave her quite interesting insights into how she was educated.

Het onderliggende racisme in de wetenschap van die tijd.

The underlying racism in the science of that time.

Maar ook is ze gaan kijken naar hoe koningschap en goddelijkheid zich manifesteert in West-Afrikaanse culturen.

But she has also looked at how kingship and divinity manifest in West African cultures.

En met die informatie is ze nog eens naar Cleopatra gaan kijken.

And with that information, she went to take another look at Cleopatra.

Als een koningin, als een heerseres in Egypte.

Like a queen, like a ruler in Egypt.

En dat bracht haar hele interessante nieuwe inzichten.

And that brought her many interesting new insights.

Dus dat anachronistische denken kan je ook helpen om op andere manieren te kijken naar de geschiedenis.

So that anachronistic thinking can also help you to look at history in different ways.

Het kan ook iets triggeren.

It can also trigger something.

Het kan een luikje openen om iets te ontdekken wat je eerder niet zag.

It can open a little window to discover something you didn't see before.

Ineke, ik zie jou ondertussen heel erg instemmend knikken.

Ineke, I see you nodding very much in agreement in the meantime.

Ja, dat klopt.

Yes, that is correct.

Bij het antwoord van Daniel dat de discussie over de keuze voor een bepaalde acteur.

In response to Daniel, the discussion about the choice of a particular actor.

Die is niet anachronistisch.

That is not anachronistic.

Dat is een discussie die in het heden plaatsvindt.

That is a discussion taking place in the present.

En als je een afbeelding van het verleden hebt met een al dan niet donkere Cleopatra.

And if you have an image of the past with a Cleopatra who may or may not be dark-skinned.

Ja, dat hoort tot de historische mogelijkheden.

Yes, that is part of the historical possibilities.

Want we weten dat niet precies.

Because we don't know that for sure.

En dat kan dus ook niet anachronistisch zijn.

And that cannot be anachronistic either.

Dus dit is geen voorbeeld van anachronisme.

So this is not an example of anachronism.

Geen voorbeeld van anachronisme.

No example of anachronism.

Er is ook een hele discussie geweest over de film Troy.

There has also been a whole discussion about the film Troy.

Gaat over de Trojaanse oorlog.

It's about the Trojan War.

Is afgeleid van de Ilias misschien.

Is derived from the Iliad, perhaps.

En daar sterft zomaar Menelaos.

And just like that, Menelaus dies.

En dan zeggen mensen dat dat niet zo was.

And then people say that it wasn't like that.

En dan denk ik, ja maar dit is een discussie die we kunnen voeren.

And then I think, yes, but this is a discussion we can have.

We weten niet hoe het was.

We don't know how it was.

De Ilias is ook fictie.

The Iliad is also fiction.

Dus dat is misschien niet de zinnigste interventie.

So that might not be the most sensible intervention.

Maar anachronistisch is het in elk geval niet.

But it is not anachronistic in any case.

En dat geldt voor deze Cleopatra kwestie ook.

And that applies to this Cleopatra issue as well.

Oké, Menelaos is, wat was het, de koning van Mycenae?

Okay, Menelaus is, what was it, the king of Mycenae?

Ja, Sparta.

Yes, Sparta.

Of Sparta, pardon.

Of Sparta, pardon.

Die ten strijde trekt tegen Troje.

That marches into battle against Troy.

En in de versie van Homerus nog een flink deel van het beleg meemaakt.

And in the version of Homer, experiences a considerable part of the siege.

Sterker nog, hij keert gewoon terug naar huis.

On the contrary, he simply returns home.

Met zijn vrouw, om wie het allemaal gedaan is.

With his wife, for whom it is all done.

Met Helena.

With Helena.

Dus gewoon Helena, om wie die oorlog begon.

So just Helena, the one for whom that war began.

Ja.

Yes.

Een ander voorbeeld wat we kennen als we het hebben over identiteit, is Hatschepsuut.

Another example we know when we talk about identity is Hatshepsut.

Ja, Hatschepsuut.

Yes, Hatshepsut.

Een hele interessante casus als het gaat over genderidentiteit.

A very interesting case when it comes to gender identity.

Soms wordt er ook wel seksuele identiteit aangekoppeld.

Sometimes sexual identity is also linked.

Ja, een hele interessante casus.

Yes, a very interesting case.

Heeft ook een beetje een Leidse link, omdat we in het RMO, het Rijksmuseum van Oudheden,

Has a bit of a Leiden connection as well, because we are in the RMO, the National Museum of Antiquities,

een sculptuur hebben van Hatschepsuut die past aan een ander deel van hetzelfde beeld.

to have a sculpture of Hatshepsut that matches another part of the same image.

Even voor de luisteraars, voor wie dat niet weet, Hatschepsuut was farao van Egypte?

Just for the listeners who don’t know, Hatshepsut was a pharaoh of Egypt?

Ja, ze heeft...

Yes, she has...

Een vrouw?

A woman?

Ze is een vrouw.

She is a woman.

Ze is een koninklijke vrouw, de dochter van een koning, de vrouw van een koning.

She is a royal woman, the daughter of a king, the wife of a king.

En op een gegeven moment regeert zij over Egypte als een farao.

And at one point she rules over Egypt as a pharaoh.

Terwijl ze een vrouw is.

While she is a woman.

Ze laat zich op een gegeven moment zelfs met bepaalde mannelijke attributen afbeelden in

At one point, she even allows herself to be depicted with certain male attributes in.

sculptuur.

sculpture.

In reliefs.

In reliefs.

Als echt een koning.

Like a real king.

Dat komt omdat op het moment dat haar man, Toedmoses II, vroeg komt te overlijden, de troonopvolger,

This is because at the moment when her husband, Thutmose II, is expected to pass away, the heir to the throne,

Toedmoses III, nog heel jong is.

Thutmose III is still very young.

Nou, zij besluit dan als regentes te regeren, het land te besturen, want die jongen is gewoon

Well, she then decides to rule as regent, to govern the country, because that boy is simply

nog te klein.

still too small.

Maar we zien dan dat rond het jaar zeven van wat dus feitelijk de regering is van die Toedmoses

But we then see that around the year seven of what is actually the reign of that Thutmose

III.

III.

Hatschepsuut zich...

Hatshepsut herself...

Als een koning gaat afbeelden en ook de titels van een koning aanneemt.

If a king starts to depict himself and also adopts the titles of a king.

Nou, dat koningschap in het oude Egypte is heel erg verbonden aan mannelijkheid, een soort

Well, kingship in ancient Egypt is very much connected to masculinity, a kind of

hypermasculiniteit.

hypermasculinity.

De man die bijna een halve god is, die heel erg actief is, die vijanden verslaat, dat zijn

The man who is almost a demigod, who is very active, who defeats enemies, that is

allemaal in de Egyptische koninklijke ideologie zijn dat mannelijke zaken.

All of these are masculine matters in the Egyptian royal ideology.

En dan hebben we Hatschepsuut die dat een beetje gaat overnemen.

And then we have Hatshepsut who is going to take that over a bit.

Nou, daar is op verschillende manieren...

Well, there are various ways...

Naar gekeken bij de bestudering van het oude Egypte, natuurlijk in de negentiende, in

Looked at during the study of ancient Egypt, of course in the nineteenth, in

de twintigste eeuw, voornamelijk vanuit een wit heteronormatief perspectief.

the twentieth century, primarily from a white heteronormative perspective.

En dan werd Hatschepsuut een beetje weggezet als een travestiet of een vrouw met een valse

And then Hatshepsut was somewhat dismissed as a transvestite or a woman with a false identity.

baard die een man nadoet.

beard that imitates a man.

Maar veel recenter is er dan over Hatschepsuut nagedacht als een vrouw, een persoon die geboren

But much more recently, there has been thought about Hatshepsut as a woman, a person who was born

was in het licht.

was in the light.

Van een vrouw, maar die zich eigenlijk man voelde en zich daarom als een man is gaan

From a woman, but who actually felt like a man and therefore started living as a man.

kleden, eigenlijk als een soort transman.

dressing, actually like a kind of trans man.

Nou, dat is een hele interessante zaak.

Well, that's a very interesting matter.

En beide invalshoeken, die laten je nadenken over hoe dat nou zit met gender in het oude

And both perspectives make you think about how gender was in the past.

Egypte.

Egypt.

Of dat heel erg binair is, dus een vrouw, een man en niet zoveel daartussen.

Or that it is very binary, so one woman, one man, and not much in between.

Nou, wat blijkt, er zit wel degelijk het een en ander tussen.

Well, as it turns out, there is indeed something going on.

Je hebt wel die...

You do have that...

Dat dubbele in het oude Egypte, het vrouwelijke en het mannelijke.

That duality in ancient Egypt, the feminine and the masculine.

Maar als je bronnen bestudeert uit verschillende tijden, uit verschillende contexten, dan kom

But if you study sources from different times, from different contexts, then you come across

je daar toch ook wel zaken daartussenin tegen.

you do encounter things in between there, don't you?

Dus dat wat Hatschepsuut doet, is eigenlijk niet zo heel raar.

So what Hatshepsut is doing isn't actually that strange.

Daar zijn wel...

There are indeed...

Dat kan je wel koppelen aan bijvoorbeeld goden, godinnen, die zich soms in teksten ook met

You can link that to, for example, gods and goddesses, who sometimes appear in texts as well with

mannelijke aspecten tonen.

showing masculine aspects.

De godin Isis, die zegt bijvoorbeeld dat zij bij het verwekken van haar zoon Horis zich

The goddess Isis, who says, for example, that when she conceived her son Horus she...

gedraagt als een man.

behaves like a man.

Er zijn godinnen die worden beschreven als twee derde man en een derde vrouw.

There are goddesses who are described as two-thirds man and one-third woman.

Dus er zit wel het een en ander tussen.

So there is quite a bit in between.

Je hebt ook categorieën van mensen die worden beschreven als een manvrouw of een vrouwman.

You also have categories of people who are described as a man-woman or a woman-man.

Wat dat nou precies betekent, weten we niet altijd even goed.

What that exactly means, we don't always know very well.

Het heeft misschien te maken met mannen die gecastreerd zijn.

It may have to do with men who are castrated.

Maar goed, dit alles om aan te geven dat, hoewel er lang gedacht is dat in het oude Egypte

But well, all of this to indicate that, although it was long thought that in ancient Egypt

dat er een heel erg sterke binariteit is tussen man en vrouw, blijkt dat eigenlijk wat

That there is a very strong binarity between man and woman actually shows what.

meer fluide te zijn dan het op het eerste oog blijkt.

to be more fluid than it appears at first glance.

En Hatshepsut, ik zou haar niet omschrijven als een transman.

And Hatshepsut, I wouldn't describe her as a transgender man.

Wat zij eigenlijk heel goed probeert te doen is dat koningschap vrouwelijke aspecten te geven.

What she is actually trying to do very well is to give the kingship feminine aspects.

Zij combineert vrouwelijke en mannelijke aspecten om haar koningschap te representeren,

She combines female and male aspects to represent her kingship.

te vertegenwoordigen.

to represent.

We hebben het sowieso over die koninklijke afbeeldingen, hoe Hatshepsut er in het dagelijks

We are definitely talking about those royal images, how Hatshepsut looked in daily life.

leven bij liep.

Life passed by.

Dat is een heel goede afbeelding.

That is a very good image.

Dat is een goede afbeelding.

That is a good image.

Daar hebben we geen enkel idee van.

We have no idea about that.

Dus dat alleen al maakt het moeilijk om haar te labelen, te categoriseren als een transpersoon.

So that alone makes it difficult to label her, to categorize her as a trans person.

Maar wat ze doet met haar koningschap, met het vertegenwoordigen van haar koningschap,

But what she does with her kingship, with representing her kingship,

dat is heel interessant.

that is very interesting.

Zij laat een soort vrouwelijke masculiniteit zien.

She exhibits a kind of female masculinity.

Zij combineert dat koningschap dat heel mannelijk is met vrouwelijke aspecten.

She combines that kingship, which is very masculine, with feminine aspects.

Door bijvoorbeeld in sculptuur zich te laten afbeelden met het kronen van de koning.

By, for example, having oneself depicted in sculpture with the crowning of the king.

In een latere periode zelfs.

Even in a later period.

Het schort die door mannen gedragen wordt, niet door vrouwen.

The apron that is worn by men, not by women.

Als ze zich laat afbeelden als de god Osiris, een mannelijke god,

If she portrays herself as the god Osiris, a male god,

draagt ze ook de baard die bij die god hoort.

Does she also wear the beard that belongs to that god?

Dus zij maakt eigenlijk dat koningschap meer dan dat het was.

So she actually makes that kingship more than it was.

Het was eerst heel erg masculien, maar zij voegt daar vrouwelijke aspecten toe.

It was initially very masculine, but she adds feminine aspects to it.

En dat maakt het eigenlijk alleen maar sterker.

And that actually makes it even stronger.

De voorbeelden die je tot nu toe noemt, de schort en de baard,

The examples you have mentioned so far, the apron and the beard,

dat zijn juist mannelijke dingen die ze overneemt om in die rol te kunnen kruipen.

Those are precisely masculine things that she takes on to be able to step into that role.

Maar wat voegt zij toe aan vrouwelijke kenmerken?

But what does she add to feminine characteristics?

Nou, die behoudt ze.

Well, she keeps that.

Dus zij heeft in sommige van haar beelden haar vrouwelijke lichaam, dus haar borsten.

So she has her female body, including her breasts, in some of her images.

Soms verdwijnen die ook wel. In latere periode verdwijnen die.

Sometimes they do disappear as well. They disappear in a later period.

Maar dat vrouwelijke houdt ze bijvoorbeeld in de titels die ze gebruikt, de titelatuur.

But they maintain that feminine aspect, for example, in the titles they use, the titling.

Dus waar de koning normaal gesproken de zoon is van de god Ra, in titels, in inscripties,

So where the king is normally the son of the god Ra, in titles, in inscriptions,

is zij de dochter van Ra.

Is she the daughter of Ra?

Dus dat vrouwelijke blijft zeker in...

So that femininity definitely remains in...

in haar titelatuur zitten.

to be in her title.

Sterker nog, dat versterkt haar koningschap.

On the contrary, it strengthens her kingship.

Want doordat zij zich dus de dochter van Ra noemt, kan ze zich verbinden met godinnen.

Because by calling herself the daughter of Ra, she can connect with goddesses.

Wat de koning eigenlijk niet kan.

What the king actually cannot do.

De dochter van Ra in het Oude Egypte is een godin als Hathor of Zegmet.

The daughter of Ra in Ancient Egypt is a goddess like Hathor or Sekhmet.

Hele krachtige vrouwelijke godinnen.

Very powerful female goddesses.

Nou, daar kan zij zich mee identificeren doordat ze zichzelf als vrouw de dochter van Ra noemt.

Well, she can identify with that because she calls herself the daughter of Ra as a woman.

Dus ze versterkt dat koningschap op die manier.

So she strengthens that kingship in that way.

Kan het zijn dat ze juist die mannelijke elementen gebruikt...

Could it be that she is actually using those masculine elements...

omdat dat vertrouwd is?

because that is familiar?

Koningen waren mannen, dus dit is wat mensen verwachten.

Kings were men, so this is what people expect.

En om de vernieuwing van een vrouwelijke koning te introduceren...

And to introduce the renewal of a female king...

bouwt ze daarop voort.

she builds on that.

Wij zouden dat verankering noemen bij de classici.

We would call that anchoring in the classics.

Ja, zeker.

Yes, certainly.

Ze doet dat heel strategisch.

She does that very strategically.

Overigens is zij niet de eerste vrouw die dat doet in het Oude Egypte.

Moreover, she is not the first woman to do so in Ancient Egypt.

Zij modeleert zelfs haar sculptuur op die van een andere koningin.

She even models her sculpture after that of another queen.

Sobek Neferu, die eigenlijk hetzelfde deed.

Sobek Neferu, who actually did the same thing.

We hebben van haar veel minder bronnen.

We have much fewer sources from her.

Dus Hatshepsut bouwt daarop voort.

So Hatshepsut builds on that.

Maar wat je zegt klopt heel erg.

But what you say is very true.

Ze doet dat strategisch en zij gebruikt die masculiniteit...

She does that strategically and she uses that masculinity...

die bij dat koningschap hoort om haar bepaalde vrijheden en privileges te geven.

that belongs to that kingship to grant her certain freedoms and privileges.

Weten we iets van wat haar omgeving ervan dacht?

Do we know anything about what her environment thought of it?

Eén, dat zij de macht uitoefende.

One, that she exercised power.

En twee, dat ze zich op deze manier, nieuwe manier, presenteerde.

And two, that she presented herself in this way, a new way.

Ja, dat is natuurlijk een hele belangrijke vraag.

Yes, that is of course a very important question.

Ik denk dat we veel...

I think we have a lot...

Veel waarde moeten hechten aan het feit dat Hatshepsut erin slaagt...

We must attach great importance to the fact that Hatshepsut succeeds...

om op deze manier meerdere jaren dat land te regeren.

to govern that country in this way for several years.

Het is een bloeiperiode in Egypte in ieder geval.

It is a flourishing period in Egypt in any case.

Wat betreft die sociale elite waar ze toe behoort.

Regarding that social elite to which she belongs.

Er is niemand die daartegen ingaat voor zover wij dat kunnen zien.

There is no one opposing that as far as we can see.

Het is wel zo dat in de periode dat Hatshepsut niet langer het land regeert...

It is true that in the period when Hatshepsut no longer rules the country...

maar dat zij inmiddels is opgevolgd door Toetmosis III...

but that she has since been succeeded by Thutmose III...

en ook zijn opvolger, de tijd van Amonhotep II...

and also his successor, the time of Amenhotep II...

dat de beelden van Hatshepsut en de reliefs van Hatshepsut...

that the images of Hatshepsut and the reliefs of Hatshepsut...

ernstig zijn beschadigd, moedwillig zijn beschadigd.

seriously damaged, intentionally damaged.

Het lijkt wel om de herinnering aan haar uit te wissen.

It seems to be about erasing the memory of her.

Dat is moeilijk om te verklaren.

That is difficult to explain.

Heeft dat te maken met het feit dat zij zich inderdaad...

Does that have to do with the fact that they indeed...

op die manier heeft gepresenteerd als een vrouwelijke koning?

presented in that way as a female king?

Of heeft dat met iets anders te maken?

Or does that have to do with something else?

Dat is een vraag waar we nog niet helemaal uit zijn.

That's a question we haven't quite figured out yet.

Het heeft soms meer te maken met het feit dat Toetmosis III...

It sometimes has more to do with the fact that Thutmose III...

zichzelf in de schijnwerpers wil neerzetten...

wants to put themselves in the spotlight...

ongeacht hoe Hatshepsut zich nou precies vertegenwoordigde.

regardless of how Hatshepsut represented herself.

Dat heeft daar misschien niet per se iets mee te maken.

That may not necessarily have anything to do with it.

Het kan ook gewoon zijn dat Toetmosis III dat doet...

It may just be that Thutmose III does that...

om zichzelf nu eindelijk te doen gelden.

to finally assert himself.

Omdat hij natuurlijk als jongeling feitelijk de koning...

Because he, of course, as a young man, actually the king...

op de achtergrond werd geschoven.

in the background was being shuffled.

Misschien dat daar nog een probleem zat.

Maybe there was still a problem there.

Maar we zien dat dan ook bij Amonhotep II gebeuren.

But we also see that happening with Amonhotep II.

We weten niet wat daar precies gebeurt.

We don't know exactly what is happening there.

Amonhotep II die Toetmosis III weer wegrumpt.

Amonhotep II who hides Thutmose III again.

Nee, nee, nee.

No, no, no.

Ook als Hatshepsut wegrumpt, zeg maar.

Even if Hatshepsut is humiliated, so to speak.

Inderdaad.

Indeed.

Dat is dus vaak wel gebruikt door Egyptologen als een argument...

That is often used by Egyptologists as an argument...

dat wat Hatshepsut deed niet door de beugel kon.

What Hatshepsut did was unacceptable.

Maar dat is een interpretatie die dus heel erg wordt ingegeven...

But that is an interpretation that is very much influenced by...

door dat heteronormatieve denken.

because of that heteronormative thinking.

We weten dat feitelijk niet.

We don't actually know that.

En zoals ik zei, Hatshepsut is niet de eerste koningin die dat deed.

And as I said, Hatshepsut is not the first queen to do that.

En ook niet de laatste koningin.

And also not the last queen.

Die feitelijk als een vrouw alleenheerser is over Egypte.

Who actually is a female ruler over Egypt.

Dus daar moet je echt voorzichtig mee zijn.

So you really have to be careful with that.

En we weten het simpelweg niet.

And we simply don't know it.

Je zei net, ik zou Hatshepsut nooit een transman noemen.

You just said, I would never call Hatshepsut a trans man.

Omdat dat echt anachronistisch is?

Because that is really anachronistic?

Omdat dat echt een modern concept is?

Because that is really a modern concept?

Of heb je daar andere redenen voor?

Or do you have other reasons for that?

Ik denk dat dat inderdaad een concept is...

I think that is indeed a concept...

dat in ieder geval hier in het Westen vandaag de dag...

that at least here in the West these days...

een belangrijk deel is van iemands identiteit.

an important part is of someone's identity.

Op een manier die je in het Oude Egypte niet ziet.

In a way that you don't see in Ancient Egypt.

We zagen al wel dat in het Oude Egypte die binariteit...

We already saw that in Ancient Egypt that binarity...

heus wel wat minder strak is.

indeed a lot less strict.

Maar het vormt niet zo'n sterk onderdeel...

But it is not such a strong component...

van de persoonlijke identiteit in het Oude Egypte.

of personal identity in Ancient Egypt.

En nogmaals wat ik zei, het hangt heel erg af...

And once again what I said, it really depends a lot...

van de bronnen waar we naar kijken.

from the sources we are looking at.

We hebben het met name over hoe Hatshepsut zich vertegenwoordigt...

We are specifically talking about how Hatshepsut represents herself...

in een tempelomgeving.

in a temple environment.

Dus in eerste instantie naar de goden toe.

So initially towards the gods.

En in tweede instantie naar misschien de kring rondom haar heen.

And secondly perhaps to the circle around her.

Het koninklijk hof.

The royal court.

Bepaalde mensen die dan in die tempels mochten komen.

Certain people were allowed to enter those temples.

Maar hoe zij zich in het dagelijks leven vertoonde...

But how she presented herself in daily life...

welke kleding ze aan had, dat weten we niet.

We don't know what clothes she was wearing.

En dat is nog juist die persoonlijke identiteit...

And that is exactly that personal identity...

waarin dat dan zou moeten zitten.

in which that should be included.

Dat weten we simpelweg niet.

We simply don't know that.

Dus daarom zou ik dat label niet op Hatshepsut als persoon...

So that's why I wouldn't put that label on Hatshepsut as a person...

als mens plakken.

as human beings stick.

Oké.

Okay.

We hebben nog een onderwerp.

We have another topic.

Globalisering, ook zo'n modern concept.

Globalization, such a modern concept.

Ik blijf gewoon proberen anachronismen op te duikelen.

I just keep trying to uncover anachronisms.

Wat verstaan we er eigenlijk onder?

What do we actually mean by that?

Globalisering, dat is natuurlijk ook weer een heerlijk genuanceerd...

Globalization, that is of course also a wonderfully nuanced...

en complex begrip tegenwoordig.

and a complex concept nowadays.

Maar je ziet sowieso als je in de wetenschap kijkt in de laatste tijd...

But you can see, in any case, if you look at science in recent times...

dat dat natuurlijk heel erg leeft onder mensen.

that this certainly resonates a lot with people.

En als iets leeft in onze huidige samenleving...

And if something lives in our current society...

zien we het vaak ook terug in het onderzoek wat mensen doen.

We often see it reflected in the research that people conduct.

Nou, globalisering...

Well, globalization...

heel kort gezegd, is eigenlijk het grote schaal van connectiviteit...

In short, it's basically the large scale of connectivity...

tussen alle delen van de wereld.

between all parts of the world.

Dus hoe de mensen in de wereld met elkaar verbonden staan.

So how people in the world are connected to each other.

En het idee van globalisatie als een theorie...

And the idea of globalization as a theory...

komt eigenlijk ook voort uit economie.

actually also stems from economics.

Waar dus gekeken werd hoe economisch nu de hele wereld...

So the focus was on how economically the whole world...

met elkaar verbonden is.

connected to each other.

En direct met elkaar in connectie staat.

And is directly connected with each other.

Denk aan alle containerships...

Think of all the container ships...

die al onze goederen de hele wereld over verplaatsen constant.

that constantly move all our goods around the world.

Maar natuurlijk is het ook gevaarlijk...

But of course, it is also dangerous...

om dat model direct op de oudheid te plaatsen.

to place that model directly in antiquity.

We weten natuurlijk wel dat er ook in de oudheid...

We certainly know that even in ancient times...

leefden mensen niet in isolatie.

people did not live in isolation.

Men wist van elkaar.

They knew of each other.

We weten dit door teksten.

We know this from texts.

We weten dit door archeologische bronnen.

We know this from archaeological sources.

Bijvoorbeeld in de eerste millennium na Christus...

For example, in the first millennium AD...

was er een enorm netwerk aan handel...

there was an enormous network of trade...

over de hele Indische Oceaan, Mediterraan gebied.

over the entire Indian Ocean, Mediterranean region.

En dan hebben we het echt over grote aantallen handels...

And then we are really talking about large quantities of trade...

waar wat bijvoorbeeld verscheept wordt.

where what is shipped, for example.

Maar dat is toch heel anders...

But that's really very different...

dan de globale economie nu.

than the global economy now.

Waarom is het anders?

Why is it different?

Nou, punt één denk ik ook de connectiviteit tussen mensen.

Well, point one I think is also the connectivity between people.

In de oudheid was het veel moeilijker.

In ancient times, it was much more difficult.

Nu tegenwoordig we stappen op een vliegtuig...

Now these days we step onto an airplane...

en we zijn binnen een dag in Japan.

and we will be in Japan within a day.

In de oudheid was reizen gevaarlijker.

In ancient times, traveling was more dangerous.

Mensen kregen vaak ziektes.

People often got sick.

Wat we bijvoorbeeld zien is dat afstanden worden...

What we see, for example, is that distances are...

in bepaalde fasen afgelegd.

completed in certain phases.

Dus een bepaalde karavaan heeft een route die ze constant doen...

So a certain caravan has a route that they do constantly...

en geven dan het handelswaar weer door naar een volgvolgend schip.

and then pass on the goods to a subsequent vessel.

Dat dan tussen India en Egypte constant dezelfde route aflegt.

That then constantly travels the same route between India and Egypt.

Maar we zien eigenlijk nauwelijks dat bekende idee...

But we hardly see that familiar idea...

van hoe op een gegeven moment Marco Polo van Venetië...

how at a certain moment Marco Polo from Venice...

helemaal naar China gaat.

goes all the way to China.

Dat waren in de oudheid uitzonderingen.

Those were exceptions in antiquity.

Dat was gewoon veel moeilijker.

That was just a lot harder.

Maar toch wisten mensen van elkaar.

But still, people knew about each other.

Dus ook er wordt geschreven...

So writing is also done there...

heel leuk om nog een beetje terug te komen op wat we in het begin zeiden...

It's very nice to come back a little to what we said at the beginning...

in het oude India in de Gupta-periode in 300 na Christus...

in ancient India during the Gupta period in 300 AD...

schreven de wetenschappers en filosofen...

wrote the scientists and philosophers...

dat ze de Grieken barbaren vonden en die vonden ze impuur.

that they found the Greeks to be barbarians and considered them impure.

En dat is ook weer, net zoals de Grieken iedereen barbaars vonden...

And that is also, just like the Greeks thought everyone was barbaric...

die buitenlander was.

that foreigner was.

Maar ze wisten waar ze vandaan kwamen.

But they knew where they came from.

En dat moeten we dus ook weer zien...

And we will have to see that again...

in een soort religieuze en politieke context.

in a kind of religious and political context.

Want er was tegelijkertijd heel veel interactie ook...

Because there was a lot of interaction at the same time too...

tussen de mediterrane sfeer en de Indische Oceaan.

between the Mediterranean atmosphere and the Indian Ocean.

En dus ook dat identiteit, connecties, handel...

And so also identity, connections, trade...

dat heeft allemaal met elkaar te maken natuurlijk.

That all has to do with each other, of course.

Maar om terug te koppelen naar anachronisme...

But to get back to anachronism...

ik denk aan de ene kant die focus in onze huidige samenleving...

I think on one hand about the focus in our current society...

dat we willen nadenken over de connectiviteit van mensen...

that we want to think about the connectivity of people...

over de hele wereld, zet ons aan om bijvoorbeeld die connecties ook te vinden...

around the world, encourages us to find those connections as well...

in bijvoorbeeld het archeologisch bestand van de oudheid...

for example, in the archaeological record of antiquity...

waar er vroeger niet naar werd gekeken.

where it was previously overlooked.

Dus het helpt ons ook om die verbindenissen te vinden.

So it also helps us to find those commitments.

Bijvoorbeeld sommige sites werden niet vergeleken met elkaar...

For example, some sites were not compared to each other...

of teksten werden niet vergeleken.

or texts were not compared.

Aan de andere kant moeten we ook voorzichtig zijn...

On the other hand, we also need to be cautious...

dat we niet een modern model gaan projecteren...

that we are not going to project a modern model...

en dan een paar voorbeelden zoeken om te zeggen...

and then look for a few examples to say...

kijk, het was precies hetzelfde.

look, it was exactly the same.

En dus is het nuance, ja.

And so it is nuance, yes.

Eigenlijk is wat je zegt al heel goed.

Actually, what you are saying is already very good.

Dus de globalisering is iets wat ons nu bezighoudt.

So globalization is something that occupies us now.

Wij zijn burgers van deze tijd.

We are citizens of this time.

We werken aan een historische periode.

We are working on a historical period.

Dat zijn twee verschillende dingen.

Those are two different things.

Maar je gaat inderdaad op zoek naar hoe zat dat dan in die oudheid.

But you are indeed looking for how that was in ancient times.

En dan kijk je eigenlijk net naar een iets globaler begrip.

And then you are actually looking at a slightly broader concept.

Dus zonder die onmiddellijke projectie.

So without that immediate projection.

Dat is misschien anachronistisch, onder redenen die jij zegt.

That may be anachronistic, according to the reasons you mentioned.

Maar je kan wel kijken.

But you can watch.

Er is collectiviteit.

There is collectivity.

Er is een enorme verbindenis tussen mensen en objecten.

There is a huge connection between people and objects.

Die stromen, die vind je overal.

You can find those streams everywhere.

En dan kan je een ander soort vraag stellen.

And then you can ask a different kind of question.

Hoe was dat eigenlijk voor die mensen?

How was it for those people, actually?

Hebben we daar bronnen over? Kunnen we daar wat over zeggen?

Do we have sources on that? Can we say something about it?

En dat is een observatie die we tegenwoordig misschien te weinig doen.

And that is an observation that we perhaps do too little nowadays.

En die we heel goed mee terug kunnen nemen naar een modern debat.

And that we can bring back to a modern debate very well.

En dan heb je iets wat potentieel anachronistisch is.

And then you have something that is potentially anachronistic.

Dat is productief gemaakt voor het onderzoek.

That has been produced for the research.

En voor het debat in onze eigen tijd.

And for the debate in our own time.

En wat komt daaruit?

And what comes out of that?

Nou, daar komt uit dat hetzelfde fenomeen van connectiviteit...

Well, it turns out that the same phenomenon of connectivity...

voor heel verschillende menselijke ervaringen kan zorgen.

can lead to very different human experiences.

Die niet alleen maar te maken hebben met economische winnaars en verliezers.

Which are not only about economic winners and losers.

Maar waardoor we meer voeling kunnen krijgen voor de empathie.

But through which we can gain more empathy.

Waarmee we een beter begrip voor elkaar kunnen krijgen.

With which we can gain a better understanding of each other.

En dus neem eventjes dat mobieltje.

So just take that cell phone for a moment.

Dat werd daar straks al genoemd als een object...

That was already mentioned earlier as an object...

dat anachronistisch is in een opgraving.

that is anachronistic in an excavation.

Dat hoort daar niet thuis.

That doesn't belong there.

Nou, wij hebben dat allemaal.

Well, we have all of that.

Wij zijn in die zin...

We are in that sense...

We horen bij het succes van connectiviteit.

We belong to the success of connectivity.

Het is ook nog een symbool van connectiviteit.

It is also a symbol of connectivity.

Maar er zit lithium in.

But there is lithium in it.

Wie graaft die lithium eigenlijk op?

Who actually digs up that lithium?

En hoe is het met de mensen die naast die mijn wonen?

And how are the people living next to that mine?

En daar zie je dat connectiviteit allemaal spelers heeft...

And there you see that connectivity has all players...

die heel verschillende ervaringen hebben.

that have very different experiences.

Die hangen aan datzelfde fenomeen.

They hang on that same phenomenon.

En een historische...

And a historical...

Een historische blik geeft je iets meer de mogelijkheid...

A historical perspective gives you a bit more opportunity...

want de huidige wereld is zo complex dat dit lastig is...

because the current world is so complex that this is difficult...

om daar op een klein beetje afstand met een holistische blik naar te kijken.

to look at it from a slight distance with a holistic perspective.

Wat ook nog een gevolg is...

What is also a consequence is...

wat meer toegepast is op ons begrip van het verleden...

what is more applied to our understanding of the past...

is dat door naar een meer een soort globaal verleden te kijken...

is that by looking at a lake as a kind of global past...

dat we dus ook gewoon echt dingen leren die we gewoon niet bedacht hadden.

that we are really learning things that we just hadn't thought of.

Die we niet wisten.

That we did not know.

Dat er onverwachte gevolgen zijn van connecties...

That there are unexpected consequences of connections...

tussen mensen in het verleden.

between people in the past.

Dat we dus niet alleen nieuwe opgavingssites bijvoorbeeld vinden...

That we not only find new staking sites, for example...

maar dat we dus echt ook een nieuw begrip krijgen van...

but that we are really also gaining a new understanding of...

oké, hoe ging dat vroeger tussen mensen?

Okay, how did that used to be between people?

Kun je een voorbeeld noemen?

Can you give an example?

Nou ja, bijvoorbeeld uit mijn eigen project...

Well, for example from my own project...

kijken we dus vooral naar het Indische subcontinent in de oudheid.

So, we are primarily looking at the Indian subcontinent in ancient times.

En we begonnen, zoals archeologen dat doen...

And we began, as archaeologists do...

we gingen alle sites af, we gaan opgavingsrapporten bekijken...

we visited all the sites, we are going to look at the reports...

zelf ook wat opgegraven.

dug up some myself as well.

Chemische analyse van het materiaal, heel veel aardewerk.

Chemical analysis of the material, a lot of pottery.

En op een gegeven moment kwamen we erachter...

And at one point we found out...

dat bijna op al onze sites in India...

that almost on all our sites in India...

dat daar ook boeddhistische materiële cultuur...

that there is also Buddhist material culture...

de vroegste boeddhistische cultuur was.

the earliest Buddhist culture was.

En daar waren we helemaal niet naar op zoek.

And we weren't looking for that at all.

We zijn geen religiestudies.

We are not religious studies.

En wat bleek nu, toen gingen we daar dus verder naar kijken.

And what turned out, we went on to look further into that.

En dat eigenlijk, als we de handelsroutes die zich ontwikkelden...

And that actually, when we look at the trade routes that developed...

in India vanaf ongeveer 200 voor Christus...

in India from around 200 BC...

die gingen naar het oosten.

they went to the east.

Op een gegeven moment China in de Han-dynastie...

At one point, China in the Han dynasty...

in 120 voor Christus gaat die ook een grote rol spelen...

In 120 BC, it will also play a significant role...

in die internationale handel.

in international trade.

En we zien dus eigenlijk dat met die toename van handelaren...

And we actually see that with the increase of traders...

die vanuit India naar China door de bergen trekken...

those who trek from India to China through the mountains...

dat we daar dus constant boeddhistische rotstekeningen...

that we are constantly seeing Buddhist rock carvings there...

of soepa's of beeldjes zien.

either soup or figurines see.

En dat is zover we weten en we kunnen dateren...

And that is as far as we know and can date...

is dat de allervroegste dat boeddhisme als religie...

is that the earliest that Buddhism is recognized as a religion...

geïntroduceerd werd in China.

was introduced in China.

En uiteindelijk, in de eerste millennium na Christus...

And finally, in the first millennium AD...

ging het gigantisch verspreiden, ook naar Korea en Japan.

it spread gigantically, even to Korea and Japan.

Maar die eerste introductie was dus eigenlijk een soort...

But that first introduction was actually a kind of...

een bijkomstigheid van het uitbreiden van de handel.

an incidental consequence of expanding trade.

Terwijl mensen die puur boeddhisme bestuderen vaak...

While people who study pure Buddhism often...

zijn niet op zoek naar die connecties.

are not looking for those connections.

Want natuurlijk, boeddhisme is een religie...

Because of course, Buddhism is a religion...

wat heel erg uitgaat van al het materialisme in de wereld is een illusie.

What is greatly driven by all the materialism in the world is an illusion.

Dus de connectie handel en boeddhisme ligt helemaal niet voorhanden.

So the connection between trade and Buddhism is not evident at all.

En toch is hij er.

And yet he is there.

En door dat te volgen, door dus...

And by following that, by...

terug te koppelen aan globalisering, om open te staan voor het idee...

to link back to globalization, to be open to the idea...

dat er connecties waren in de oudheid tussen mensen...

that there were connections in ancient times between people...

kom je zo dus ook op nieuwe paden en nieuwe inzichten.

So you also come to new paths and new insights.

Ja, en ook connecties over enorme afstanden.

Yes, and also connections over enormous distances.

Ja, en op zeer verschillende gebieden.

Yes, and in very different areas.

Religie, handel, van een klein aardewerkschelfje...

Religion, trade, of a small earthenware shelf...

kom je uiteindelijk uit tot deze enorme vraagstukken.

you ultimately arrive at these enormous questions.

En dat dwingt ons dus ook om anders na te denken over ons heden.

And that also compels us to think differently about our present.

Natuurlijk, archeologie, ik noem het altijd...

Of course, archaeology, I always call it...

het is een soort wortels van een boom.

It is a type of roots from a tree.

Je ziet het niet, maar het heden is de boom.

You can't see it, but the present is the tree.

En natuurlijk kan een boom niet leven zonder de wortels waar we vandaan komen.

And of course a tree cannot live without the roots from which we come.

Dus om een beter begrip te krijgen...

So to gain a better understanding...

hoe mensen met elkaar in contact stonden in de oudheid...

how people were in contact with each other in ancient times...

kunnen we ook beter gaan begrijpen hoe...

can we also better understand how...

door al die verschillende complexe ontwikkelingen...

through all those different complex developments...

we nu zijn waar we nu zijn.

we are now where we are now.

En dat helpt ons weer om dus ook meer die empathie...

And that helps us again to have more of that empathy...

en wat Ineke net ook zei, het besef...

and what Ineke just said, the realization...

dat inderdaad alles wat we tegenwoordig hebben...

that indeed everything we have these days...

overal ergens vandaan moet komen, dat zien we dus terug.

It must come from somewhere, so we see that reflected back.

En van heel ver kan komen.

And can come from very far.

Zeker, ja.

Sure, yes.

En dat is dus niet iets heel nieuws.

And that is not something very new.

Kun je dan, terwijl jullie zitten te praten...

Can you then, while you are sitting and talking...

zit ik dan te bedenken, kun je dan de antieke wereld...

Am I then thinking, can you then the antique world...

ook een soort van geglobaliseerde wereld noemen?

Can we also call it a kind of globalized world?

Dat kan zeker, dat gebeurt ook.

That is certainly possible, that is also happening.

We hebben bijvoorbeeld een heel Routledge Handbook...

For example, we have a whole Routledge Handbook...

of Globalization and Archeology, een enorm boek.

of Globalization and Archaeology, a huge book.

Wat daarin heel erg opvalt is...

What stands out very much in that is...

het zijn allemaal fantastisch interessante studies...

they are all fantastically interesting studies...

maar elke onderzoeker heeft eigenlijk een andere definitie...

but every researcher actually has a different definition...

van wat bedoelen ze nou met globalisatie.

What do they mean by globalization?

En dat maakt het ook moeilijk.

And that makes it difficult too.

Dus we hebben natuurlijk het moderne concept...

So we have of course the modern concept...

globalisatietheorie, wat dus echt uit de economie voortkomt.

globalization theory, which truly arises from the economy.

En wat Ineke ook echt zei, dat is gewoon ook niet voldoende.

And what Ineke really said is simply not enough.

Het is veel complexer.

It is much more complex.

Maar je zou kunnen zeggen, ik ga wel naar economie in de oudheid kijken.

But you could say, I will take a look at economics in antiquity.

Maar ik denk, kijk, ik werk zelf ook met concepten...

But I think, look, I also work with concepts myself...

complexiteit, netwerken, dus het proberen in kaart te brengen...

complexity, networks, so trying to map it out...

van wat we in archeologie ook gebroken data noemen.

from what we in archaeology also call broken data.

We hebben nooit alles, dus een hele hoop komt neer op interpretatie.

We never have everything, so a whole lot comes down to interpretation.

Maar ja, globalisatie, globalisering in de oudheid...

But yes, globalization, globalization in antiquity...

ja, ik denk zeker dat we kunnen zeggen, dat was er.

Yes, I definitely think we can say that was there.

Maar, een hele grote maar, het blijft aan ons als onderzoekers...

But, a very big but, it remains up to us as researchers...

hoe wij ook die term interpreteren en welke vragen we stellen.

how we interpret that term and what questions we ask.

Dus niet van, zien we globalisatie zoals we het tegenwoordig hebben...

So it's not about seeing globalization as we have it today...

zien we dat terug in de oudheid?

Do we see that back in antiquity?

Nee.

No.

Nee, want het is sowieso nooit zoals het nu is.

No, because it is never like this anyway.

Dat kan ook niet.

That can't be done either.

Maar we zien wel processen waarin we wel een vergelijkbaar...

But we do see processes in which we do have a comparable...

netwerk aan connecties zien.

see network of connections.

Aan de andere kant, en dit is meer een soort prikkeling...

On the other hand, and this is more of a kind of stimulation...

om verder bij na te denken...

to think more about...

kunnen we het over globalisatie noemen als niet de hele globe meedoet.

Can we call it globalization if the entire globe is not participating?

Er was, zover we weten, bijvoorbeeld de Maya's in Zuid-Amerika...

There were, as far as we know, for example the Mayans in South America...

in 300 voor Christus waren actief.

in 300 BC were active.

Maar die deden niet mee met het hele handelscircuit...

But they did not participate in the whole trade circuit...

in de Mediterraan, Indische Oceaan.

in the Mediterranean, Indian Ocean.

Dus is het de hele wereld?

So is it the whole world?

Het is niet de hele wereld, wel een heel groot deel.

It's not the whole world, but certainly a very large part.

Eigenlijk stel ik de vraag gewoon verkeerd.

Actually, I am just asking the question wrong.

Mijn vraag had niet moeten zijn...

My question should not have been...

was de antieke wereld een geglobaliseerde wereld?

Was the ancient world a globalized world?

Maar hoe was die geglobaliseerd?

But how was it globalized?

O, dat is een heel andere vraag.

Oh, that is a completely different question.

Ja, nee, precies.

Yes, no, exactly.

Ja, nou, hoe?

Yes, well, how?

Vanuit de archeologie.

From archaeology.

En natuurlijk, ik denk wat Ineke net ook zei...

And of course, I think what Ineke just said...

deze vraag kan op twee manieren worden beantwoord.

This question can be answered in two ways.

Eén, hoe ervoeren mensen in de oudheid dus die connectiviteit?

How did people in antiquity experience that connectivity?

En twee, wat zien we terug in het archeologisch bestand...

And two, what do we see returned in the archaeological record...

van wat was er aan connectiviteit?

What was the connectivity like?

Wat hebben we aan empirisch materiaal...

What do we have to do with empirical material...

wat blijkgeeft van, hé, er vond hier een connectie plaats?

what shows that, hey, a connection took place here?

Nou, vanuit de archeologie kan ik bijvoorbeeld zeggen...

Well, from archaeology I can say, for example...

we zien in Egypte, in Oman, in China, in India...

we see in Egypt, in Oman, in China, in India...

vinden we dus, we kunnen met moderne technologie...

so we find, we can use modern technology...

dus ook echt van aardewerk bijvoorbeeld...

so really made of ceramics for example...

waar heel veel van het handelsmateriaal werd vervoerd...

where a lot of the trade materials were transported...

kunnen we nagaan waar de klei vandaan komt, waar het gemaakt was.

Can we find out where the clay comes from, where it was made?

Nou, dat soort...

Well, that kind of...

en dan hebben we het over honderdduizenden voorbeelden.

And then we are talking about hundreds of thousands of examples.

Dan kun je deels in kaart brengen...

Then you can map out...

oké, er was dus een uiteenwisseling van handel tussen deze gebieden.

Okay, there was an exchange of trade between these areas.

We hebben scheepswrakken.

We have shipwrecks.

We hebben ook teksten waarin dat wordt besproken natuurlijk.

We also have texts in which that is discussed, of course.

Maar dat zegt ons iets over, oké, dit gebeurde.

But that tells us something about, okay, this happened.

Maar hoe was het voor mensen? Dat is weer iets heel anders.

But how was it for people? That is something completely different.

En dan moet je dus ook, kom je bij teksten uit...

And then you also have to, when you come to texts...

maar ook een heleboel reflectie.

but also a lot of reflection.

En hoe ervoeren mensen dit?

And how did people experience this?

En nou ja, wat ik dus al eerder zei in India...

And well, what I said earlier in India...

dat men dus wel wist dat er Grieken waren...

that one did indeed know that there were Greeks...

dat er ook een beetje over werd neergekeken.

that there was also a bit of disdain for it.

Maar tegelijkertijd, precies wat Daniel eerder zei over Egypte...

But at the same time, exactly what Daniel said earlier about Egypt...

dat er dus ook negatief over werd gesproken...

that there was also negative talk about it...

maar tegelijkertijd ook heel positief mee om werd gegaan.

but at the same time was handled very positively.

En dat contrast zien we ook vaak in de textuele bron en de archeologie.

And we often see that contrast in the textual source and archaeology.

Aan de ene kant, we zien een enorme, nou echt grote sprook...

On the one hand, we see a huge, well, really big fairy...

een schaal van uitwisseling van handel.

a scale of trade exchange.

En materiaal en peper en glas en et cetera.

And material and pepper and glass and so on.

Maar ja, dat zien we niet altijd terug in de tekst.

But yes, we don't always see that reflected in the text.

Dus ook daar is het, het is niet, ze spreken elkaar soms tegen...

So it's there too, it's not, they sometimes contradict each other...

soms vullen ze elkaar aan.

sometimes they complement each other.

En het is dan ook weer de taak van ons als onderzoeker...

And it is therefore our task as researchers...

om dat te interpreteren.

to interpret that.

En dat is soms heel erg lastig.

And that can sometimes be very difficult.

Zoals je dat ook wel eens in het heden hebt.

Just like you sometimes have in the present.

Dat mensen stemmen op partijen die alle buitenlanders terug willen sturen...

That people vote for parties that want to send all foreigners back...

maar gaan ook wel Chinees halen.

but we are also going to get Chinese food.

Of...

Or...

zijn ook wel blij met de buurman bijvoorbeeld...

They are also quite happy with the neighbor, for example...

die uit een ander land komt.

who comes from another country.

Dus ja.

So yes.

Nou ja, en in India is het ook bijvoorbeeld dat impuur...

Well, in India it is also, for example, that impure...

heeft ook eigenlijk, is helemaal niet zo naar bedoeld als dat het klinkt.

It actually has, it's not intended as negatively as it sounds.

Dat heeft ook te maken met hindoeïsme.

That also has to do with Hinduism.

Dat je dus purificatieseremonies moet ondergaan...

That you have to undergo purification ceremonies...

wat de Grieken niet deden.

what the Greeks did not do.

Dus het is, het wordt door moderne lezers dan gezien...

So it is, it is then seen by modern readers...

jeetje, dit is heel naar.

Geez, this is really unpleasant.

Maar er zit mogelijk een heel ander soort context.

But there may be a completely different kind of context.

Dus veel praktischer iets kan erachter zitten.

So something much more practical could be behind it.

Dus ook daar ligt een nuance.

So there is also a nuance there.

Om te zien, oké, wat mensen schrijven is natuurlijk ook subjectief.

To see, okay, what people write is of course also subjective.

Vaak zit er een bepaald bedoeling achter een tekst die geschreven is.

Often there is a certain intention behind a text that has been written.

En wat we zien in de archeologie is een soort spoor...

And what we see in archaeology is a kind of trace...

dat we kunnen volgen van de beweging.

that we can follow the movement.

Maar daar zit dus ook weer niks in van de beleving.

But there is also nothing in that about the experience.

Dus beweging en beleving zijn eigenlijk twee hele verschillende dingen.

So movement and experience are actually two very different things.

En als onderzoeker heb je vaak niet de tijd en de middelen...

And as a researcher, you often do not have the time and resources...

om allebei heel uitgebreid te kijken.

to look very thoroughly at both.

Want het is heel complex.

Because it is very complex.

Want ja, als we het over teksten gaan hebben...

Because yes, when we start talking about texts...

die ons misschien inzicht zouden kunnen leveren in hoe mensen het beleefden...

that might provide us with insight into how people experienced it...

dan kom ik bij jullie twee uit, Ineke en Daniel.

Then I will come to you two, Ineke and Daniel.

Wat weten we daarvan?

What do we know about that?

Ja, ik vind het wel goed dat je zegt...

Yes, I think it's good that you say...

dus je moet eigenlijk vragen hoe dan in de oudheid...

So you actually have to ask how then in ancient times...

als er sprake is van globalisering.

if there is talk of globalization.

En dan gaan onderzoekers onmiddellijk nuanceren en zeggen...

And then researchers immediately start to nuance and say...

nou, globalisering, misschien niet de hele wereld.

Well, globalization, maybe not the whole world.

Maar laten we eens even kijken naar connectiviteit.

But let's take a look at connectivity.

Want dat is er altijd.

Because that is always there.

Mensen maken contact met andere mensen.

People make contact with other people.

Vanaf het moment dat er mensen waren mag je aannemen dat dat het geval was.

From the moment there were humans, you can assume that it was the case.

En wat voor neerslag vind je daarvan?

And what kind of precipitation do you think that is?

En dan ben je gewoon je onderzoek aan het doen.

And then you are simply doing your research.

En dan ben je het anachronisme eigenlijk al kwijt.

And then you actually lose the anachronism.

En inderdaad, dan kun je in teksten een weerslag vinden van...

And indeed, you can find a reflection of... in texts.

waren er begrippen die hier aan raakten of op leken?

Were there concepts that were related to this or seemed like it?

Hoe conceptualiseerden ze het zelf?

How did they conceptualize it themselves?

Dan zie je bijvoorbeeld in oude Griekse teksten...

Then you see, for example, in ancient Greek texts...

dat er een idee is van cosmopolitanisme.

that there is an idea of cosmopolitanism.

Mensen kunnen wereldburger zijn.

People can be global citizens.

Dat is ideologisch.

That is ideological.

Dus dan vinden mensen dat je dat zou moeten zijn.

So then people think that you should be that.

Dus dat je niet je moet beperken tot jouw stadje of je provincie.

So that you don't have to limit yourself to your town or your province.

Maar dat je een grote wijde blik op de wereld moet hebben...

But you need to have a broad outlook on the world...

en je wereldburger moet voelen.

and you must feel like a global citizen.

Nou, dat is een groep in de oudheid die er zo over denkt.

Well, that is a group from ancient times that thinks that way.

En dan ben je dus op zoek naar antieke mentaliteit, antieke ideeën.

And so you are looking for an antique mentality, antique ideas.

En dat leg je dan naast jouw archeologische materiaal.

And you then place that next to your archaeological material.

Marike, hoe zit dat met jouw Egyptische materiaal?

Marike, how is your Egyptian material coming along?

Het hangt heel erg af van de periode waar je over spreekt.

It greatly depends on the period you are talking about.

Dat is het lastige als je over Egypte moet praten, over het oude Egypte moet praten.

That's the tricky part when you have to talk about Egypt, about ancient Egypt.

Dan heb je te maken met 3000, 4000 jaar geschiedenis.

Then you'll be dealing with 3000, 4000 years of history.

Het is wel zo dat er veel oud-Egyptische literaire werken...

It is true that there are many ancient Egyptian literary works...

die gaan over Egyptenaren die een reis maken naar een plek buiten Egypte.

they are about Egyptians who take a trip to a place outside of Egypt.

En dat geeft een interessante inkijk in hoe in ieder geval...

And that provides an interesting insight into how at least...

de mensen die die teksten schreven en lazen...

the people who wrote and read those texts...

dachten over de Egyptische identiteit ten opzichte van andere plekken.

thoughts on Egyptian identity in relation to other places.

En daar zie je dus handel in, maar ook conflicten en ook stereotypen.

And there you see trade in it, but also conflicts and also stereotypes.

Dus ja, wat je ook zou verwachten van dat soort teksten.

So yes, whatever you would expect from that kind of texts.

Ja, en als je dan weer aan de Romeinse kant komt of de Griekse...

Yes, and when you get to the Roman side or the Greek...

dan zie je stereotypen over Egyptenaren, positief en negatief.

Then you see stereotypes about Egyptians, both positive and negative.

Als het land dat het wereldarchief van de geschiedenis is...

If the country that is the world archive of history...

omdat het nooit vergaat, definitief, zoals andere landen wel problemen hebben...

because it never fades away, definitively, like other countries do have problems...

maar ook inderdaad negatieve groepsstereotypen.

but also indeed negative group stereotypes.

Nou, dan zit je gewoon in het hart van onderzoek.

Well, then you are right in the heart of research.

Dus dan heb je eigenlijk een modern begrip als een soort springplank gebruikt.

So then you have actually used a modern concept as a sort of springboard.

En dan is het aan ons als onderzoekers om op een verantwoorde manier...

And then it is up to us as researchers to do so in a responsible manner...

die vraag verder te operationaliseren als je aan het werk gaat.

to further operationalize that question as you start working.

Ja, dus ik denk globalisering, is het anachronistisch?

Yes, so I think globalization, is it anachronistic?

Het kan, maar eigenlijk is het...

It can be, but actually it is...

een nuttig gereedschap voor ons als onderzoekers.

a useful tool for us as researchers.

Of je het nu in de archeologie of de taalkunde doet.

Whether you do it in archaeology or linguistics.

Om ons dus ook verder te helpen.

To help us further as well.

Ik ga nog een derde en laatste poging doen om een lekker anachronisme te vinden.

I am going to make a third and final attempt to find a nice anachronism.

Klimaatverandering.

Climate change.

Dat kwam in de oudheid natuurlijk ook voor.

That was of course also the case in ancient times.

Ik denk mensen die weleens op YouTube kijken...

I think people who occasionally watch YouTube...

die kunnen daar de leukste filmpjes vinden.

they can find the funniest videos there.

Ik kan me er eentje herinneren.

I can remember one.

Wat was het? 534.

What was it? 534.

The worst year in history.

The worst year in history.

Allemaal klimaatverandering.

All about climate change.

Waarom storten het bronstijdssysteem in?

Why is the Bronze Age system collapsing?

Allemaal klimaatverandering.

All about climate change.

Dus dat het voorkwam, dat weten we nu.

So that it happened, we know that now.

Maar wist men het toen ook?

But did people know it then too?

Volgens mij was het geen.

In my opinion, it was not.

Dus klimaatverandering als een verandering in het globale systeem...

So climate change as a change in the global system...

dat te maken heeft met het optreden van de mens?

that has to do with the behavior of humans?

Nee.

No.

Ik denk dat er wel wat we zien in teksten...

I think that there is indeed something we see in texts...

bijvoorbeeld bewustzijn is van...

for example, consciousness is of...

oké, er komt iets uit de natuur.

Okay, something is coming from nature.

Een vulkaan of een aardbeving.

A volcano or an earthquake.

Maar dat werd dan gekoppeld aan religies, aan goden...

But that was then linked to religions, to gods...

en niet aan inderdaad ons moderne begrip.

and not indeed to our modern understanding.

Het feit dat het menselijk is.

The fact that it is human.

We hebben het nu tegenwoordig heel erg over...

We are currently talking a lot about...

het is de impact van mensen op het klimaat...

it is the impact of people on the climate...

waardoor alles slechter wordt.

causing everything to get worse.

En het vervuilen van de planeet.

And the polluting of the planet.

En dat zie je zover, ik weet ook echt niet terug in de oudheid.

And you can see that so far, I really don't know back in ancient times either.

Dat is mogelijk een echt anachronisme.

That could be a real anachronism.

Dus je moet wel even kijken hoe je de vraag stelt.

So you really need to consider how you ask the question.

Dus menselijke invloed op globale klimaatverandering?

So human influence on global climate change?

Nee.

No.

Menselijke impact op de natuur?

Human impact on nature?

Fenomenen van ontbossing, mijnen...

Phenomena of deforestation, mines...

waarmee je moeder aarde aan het leegmaken bent.

with which you are emptying Mother Earth.

Je gedrag tegenover de zee, natuurlijke grondstoffen.

Your behavior towards the sea, natural resources.

Ja, daar is bewustzijn van.

Yes, there is awareness of that.

Dat is een heel ander onderwerp.

That is a completely different topic.

Ook het idee van cross and effect.

Also the idea of cross and effect.

Oorzaak en gevolg.

Cause and effect.

Dat is zeker waar, ja.

That is definitely true, yes.

En ook natuurlijk als we...

And of course when we...

ik neem het dan even weer vanuit de archeologische kant.

I will then take it from the archaeological side again.

Het is meer de beweging en niet de beleving.

It's more about the movement and not the experience.

Je ziet het bijvoorbeeld...

You see it for example...

laten we met de Romeinen beginnen...

let's start with the Romans...

de ontbossingen dat gebeurde in Europa voor alle legerkampen, et cetera.

the deforestation that occurred in Europe for all the military camps, etc.

Er zijn zoveel ontbossingen is daar gebeurd...

So much deforestation has happened there...

dat dat ook echt een invloed heeft...

that that really does have an influence...

wat we nu met geologisch onderzoek echt kunnen nagaan op bodem.

What we can really investigate on the ground with geological research now.

Uitputting van de bodem, erosie, wat daardoor gebeurde.

Depletion of the soil, erosion, what happened as a result.

Maar dan is natuurlijk de vraag...

But then the question is...

wist men dat dit een direct gevolg is?

Did one know that this is a direct consequence?

Op een soort wetenschappelijk level...

On a sort of scientific level...

zoals we nu met geologie daarnaar kijken.

as we now look at geology.

Maar dat is waarschijnlijk ook de verkeerde vraag om te stellen.

But that is probably also the wrong question to ask.

Want natuurlijk was de contexten...

Because of course the contexts were...

waardoor men naar de wereld keek...

through which one looked at the world...

en de vragen stelde, waar komt dit door?

and the questions were asked, where does this come from?

Dat verschil tussen religie en wetenschap...

That difference between religion and science...

dat bestond vaak niet, dat ging hand in hand.

That often did not exist; it went hand in hand.

Dus denk aan de beroemde brieven van Plinius...

So think of the famous letters of Pliny...

met de uitbarsting van de Vesuvius.

with the eruption of Vesuvius.

Men riep in de straat, de goden straffen ons nu.

They cried in the street, the gods are punishing us now.

Terwijl Plinius de Oudere, die ook heel geïnteresseerd was in de natuur...

While Pliny the Elder, who was also very interested in nature...

die dus ook wel wist, oké, we hebben hier veel aardbevingen...

so he also knew, okay, we have a lot of earthquakes here...

en dat komt ook uit de berg.

and that also comes from the mountain.

Dus het is een beetje van beide.

So it's a bit of both.

En die had ook de neiging om te gaan kijken.

And he also had the tendency to go and look.

Dat deed hij, of is hij er gebleven?

Did he do that, or did he stay?

Ja, met z'n kussen om z'n hoofd, toch?

Yes, with his pillow around his head, right?

Maar dat is denk ik voor ons als onderzoekers...

But I think that's for us as researchers...

ook weer dat belangrijke onderscheid.

also that important distinction again.

Dus ja, we kunnen met moderne wetenschap...

So yes, we can with modern science...

kunnen we veel beter nu nagaan, oké, dit gebeurde.

We can check much better now, okay, this happened.

Maar ja, dat vertelt ons één ding.

But yes, that tells us one thing.

Maar dat vertelt ons niet, hoe ging men ermee om?

But that doesn't tell us how they dealt with it?

Hoe werd er naar gekeken?

How was it viewed?

Misschien een leuk voorbeeld, niet uit de Romeinse context.

Maybe a nice example, not from the Roman context.

Bijvoorbeeld, weer terug naar India, rond 300.

For example, back to India, around 300.

Het grote Maurya-koningrijk had daar bijna het hele subcontinent...

The great Maurya Empire had almost the entire subcontinent there...

met elkaar verbond, onder één heerschappij.

connected with each other, under one dominion.

De eerste Maurya-koning, Chandragupta, had een adviseur.

The first Maurya king, Chandragupta, had an advisor.

Kautilya, echt een wetenschapper, maar ook een Brahmin-priester, bijna.

Kautilya, truly a scientist, but also almost a Brahmin priest.

Die schreef een tekst, de Arthashastra, eigenlijk een soort...

He wrote a text, the Arthashastra, actually a kind of...

vertaald als de wetenschap van de maatschappij.

translated as the science of society.

En dat is een soort van...

And that is a kind of...

van het koningschap.

of the monarchy.

En in die tekst staan allerlei zeer praktische dingen over...

And in that text, there are all sorts of very practical things about...

bijvoorbeeld, het is beter om handel te voeren met je buren...

for example, it is better to trade with your neighbors...

dan om oorlog te voeren, dan maak je meer profijt.

Then to wage war, then you gain more profit.

Maar daar staan dus ook hele praktische dingen in...

But there are also very practical things in there...

zoals, oké, je moet niet te veel landbouw op dezelfde plek doen.

Like, okay, you shouldn't do too much farming in the same place.

Dan wordt de bodem uitgeput.

Then the soil becomes depleted.

Je moet bewust zijn hoe de rivieren gaan.

You need to be aware of how the rivers flow.

Je moet zorgen dat je ook niet te veel bomen kapt.

You need to make sure that you don't chop down too many trees either.

Dan krijg je erosie.

Then you get erosion.

Daar in die tekst wordt dat dan vaak ook weer gekoppeld...

There in that text, it is often linked again...

aan bijvoorbeeld de natuurgoden.

to, for example, the nature gods.

Die dan de rivier beschermen.

That then protects the river.

Maar dat bewustzijn zit er wel in.

But that awareness is certainly there.

En in dit geval is het dus ook echt een bewustzijn van oorzaak en gevolg.

And in this case, it is indeed a consciousness of cause and effect.

Van, we moeten dit doen.

Van, we have to do this.

En goed koningschap had dus ook te maken met het goed beheren...

And good kingship was therefore also related to good management...

van het land waarin we leven.

from the country in which we live.

Maar begrijp ik het dan goed dat op zichzelf correcte observaties...

But do I understand correctly that correct observations on their own...

over bijvoorbeeld erosie, invloed van de mens op de omgeving...

about for example erosion, the influence of humans on the environment...

laat ik het zo noemen.

Let me put it this way.

Dat dat, ondanks het feit dat dat correcte observaties zijn...

That, despite the fact that these are correct observations...

dat dat gegroten werd in wat wij nu religieuze taal zouden noemen?

that it was enlarged into what we would now call religious language?

Nou, ik denk dat die labels correct of religieus dus incorrect...

Well, I think those labels are correct or religious, so incorrect...

dat dat niet de juiste labels zijn.

that those are not the correct labels.

We zien vaak ook in medische teksten zoals de Ayurvedic teksten...

We often see this in medical texts such as the Ayurvedic texts...

maar ook in Egypte zie je dit.

but you see this in Egypt as well.

Waar je heel, eigenlijk wat wij heel moderne beschrijvingen...

Where you very, actually what we very modern descriptions...

van medicijnen of operaties staan daarnaast...

of medications or surgeries are also...

staan dan bepaalde gebeden die je ook moet doen.

Then there are certain prayers that you also have to perform.

Dus dat onderscheid, dat was er gewoon niet.

So that distinction simply didn't exist.

Dus om te zeggen, nou, wetenschappelijke benadering...

So to say, well, scientific approach...

is correct en de religieuze benadering...

is correct and the religious approach...

oh, het komt door een riviergod, is incorrect.

Oh, it is incorrect because of a river god.

Het was hetzelfde.

It was the same.

En het bewustzijn was er.

And the consciousness was there.

Het was er niet altijd.

It wasn't always there.

Dus in dit geval werd het opgemerkt...

So in this case it was noted...

omdat dat dus werd gezien als dit is goed koningschap.

because that was seen as this is good kingship.

Dat was ook een reactie op de verschillende heerschappijen...

That was also a response to the various dominions...

voordat de Marias de boel verenigden, dat het vaak misging.

before the Marias united the matter, it often went wrong.

Ook door erosies of verkeerde landbouw.

Also due to erosion or improper agriculture.

Dus het was ook een soort heel erg politiek.

So it was also a kind of very political.

Dus er zat religie bij, er zaten politieke redenen achter.

So there was religion involved, there were political reasons behind it.

En ook gewoon observatie.

And also just observation.

Maar ik denk, het is wellicht anachronistisch als wij nu...

But I think it might be anachronistic if we now...

als moderne onderzoekers dus labels gaan plakken op...

as modern researchers start labeling...

vanuit een Brahmanistisch perspectief werd dit gezien...

from a Brahmanic perspective, this was seen...

maar dat is niet correct, want het is niet wetenschappelijk.

but that is not correct, because it is not scientific.

Dat is denk ik echt anachronistisch.

I think that's really anachronistic.

Voor ons als onderzoekers.

For us as researchers.

Toch is ook dit een onderwerp wat belangstelling heeft...

Still, this is also a topic that has interest...

omdat we ook vandaag de dag veel horen en lezen over klimaatverandering.

because we still hear and read a lot about climate change today.

En meer specifiek de door mensen veroorzaakte klimaatverandering.

And more specifically the human-caused climate change.

In die zin zou je ook kunnen zeggen van...

In that sense, one could also say about...

we stellen die vragen aan de oudheid.

We ask those questions to antiquity.

Niet omdat het in de oudheid nou zo belangrijk was...

Not because it was so important in ancient times...

maar omdat het voor ons belangrijk is.

but because it is important to us.

Ja, ik denk dat dat ook weer terugkoppelt.

Yes, I think that will also feedback.

Hetzelfde als met globalisering.

The same as with globalization.

Het feit dat wij nu heel erg bezig zijn, terecht, met...

The fact that we are now very focused, rightly so, on...

oké, we zien toch echt dat er wat moet veranderen, et cetera.

Okay, we can really see that something needs to change, etc.

Ja, dat...

Yes, that...

zet ons op het spoor van bepaald onderzoek...

put us on the trail of specific research...

wat we misschien anders niet gedaan zouden hebben.

what we might not have done otherwise.

Maar het is weer, wederom is het anders dan te zeggen...

But it is again, once again it is different than to say...

oké, we projecteren ons huidige klimaat...

Okay, we project our current climate...

het hele klimaatbewustzijn, klimaatactivisme, et cetera.

the entire climate awareness, climate activism, etc.

Dat moeten we niet letterlijk op het verleden plakken.

We shouldn't stick that literally to the past.

Maar door daar nu mee bezig te zijn...

But by working on that now...

en de trends die je ziet in onze samenleving...

and the trends that you see in our society...

zie je vaak terug in de wetenschap.

You often see it back in science.

Maar dan, vanuit de archeologie gesproken, zou je dan zeggen...

But then, from an archaeological point of view, would you say...

oké, misschien moeten we eens naar dat aspect gaan kijken van onze site.

Okay, maybe we should take a look at that aspect of our site.

Dus we gaan naar de geologie kijken.

So we are going to look at geology.

Oké, waren hier overstromingen, et cetera.

Okay, there were floods here, etc.

Denk bijvoorbeeld weer even helemaal terug naar de Romeinen.

For example, think back completely to the Romans.

De stad Ostia.

The city of Ostia.

Ik denk, veel mensen kennen dat.

I think many people know that.

Prachtig havengebied.

Beautiful harbor area.

Op een gegeven moment werd dat dus ook door ontbossing...

At a certain point, that was also due to deforestation...

helemaal een moeras, waardoor malaria uitbrak.

completely a swamp, causing malaria to break out.

En uiteindelijk is dat de reden geweest...

And ultimately, that has been the reason...

waarom de stad ook verlaten werd.

why the city was also abandoned.

Maar om dan te zeggen, oké, misschien gingen de Romeinen hierdoor...

But to then say, okay, maybe the Romans went through this...

protesteren of zeiden ze, oké, duidelijk moeten we stoppen met ontbossingen.

protest or they said, okay, clear we need to stop deforestation.

Dat zou een projectie zijn.

That would be a projection.

Maar ja, echt zien dat het gebeurde door modern wetenschappelijk onderzoek.

But yes, really see that it happened through modern scientific research.

Er is recent ook een hele studie met een hele...

There has recently been a whole study with a whole...

heel complex hoe de biologie van dat gebied zich dus eigenlijk ontwikkelde...

very complex how the biology of that area actually developed...

of dus eigenlijk degradeerde.

or actually was relegated.

Nou ja, misschien is door ons huidige bewustzijn over klimaat...

Well, perhaps it is due to our current awareness about the climate...

dat we daardoor meer op zoek gaan.

that we therefore search more.

Maar dan moeten we dus wel heel erg opletten...

But then we really have to pay close attention...

dat we het objectief, zo objectief mogelijk...

that we do the objective as objectively as possible...

wat bijna nooit helemaal kan.

what can almost never be completely done.

Je bent als onderzoeker altijd subjectief.

As a researcher, you are always subjective.

Ja, dus net als bij globalisering kan het een mooie zet zijn...

Yes, just like with globalization, it can be a nice move...

om nieuwe perspectieven over het verleden te vinden.

to find new perspectives on the past.

Maar tegelijkertijd moeten we dan voorzichtig zijn...

But at the same time, we must be careful...

om niet ons heden direct te projecteren, denk ik.

To avoid projecting our present directly, I think.

Daniel, hoe zat het in Egypte?

Daniel, how was it in Egypt?

Ja, daar hebben we natuurlijk ook geen verslagen over...

Yes, of course we don't have any reports on that either...

hoe het erbij staat met het klimaat.

how the climate is doing.

Je kunt in de archeologie soms daar wel wat van terugvinden.

You can sometimes find some of that in archaeology.

En het zijn wel vragen die Egyptologen en archeologen...

And these are indeed questions that Egyptologists and archaeologists...

aan het materiaal proberen te stellen.

to challenge the material.

Dat kan je bijvoorbeeld doen door naar teksten te kijken.

You can do this, for example, by looking at texts.

En opnieuw is er een linkje met het Rijksmuseum van Oudheden.

And again there is a connection with the National Museum of Antiquities.

In de collectie bevindt zich een papyrus...

In the collection, there is a papyrus...

met daarop een literaire tekst.

with a literary text on it.

Een kopie van een literaire tekst.

A copy of a literary text.

Het is wel de enige kopie.

It is the only copy.

Maar het moet een tekst zijn die...

But it must be a text that...

in ieder geval in de versie die wij hebben geschreven...

in any case in the version that we have written...

is rond 1250 voor Christus.

is around 1250 BC.

Dus een kopie van...

So a copy of...

een veel oudere tekst die al rond 1800 voor Christus...

a much older text that dates back to around 1800 BC...

of iets dergelijks geschreven werd.

or something similar was written.

Daarin wordt een beeld geschetst van Egypte...

It paints a picture of Egypt...

in volledige chaos.

in complete chaos.

Het is een...

It is a...

We noemen de papyrus...

We call the papyrus...

Die heeft natuurlijk geen echte...

That doesn't have any real...

Er staat geen titel boven, maar Egyptologen noemen dat...

There is no title above, but Egyptologists call that...

de vermaningen van Ipuwer.

the admonitions of Ipuwer.

En Ipuwer is een soort priester...

And Ipuwer is a kind of priest...

in ieder geval de opzichter van tempelzangers.

in any case, the supervisor of temple singers.

En die gaat een gesprek aan met de alheer.

And he starts a conversation with the Almighty.

Dat is misschien een verwijzing naar een god...

That may be a reference to a god...

de scheppergod Atum.

the creator god Atum.

Of naar de koning.

Or to the king.

En hij vertelt aan die alheer...

And he tells to those who are above...

alles wat er fout is met Egypte op dat moment.

everything that is wrong with Egypt at that moment.

En het is een verschrikkelijke situatie.

And it is a terrible situation.

Onder andere wat betreft het klimaat.

Among other things regarding the climate.

Er worden verwijzingen gedaan naar...

References are made to...

hongersnood.

famine.

Er is geen brood.

There is no bread.

Er is geen bier.

There is no beer.

Er zijn geen vijgen.

There are no figs.

Volwassen mensen stelen van kinderen...

Adult people steal from children...

omdat ze niks te eten hebben.

because they have nothing to eat.

En...

And...

over de Nijl wordt niet zo specifiek veel gezegd.

Not much is said specifically about the Nile.

Behalve een beroemde passage...

Except for a famous passage...

waarin de Nijl wordt beschreven als een rivier van bloed.

where the Nile is described as a river of blood.

Omdat mensen dan natuurlijk een verband met Exodus leggen.

Because people then naturally make a connection with Exodus.

Ja.

Yes.

Hoe we dat precies moeten interpreteren weten we ook niet.

We don't know exactly how we should interpret that either.

Het zou metaforisch kunnen zijn.

It could be metaphorical.

Het zou ook letterlijk kunnen verwijzen naar het feit...

It could also literally refer to the fact...

dat de rivier zo laag staat...

that the river is so low...

en dat de rode aarde afbrokkelt in de rivier...

and that the red earth crumbles in the river...

en daardoor rood kleurt.

and thus turns red.

Maar er worden ook vermeldingen gedaan van klimaatvluchtelingen...

But there are also mentions of climate refugees...

bijvoorbeeld in die papieren.

for example in those papers.

Volkeren uit de woestijn...

Peoples from the desert...

die bevinden zich nu in één keer door heel Egypte heen.

they are now located all at once across Egypt.

De zogenoemde boogvolkerenstammen uit het zuiden...

The so-called bow people tribes from the south...

uit het Nubische gebied ten zuiden van Egypte...

from the Nubian region south of Egypt...

die zijn overal in Egypte nu gesetteld.

they are now settled all over Egypt.

Dat lijken aanduidingen te zijn van klimaatvluchtelingen...

Those seem to be indications of climate refugees...

zoals we dat vandaag de dag ook kennen.

as we know it today.

Maar in hoeverre dit nou een schets is...

But to what extent this is a sketch...

die gaat over een werkelijkheid...

that is about a reality...

dat is heel moeilijk te zeggen.

that is very difficult to say.

Er zijn weleens Egyptologen geweest...

There have been Egyptologists...

die hebben gezegd dat dit gaat over de periode...

they have said that this is about the period...

aan het einde van het Oude Rijk.

at the end of the Old Kingdom.

De periode van de grote pyramides van Giza die we kennen.

The period of the great pyramids of Giza that we know.

En dat die bloeiperiode ten einde zou zijn gekomen...

And that the flowering period would have come to an end...

door klimaatverandering.

due to climate change.

Dat wordt in twijfel getrokken.

That is being questioned.

Maar goed, het is wel zo dat die beelden van klimaatverandering...

But it's true that those images of climate change...

van uitdroging en van vluchtelingen...

from dehydration and from refugees...

die staan er en die zullen wel ergens op gebaseerd zijn.

They are there and they must be based on something.

Zouden het niet ook gewoon...

Wouldn't it just...

hyperbolen kunnen zijn?

What can hyperboles be?

Zeker, het zijn ook hyperbolen.

Certainly, they are also hyperboles.

En we begrijpen de tekst maar tot zover.

And we understand the text only up to that point.

Het lijkt een tekst te zijn in een genre van teksten...

It seems to be a text in a genre of texts...

die vrij pessimistisch van aard is...

who is rather pessimistic by nature...

waarin vaak zo'n slechte situatie wordt geschetst...

in which often such a poor situation is outlined...

om dan aan het einde van het verhaal te zeggen...

to then say at the end of the story...

en nu zal er een nieuwe periode aankomen...

and now a new period will begin...

met een koning die de orde weer in ere zal herstellen...

with a king who will restore order to its former glory...

en die chaos wordt dan omgedraaid.

and that chaos is then turned around.

Dat gebeurt toevallig nou net niet in die Ippelwer-tekst.

That doesn't happen to be the case in that Ippelwer text.

Die is wel compleet?

Is that complete?

Ja, er zitten veel gaten in, maar we hebben het einde wel.

Yes, there are many holes in it, but we do have the end.

En daarin is dus die omkering niet aan de hand.

And in that, the reversal is not taking place.

Het lijkt een soort tijdloze schets te zijn van een omgekeerde wereld.

It seems to be a kind of timeless sketch of an inverted world.

En hoe we dat precies moeten interpreteren, dat blijft lastig.

And how we should interpret that precisely remains difficult.

Maar dat maakt voor onze vraag natuurlijk niet zoveel uit.

But that doesn't matter much for our question, of course.

Er zitten beelden in van klimaatverandering.

There are images of climate change.

En of die nou hyperbolen zijn of niet...

Whether they are hyperboles or not...

Die beelden komen...

Those images are coming...

Die komen ergens vandaan.

They come from somewhere.

En dat is ook niet zo raar.

And that's not so strange either.

In Egypte zullen ook periodes ongetwijfeld geweest zijn...

In Egypt, there will undoubtedly have been periods...

waarbij het er slecht aan toe ging wat betreft het klimaat.

where the climate was in poor condition.

Dat gebeurt gewoon in een land dat heel erg afhankelijk is van de landbouw...

That simply happens in a country that is very dependent on agriculture...

en van de overstroming van een rivier.

and from the flooding of a river.

Er zijn periodes waarin door verandering die rivier niet overstroomt.

There are periods when the river does not overflow due to change.

En dan zit je al snel in de problemen.

And then you quickly find yourself in trouble.

De overstroming van de Nijl werd ook bijgehouden.

The flooding of the Nile was also recorded.

Ik weet niet vanaf wanneer.

I don't know from when.

Er zijn records van hoe hoog de Nijl op een bepaald moment stond.

There are records of how high the Nile was at a certain time.

Ik geloof dat klimaatwetenschappers tegenwoordig daar ook nog dankbaar gebruik van maken...

I believe that climate scientists are still making grateful use of that nowadays...

om iets over het klimaat in die periode te kunnen zeggen.

to be able to say something about the climate during that period.

Ja, natuurlijk.

Yes, of course.

De stand van de Nijl was ontzettend belangrijk.

The level of the Nile was extremely important.

En door dat jaarlijks bij te houden...

And by keeping that up annually...

kon je ook zien of je richting een periode van uitdroging ging.

could you also see if you were heading towards a period of dehydration.

Dus in dat opzicht waren de Egyptenaren zeker bezig met het klimaat.

So in that respect, the Egyptians were certainly engaged with the climate.

Heel erg.

Very much.

Oké.

Okay.

Terwijl tegelijkertijd, om terug te gaan op wat jij ook net zei, Marike...

While at the same time, to go back to what you just said, Marike...

de Nijloverstroming is ook een god.

The Nijloverstroming is also a god.

Hapi is de god van de Nijloverstroming.

Hapi is the god of the Nile flood.

Dus dat is een kosmische kracht.

So that is a cosmic force.

Maar de Egyptenaren zijn dan ook heel wetenschappelijk bezig.

But the Egyptians are very scientifically engaged.

Als je dat zo zou willen noemen, die term.

If you would like to call it that, that term.

Anachronistisch.

Anachronistic.

Die zijn ook bezig met het bijhouden van die stand.

They are also working on keeping track of that score.

Dus dat gaat hand in hand.

So that goes hand in hand.

Oké.

Okay.

Misschien nog een leuke aanvulling.

Maybe a nice addition.

Wat je ook net noemde.

Whatever you just mentioned.

De klimaatwetenschappers werken ook graag met data over de Nijl.

The climate scientists also like to work with data about the Nile.

Dat zien we dus ook steeds meer tegenwoordig.

We are seeing that more and more nowadays.

Dat we een soort interdisciplinariteit nu krijgen...

That we are now experiencing a kind of interdisciplinarity...

waarin bijvoorbeeld archeologen samenwerken met klimaatwetenschappers.

in which, for example, archaeologists collaborate with climate scientists.

Dus ik heb ook echt wel eens de vraag gekregen...

So I have really been asked the question...

is dit niet anachronistisch?

Isn't this anachronistic?

In mijn huidige project met rotstekeningen uit Pakistan...

In my current project with rock drawings from Pakistan...

hebben we heel veel dieren die zijn afgebeeld.

we have a lot of animals that are depicted.

Dat is van 2000 jaar geleden.

That is from 2000 years ago.

En we zijn daar nu heel kort, zal ik even schetsen, bezig...

And we are now briefly there, let me sketch it out...

kunnen we hier aan bijdragen voor een onderzoek naar biodiversiteit in die bergen.

Can we contribute to a study on biodiversity in those mountains?

Want het bleek dat heel veel van de types, bijvoorbeeld de makor, geiten...

Because it turned out that a lot of the types, for example the makor, goats...

en de sneeuwluipaarden, die we heel veel terugzien...

and the snow leopards, which we see a lot...

dat die bijna in die gebieden nu zijn uitgestorven.

that they have nearly become extinct in those areas now.

Dus die data kunnen we naast data van nu leggen.

So we can compare that data with current data.

En dan kan archeologie dus ook bijdragen aan klimaatonderzoek.

And so archaeology can also contribute to climate research.

Maar ik heb dus ook wel eens de vraag gekregen...

But I have also sometimes been asked...

is dat niet heel erg anachronistisch?

Isn't that very anachronistic?

Want dat zegt ons niks over het verleden...

Because that tells us nothing about the past...

maar natuurlijk leren we inderdaad niks over de beleving van klimaat in het verleden.

But of course, we indeed learn nothing about the experience of climate in the past.

Dat zegt ons niks over de handelaren die door die bergen trokken...

That tells us nothing about the traders who traveled through those mountains...

en zeggen, god, dat waren toch veel sneeuwluipaarden.

And say, god, that were quite a few snow leopards.

Dus we zetten ze wel op gebieden als een soort waarschuwing...

So we put them in areas as a sort of warning...

van hier moet je niet met je jaks komen.

You shouldn't come here with your jacks.

Maar dat is dus ook wel, denk ik, een bijkomstigheid...

But that is also, I think, a side issue...

van het feit dat dat nu zo'n trend is.

from the fact that this is now such a trend.

Dat we dus toch ook als archeologen kunnen bijdragen...

That we can also contribute as archaeologists...

en Egyptologen met de NL aan moderne wetenschap.

and Egyptologists with the NL to modern science.

Maar dat sluit natuurlijk ook onze studie van de beleving in de oudheid niet uit.

But that doesn't of course exclude our study of experiences in antiquity.

Maar we moeten wel heel goed...

But we really have to...

Ja, ik denk dat dat een terechte vraag was van...

Yes, I think that was a valid question from...

inderdaad, als ik dit doe, als ik biodiversiteit onderzoek aan de hand van rock art...

Indeed, if I do this, if I research biodiversity based on rock art...

ben ik niet bezig met het bestuderen van de betekenis van de rock art in de oudheid.

I am not engaged in studying the meaning of rock art in ancient times.

En dat is een andere tak die je kunt nemen.

And that's another path you can take.

Maar hopelijk dus ook wel een bijdrage.

But hopefully also a contribution.

Want je zegt net, die sneeuwluipaarden worden getekend...

Because you just said, those snow leopards are being drawn...

om anderen te waarschuwen dat je daar niet moet komen met je jaks.

to warn others not to come there with their jaks.

Bijvoorbeeld, dat is een interpretatie.

For example, that is an interpretation.

Dat we vaak in de gebieden tussen de posten...

That we often find ourselves in the areas between the posts...

waar we veel boeddhistische sculpturen zien...

where we see many Buddhist sculptures...

waar dus tijdens de reis pauze werd gehouden.

where a break was made during the journey.

Dat in die gebieden daartussen, als er bergen zijn...

That in those areas in between, if there are mountains...

dan worden ook slangen getekend of luipaarden.

then snakes or leopards are also drawn.

Want pas op, hier zit wildlife.

Because be careful, there is wildlife here.

En in de posten zie je dus veel meer gedomesticeerde dieren...

And in the posts, you see many more domesticated animals...

zoals paarden en ezels, et cetera.

such as horses and donkeys, etc.

Zoals wij verkeersborden hebben, verstaat ik ook.

Just as we have traffic signs, I understand as well.

Overstekende herten.

Crossing deer.

Maar dat is ook interpretatie.

But that is also interpretation.

Want natuurlijk, mensen, wij tekenen wat we zien.

Because of course, people, we draw what we see.

Of we nemen nu foto's en zetten het op Instagram.

Or we take photos now and put it on Instagram.

Dus het is natuurlijk ook een interpretatie om te zeggen...

So it is of course also an interpretation to say...

is het een waarschuwing als er geen inscriptie bij staat?

Is it a warning if there is no inscription?

Dan weet je dat ook niet. Misschien was het gewoon een tekening.

Then you don't know that either. Maybe it was just a drawing.

Maar het kan wel bijdragen om te tellen...

But it can help to count...

oké, we hebben heel veel van dit soort tekeningen...

Okay, we have a lot of these kinds of drawings...

en nu zijn ze uitgestorven.

And now they are extinct.

Natuurlijk is het geen volledig...

Of course it is not a complete...

het is geen census van de sneeuwluipaarden.

It is not a census of the snow leopards.

Maar het kan wel bijdragen.

But it can contribute.

Maar ook daar is die nuance belangrijk...

But even there, that nuance is important...

dat we dat onderscheid blijven maken.

that we continue to make that distinction.

Al door de sighting van dezelfde sneeuwluipaard.

Already through the sighting of the same snow leopard.

Ja.

Yes.

En nu heel veel foto's zijn van die ene wolf...

And now there are a lot of photos of that one wolf...

die we toen hadden op de Veluwe Middelszijn.

that we had at that time in the Veluwe Middelszijn.

Ja, daar hebben ze dit verspreid over een enorm gebied.

Yes, they have spread this over a huge area.

Dus dan is het waarschijnlijk...

So then it is probably...

Nou, het kan.

Well, it can.

Het zou zo...

It would be so...

Ze gingen wel over hele grote gebieden.

They did cover very large areas.

Dus misschien is het wel...

So maybe it is...

zoals onze wolf.

like our wolf.

Ik zit net te denken...

I'm just thinking...

ik heb een paar weken geleden mijn zoontje voorgelezen...

I read to my son a few weeks ago...

uit een boek over dieren.

from a book about animals.

Daar werd in vermeld hoe groot het territorium van een tijger was.

It mentioned how large the territory of a tiger was.

En ik kan me niet meer herinneren hoe groot...

And I can no longer remember how big...

maar het was enorm.

but it was enormous.

Dat is een van de grootste problemen.

That is one of the biggest problems.

Dat de mens nu...

That man now...

wij komen in het leefgebied van de dieren.

We are entering the habitat of the animals.

En dat is een van de grootste...

And that is one of the biggest...

nou ja, gevaren voor biodiversiteit.

well, dangers to biodiversity.

En uit de data uit de oudheid...

And from the data from antiquity...

nou, tijgers zitten we ook weer fijn in India.

Well, tigers are also doing well in India again.

Zie je dat daar meer ruimte voor was.

You see, there was more space for that.

Er waren ook veel minder mensen.

There were also many fewer people.

Ik bedoel, India is nu het dichtstbevolkste land ter wereld.

I mean, India is now the most densely populated country in the world.

Er is China voorbij.

China is beyond.

Dus je ziet nu ook vaak...

So you often see now...

van die mooie beelden van tijgers tussen de oude ruïnes.

of those beautiful images of tigers among the old ruins.

Omdat ze nergens anders meer heen kunnen.

Because they can’t go anywhere else anymore.

Dus ook beschrijvingen van...

So also descriptions of...

wat ze de man-eaters noemen.

what they call the man-eaters.

Dat is conflict tussen tijgers en mensen.

That is conflict between tigers and humans.

Dat was er waarschijnlijk minder in de oudheid.

There was probably less of it in ancient times.

Omdat ze dus grotere territoria hadden.

Because they had larger territories.

Je had natuurlijk ook wel tijgerjachten en alles.

Of course, you also had tiger hunts and everything.

Maar dus ook...

But also...

ook hierin is die vergelijking soms heel waardevol.

Even in this, the comparison can sometimes be very valuable.

Maar ook moeten we heel erg bewust zijn...

But we also need to be very aware...

van andere contexten.

from other contexts.

Want tijgers werden ook weer gezien.

Because tigers were also seen again.

Deels in religie en symboliek.

Partly in religion and symbolism.

En dat moeten we ook echt wel...

And we really need to do that...

als we iets willen begrijpen...

if we want to understand something...

over die periode 2000 jaar geleden...

about that period 2000 years ago...

moeten we daar met een andere bril...

do we need to look at that with a different perspective...

toch ook naar kijken.

still also look at it.

Oké.

Okay.

Ik ga zo langzamerhand eens afronden, denk ik.

I think I'm going to wrap things up soon.

Ik had aan het einde eigenlijk...

I actually had at the end...

de vraag willen stellen...

to ask the question...

moet in de wetenschap een anachronisme...

must be an anachronism in science...

vermeden worden?

to be avoided?

Ik weet niet of het jullie is opgevallen...

I don't know if you have noticed...

maar eigenlijk bij alle drie de onderwerpen...

but actually with all three subjects...

klimaatverandering, globalisering...

climate change, globalization...

en identiteit hoorde ik...

and identity I heard...

eigenlijk steeds min of meer...

actually more or less all the time...

dezelfde conclusie.

the same conclusion.

Een anachronisme levert een ingang...

An anachronism provides an opening...

naar leuke...

to nice...

nieuwe vraagstellingen.

new questions.

Manieren waarop je naar...

Ways to look at...

je materiaal of naar je teksten kunt kijken.

you can look at your material or your texts.

Op een andere manier...

In another way...

waar je andere vragen aan kunt stellen.

where you can ask other questions.

Waar je misschien ook andere antwoorden...

Where you might also find other answers...

op krijgt.

comes up.

Heb ik dat zo goed samengevat, Daniel?

Did I summarize that well, Daniel?

Ja, ik denk het wel.

Yes, I think so.

Ik ben het daarmee eens.

I agree with that.

Kijk, ten eerste...

Look, first of all...

wetenschap is natuurlijk ook niet iets dat vaststaat.

Science is of course also not something that is set in stone.

Het is juist heel erg een kenmerk van de wetenschap...

It is indeed a very characteristic feature of science...

dat je telkens eerder inzichten...

that you keep gaining insights...

aan het reinterpreteren bent...

reinterpreting...

aan het bevragen bent.

are asking.

Nou, anachronismen, als je die zo zou willen noemen...

Well, anachronisms, if you want to call them that...

die kunnen daar een rol in spelen.

they can play a role in that.

Dus bovendien...

So besides...

kom je ze ook tegen.

Do you also come across them?

De anachronismen die mensen vroeger hebben toegepast...

The anachronisms that people used in the past...

in de wetenschap...

in science...

dat leiden ze misschien destijds...

they might have led that back then...

tot bepaalde inzichten.

to certain insights.

Dan kijk je er later naar en dan zeg je...

Then you look back on it later and say...

nee, dat is een anachronisme.

no, that is an anachronism.

Maar nog steeds heeft het wel een pad ingestagen.

But still it has taken a path.

En dat kan zeker nuttig zijn.

And that can definitely be useful.

Ja, zo is het.

Yes, that's how it is.

Dus je moet je ook eerst maar afvragen...

So you first have to ask yourself...

of het een anachronisme is...

or if it is an anachronism...

als je het toepast op die oude tijd.

if you apply it to that old time.

Je gaat kijken wat daar dan aan de hand is.

You are going to see what is going on there.

Het wordt vervelend als je willens en wetens...

It becomes annoying when you knowingly...

een anachronisme in stand houdt...

maintains an anachronism...

in je resultaten.

in your results.

Maar inderdaad...

But indeed...

dat wordt er dan altijd wel weer uitgehaald...

that will always be taken out again...

door latere periodes die het meteen zien.

through later periods that see it immediately.

Omdat de culturele en historische context...

Because the cultural and historical context...

veranderd is.

has changed.

Er is niets wat zo in het oog springt...

There is nothing that stands out so much...

als de bias van eerdere onderzoekers.

if the bias of previous researchers.

Als stukken die ze zelf niet hebben kunnen zien.

As pieces that they themselves have not been able to see.

Maar als lens om naar de oudheid te kijken...

But as a lens to look at antiquity...

en nieuwe en spannende onderwerpen aan te snijden...

and to introduce new and exciting topics...

is het alleen maar waardevol.

it is only valuable.

En het kan dus ook een bijdrage zijn...

And it can also be a contribution...

van de historische wetenschappen...

of the historical sciences...

aan het verdiepen van de huidige...

to deepening the current...

maatschappelijke discussie.

societal discussion.

Want je neemt ook altijd...

Because you always take...

niet alleen iets halen uit de moderne tijd...

not just taking something from the modern time...

om je werk in de oudheid te doen...

to do your work in antiquity...

maar je komt ook altijd, als het goed is...

but you always come, if all goes well...

iets brengen aan inzichten.

bringing something to insights.

Manieren van kijken, manieren van denken...

Ways of looking, ways of thinking...

manieren van praten.

ways of speaking.

Daar kan ik me alleen bij aansluiten.

I can only agree with that.

Misschien heel kort...

Maybe very briefly...

ik denk dat dat ook voor onderzoekers...

I think that goes for researchers as well...

altijd van belang is...

always important is...

dat we altijd een soort openheid hebben...

that we always have a kind of openness...

om nieuwe inzichten...

to gain new insights...

of nieuwe routes te nemen...

or to take new routes...

dat we daar open voor staan.

that we are open to that.

En dat is ook...

And that is also...

bepaalde moderne begrippen...

certain modern concepts...

die we mogelijk anachronistisch kunnen noemen...

that we might call anachronistic...

kunnen dat ook zijn.

that could also be.

En als we genoeg op ons woede zijn...

And if we are angry enough...

dat we het niet gaan projecteren op de oudheid...

that we are not going to project it onto antiquity...

kan het inderdaad heel nuttig zijn.

It can indeed be very useful.

En dat is ook goede wetenschap.

And that is also good science.

Dat we niet in onze niches blijven vastzitten...

That we don't get stuck in our niches...

en blijven doen wat we altijd gedaan hebben.

and continue to do what we have always done.

Oké.

Okay.

Nou, dan wil ik jullie alle drie...

Well, then I want all three of you...

heel erg hartelijk danken.

Thank you very much.

Beste luisteraars, dit was de laatste...

Dear listeners, this was the last...

derde aflevering van Oog op de Houdtijd 2024.

third episode of Eye on the Time 2024.

Ik wil u bedanken...

I want to thank you...

bedanken voor uw aandacht.

Thank you for your attention.

En ik hoop u in 2025...

And I hope to see you in 2025...

weer, nou niet terug te zien...

Weather, well not to be seen again...

maar in ieder geval terug te horen.

but in any case to hear back.

Uw afleveringen rond de Week van de Klassieken.

Your episodes about the Week of the Classics.

Kijk voor meer informatie over deze...

Look for more information about this...

en andere podcasts van het Rijksmuseum van Oudheden...

and other podcasts from the National Museum of Antiquities...

op www.rmo.nl

on www.rmo.nl

slash podcasts.

slash podcasts.

Feedback en suggesties ontvangen we heel graag...

We would very much appreciate feedback and suggestions...

via educatie

via education

at rmo.nl

at rmo.nl

TV Gelderland 2021

TV Gelderland 2021