9 - Bram van Ojik

Met de kennis van nu ga je altijd kijken wat er toen gebeurt.

With the knowledge of now, you will always look at what happened then.

Met deze beroemde woorden van Balkenende struinen Oers en ik politieke grootmeesters af

With these famous words from Balkenende, Oers and I roam the political masters.

om met hun kunde en hun wijsheid en hun vele Haagse jaren te kijken naar de problemen en de verwarrende tijden van nu.

to look at the problems and the confusing times of today with their skills, wisdom, and many years of experience in The Hague.

En Oers, Oers, dat is Oers Klaver, al jarenlang politiek journalist en redacteur.

And Oers, Oers, that is Oers Klaver, a political journalist and editor for many years.

En ik, ik ben Patrick Lodiers. Dit is Met de kennis van nu.

And I, I am Patrick Lodiers. This is With the knowledge we have now.

Bram van Orjik speelde een belangrijke rol in de fusie van vier partijen die zich eind jaren tachtig GroenLinks gingen noemen.

Bram van Orjik played an important role in the merger of four parties that began to be called GroenLinks in the late 1980s.

Hij zat voor de PPR en voor GroenLinks in de Tweede Kamer, was diplomaat en hoge ambtenaar op buitenlandse zaken.

He was a member of the PPR and GroenLinks in the House of Representatives, was a diplomat, and held a senior position in foreign affairs.

Na de enorme verkiezingsnederlaag van GroenLinks in 2012 nam hij het stokje over van partijleider Jolande Sap.

After the enormous electoral defeat of GroenLinks in 2012, he took over from party leader Jolande Sap.

En hij stoomde Jesse Klaver klaar voor het grote politieke werk.

And he prepared Jesse Klaver for the big political work.

In de Tweede Kamer was hij jarenlang een gerespecteerd woordvoerder op het gebied van buitenlandse zaken.

In the House of Representatives, he was a respected spokesperson for foreign affairs for many years.

Hoe kijkt Bram van Orjik terug op zijn Haagse jaren?

How does Bram van Orjik reflect on his years in The Hague?

Wat kan GroenLinks Partij van de Arbeid eigenlijk leren van het fusieproces van GroenLinks?

What can GroenLinks learn from the merger process of the Labor Party?

En hoe krijgt meneer van Orjik naar het buitenlandbeleid van de afgelopen jaren?

And how does Mr. van Orjik view the foreign policy of recent years?

Wij spreken hem in het kader van Met de kennis van nu.

We are speaking to him in the context of With the knowledge of now.

Meneer van Orjik, wat fijn dat we even bij u aan de keukentafel mogen zitten.

Mr. van Orjik, how nice that we can sit with you at the kitchen table for a moment.

Fijn dat jullie er zijn.

Glad that you are here.

Ja, laten we dan eventjes direct maar van start gaan.

Yes, let's get started right away.

Want afgelopen vrijdag is natuurlijk het regeerprogramma gepresenteerd.

Because last Friday the government program was of course presented.

Het is ook de dag voor Prinsjesdag. Hoe is de stemming?

It is also the day before Prinsjesdag. How is the mood?

Nou, niet heel erg optimistisch moet ik zeggen over wat dit nieuwe kabinet voor Nederland gaat betekenen.

Well, I must say I'm not very optimistic about what this new cabinet will mean for the Netherlands.

Waar zit het minste optimisme dan?

Where is the least optimism then?

Nou, kijk, het meeste uitgewerkt zijn natuurlijk de plannen voor asiel.

Well, you see, the most developed plans are of course the ones for asylum.

En streng.

And a string.

Het strengste asielbeleid ooit.

The strictest asylum policy ever.

Het is ook heel opvallend hoe uitgebreid daar aandacht voor is.

It is also非常 striking how extensively attention is paid to it there.

Je zou bijna denken dat ze daar zoveel aandacht voor vragen dat andere dingen daar een beetje achter verdwijnen.

You might almost think that they demand so much attention that other things get a bit overshadowed.

Bijvoorbeeld wat ze doen voor de bestaanszekerheid van mensen.

For example, what they do for the security of people's existence.

Of wat ze doen voor het onderwijs of voor de gezondheidszorg.

Or what they do for education or for healthcare.

Je kunt het natuurlijk makkelijk als een soort afleidingsmanoeuvre bijna gebruiken.

Of course, you can easily use it as a kind of distraction maneuver.

Dus het is heel erg uitgewerkt op asiel.

So it is very well developed on asylum.

Het is, ja.

It is, yes.

Daar gaat het verkeerde kant op, denk ik.

I think it's going the wrong way.

Omdat wij eigenlijk als Nederland altijd een land zijn geweest dat mensen die echt bescherming nodig hebben ook die bescherming biedt.

Because we have always been a country that offers protection to people who truly need it.

En nu doen we er alles aan om mensen die bescherming nodig hebben te ontmoedigen om naar Nederland te komen.

And now we are doing everything we can to discourage people who need protection from coming to the Netherlands.

We gaan de Tweede Kamer buitenspel zetten, hè, daarvoor.

We're going to sideline the House of Representatives, right, for that.

Met maatregelen die, zeg maar, de Tweede Kamer buitenspel dreigen te zetten.

With measures that, let's say, threaten to sideline the House of Representatives.

Ik neem aan dat de Kamer dat niet zal laten gebeuren.

I assume that the Chamber will not let that happen.

Want er zit ook een minimaal één partij in het kabinet die de rechtsstatelijkheid zeer hoog in het vaandel heeft staan.

Because there is at least one party in the cabinet that holds the rule of law in high regard.

De partij van Pieter Roms heeft.

The party of Pieter Roms has.

Dus je zou hopen dat er straks een meerderheid is om dat te voorkomen.

So you would hope that there will soon be a majority to prevent that.

Dat de Tweede Kamer buitenspel wordt.

That the House of Representatives is sidelined.

Dat zullen we moeten afwachten.

We'll have to wait and see.

Maar ik ben dus op dat punt pessimistisch.

But I am pessimistic at that point.

En ik ben bang dat er achter dat hele asielvraagstuk heel veel andere vraagstukken zitten die we nu nog niet helemaal precies in de gaten hebben.

And I am afraid that behind the whole asylum issue there are many other issues that we do not fully grasp yet.

Maar die ook wel eens slecht zouden kunnen zijn voor de gemiddelde Nederlander.

But they could also sometimes be bad for the average Dutch person.

En waar zit dan uw geld?

And where is your money then?

Nou ja, bij zaken als bezuinigen op onderwijs, bezuinigen op volksgezondheid, gezondheidszorg, bezuinigen op cultuur.

Well, when it comes to things like cuts in education, cuts in public health, healthcare, cuts in culture.

Ik begrijp dat het woord cultuur, ik heb het er niet helemaal op nagelezen, maar het woord cultuur helemaal niet voorkomt in het regeerakkoord.

I understand that the word culture, I haven't looked it up completely, but the word culture does not appear at all in the coalition agreement.

Regeerprogramma.

Government program.

Regeerprogramma moeten we zeggen.

We should say government program.

Ja, we moeten streng zijn.

Yes, we have to be strict.

Het is fijn dat jullie dat een beetje in de gaten houden, het regeerprogramma.

It's nice that you keep an eye on that a bit, the government program.

En ja, als je kijkt bijvoorbeeld naar iets wat mij zeer aan het hart gaat, ontwikkelingssamenwerking.

And yes, if you look at something that is very close to my heart, development cooperation.

De allergrootste bezuiniging uit het regeerprogramma zit op het gebied van internationale samenwerking, op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.

The biggest cut in the government program is in the area of international cooperation, specifically in development cooperation.

Dan gaan we structureel uiteindelijk 2,4 miljard euro, dat is bijna de helft van de begroting, op wegstrepen.

Then we will structurally end up cutting 2.4 billion euros, which is almost half of the budget.

En dat is heel slecht.

And that is very bad.

Dat is heel slecht voor mensen in ontwikkelingslanden die nog steeds helaas in armoede verkeren.

That is very bad for people in developing countries who unfortunately still live in poverty.

Ja, ik kan het ook niet anders zeggen.

Yes, I can't say it any other way.

Maar het is ook slecht voor Nederland, want je dient ook het Nederlands belang niet als je een onbetrouwbare bondgenoot bent.

But it is also bad for the Netherlands, because you do not serve the Dutch interest if you are an unreliable ally.

Want hoe slecht is dat voor Nederland als je dat bekijkt vanuit het buitenland?

Because how bad is that for the Netherlands when viewed from abroad?

Zitten mensen dan te kijken van wat zijn die nou aan het doen?

Are people just watching and thinking, what are they doing?

Ja, dat denk ik wel.

Yes, I think so.

Mensen kennen Nederland toch eigenlijk wel decennia lang als een land wat redelijk vooraanstaand is op het gebied van internationale samenwerking.

People have known the Netherlands for decades as a country that is quite prominent in the field of international cooperation.

Daar was altijd wel iets op aan te merken, maar het toch door de bank genomen.

There was always something to criticize, but on the whole, it was alright.

Maar de 0,7% van het brutonationaal product die we eigenlijk moeten uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking, die halen we al sinds 2012 niet meer.

But the 0.7% of the gross national product that we are actually supposed to spend on development cooperation, we have not achieved since 2012.

Nee, dat klopt. Ik herinner me dat nog heel goed in de Tweede Kamer.

No, that's correct. I remember that very well in the House of Representatives.

Ik was toen onder andere woordvoerder ontwikkelingssamenwerking.

I was, among other things, the spokesperson for development cooperation.

En ik herinner me nog heel goed dat we voor het eerst onder die 0,7 terecht kwamen.

And I remember very well that we went below that 0.7 for the first time.

Internationaal afgesproken?

Agreed internationally?

Ja, internationaal afgesproken.

Yes, internationally agreed.

Ook doen Nederland altijd onderschreven en ondertekend, zeg maar.

The Netherlands always endorses and signs, so to speak.

Dat is waar.

That is true.

Daarvoor hadden we heel lang dat wel gedaan, maar we zijn daar toen onder geraakt.

We had done that for a long time, but then we fell behind on it.

Maar zelfs in die afgelopen tien jaar kun je zeggen dat Nederland toch nog steeds er wel in geslaagd is om in die internationale ontwikkelingswereld een vooraanstaande rol te spelen.

But even in the past ten years, you can say that the Netherlands has still managed to play a leading role in the international development world.

In combinatie met handel en zo.

In combination with trade and so on.

Ja, maar ook omdat uiteindelijk de bezuinigingen dan...

Yes, but also because ultimately the cuts then...

Laten we zeggen, ik praat dat absoluut niet goed, maar wel binnen de perken bleven.

Let’s say, I absolutely don’t speak that well, but I stayed within the limits.

Maar wat nu gebeurt is, buiten gaat alle perken te buiten, om heel eerlijk te zijn.

But what is happening now is beyond all bounds, to be completely honest.

Omdat je zo'n substantieel deel van je begroting weghaalt, dat je heel veel zaken gewoon niet meer kunt doen.

Because you remove such a substantial part of your budget, you simply can no longer do many things.

En dat zegt het kabinet ook.

And the cabinet says that too.

Het kabinet zegt, we gaan eigenlijk alleen nog doen waar we als Nederland goed in zijn.

The cabinet says, we are actually only going to do what we as the Netherlands are good at.

Namelijk voedsel, denk aan Wageningen en alles daaromheen.

Namely food, think of Wageningen and everything around it.

En water.

And water.

Denk aan de Nederlandse watersector.

Think of the Dutch water sector.

En die doet heel belangrijk werk, daar gaat het niet om.

And that does very important work, that's not the issue.

Maar al dat andere, onderwijs, gezondheid, mensenrechten, ondernemersklimaat.

But all that other stuff, education, health, human rights, entrepreneurial climate.

Denk ze hobby's?

Think of hobbies?

Ja, denk ze hobby's, kennelijk.

Yes, I think they're hobbies, apparently.

Waarbij we dus echt een positie binnen een paar jaar kunnen verspelen.

Whereby we could really lose a position within a few years.

En daar zit mijn grote zorg.

And there lies my big concern.

Dat was jullie vraag eigenlijk.

That was actually your question.

Nou ja, vooral als je zegt, je verspeelt je internationale rol.

Well, especially when you say you're wasting your international role.

Iedereen zegt, ja maar het is maatwerk.

Everyone says, yes but it's custom work.

Maar ontwikkelingssamenwerking.

But development cooperation.

Maar hoe erg werkt dat dan in het buitenland?

But how badly does that work abroad?

U bent diplomaat geweest.

You have been a diplomat.

Wat verspeel je dan?

What are you wasting then?

Ja, omdat je eigenlijk laat zien dat je geen betrouwbare bondgenoot meer bent.

Yes, because you are actually showing that you are no longer a reliable ally.

Dus je houdt je inderdaad niet aan je internationale afspraak.

So you're indeed not sticking to your international agreement.

Maar je houdt je ook niet aan datgene wat je zelf hebt gezegd dat je belangrijk vindt.

But you also do not adhere to what you yourself have said is important to you.

Als je zegt, wij vinden het belangrijk dat meisjes naar school kunnen.

If you say, we think it's important that girls can go to school.

Of wij vinden het belangrijk dat we de moeder- en kindsterfte in de wereld terugdringen.

Or we find it important to reduce maternal and child mortality in the world.

Dat zijn dingen die zijn niet...

Those are things that are not...

Ja, je kunt zeggen dat zijn linkse hobby's.

Yes, you could say that his leftist hobbies.

Maar je kunt ook zeggen dat zijn universele ideeën over wat vooruitgang en wat ontwikkeling is.

But you can also say that his universal ideas about what progress and development are.

Daar hebben we altijd geld voor uitgetrokken.

We have always budgeted for that.

En daar zijn we altijd een partner geweest voor landen.

And we have always been a partner for countries.

Voor heel veel landen in Afrika bijvoorbeeld.

For many countries in Africa, for example.

Neem alle landen in West-Afrika.

Take all the countries in West Africa.

Burkina Faso, Mali, Niger.

Burkina Faso, Mali, Niger.

Landen die van oudsher partners zijn van Nederland en van het Westen.

Countries that have traditionally been partners of the Netherlands and the West.

Zijn nu Russische invloedssfeer of Chinese invloedssfeer geworden.

They have now become part of the Russian sphere of influence or the Chinese sphere of influence.

Dus het is ook kortzichtig.

So it is also short-sighted.

Het is eigenlijk heel dom.

It's actually very stupid.

Ja, het is dom.

Yes, it is stupid.

Omdat je daarmee in een tijd waarin je bondgenoten des te harder nodig hebt.

Because in a time when you need your allies all the more.

Want de wereld is ingewikkelder geworden.

Because the world has become more complicated.

Er zijn veel meer machtscentra, et cetera, et cetera.

There are many more centers of power, etc., etc.

Dus een land als Nederland.

So a country like the Netherlands.

Wat zo afhankelijk is van internationale relaties.

What is so dependent on international relations.

De meest open economie ter wereld hebben ze ongeveer.

They have approximately the most open economy in the world.

Heeft meer dan ooit bondgenoten nodig.

Needs allies more than ever.

En dan gaan we op die manier onze positie te grabbel gooien.

And then we will jeopardize our position in that way.

Althans, daar ben ik heel erg bang voor.

At least, I am very afraid of that.

Kortzichtig dus.

Short-sighted then.

Maar wat ook interessant is.

But what is also interesting is.

U legt het goed uit waarom het zo belangrijk is.

You explain well why it is so important.

Maar je hoort er niemand over.

But you don't hear anyone talking about it.

Er wordt 2,4 miljard bezuinigd.

There will be a budget cut of 2.4 billion.

En het is niet dat het Malieveld is volgestreed.

And it's not that the Malieveld is filled with stripes.

Nou ja, dat is een ander grote...

Well, that's another big...

Ja, je zou kunnen zeggen.

Yes, you could say that.

En dat is ook ergernis van mij.

And that is also a point of annoyance for me.

Kijk, wat we doen.

Look, what we do.

En dat vind ik heel goed.

And I think that's very good.

Als een kabinet zegt we gaan zoveel bezuinigen op gezondheidszorg.

If a cabinet says we are going to cut so much on healthcare.

Dan laten we het Centraal Planbureau en het NIBUD en iedereen precies doorrekenen.

Then let's have the Central Planning Bureau and the NIBUD calculate everything precisely.

Tot drie cijfers achter de comma.

Up to three decimal places.

Wat dat voor ieders inkomen en positie betekent.

What that means for everyone's income and position.

Maar dat zou met dit ook kunnen.

But that could also be done with this.

Als we 2,4 miljard weghalen bij mensen die elders wonen.

If we remove 2.4 billion from people living elsewhere.

En die van onze hulp afhankelijk zijn.

And those who depend on our help.

Of van onze internationale steun afhankelijk zijn.

Or depend on our international support.

Ja, als we 2,4 miljard weghalen bij mensen die elders wonen. En die van onze hulp afhankelijk zijn.

Yes, if we take 2.4 billion away from people who live elsewhere. And who depend on our help.

Of van onze internationale steun afhankelijk zijn.

Or depend on our international support.

Die mensen gaan niet op het Malieveld staan.

Those people are not going to stand on the Malieveld.

Die mensen gaan niet zeggen.

Those people are not going to say.

Er was mij onderwijs beloofd.

I was promised education.

Nu krijg ik het niet.

Now I can't get it.

Of er was mij een kliniek voor kindzorg beloofd.

A clinic for child care had been promised to me.

Maar die gaat niet door.

But that is not going to take place.

Die mensen kunnen niet op het Malieveld gaan staan met een bordje en protesteren.

Those people can't stand on the Malieveld with a sign and protest.

En als mensen van die ontwikkelingshaan...

And if people from that development hen...

Dus we doen het.

So we're doing it.

En er is inderdaad geen haan die er naar kraait.

And indeed, no rooster crows about it.

Er is niemand die zegt van nu kom je aan mijn inkomen.

There is no one who says now you are touching my income.

Of nu kom je aan mijn perspectief.

Or now you come to my perspective.

Of nu kom je aan mijn gezondheid.

Or now you are coming to my health.

En die geluiden klinken helemaal niet door in de Nederlandse samenleving.

And those sounds do not resonate at all in Dutch society.

Maar niemand vindt het dus ook erg dat er bezuinigd wordt op ontwikkelingssamenwerking blijkbaar.

But apparently, no one thinks it's a problem that cuts are being made to development cooperation.

Dat zal voor een deel nog moeten blijken.

That will have to be revealed to some extent.

Er is natuurlijk best...

Of course, there is quite...

Zeker op lokaal niveau.

Certainly at the local level.

Zijn er best wel veel nog initiatieven.

There are still quite a few initiatives.

Ik ben daar ook weer niet alleen maar pessimistisch over.

I'm not just pessimistic about it either.

Van mensen die wel degelijk bezig zijn.

Of people who are indeed occupied.

In de kerk, of in de wijk.

In the church, or in the neighborhood.

Of in hun gemeente.

Or in their municipality.

Met...

With...

En met internationale solidariteit, als je dat ouderwetse woord toch nog maar een keer mag gebruiken.

And with international solidarity, if that old-fashioned word can still be used just one more time.

Ik gebruik dat nog steeds graag.

I still like to use that.

Dus ik hoop eigenlijk dat er toch iets op gang komt van een beweging van mensen die zeggen, ja, maar dit is niet de bedoeling.

So I actually hope that something will start in the form of a movement of people who say, yes, but this is not what it was intended to be.

Dus eigenlijk is er misschien ook wel, nou laat ik het zo zeggen, is er dan ergens licht aan het einde van deze tunnel?

So actually, there might also be, well let me put it this way, is there some light at the end of this tunnel?

Misschien dat het kabinet zo snel mogelijk valt.

Maybe the cabinet will fall as soon as possible.

Misschien is dat wel een heel, ja.

Maybe that's quite a lot, yes.

Hoe kijkt u daar eigenlijk naar? Want dat is natuurlijk heel moeilijk om dat te voorspellen.

How do you actually view that? Because it is of course very difficult to predict.

Ja, dat is moeilijk te voorspellen.

Yes, that is difficult to predict.

Wanneer valt het kabinet?

When does the cabinet fall?

Als je vraagt, is er licht aan het einde van de tunnel?

If you ask, is there light at the end of the tunnel?

Nou ja, dan denk ik, dan zeg ik heel eerlijk, ik verwacht niet heel veel van een kabinet waarin de, ja, toch de PVV een dominante partij is.

Well, then I think, I honestly say, I don't expect much from a cabinet in which, well, the PVV is a dominant party.

Dat blijkt uit het regeerprogramma.

That is evident from the government program.

Maar in de laatste peiling van afgelopen weekend zien we ook weer de PVV.

But in the latest poll from last weekend, we also see the PVV again.

De PVV stijgen, dus u kan wel hopen dat het valt.

The PVV is rising, so you can hope that it will fall.

Ja, nou ja, goed.

Yes, well, good.

Dat is misschien inderdaad vooralsnog ijdele hoop.

That may indeed be a vain hope for now.

Maar ik weet ook uit de politiek dat niets zo veranderlijk is als de politieke conjunctuur.

But I also know from politics that nothing is as changeable as the political climate.

Maar is rechts dan zo goed of is links dan zo slap?

But is the right so good or is the left so weak?

Nou, ik denk dat links zichzelf ook best wel het een en ander kan verwijten.

Well, I think the left can certainly blame itself for quite a few things too.

Maar ja, goed, het is, we kunnen niet ontkennen dat.

But yes, well, it is, we cannot deny that.

Dat de PVV het natuurlijk heel goed gedaan heeft bij de verkiezingen en erin geslaagd is om mensen een verhaal te vertellen.

That the PVV has of course performed very well in the elections and has succeeded in telling people a story.

Althans, ja, mensen, tussen de 20 en 25 procent van de bevolking is gevoelig voor dat verhaal van u heeft geen woning, want asielzoekers.

At least, yes, people, between 20 and 25 percent of the population is sensitive to that story of you don't have a home because of asylum seekers.

En daar hebben de linkse partijen niet een heel hard antwoord op, toch?

And the left-wing parties don't have a very strong answer to that, do they?

Nou ja, kennelijk niet een antwoord.

Well, apparently not an answer.

Wat geframed kan worden, laat ik het zo zeggen.

What can be framed, let's put it that way.

Ja, nee, nou ja, in ieder geval, ik bedoel, ik kan dat ook niet mooier maken dan het is natuurlijk.

Yes, no, well, in any case, I mean, I can't make it any nicer than it is, of course.

Het is waar dat de PVV groter is.

It is true that the PVV is larger.

Kijk, wij dachten, als ik mag zeggen wij, dat we met GroenLinks P van de A goede kansen hadden om de grootste partij van Nederland te worden.

Look, we thought, if I may say we, that we had good chances with GroenLinks and P van de A to become the largest party in the Netherlands.

En dan had Timmermans het initiatief gekregen in de formatie, want zo werkt dat nou eenmaal in Nederland.

And then Timmermans would have taken the initiative in the formation, because that's how it works in the Netherlands.

En dan hadden we een kabinet gekregen waar in ieder geval de PVV geen deel van zou hebben.

And then we would have gotten a cabinet in which, at least, the PVV would not have been a part.

Dat had een hele andere zon gaan schijnen.

That would have brought a whole different sun to shine.

Zo is het niet gegaan.

That's not how it went.

GroenLinks P van de A is de tweede partij van Nederland geworden.

GroenLinks has become the second party in the Netherlands.

En PVV is de grootste geworden.

And PVV has become the largest.

En ja, dat zie je natuurlijk terug in dit kabinet.

And yes, you can certainly see that reflected in this cabinet.

Dat is ook helemaal niet vreemd.

That is not strange at all.

Alleen als je vraagt, ziet u nog licht aan het einde van de tunnel?

Only if you ask, do you see any light at the end of the tunnel?

Dan zeg ik, nou ja, misschien dat dit kabinet ook weer niet zo lang zit.

Then I say, well, maybe this cabinet won't last that long either.

Maar goed.

But well.

Voordat het heel veel kapot gemaakt heeft.

Before it has broken a lot.

Ja, oké, daar komen we sowieso nog even op terug.

Yes, okay, we'll definitely come back to that.

Maar ik moet toch benadrukken dat deze podcast met de kennis van nu heet.

But I must emphasize that this podcast is called "With the Knowledge of Now."

Ja.

Yes.

Natuurlijk is het verhaal van links al heel lang aan het eroderen.

Of course, the story from the left has been eroding for a long time.

En u heeft natuurlijk in 2012 het stokje overgenomen.

And you naturally took over the baton in 2012.

U werd fractievoorzitter van GroenLinks.

You became the parliamentary leader of GroenLinks.

Waar is het verhaal van links gebleven?

Where has the story on the left gone?

Of waar is het eigenlijk fout gegaan?

Or where did it actually go wrong?

Ja, nou ja, kijk, ik denk dat dat verschilt ook een beetje wel, moet ik zeggen, per partij.

Yes, well, look, I think that varies a bit, I must say, depending on the party.

Kijk, ik denk dat voor bijvoorbeeld de sociaaldemocratie geldt, voor de Partij van de Arbeid geldt,

Look, I think that this applies to social democracy, to the Labour Party, for example,

dat de samenwerking met de VVD natuurlijk in de periodie,

that the collaboration with the VVD, of course, during the period,

in de periode 2012-2017, heel veel kwaad heeft gedaan.

during the period 2012-2017, a lot of harm was done.

Dus het feit dat je in een coalitie zit, gek genoeg, van Rutte is het allemaal afgegleden.

So the fact that you are in a coalition, strangely enough, has all slipped away from Rutte.

Alles wat de afgelopen jaren, wat hij allemaal verkeerd heeft gedaan.

Everything he has done wrong in the past years.

Ja, dat heeft nauwelijks verder effect op hem, in ieder geval niet.

Yes, that has hardly any further effect on him, at least not.

Maar ja, het heeft de Partij van de Arbeid natuurlijk bijna gedesignateerd.

But yes, it has of course almost designated the Labour Party.

Precimeert in ieder geval.

It certainly does.

En ik wou zeggen bijna doen verdwijnen, maar dat is een beetje overdreven.

And I wanted to say almost make it disappear, but that is a bit of an exaggeration.

Dus dat is een feit dat links het heel moeilijk heeft gehad.

So that is a fact that the left has had a very hard time.

Als je PvdA en links even dan als een ding neemt,

If you take the PvdA and the left as one thing,

dat het moeilijk heeft gehad om die samenwerking in coalities te overleven.

that it has struggled to survive that collaboration in coalitions.

Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat de klassieke achterban van links

At the same time, it is of course true that the classic support base of the left

in belangrijke mate niet meer bestaat.

largely no longer exists.

Ik kom zelf echt uit een klassiek rood.

I really come from a classic red.

Nest, mijn vader was een fabrieksarbeider.

Well, my father was a factory worker.

Hij wou geen kwaad woord horen over Joop den Uyl.

He didn't want to hear a bad word about Joop den Uyl.

Dan had je ruzie aan tafel.

Then you had a fight at the table.

Je had niet snel ruzie met mijn vader, maar wel als je iets negatiefs over Joop den Uyl zei.

You didn't argue with my father easily, but you would if you said something negative about Joop den Uyl.

Wij lazen de varengids.

We read the fern guide.

Hij was lid van de Industriebond de NVV.

He was a member of the Industrial Union the NVV.

Er kwam eens in de drie maanden een meneer van de arbeiderspers aan de deur,

Every three months, a gentleman from the workers' press would come to the door.

die het boek brengen wat je moest lezen om een verheffingsideaal van de

that brings the book you had to read to a lofty ideal of the

sociaaldemocratie inhoud te geven.

to give substance to social democracy.

De emancipatie van de keukentijd.

The emancipation of cooking time.

Dat bestaat niet meer.

That no longer exists.

Dus daar kan ik, daar denk ik soms met enige nostalgie aan terug.

So I can, I sometimes look back on that with a certain nostalgia.

Ik word ook wat ouder, dus dan gaat die nostalgie ook een beetje soms de overhand krijgen.

I'm getting a bit older too, so that nostalgia sometimes starts to take over.

Maar dat bestaat simpelweg niet meer.

But that simply no longer exists.

Daar heeft links natuurlijk last van gehad in de loop der jaren.

Of course, the left has suffered from that over the years.

Is daardoor de machtsbasis van links geërodeerd.

Has the power base of the left been eroded as a result?

En ze hebben heel veel weggegeven.

And they have given away a lot.

Toch ook als je kijkt naar dingen zoals woningbouwverenigingen, allemaal naar de markt.

Still, when you look at things like housing associations, they are all going to the market.

Ja, goed, dat is waar.

Yes, that's true.

Dus de hele paarse project.

So the whole purple project.

Dus dan gaat het over die samenwerking met de VVD.

So it's about that collaboration with the VVD.

Het is al vaak genoemd natuurlijk het afschudden van de ideologische veren.

It has often been mentioned, of course, the shedding of ideological feathers.

Dat heeft uiteindelijk links in Nederland geen goed gedaan.

That ultimately did not do the left in the Netherlands any good.

En andere partijen, waaronder de mijnen, GroenLinks, hebben tijdelijk weten te pieken.

And other parties, including the mines, GroenLinks, have temporarily managed to peak.

Dat geldt ook voor de SP, de hoge pieken, maar die hebben dat niet weten vast te houden.

This also applies to the SP, the high peaks, but they have not been able to maintain that.

Dat geldt ook voor GroenLinks.

That also applies to GroenLinks.

Ons verhaal, wat toch ook meer een groen en een klimaat verhaal is, is ook een links solidariteitsverhaal.

Our story, which is also more of a green and climate story, is also a left-wing solidarity story.

Maar ook een verhaal over solidariteit met toekomstige generaties.

But also a story about solidarity with future generations.

Ja, Jesse Klaver in die grote hallen als een soort trudeau.

Yes, Jesse Klaver in those grand halls like a sort of Trudeau.

Grote hallen, 3.500 mensen in de AFAS-5 in 2017, dat was een geweldig momentum.

Large halls, 3,500 people in the AFAS-5 in 2017, that was an amazing momentum.

Maar ja, dat is ook weer lastig om dat dan vast te houden.

But yes, that's also difficult to maintain.

Dus wij hebben, om de vraag nog even alsnog te beantwoorden, ja, ook links heeft dingen

So to answer the question one more time, yes, the left also has things.

fout gedaan.

made a mistake.

En die fout zit hem in niet op tijd je nieuwe verhaal weten te vertellen.

And that mistake lies in not being able to tell your new story in time.

Ja, en omdenken.

Yes, and think outside the box.

Niet verder komen dan nog altijd over Joop de Nijl praten en de verheffingen praten.

Not getting any further than still talking about Joop de Nile and discussing the elevations.

Nou ja, kijk, waarom het interessant is om over dat soort mensen als Joop de Nijl te

Well, you see, why it is interesting to talk about people like Joop de Nijl.

praten, is omdat ze een zekere bevlogenheid aan de dag legden, die bijna over partijgrenzen

to talk, is because they showed a certain enthusiasm that almost transcended party boundaries

heen ging.

went away.

Kijk, Joop de Nijl slaagde erin.

Look, Joop de Nijl succeeded.

En we moeten inderdaad.

And we indeed have to.

We kijken met de kennis van nu hè, die wist te regeren met wat later het CDA werd en tien

We are looking at it with the knowledge of now, right, which was able to govern with what later became the CDA and ten

zetels te winnen in 1977 hè, en dat kwam omdat hij een soort persoonlijke belichaming

to win seats in 1977, right, and that happened because he was a kind of personal embodiment

was van een verhaal waarvan mensen dachten hij heeft het misschien niet helemaal gerealiseerd.

It was a story that people thought he might not have fully realized.

Hij heeft ons misschien teleurgesteld in de afgelopen vier jaar, maar het komt wel om

He may have disappointed us over the past four years, but it will work out.

met Rutte dan een keer te spreken uit zijn vezels.

to speak with Rutte once from his fibers.

Ja.

Yes.

En dat moeten wij weer durven zijn.

And we must dare to be that again.

Die partij hè, nu GroenLinks PvdA, die ja, met een ja, met een ideaal of met een misschien

That party, yes, now GroenLinks PvdA, yes, with a yes, with an ideal or maybe.

idealistisch verhaal probeert kiezers aan zich te binden en dat kan hè, daar ben ik echt

An idealistic story tries to bind voters to itself, and that can happen, you know, I really am.

van overtuigd.

convinced.

Maar kan dat met Timmermans?

But can that be done with Timmermans?

Is Timmermans de nieuwe de Nijl?

Is Timmermans the new Nile?

Ja, tuurlijk kan dat.

Yes, of course that can be done.

Dat kan, want dat hangt niet, dat hangt, dat hangt niet alleen van personen af.

That can be, because that does not depend, that depends, that does not solely depend on individuals.

Nee.

No.

De PvdA van Joop de Nijl was een andere, was een andere PvdA dan de PvdA van eh, eh, ja,

The PvdA of Joop de Nijl was different, was a different PvdA than the PvdA of, uh, uh, yes,

zeg maar Diederik Samson en eh, Lodewijk Asscher, met alle respect uiteraard voor deze

Just say Diederik Samson and, um, Lodewijk Asscher, with all due respect of course for these.

twee inmiddels partijgenoten van mij.

two of my party colleagues by now.

Ja.

Yes.

Eh, maar kijk, u kan mooi praten over partijen, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk over

Eh, but look, you can talk nicely about parties, but in the end it's really about

de verrechtsing in de Nederlandse samenleving.

the rightward shift in Dutch society.

Ja.

Yes.

En daar heeft links geen antwoord op.

And there is no answer from the left.

Verrechtsing en het feit dat grote partijen het überhaupt moeilijk hebben hè.

Right-wing shift and the fact that major parties are struggling in general, right?

Kijk, het CDA is, hoeveel heeft het CDA nog?

Look, how much does the CDA still have?

Vijf, vijf zetels in de Tweede Kamer.

Five, five seats in the House of Representatives.

Vijf in de Kamer, ja.

Five in the Chamber, yes.

De VVD is ook niet meer de partij die het was, dus, dus we moeten ook uitkijken hè,

The VVD is no longer the party it used to be, so we also need to be careful, you know.

ik bedoel, ik ga nu mee in jullie vragen af, wat heeft links fout gedaan en wat zou links

I mean, I'm going to go along with your questions, what has the left done wrong and what should the left do?

anders kunnen doen, maar het is ook een feit, ik kwam in 1993 voor het eerst in de Tweede

otherwise could do, but it is also a fact, I first came to the Second in 1993

Kamer, nu hebben we het over de kennis, met de kennis van nu.

Room, now we are talking about knowledge, with the knowledge of now.

Ja.

Yes.

Toen had de coalitie honderd drie, rusten op honderd drie zetels in de Tweede Kamer.

Then the coalition had one hundred three, resting on one hundred three seats in the House of Representatives.

Die coalitie bestond uit twee partijen.

The coalition consisted of two parties.

Ongelooflijk hè.

Incredible, isn't it?

CDA, PvdA.

CDA, PvdA.

Het was het kabinet, Lubbers, Kok.

It was the cabinet, Lubbers, Kok.

En die twee heren samen, en hun partijen, hadden honderd drie zetels in de Tweede Kamer.

And those two gentlemen together, along with their parties, had one hundred three seats in the House of Representatives.

Nu mag je blij zijn als je met vier partijen een kabinet kunt vormen, wat een nip de meerderheid

Now you can be happy if you can form a cabinet with four parties, what a narrow majority.

heeft in de Tweede Kamer, en niet in de Eerste Kamer, want dat zit er al helemaal niet meer

is in the House of Representatives, and not in the Senate, because that is completely out of the question now.

in.

in.

Nee.

No.

Dus het is ook wel een totaal andere tijd geworden, daar moeten we ook wel, we kunnen

So it has indeed become a completely different time, we have to acknowledge that, we can.

niet overal, ik wil best ook, hoe heet dat, zelfonderzoek doen, maar we moeten ook zien

Not everywhere, I am also willing to do, what is it called, self-examination, but we also need to see.

dat er een bredere...

that there is a broader...

politieke trend is, die tot versnippering leidt, tot zwevende kiezers, die de ene keer dit

political trend that leads to fragmentation, to floating voters, who sometimes this

en de andere keer dat.

and the other time that.

En die versplintering die zorgt er natuurlijk voor dat mensen ook steeds maar van partij

And that fragmentation ensures that people keep switching parties.

naar partij hoppen, maar wat mij dan wel opvalt, is bijvoorbeeld bij de PVV, is die alleen

to jump to another party, but what stands out to me is, for example, with the PVV, it is only that one

maar een stijging te zien, steeds.

but to see an increase, always.

Nu.

Now.

Ja, nu.

Yes, now.

En de laatste jaren ook.

And in recent years as well.

Ja.

Yes.

En ik denk ook bijvoorbeeld, als we nou naar het regeerprogramma kijken, dan willen ze van

And I also think, for example, if we look at the government program, then they want to...

alles veranderen.

change everything.

Maar ik heb ook het idee, als dat niet lukt, dat ze dan ook gewoon door kunnen stijgen,

But I also have the feeling that if that doesn't work, they can just continue to rise.

of niet?

or not?

Ja, nee, kijk, het punt is dat dat allemaal juist heel erg onvoorspelbaar volgens mij

Yes, no, look, the point is that all of that seems very unpredictable to me.

is geworden.

has become.

Ook Wilders heeft natuurlijk mindere tijden gekend met z'n PVV, het knappe van Wilders

Of course, Wilders has also experienced tougher times with his PVV, the impressive thing about Wilders.

is natuurlijk dat hij dan toch weer, he, door steeds eigenlijk...

It's of course that he then again, you know, by always actually...

Ja.

Yes.

... door steeds eigenlijk precies hetzelfde te blijven en door niet, ja, Wilders is in

... by actually staying exactly the same and by not, yes, Wilders is in

z'n eentje, he, dus die heeft niet een partij of zo waarin die dingen moeten, he.

Just one, you know, so they don't have a party or anything where these things need to be, right?

Ja, die snel uitvergaat.

Yes, that quickly goes out.

Hij kan gewoon, precies, dus hij kan gewoon steeds weer hetzelfde verhaal vertellen en

He can just, precisely, so he can just keep telling the same story over and over again and

dan komt er weer een moment waarop dat verhaal weer beter, Wilders heeft zichzelf totaal

Then there comes a moment when that story gets better again, Wilders has completely undermined himself.

niet veranderd, die zegt nog precies hetzelfde, misschien iets schriller nog, he, nog iets

not changed, that still says exactly the same, maybe a bit sharper now, hey, just a bit more

harder.

harder.

Hij gebruikt nog iets grotere woorden.

He uses even bigger words.

Maar in de basis vertelt hij nog steeds hetzelfde verhaal.

But at its core, he is still telling the same story.

En heeft nu het tij mee, dat is nu een moment waarop mensen zich onzeker voelen, kennelijk,

And now the tide is in their favor, this is a moment when people apparently feel uncertain.

en zoeken naar een verklaring, en, eh...

and looking for an explanation, and, um...

En naar een sterke leider.

And to a strong leader.

En, en, ja, en dat niet een, een intellectueel verhaal zoals ze dat van Frans Timmermans

And, and, yes, and not a, an intellectual story like they have from Frans Timmermans.

krijgen, met, met heel veel voorbehouden en mitsen en maren, omdat de wereld nou eenmaal

get, with, with many reservations and ifs and buts, because the world is simply

zo in elkaar zit, maar gewoon een recht toerecht aan verhaal die zegt, het is de schuld van

how it is structured, but just a straightforward story that says, it is the fault of

de islam, of van de buitenlander, of van, eh...

the Islam, or from the foreigner, or from, uh...

Ja.

Yes.

Wij spraken ook, eh, de heer Jan Pronk, u heeft ook nog voor hem mogen werken, die

We also spoke, uh, Mr. Jan Pronk, you also had the opportunity to work for him, who

zei van, eh, de heer Timmermans had gewoon in Europa zijn baan af moeten maken, dat

said, eh, Mr. Timmermans should have just finished his job in Europe, that

deed hij hartstikke goed.

he did absolutely great.

Jesse Klaver, dat is de man die eigenlijk de combinatie GroenLinks-partij van de Arbeid

Jesse Klaver, that is the man who actually combines GroenLinks and the Labour Party.

moet trekken.

must pull.

Omdat hij veel meer het woord, eh, het volk aanspreekt, en ook minder zo intellectueel

Because he appeals much more to the word, uh, the people, and also less in an intellectual way.

overkomt als Frans Timmermans.

happens as Frans Timmermans.

Ja.

Yes.

Nou ja, ik zat vorig jaar zelf in de commissie die, eh, die, eh, in de selectiecommissie

Well, I was in the committee last year, um, that, um, in the selection committee.

die Frans Timmermans heeft.

that Frans Timmermans has.

Voorgedragen aan de leden.

Presented to the members.

En dat was toch wel in de volle overtuiging dat we met Timmermans iemand hadden die ook

And that was indeed with the full conviction that we had someone in Timmermans who also

in staat zou zijn om, om, om, om, om, om Rutte op te volgen.

would be able to succeed Rutte.

Kijk, ik...

Look, I...

Qua structuur.

In terms of structure.

Kijk, als je, als je dus denkt aan, ik probeerde me voor te stellen, nou heb ik het even over

Look, if you, if you think about, I tried to imagine, well I'm talking about

vorige zomer, hè, met de kennis van u, over vorige zomer.

Last summer, huh, with your knowledge, about last summer.

Ja.

Yes.

Eh...

Eh...

Er was een hele generatie inmiddels opgestaan.

A whole generation had now risen.

Opgegroeid in Nederland, die had alleen maar ooit een rechtse premier meegemaakt.

Grown up in the Netherlands, they had only ever experienced a right-wing prime minister.

Eerst acht jaar balkenende, van zoiets, leek veel langer, maar het was acht jaar, eh, toen

First eight years of Balkenende, something like that seemed much longer, but it was eight years, eh, then...

inmiddels dertien jaar Rutte, hè.

It's been thirteen years of Rutte, huh.

Dus twintig, eenentwintig jaar alleen maar een rechtse premier.

So twenty, twenty-one years of only a right-wing prime minister.

Ik vo...

I vo...

Ik spreek nu even puur voor mezelf.

I'm speaking purely for myself now.

Ik vond het heel belangrijk dat we met een kandidaat zouden komen waarvan mensen zich

I found it very important that we would come up with a candidate that people could relate to.

zouden kunnen voorstellen dat die Rutte zou opvolgen.

could imagine that he would succeed Rutte.

Dat de linkse kandidaat was, onze kandidaat was, een groen-links P van de A-kandidaat.

That the left candidate was, our candidate was, a green-left P van de A candidate.

Ja.

Yes.

En Frans Timmermans, die, die had een geweldige staat van dienst in Europa, dat zal Jan Pronk

And Frans Timmermans, he had an impressive track record in Europe, that will be Jan Pronk.

ongetwijfeld ook bevestigen.

undoubtedly also confirm.

Daarom wilde hij dat hij bleef.

That's why he wanted him to stay.

Die had iets voor elkaar gekregen, op het gebied van de rechtsstaat, op het gebied van

He had achieved something in terms of the rule of law, in terms of

de groene, hoe heet dat, de Green Deal, hè, dus die was ook een groene kandidaat waardoor

the green, what do you call it, the Green Deal, right, so that was also a green candidate that

die voor veel GroenLinks-mensen ook acceptabel was, hè, hij was een P van de A, maar hij

that was also acceptable for many GroenLinks members, right, he was a P van de A, but he

was ook voor GroenLinksers acceptabel.

was also acceptable for GroenLinks members.

Ja, met een groen hart.

Yes, with a green heart.

En dat groen hart was op dat moment belangrijk, want het kabinet was plotseling gevallen en

And that green heart was important at that moment, because the cabinet had suddenly fallen and

wij moesten ineens iemand hebben, het meest gevoelige punt uit de hele politiek is wie

we suddenly needed someone, the most sensitive point in all of politics is who

wordt de leider?

who is the leader?

Een programma en zo, daar kom je allemaal wel uit uiteindelijk samen, maar wie wordt

A program and so, you will all figure that out together eventually, but who will become

nou de leider?

Well, the leader?

Je hebt twee partijen en die moeten plotseling zich voorbereiden op verkiezingen, want niemand

You have two parties and they suddenly have to prepare for elections, because no one

had nog op zeven, wat was het, zeven juli de val van het kabinet voorspeld, want iedereen

had still predicted the fall of the cabinet on July seventh, because everyone

was ongeveer op vakantie, koffers waren al gepakt.

was on vacation, suitcases were already packed.

Het kabinet viel.

The cabinet fell.

Oh, nou moeten we wel een leider hebben.

Oh, now we really need to have a leader.

Nou, Frans Timmermans was bij uitstek een geschikte kandidaat, dat vind ik nog steeds.

Well, Frans Timmermans was undoubtedly a suitable candidate, and I still believe that.

Maar belde u hem of belde hij jullie?

But did you call him or did he call you?

Nee, het is wel, dat weet ik, eerlijk gezegd is dat ook voor een deel via de partijbestuurder

No, it is indeed, I know that, to be honest it is also partly through the party administrator.

gegaan.

gone.

Ik geloof dat, hij was niet degene die belde, het was zo dat hij werd, nadat wij met dit

I believe that he was not the one who called, it was that he became, after we with this.

soort afwegingen, die ik net probeer een beetje te schetsen, hadden bedacht.

the kind of considerations that I am just trying to outline a bit.

Ja.

Yes.

Ik dacht van ja, het zou toch echt wel heel goed zijn als Frans Timmermans die die lijst

I thought, yes, it would really be very good if Frans Timmermans were to be on that list.

zou willen trekken, lijsttrekker zou willen worden, is hij natuurlijk, daar was ik zelf

would like to run, would like to become the lead candidate, of course, I was there myself

niet bij.

not with.

Maar zijn er mensen naar Brussel getogen en die hebben tegen Frans gezegd van, zou je

But did people go to Brussels and say to Frans, would you

naar Nederland willen komen?

want to come to the Netherlands?

En toen heeft hij ja gezegd en toen, ja eerlijk gezegd waren we heel blij, dus ik kan nu wel

And then he said yes and then, to be honest, we were very happy, so I can now well

zeggen ja, hij is misschien niet de meest geschikte kandidaat, maar dat zou een beetje

saying yes, he may not be the most suitable candidate, but that would be a bit

raar zijn.

to be strange.

Dus kijk wat Jan Pronk kennelijk zegt.

So look at what Jan Pronk apparently says.

Nou, Jesse Klaver, ik ben een groot fan van Jesse Klaver, dus ik vind het moeilijk als

Well, Jesse Klaver, I am a big fan of Jesse Klaver, so I find it difficult when

ik die twee met elkaar moet vergelijken, hè, om dan te zeggen nee, maar ik ben voor Frans

I have to compare the two with each other, right, to then say no, but I am for French.

Timmermans.

Timmermans.

Maar ja, dat was op dat moment wel de beste keus, denk ik.

But yes, that was the best choice at that moment, I think.

Zeker, zeker, zeker.

Sure, sure, sure.

Maar u gaat er vanuit en u hoopt ook dat het kabinet snel velt.

But you assume it and you also hope that the cabinet will make a decision quickly.

Ja.

Yes.

Dan komt er weer een campagne.

Then another campaign is coming.

Ja.

Yes.

Dan is weer Frans Timmermans daar.

Then Frans Timmermans is there again.

Nou, dat weet ik niet.

Well, I don't know that.

Dan moet er, wordt er een nieuwe afweging gemaakt door, niet door mij denk ik, want

Then a new consideration must be made, not by me I think, because

daar zijn andere mensen weer daarbij betrokken.

there are other people involved in this again.

En dan weet ik niet of dat...

And then I don't know if that...

Ik weet ook niet of Timmermans dat zelf wil.

I don't know if Timmermans wants that himself either.

Ik weet niet of dan partijbesturen misschien zeggen nou ja, nu gaan we het wat meer open.

I don't know if party boards might then say, well, now we're going to be a bit more open.

We hebben in het verleden ook wel, hoe heet dat, referenda gehad.

We have had referendums in the past as well, how do you say that?

Daar ben ik zelf voorstander van.

I myself am in favor of that.

Om leden te laten kiezen.

To let members choose.

Ik vind dat heel goed, hè.

I think that's very good, you know.

Partijen zijn verenigingen van leden.

Parties are associations of members.

Kijk naar het CDA, is ook zo'n fantastische verkiezing geweest.

Look at the CDA, it has also been such a fantastic election.

Nee, dat is niet altijd een groot succes.

No, that's not always a great success.

Maar dat vind ik, ja weet je, dat vind ik geen argument, hè.

But I think, you know, I don't see that as an argument, right?

Bij Tweede Kamerverkiezingen worden ook wel eens partijen de grootste die ik niet heel

In parliamentary elections, there are sometimes parties that become the largest that I don't really...

geweldig vind, maar ik ben wel voor vrije Tweede Kamerverkiezingen.

I think it's great, but I do support free parliamentary elections.

En zo vind ik ook dat de leden, dat is een goed argument hè, dat bedenk ik nu, ter plekke,

And so I also think that the members, that is a good argument, huh, I'm thinking of that now, on the spot,

zo vind ik ook dat leden, ik bedoel, ik ben zelf ook het grootste gedeelte van mijn leven

So I also find that members, I mean, I myself have been for the majority of my life.

gewoon lid, ik ben in 72 lid geworden van de PPR, ik wilde als lid iets te zeggen hebben

just a member, I became a member of the PPR in 72 because I wanted to have a say as a member.

in die partij.

in that party.

Dus ik vind dat leden dat moeten kunnen kiezen en ik vind het helemaal niet erg als er meer

So I believe that members should be able to choose that, and I don't mind at all if there are more.

kandidaten zijn.

candidates are.

En de PPR is gefuseerd naar GroenLinks uiteindelijk.

And the PPR ultimately merged into GroenLinks.

Zo is het.

That's how it is.

Wat kan, wat kunnen ze leren van u over een echte fusie tussen GroenLinks en Partij van

What can they learn from you about a real merger between GroenLinks and the Party of?

de Arbeid?

the Labor?

Nou, ja, misschien best nog wel een aantal dingen.

Well, yes, maybe quite a few things still.

Het belangrijkste is misschien wel dat ik de discussie, wat heel veel in discussie was

The most important thing might be that I discuss what was heavily debated.

toen we die fusie hadden in 89, was van je moet eigenlijk proberen om de Nederlanders,

"When we had the merger in '89, it was about trying to get the Dutch to..."

om de nieuwe partij niet een optelsom te laten zijn van de oude partijen, om het maar zo

to prevent the new party from simply being a sum of the old parties, just to put it that way

te zeggen.

to say.

En daar was Paul Rosemuller als onafhankelijke kandidaat, alsjeblieft.

And there was Paul Rosemuller as an independent candidate, please.

Ja, dat lukte in het begin niet, want we hadden, we hadden Ria Bekkers, we hadden Ina Brouwer,

Yes, that didn't work at first, because we had, we had Ria Bekkers, we had Ina Brouwer,

we hadden André van Es, die wilden allemaal niet onmiddellijk plaatsmaken.

we had André van Es, who all did not want to give way immediately.

Alle oude partijleiders.

All old party leaders.

Nee, die zeiden van wij willen bovenaan die lijst staan, dus wij hadden Paul Rosemuller

No, they said we want to be at the top of that list, so we had Paul Rosemuller.

pas op plek vier.

just in fourth place.

Paul Rosemuller werd pas lijsttrekker en partijleider.

Paul Rosemuller became the lead candidate and party leader.

Ja.

Yes.

Ja, en Paul Rosemuller werd partijleider in 1994.

Yes, and Paul Rosemuller became party leader in 1994.

Daarna.

After that.

In 1994.

In 1994.

Ja.

Yes.

Nadat we eigenlijk twee teleurstellende verkiezingen hadden gedaan.

After we actually had two disappointing elections.

We hadden een eerste verkiezing, was eigenlijk teleurstellend, in 89 hadden we zes zetels.

We had an initial election, which was actually disappointing; in '89 we had six seats.

De tweede.

The second.

Rabba Brouwer.

Rabba Brewer.

Was eigenlijk nog teleurstellender, met Brouwer en Rabba.

Was actually even more disappointing, with Brouwer and Rabba.

Toch met die borstvestelijden ze ook.

Yet they also do with that chest vest.

Toen hadden we namelijk maar 5 zetels, terwijl we dachten dat we zouden gaan doorgroeien.

At that time, we only had 5 seats, while we thought we would continue to grow.

Toen kwam Paul Rosemuller, en dat kwam natuurlijk niet alleen door hem.

Then Paul Rosemuller came, and that was of course not only because of him.

Maar toen hadden we in 98 ineens 11 zetels.

But then in '98 we suddenly had 11 seats.

Toen werden we een nieuwe partij in de visie van het land.

Then we became a new party in the vision of the country.

van heel veel mensen werden we toen een nieuwe partij

We became a new party for a lot of people then.

snap je, en dat vind ik

do you understand, and I think that's

dat wordt interessant, wat mij betreft

That will be interesting, as far as I'm concerned.

voor GroenLinks PvdA

for GroenLinks PvdA

wordt het uiteindelijk

will it ultimately be

want we gaan waarschijnlijk door met die samenwerking

because we will probably continue with that collaboration

er komen nu gemeenteraadsverkiezingen

There are municipal council elections coming up now.

sommige gemeenten zullen het wel doen

some municipalities will indeed do it

andere niet, zo gaat het in zo'n proces

others do not, that's how it goes in such a process

dat kost altijd tijd

that always takes time

het is helemaal niet erg

it's not a problem at all

maar wordt het uiteindelijk iets nieuws

but in the end, will it become something new

een nieuwe linkse groene

a new left-wing green

beweging die inderdaad mensen weer weet

a movement that indeed knows how to reconnect people

aan te spreken, of wordt het

to address, or will it be

uiteindelijk een optelsom van twee

ultimately a sum of two

partijen

parties

waarvan de een, nou ja

of which one, well

klein geworden is, na heel lang

has become small, after a very long time

groot geweest te zijn, de PvdA

to have been great, the PvdA

en de ander iets groter geworden

and the other has become somewhat larger

is, na heel lang klein geweest te zijn

is, after having been small for a very long time

dus op een gegeven moment zou je dan ook naar een andere

So at some point you would also go to another

naam moeten, want dat is een bewijs

name must, because that is proof

ik vind GroenLinks PvdA ook niet de meest

I don't find GroenLinks PvdA to be the most...

sexy naam die er is

sexy name that exists

het is al van alfabet ongeveer, toch?

It's already been about the alphabet, right?

ja, nee, dat moet zeker ook

yes, no, that definitely has to be too

er hoort zeker ook een andere naam bij

There definitely belongs another name with it.

maar ik weet niet

but I don't know

welke naam daarbij hoort

which name goes with it

maar we hebben

but we have

in de campagne een beetje Verenigd Links

in the campaign a little United Left

werd er al wat mee

was anything done with it

ja, die groen je af en toe, toch?

Yes, you green them occasionally, right?

maar ja, daar zit dan weer dat groene niet in

but yes, then that's where that green isn't in again

dus dan zeggen GroenLinksers van nou

so then GroenLinks members say well

Verenigd Links, Verenigd Links

United Left, United Left

ik vind het op zich wel mooi, maar het is niet zo groen

I think it's quite nice, but it's not that green.

en de heer Prong

and Mr. Prong

zei ook van je moet ook andere

she also said you should also do other things

linkse partijen

leftist parties

ja, dat weet ik

Yes, I know that.

dat hij dat ook vindt

that he thinks so too

dat

that

, ja, dat stuit heel vaak op

Yes, that often comes up.

op

on

op ingewikkelde praktische bezwaren

on complicated practical objections

vind ik, niet zozeer op inhoudelijke bezwaren

I think so, not so much on substantive objections.

maar ja, ik heb zelf ook

but yes, I have myself too

ja, bijvoorbeeld met de SP

Yes, for example with the SP.

best wel veel geprobeerd samen te werken

We have certainly tried to work together a lot.

in de Tweede Kamer

in the House of Representatives

nou ja, dat is een beetje het punt, wij kunnen wel zeggen

well, that is a bit the point, we can certainly say

want ik weet ook

because I also know

van de tijd

of the time

dat

that

Jesse Klaver onze partijleider was

Jesse Klaver our party leader was

dat hij veel sprak met de Partij voor de Dieren

that he spoke a lot with the Party for the Animals

dat hij veel sprak met Lilian Marantz

that he talked a lot with Lilian Marantz

Rijnissen van de SP

Rijnissen of the SP.

het is niet altijd zo dat het aan ons is

it is not always the case that it is up to us

om te zeggen met wie we allemaal willen samenwerken

to say who we all want to collaborate with

die partijen zeggen

those parties say

denk is een afsplitsing uit de PvdA

Denk is a split from the PvdA.

hè

hey

Partij voor de Dieren is eigenlijk opgericht

The Party for the Animals was actually founded.

omdat ze vonden dat GroenLinks te weinig aan dieren

because they felt that GroenLinks did too little for animals

aan dierenwaardigheid deed

contributed to animal welfare

of aan diervriendelijkheid deed

or to animal friendliness did

aan dierenrechten deed

did to animal rights

SP is eigenlijk opgericht omdat ze de PvdA niet socialistisch genoeg vonden

The SP was actually founded because they did not find the PvdA socialist enough.

dus wij kunnen wel zeggen dat

so we can say that

ik hoor dat Jan Pronk heel vaak zeggen

I hear Jan Pronk say very often.

en ik ben een groot bewonderaar van Jan Pronk

and I am a great admirer of Jan Pronk

maar op dit punt

but at this point

heb je wel twee nodig

do you really need two?

ik ben niet zo optimistisch over dat die anderen dat willen

I am not so optimistic that the others want that.

we moeten daar in ieder geval niet op wachten

We definitely shouldn't wait for that.

want als je nog weer naar die fusie kijkt

because when you look at that merger again

of tenminste naar de ontwikkeling richting de fusie

or at least towards the development towards the merger

heb ik het idee dat

I have the idea that

Jesse Klaver is eigenlijk de allergrootste voorstander geweest daarvan

Jesse Klaver has actually been the biggest proponent of that.

die heeft het bijna eigenlijk bedacht

he actually came up with it nearly.

en die heeft toen de PvdA min of meer gebeld

and then he more or less called the PvdA.

laat ik het zo zeggen

let me put it this way

die heeft veel gedaan

that has done a lot

vanaf 2015

from 2015

om dat zeg maar te realiseren

to make that happen, so to speak

ja zeker

yes certainly

en dat is eigenlijk

and that is actually

u bent de tovenaar

you are the wizard

hij is de leerling

he is the student

dus ik kan me zo voorstellen

so I can imagine that

is dat een compliment

Is that a compliment?

dat ik dan denk

that I then think

misschien heeft u dat samen wel bedacht

maybe you came up with that together

dat dat zo zou moeten

that it should be like that

ik heb in

I have in

2014

2014

een

one

eh op orde is te komen

to get things in order

op de initiatief overigens van Diederik Samson

on the initiative of Diederik Samson, by the way

hebben we de eerste gesprekken gevoerd over samenwerking

We have had the first conversations about collaboration.

hij was degene

he was the one

eerlijk is eerlijk

fair is fair

eh

eh

eren wie ehre toe komt

to whom honor is due

eh

eh

Diederik was degene die in 2014 naar mij toe kwam

Diederik was the one who came to me in 2014.

kijk wij zaten met 4 zetels in de Tweede Kamer

Look, we had 4 seats in the House of Representatives.

en zij zaten met

and they sat with

40 zetels 39 zetels in het kabinet

40 seats 39 seats in the cabinet

dus dat was echt niet zo heel erg lag het voor de hand

so that wasn't really that bad, it seemed obvious

niet op termijn gaan samenwerken.

not going to collaborate in the long term.

En toen zijn dus de eerste gesprekken

And then the first conversations took place.

gevoerd. Tussen hem

conducted. Between him

en mij en met anderen later

and me and with others later

erbij. Jesse erbij,

Jesse is included.

van hun kant, andere mensen erbij.

from their side, other people involved.

Toen

Then

is dat begonnen. In hele bescheiden

has it begun. In a very modest way.

mate, want dat zeg ik al, wij waren

Mate, because that's what I say, we were

een heel klein partijtje met vier.

a very small party with four.

Op dat moment.

At that moment.

Zij waren hele grote, met

They were very big, with

veertig.

forty.

En

And

bij Jesse heeft dat helemaal

with Jesse that is completely

body gekregen. Eerst nog met Diederik

gotten body. First still with Diederik

Samson, later met Lodo Aikasje.

Samson, later with Lodo Aikasje.

Lilian Ploumen.

Lilian Ploumen.

Atje Kuiken. Nou, noem ze

Atje Kuiken. Well, name them.

allemaal maar op. Hij zit er nog steeds.

Everyone just keep quiet. He's still there.

Zij zijn allemaal weg. Hij is de enige

They are all gone. He is the only one.

die er nog steeds zit, van al die mensen.

who is still sitting there, of all those people.

Nu zijn er wat namen gepasseerd.

Now some names have come up.

Ik ben ook benieuwd als we nog een andere

I'm also curious if we have another one.

naam noemen, die u waarschijnlijk goed kent.

name mentioning, which you probably know well.

Uit uw lange politieke carrière.

From your long political career.

De heer Dick Schoof.

Mr. Dick Schoof.

Onze minister-president. Nou,

Our prime minister. Well,

die ken ik niet zo heel goed. Die heb

I don't know that one very well. That one has...

ik in de tijd dat ik

I in the time that I

fractievoorzitter was, was hij

As faction leader, he was

Nationaal Coördinator

National Coordinator

Terrorisme en

Terrorism and

CTV en Veiligheid.

CTV and Safety.

Terrorisme, Strijding en Veiligheid.

Terrorism, Struggle, and Security.

Dus we kwamen elkaar wel eens tegen.

So we would run into each other sometimes.

In

In

vergaderingen, zou ik maar zeggen.

meetings, I would say.

Dat is namelijk wat je

That is namely what you

de hele dag doet.

does all day long.

Wat is het voor man? Aardig, vriendelijk.

What kind of man is he? Nice, friendly.

Goed.

Good.

Niet anders eigenlijk dan

Actually nothing different than

u hem nu op televisie ziet?

do you see him on television now?

Nee, ik vind

No, I think

dat hij nu ook vriendelijk

that he is now also friendly

overkomt. Maar ja,

it happens. But yes,

ik zie ook wel iemand

I also see someone.

die toch wel eens opgesloten

that might well be locked up

zit in een kurslijf.

sits in a corset.

En dat heeft hij natuurlijk zelf voor gekozen.

And of course, he chose that himself.

Van deze coalitie

From this coalition

en deze vier partijen.

and these four parties.

We hadden het in het begin van ons gesprek over die

We talked about that at the beginning of our conversation.

gigantische uitvergrote aandacht

gigantic enlarged attention

voor asiel.

for asylum.

Zelfs als je migratie het allerbelangrijkste

Even if your migration is the most important thing.

onderwerp vindt, dan is asiel binnen

if you find a subject, then asylum is within

de totale migratie

the total migration

nou 15 procent.

Well, 15 percent.

Dan overdrijf ik het al. Dus 15 procent

Then I'm exaggerating. So 15 percent.

van de migranten die hier in Nederland binnenkomt

of the migrants who arrive here in the Netherlands

zijn asielzoekers.

are asylum seekers.

Dus zelfs al zou je migratie het allerbelangrijkste

So even if migration were the most important thing

onderwerp vinden in de Nederlandse politiek, dan is asiel

finding a topic in Dutch politics, then it is asylum

daar nog maar zo'n klein onderdeeltje van.

that's just such a small part of it.

Ik kan me...

I can...

Kijk, Dick Schoof lijkt me een hele

Look, Dick Schoof seems to me a whole

rationeel denkende man. Niet een

rational thinking man. Not a

hele grote ideoloog,

very big ideologist,

maar wel iemand die gewoon

but someone who just

rationeel en zakelijk

rational and businesslike

goed kan nadenken. Ik kan me niet voorstellen

can think well. I can't imagine

dat hij asiel het allergrootste

that he asylum the largest

en belangrijkste onderwerp van de wereld.

and the most important topic in the world.

vindt. Kan ik me gewoon niet voorstellen.

finds. I just can't imagine.

Dat zegt hij, omdat hij dat van

That is what he says because he does that from

Geert Wilders moet zeggen. Ja. Daarom zegt

Geert Wilders has to say. Yes. That's why he says.

hij dat niet, omdat hij dat zelf vindt. Dat geloof ik

he does not do that because he thinks so himself. I believe that.

gewoon niet. Maar hoe kan dat nou, dat hij daar dan

just not. But how can that be, that he is there then

en dat zo'n verstandig mens zakelijk

and that such a wise person is businesslike

dan... Omdat hij ja heeft gezegd tegen

then... Because he said yes to

deze constructie, tegen het premierschap.

this construction, against the premiership.

Dus dan schrijft hij in die buis.

So then he writes in that tube.

Ja, dat

Yes, that.

is onvermijdelijk. Ik neem aan als hij

is inevitable. I assume if he

hier...

here...

Ik neem aan dat hij over dat verzoek

I assume he is discussing that request.

dat krijg je.

you get that.

Als je daar maar 10 minuten over nadenkt,

If you think about it for just 10 minutes,

weet je al van, ja, de PVV is de grootste

Do you already know that, yes, the PVV is the largest?

partij met 37 zetels. Veel

party with 37 seats. A lot

groter dan de andere drie

larger than the other three

coalitiepartijen. Hij zegt... Ik

coalition parties. He says... I

moet doen wat de PVV wil.

must do what the PVV wants.

Hij zegt, mensen ervaren dit

He says, people experience this.

als een groot probleem. Ja, maar

as a big problem. Yes, but

toen werd de vraag gesteld, ervaart u

then the question was asked, do you experience

dit ook als een groot probleem?

is this also a big problem?

En toen begon hij een beetje te stotteren,

And then he started to stutter a little bit,

volgens mij, toch? Ja, toen

I think so, right? Yes, then.

werd het wat... Ik denk dat hij gelijk heeft

Did it happen... I think he's right.

dat mensen dit als een groot... Althans, zeker

that people see this as a big... At least, certainly

die kwart van de

that quarter of the

bevolking die op de PVV

population that supports the PVV

bijna heeft gestemd, ja, die ervaarden

almost voted, yes, they experienced

dit als een heel groot probleem. Dat kunnen we

this is a very big problem. We can do that.

moeilijk ontkennen. Ja. Dus daar heeft

hard to deny. Yes. So there has

Dick Schoof natuurlijk gewoon gelijk in. Maar

Dick Schoof naturally agrees immediately. But

hij komt nu met dit regeerprogramma.

He is now coming out with this government program.

Zonder titel. Niet die mensen,

Without title. Not those people,

hij komt met dit regeerprogramma.

he comes with this government program.

Geen titel staat erop. Wat voor titel

No title is on it. What kind of title?

zou het eigenlijk moeten hebben, wat u betreft?

Should it actually have to be, as far as you're concerned?

Ja, wat had... Hoe heette dat ook

Yes, what was... What was that called again?

weer? LEF? Wat was het ook alweer? Wat we

again? GUTS? What was it again? What we

hadden eerst met het regeer...

first had with the government...

Ja, drie woorden. Hoe heet dat? Met het hoofdlijnenakkoord?

Yes, three words. What's that called? With the framework agreement?

Ja, een LEF en dan nog twee.

Yes, a LEF and then two more.

Ja, dus...

Yes, so...

Ik ben bang dat het iets van een kat in de zak

I'm afraid it's something like a pig in a poke.

of zo zou moeten heten. Ik ben heel bang

or it should be called. I am very scared.

dat het mensen iets voorspiegelt

that it mirrors something for people

wat uiteindelijk zal

what ultimately will

blijken niet een oplossing te zijn

turn out not to be a solution

voor de mensen denken.

to think for the people.

Veel mensen denken

Many people think

kennelijk, hè,

evidently, huh,

dat je door die...

that you through that...

Bij wijze van spreken, als je de grenzen sluit,

As a figure of speech, if you close the borders,

dan kunnen we binnenkort krijgen we een woning

Then we can soon get a house.

en dan

and then

verdienen we

do we deserve

misschien meer geld. Maar ik ben

maybe more money. But I am

zo bang dat mensen daarin weer

so afraid that people will get caught up in it again

gezegd... Ik bedoel, ik gun het mensen

said... I mean, I wish it for people.

van harte, maar ik ben

heartfelt, but I am

bang dat mensen daarin teleurgesteld

afraid that people will be disappointed in that

zullen raken. Dus het is een kat in de zak.

will happen. So it's a cat in the bag.

Maar we gaan naar Europa en we gaan dan praten

But we are going to Europe and then we will talk.

en dan worden de boeren en het asiel, alles

and then the farmers and the asylum, everything

wordt gered. Ja, nou ja, goed.

is saved. Yes, well, okay.

Werkt dat zo? Nee, dat denk

Does it work that way? No, I don't think so.

ik niet. En dat zal...

not me. And that will...

Ook bij landbouw willen we van alles

In agriculture too, we want everything.

inderdaad regelen.

indeed arrange.

Dat zal helemaal niet lukken.

That won't work at all.

Bij asiel is er net, eigenlijk

At asylum, there is just, actually.

een jaar nog niet eens geleden, is er een

a year not even ago, there is a

Europese akkoord gesloten over

European agreement reached on

asiel, waarin duidelijke afspraken

asylum, in which clear agreements

zijn gemaakt. Maar juist

are made. But precisely

gericht op meer samenwerking.

focused on more collaboration.

Het idee is juist van als landen

The idea is correct of as countries.

meer samenwerken, dan kunnen we ook

more collaboration, then we can also

wat dan tegenwoordig grip op migratie

what currently holds sway over migration

heet, krijgen.

hot, get.

Wat Nederland wil, is een

What the Netherlands wants is a

allijngang. Nederland wil zeggen,

alliance. Netherlands wants to say,

wij willen een uitzonderingspositie binnen

we want an exceptional position within

Europa. Ja, dan denken alle landen, dat willen we allemaal misschien

Europe. Yes, then all the countries think, maybe we all want that.

wel. Maar dat doen we nou juist niet.

Well. But that's exactly what we don't do.

Het is een...

It is a...

Het is echt zo'n

It's really such a

prisoners dilemma, van als je met

prisoners dilemma, from when you are with

zo'n... Als je samenwerkt,

such a... If you work together,

bereik je meer, maar

achieve more, but

iedereen wil niet... wil voor

everyone doesn't want... wants for

zichzelf iets. En als je dat doet,

something to yourself. And if you do that,

dan heb je met z'n allen minder.

Then you all have less.

Nou ja, je snapt wat ik bedoel.

Well, you understand what I mean.

Ja, ik snap het heel goed. En dat

Yes, I understand it very well. And that

is ook zo interessant, want ik snap ook

is also so interesting, because I also understand

wat u uitlegt over dat migratie

What you explain about that migration

zo groot is beschreven in de telegeerprogramma.

so large is described in the teleworking program.

En dat asiel er echt maar een klein gedeelte

And that the asylum is really just a small part.

van is. In werkelijkheid, ja. Maar waarom

from is. In reality, yes. But why

legt niemand dat verhaal dan goed uit?

Doesn't anyone explain that story properly?

Nou,

Well,

ik hoop dat... We zitten nu

I hope that... We are now

aan de vooravond van de Algemene Beschouwing.

on the eve of the General Discussion.

Ik reken echt wel een beetje op Frans

I am really counting a bit on French.

Timmermans en Rob Jetten.

Timmermans and Rob Jetten.

Maar het kabinet is een jaar geleden

But the cabinet is a year ago.

gevallen over asiel. En eigenlijk

cases regarding asylum. And actually

heeft niemand een goed tegenverhaal

doesn't anyone have a good counterstory

laten horen of vertellen.

let us hear or tell.

Nee, nou ja. Dan kan

No, well. Then it can.

ik wel zeggen, dat hebben we natuurlijk

I can certainly say that we have that, of course.

wel geprobeerd. En

well tried. And

ja, we moeten ook

Yes, we also have to.

onszelf weer niet helemaal

not completely ourselves again

geestelen met

messing around with

dat we alles fout hebben gedaan.

that we did everything wrong.

Dat is wel een hobby van linkse bewegingen, hè? Ja, precies.

That's certainly a hobby of leftist movements, isn't it? Yeah, exactly.

Dus daar probeer ik nu toch wat langzaam...

So I'm trying to take it a bit slow now...

Ik ben heel lang met jullie meegegaan, maar nu probeer

I have been with you for a long time, but now I'm trying.

ik toch een beetje langzamerhand

I'm gradually becoming a bit slower.

wat tegenvuur te geven.

to give counterfire.

We hebben natuurlijk wel degelijk

We certainly do have.

dat verhaal verteld. En dat is natuurlijk...

that story told. And that is of course...

We moeten ook niet...

We should also not...

GroenLinks-PVN is de tweede partij van Nederland

GreenLeft-PVN is the second party in the Netherlands.

geworden. Dat is ook weer niet

become. That is also not

zo slecht. Nee. En kennelijk

so bad. No. And apparently

zijn er toch heel veel mensen, en

there are still a lot of people, and

er zijn ook nog heel veel mensen die hebben op andere partijen

There are also many people who have voted for other parties.

gestemd, die redelijk over migratie

voted, that is reasonably about migration

denken. Of het nou D66 is, of

think. Whether it's D66 or

Volt, of... Nou,

Volt, or... Well,

dat vergeet ik er nog een paar misschien.

I might forget a few more of those.

Dus,

So,

ja, het is een

yes, it is a

ideeënstrijd,

ideological struggle,

waarin we nog een tandje

in which we still need to step it up a notch

erbij moeten zetten, om

to add to it, in order to

ons verhaal nog

our story still

duidelijker bij mensen

clearer to people

voor het voetlicht

in the limelight

te krijgen. En ook

to get. And also

te luisteren naar de zorgen die mensen

to listen to the concerns that people have

hebben. En dat wordt ook altijd gezegd, maar daar ben

to have. And that is always said, but I am

ik het ook heel erg mee eens. Goed, te

I completely agree. Good, yes.

luisteren naar de zorgen die mensen hebben, en

listening to the concerns that people have, and

daar iets aan doen. Dus je moet de PVV

do something about it. So you have to deal with the PVV.

aanvallen, maar je moet de kiezers

attack, but you have to reach the voters

van de PVV, en de zorgen die ze

from the PVV, and the concerns they

hebben, wel serieus nemen, natuurlijk.

have, take seriously, of course.

En daar kunnen we ook nog

And there we can also still

wel wat, een tandje erbij doen,

well, let's step it up a notch,

denk ik. Dus dat, als je dat doet,

I think so. So that, if you do that,

nou, nogmaals, het is een ideeënstrijd.

Well, once again, it's a battle of ideas.

Het wordt een super interessante

It will be super interesting.

tijd. En, ja,

time. And, yes,

nogmaals, voor mij behoeft

once again, for me it requires

dit kabinet niet heel lang te blijven, maar

this cabinet won't stay for very long, but

die ideeënstrijd, die zal daarmee niet

that struggle of ideas, that will not

voorbij zijn. Als het kabinet valt, dan gaat

over. If the cabinet falls, then it is over.

die strijd gewoon door, natuurlijk.

that fight just continues, of course.

En dat is ook goed. Dat gaat er,

And that is also good. That will happen,

zo. En dan, als dat kabinet volgens

So. And then, if that cabinet according to

u snel valt, dan hopen we alleszins op. Nou, ik hoop

you fall quickly, then we certainly hope for everything. Well, I hope

dat het snel valt, hè. Ik weet niet of het snel

that it falls quickly, huh. I don't know if it quickly

valt. Tegen die tijd, is

falls. By that time, is

dat, in die ideeënstrijd,

that, in that battle of ideas,

dat andere verhaal, wel

that other story, yes

een tandje beter?

A notch better?

Nou, ik heb nieuws voor je. Dat verhaal

Well, I have news for you. That story

is best wel goed. Ja,

is quite good. Yes,

u zei net nog, het moet een tandje

You just said, it needs to be a notch.

beter. Nou, we moeten,

better. Well, we have to,

we hebben dat,

we have that,

we hebben, als je dat

we have, if you do that

woord ideeënstrijd even aanhoudt, we zijn

word ideas struggle just persists, we are

er niet in geslaagd, om dat verhaal,

failed to tell that story,

heel overtuigend

very convincing

te laten zijn. Althans,

to let be. At least,

die ander was net iets

the other one was just a bit

overtuigender. Ja, die schreeuwde harder.

more convincing. Yes, that screamed louder.

Maar ik moet eerlijk zeggen, als ik, en ik,

But I have to be honest, if I, and I,

ik ben heel graag bereid om daar

I am very willing to do that.

over te discussiëren, maar als

to discuss, but if

ik nu ook nog weer kijk naar wat

I now also look again at what.

we vorig jaar in ons verkiezingsprogramma

we last year in our election program

hebben opgeschreven, dan kun je zeggen, ja, wie leest nou

wrote it down, then you can say, yeah, who reads now

een verkiezingsprogramma? Dat is waar, hè, wie leest nou

An election program? That's true, right, who reads that anyway?

een verkiezingsprogramma? Maar als je kijkt hoe we het hebben

An electoral program? But when you look at how we have it.

opgeschreven, dan denk ik, nou, dat is

written down, then I think, well, that is

helemaal zo gek nog niet. Alleen, we zijn

not so crazy after all. Only, we are

er kennelijk niet in geslaagd, en dat moet

he apparently failed to do so, and that must

een tandje beter. We zijn er niet

a notch better. We're not there yet.

in geslaagd om de mensen

succeeded in the people

het gevoel te geven, ja, maar we

to give the feeling, yes, but we

iedereen, we nemen jullie zorgen

Everyone, we take your concerns.

wel degelijk serieus. Het lijkt nu

Indeed serious. It seems now

dat, doordat wij zeggen

that, because we say

asielzoekers zijn welkom,

asylum seekers are welcome,

als ze echt

if they really

bescherming nodig hebben, dat we daarmee

need protection, that we thereby

de zorgen van mensen die geen woning kunnen

the concerns of people who cannot find housing

vinden, niet serieus nemen, hè. Dat is toch

finding, not taking seriously, right? That is just

een beetje nu het beeld. Ja, dat is

a little bit of the image now. Yes, that is

heel anders dan politiek dan vroeger. Dat moeten we proberen te doorbreken.

Very different from politics than before. We need to try to break through that.

En dat is ons niet gelukt.

And we didn't succeed in that.

En als daardoor ons verhaal

And if as a result our story

voor asiel anders moet, dan moeten we daar ook

for asylum otherwise must, then we must also do that

toe bereid zijn. Maar ik denk dat dat verhaal best

ready to do so. But I think that story is quite

is, zou kunnen blijven staan.

is, could remain standing.

Nou ja, we hadden het al heel even over

Well, we had just talked about it for a moment.

de heer Schoof. Ja, de heer Schoof, ja.

Mr. Schoof. Yes, Mr. Schoof, yes.

Maar ik wil nog even

But I just want to...

een andere persoon, want ja, u heeft ook

another person, because yes, you also have

roerige tijden meegemaakt, en ik kan me

experienced turbulent times, and I can remember

voorstellen dat u ook van binnen wel eens aan het koken was,

imagining that you were also sometimes cooking from within,

maar u bleef altijd heel rustig en kalm.

but you always remained very calm and serene.

Dat was nu eigenlijk, toch?

That was actually it, wasn't it?

Wat zijn nu uw adviezen

What are your recommendations now?

voor Pieter Omtzigt?

for Pieter Omtzigt?

Nou, ik zou zeggen

Well, I would say

Pieter Omtzigt moet heel goed

Pieter Omtzigt must be very good.

uitrusten en uitzieken, want

resting and recovering, because

kijk, we moeten daar

Look, we need to go there.

dat wel

that indeed

serieus nemen. Hij heeft natuurlijk eerder

take seriously. He has of course done this before.

een tijdje

a while

zich teruggetrokken,

withdrawn,

vanwege een burn-out.

due to a burnout.

Daar is hij ook altijd open en eerlijk over geweest.

He has always been open and honest about that.

Dat valt zeer in hem te prijzen.

That is very commendable of him.

Nu heeft hij ook gezegd, ik moet

Now he has also said, I must

een tijdje rust nemen. Kijk, het is heel verleidelijk,

taking a break for a while. Look, it's very tempting,

maar goed, Pieter Omtzigt, mijn adviezen natuurlijk niet nodig.

Well, Pieter Omtzigt, of course, my advice is not needed.

Het is heel verleidelijk om snel

It's very tempting to hurry.

weer terug te willen komen, want ja, die wordt

want yes, that is being

gebeld en iedereen zit te wachten.

Called and everyone is waiting.

En het land moet

And the country must

bestuurd worden en zo.

be governed and so on.

Maar ik denk toch, hoe clichématig

But I still think, no matter how cliché it may be.

ook dat klinkt, er gaat

that also sounds, there goes

niks boven je gezondheid. En je kunt

Nothing is more important than your health. And you can

zomaar, ik heb inderdaad

Just like that, I indeed have.

ik weet wel ongeveer de druk

I have a rough idea of the pressure.

waaraan je in Den Haag blootstaat.

what you are exposed to in The Hague.

En hij heeft dat nog in extreme,

And he still has that to an extreme.

veel extremere mate gehad dan

had a much more extreme degree than

ik het ooit heb meegemaakt.

I have ever experienced.

En die druk is sowieso enorm toegenomen, toch?

And that pressure has definitely increased, right?

Ja, precies. Dus daarom

Yes, exactly. So that's why.

zeg ik, ik weet al uit mijn ervaring

I say, I already know from my experience.

dat die druk groot kan zijn.

that the pressure can be great.

Laat staan hoe het nu is en bij hem.

Let alone how it is now and with him.

Maar hoe bewaarde u de rust in uzelf?

But how did you keep the peace within yourself?

Ja, ik weet,

Yes, I know,

misschien heeft dat ook met karakter te maken, hoor.

Maybe that has to do with character as well, you know.

Maar kijk, ik werd

But look, I was

fractievoorzitter toen was ik al

I was already the faction leader then.

59, bijna 60.

59, almost 60.

Ik had

I had

eigenlijk al niet meer gedacht

actually not thought about it anymore

dat ik ook nog een politieke carrière

that I also have a political career

zou hervatten.

would resume.

Dus dat scheelt natuurlijk wel.

So that makes a difference, of course.

Het heeft ook, zeg ik,

It also has, I say,

het heeft misschien iets met karakter te maken,

it may have something to do with character,

maar het heeft ook wel te maken met de fase

but it also has to do with the phase

in je leven waarin je in de politiek komt.

in your life when you enter politics.

Als ik terugdenk aan de eerste keer

When I think back to the first time

dat ik in de Tweede Kamer zat

that I was in the House of Representatives

in 1993,

in 1993,

toen ik alles echt supergoed wilde doen

when I really wanted to do everything super well

en dacht dat dit het allerbelangrijkste was

and thought that this was the most important thing

wat je in je leven kon doen.

what you could do in your life.

En bol stond

And a ball was there.

van de spanning als ik een debat moest doen.

from the tension when I had to do a debate.

En ik vergelijk dat met

And I compare that with

2012,

2012,

toen ik weer terugkwam.

when I came back again.

En ja, toch sadder

And yes, still sadder.

en wiser.

and wiser.

Dat ik in 20 jaar

That I in 20 years

een ontwikkeling had doorgemaakt.

had undergone a development.

Ja, was het

Yes, it was.

voor mij niet zo moeilijk.

Not so difficult for me.

Dus ik heb altijd wel gezegd,

So I have always said,

mensen vragen wel vaker van hoe deed je dat?

People often ask how did you do that?

Ja, ik had wel een beetje makkelijk praten.

Yes, I had it a bit easy to talk.

Ik was al, nogmaals, ik werd 60

I was already, once again, I turned 60.

in die tijd.

in that time.

Dus niet heel oud.

So not very old.

En het was natuurlijk ook op een moment

And it was of course also at a moment

dat het ook echt niet slechter kon met GroenLinks.

that it really couldn't get any worse for GroenLinks.

Dus u kon alleen maar winnen.

So you could only win.

Dat is absoluut waar.

That is absolutely true.

Alleen die stekker hoefde er nog uit.

Only that plug still needed to be removed.

Alleen wel zo dat toen ik, ik werd

Only in such a way that when I, I became

fractievoorzitter in oktober

faction leader in October

2012.

2012.

En toen hadden we nog vier zetels.

And then we had four seats left.

Maar, ik zal nooit

But, I will never

vergeten dat ik in

forgot that I am in

januari 2013

January 2013

bij Maurice de Hond

at Maurice de Hond

op bezoek ging, hier in Buitenveldert.

went to visit, here in Buitenveldert.

Om gewoon eens een keer met hem te

Just to spend some time with him.

praten. En dat hij zei,

talk. And that he said,

hij weet het zelf waarschijnlijk niet meer,

he probably doesn't remember it himself anymore,

nu moet je uitkijken, want jullie zijn

Now you need to be careful, because you are

bijna niet meer te meten. Dus toen

almost impossible to measure anymore. So then

waren we van vier zetels.

we were four seats.

Want mensen denken altijd vier zetels.

Because people always think four seats.

Maar toen ik begon, werd het drie,

But when I started, it became three,

twee, natuurlijk geen enkele

two, of course none

relatie totdat ik begonnen was.

relationship until I had started.

Dat snap je wel. Misschien nog een klein beetje.

You understand that well. Maybe just a little bit more.

Toen gingen we nog verder naar beneden.

Then we went even further down.

Zo D66, die op nul stond.

So D66, which was at zero.

En toen voelde ik natuurlijk toch wel de druk.

And then of course I felt the pressure.

Je kunt wel zeggen, ja het kon niet slechter.

You could say, yes, it couldn't be worse.

Nou ja, het kon wel slechter.

Well, it could be worse.

Want in de peiling van Maurice

Because in Maurice's poll

gingen we van vier naar drie.

we went from four to three.

Alleen dat wist op dat moment niemand.

At that moment, no one knew that.

Want die peilingen werden niet elke week

Because those polls weren't held every week.

gepubliceerd, zo vlak na de verkiezingen.

published, just after the elections.

Maar hij zei, je moet wel uitkijken, want straks

But he said, you have to be careful, because soon...

zijn jullie niet meer te meten.

you are no longer measurable.

Dan kom je in de categorie overige.

Then you fall into the category of others.

Dus dan wordt GroenLinks niet meer gemeld

So then GroenLinks will no longer be reported.

in de statistiek. Dus dat gesprek,

in the statistics. So that conversation,

nogmaals, voor hem was dat een van de

Again, for him, that was one of the

vele gesprekken. Hij weet waarschijnlijk niet meer, maar

many conversations. He probably doesn't remember anymore, but

op mij maakte dat veel indruk.

That made a big impression on me.

Ik dacht, nu moest ik ook een tandje

I thought, now I also needed to step it up.

bijzetten. Het keerpunt de hond.

Adding. The turning point the dog.

En toen is het toch wel, nou ja,

And then it is, well,

toen is het langzaam en zeker.

then it is slowly and surely.

In het begin ging het heel slecht.

At the beginning, it went very poorly.

Ik kon het ook nog niet.

I couldn't do it yet either.

Je kunt ook niet zomaar,

You also can't just,

dat doen. Dus je wordt

to do that. So you become

daar neergezet.

put down there.

En je bent ineens, je moet ineens

And suddenly, you have to suddenly

het debat over de regeringsverklaring

the debate about the government statement

doen en zo. Nou, ik vond het al

do this and that. Well, I already found it

spannend natuurlijk.

exciting of course.

Maar goed, langzaam en zeker is het nog beter gegaan.

But well, slowly and surely it has gone even better.

Maar u werd eigenlijk heel snel ook

But you actually became very quickly too.

populair in Den Haag en omstreken.

popular in The Hague and surrounding areas.

Toch? Dat ze zeiden, nou niet van

Still? That they said, well not from

ooit. Populair, maar ik heb wel

Once. Popular, but I do have

de, ik heb,

the, I have,

kijk, bij mij ging

look, with me it went

het eigenlijk redelijk

it's actually quite reasonable

snel, want in mijn

quickly, because in my

eerste grote debat kreeg ik de

first major debate I got the

Zwetsprijs. Die werd uitgereikt

Zwet price. It was awarded.

door de Nationale Jongeren

by the National Youth

Organisaties of zo. En een jaar later

Organizations or something. And a year later.

kreeg ik van de parlementaire

I received from the parliamentary

pers de prijs voor politiek

press the price for politics

talent van het jaar. Ja, dat zag ik ook

Talent of the year. Yes, I saw that too.

weer vanmorgen. Ja, zag je dat langskomen?

Again this morning. Yes, did you see that come by?

Heel fijn, heel goed. Die Zwetsprijs niet meer.

Very nice, very good. That Zwetsprijs no more.

Maar ik moest ook wel lachen,

But I had to laugh as well,

want ik dacht, ja, dat is eigenlijk ook heel

because I thought, yes, that is actually very

apart inderdaad. Ja, dat was heel apart, ja.

Indeed separate. Yes, that was very peculiar, yes.

Ja, dat was apart, ja.

Yes, that was apart, yes.

En leuk apart. Dus je kunt, ja.

And nice separately. So you can, yes.

Nou, u heeft vandaag

Well, you have today

de politieke Zwetsprijs

the political Sweats Prize

niet gewonnen, want het was een

not won, because it was a

zeer aangenaam gesprek

very pleasant conversation

om met u even te reflecteren

to reflect with you for a moment

op het verleden, maar zeker ook om

about the past, but certainly also to

te kijken naar de toekomst. Van ja, u zegt toch,

to look to the future. Well, you do say,

ja, dit kabinet gaat mijn inzicht niet

Yes, this cabinet does not align with my view.

lang blijven zitten. Wanneer zijn er dan opnieuw

stay seated for a long time. When will there be again?

verkiezingen?

elections?

Ik denk

I think

eind volgend jaar.

end of next year.

Dus dan hebben we het over...

So then we're talking about...

Eind 2025.

End of 2025.

Dus we maken na deze Prinsjesdag

So, after this Prinsjesdag, we are making...

van morgen nog een Prinsjesdag mee.

Tomorrow will be another Prinsjesdag.

Ja, dat denk ik wel.

Yes, I think so.

En dan, ja, dan is het wel mooi geweest.

And then, yes, then it has been nice enough.

Dan is het wel mooi geweest.

Then it has been nice.

Maar dan komen wij volgend jaar

But then we will come next year.

de dag voor Prinsjesdag

the day before Prince's Day

weer terug aan de kogentafel.

back at the billiard table again.

Ik hoop dan in goede stemming.

I hope to be in a good mood then.

Ik dank u hartelijk voor dit fijne gesprek

Thank you very much for this wonderful conversation.

en ik wens u morgen in ieder geval een mooie

and I wish you a nice one tomorrow in any case

Prinsjesdag toe. Dank u wel.

Prince's Day. Thank you.