Praat niet over, maar mét de mensen over wie het beleid gaat

de Volkskrant

Stuurloos

Word jij nou nog vaak herinnerd aan je Prinsjesdag outfit?

Are you still often reminded of your Prinsjesdag outfit?

Soms.

Sometimes.

Vooral als ik privé bijvoorbeeld naar een gaybar ga of zo.

Especially when I go to a gay bar privately or something.

Dan komen mensen wel eens naar me toe van, oh jij was toch diegene die dat pak aandurfte te doen.

Then people sometimes come up to me saying, oh you were the one who dared to wear that suit.

Want herinner mensen er even aan, wat had je ook weer aan?

Just remind people, what were you wearing again?

Want een misvatting was dat je een rok aan had.

Because a misunderstanding was that you were wearing a skirt.

Ja, nee, het was geen rok.

Yes, no, it wasn't a skirt.

Het was een rok.

It was a skirt.

Welk jaar was het trouwens over?

What year was it by the way?

Het was afgelopen Prinsjesdag.

It was the last Prince's Day.

En het was een ontwerp van Lisa Conno, dat is een Amsterdamse ontwerper.

And it was a design by Lisa Conno, who is a designer from Amsterdam.

En zij had een kostuum gemaakt, kledingstukken.

And she had made a costume, pieces of clothing.

Die gaan over integratie, want zij heeft Japanse roots.

They are about integration because she has Japanese roots.

En het was gemaakt van de regenpakkenstof van de HEMA.

And it was made from the raincoat material of HEMA.

En het was een Japans ontwerp.

And it was a Japanese design.

En het samengaan daarvan, dat staat voor haar voor integratie.

And the coming together of that stands for integration for her.

Vond ik een mooie boodschap.

I found a nice message.

En ik wist natuurlijk wel dat Nederland daar iets van zou vinden.

And of course, I knew that the Netherlands would have something to say about that.

En zeker toen het door de Telegraaf werd getwitterd, dacht ik, oké, daar gaan we.

And certainly when it was tweeted by the Telegraaf, I thought, okay, here we go.

Gewoon omdat het heel groot en heel roze was.

Just because it was very big and very pink.

Ja, precies.

Yes, exactly.

En dan ook nog eens DT.

And then also DT.

D66, dan komt alles waar sommige mensen toch problemen mee hebben, komt dan samen.

D66, then everything that some people have issues with comes together.

Ja, want wat komt er allemaal samen?

Yes, because what all comes together?

Ik denk toch bepaalde ideeën over mannen en vrouwen.

I still have certain ideas about men and women.

Ook een bepaalde homohaat.

Also a certain homophobia.

D66 krijgt om een of andere reden, daar hebben we het misschien straks ook nog over.

D66 gets for some reason, we might talk about that later as well.

Ja, ik denk het wel.

Yes, I think so.

Ja, nou, het krijgt heel veel weerstand toch wel binnen de samenleving.

Yes, well, it is facing a lot of resistance within society.

Hallo, fijn dat je luistert naar Stuurloos.

Hello, nice that you're listening to Stuurloos.

We hebben over hoe wij Nederlanders een beter bestuur kunnen krijgen.

We discussed how we, as Dutch people, can achieve better governance.

Mijn naam is Koestave Bessems.

My name is Koestave Bessems.

En in deze podcast van de Volkskrant spreek ik met mensen die daarover ons denken verder kunnen helpen.

And in this podcast from the Volkskrant, I talk to people who can help us think further about that.

Deze keer Sjoerd Warmerdam, die als kamerlid, als ambtenaar en bij al het andere dat hij doet,

This time Sjoerd Warmerdam, who as a member of parliament, as a civil servant and in everything else he does,

stevast het motto hanteert, niets over ons zonder ons.

consistently adheres to the motto, nothing about us without us.

Ja, Sjoerd Warmerdam is niet zo heel lang kamerlid geweest, maar hij viel mij op,

Yes, Sjoerd Warmerdam hasn't been a member of parliament for very long, but he caught my attention.

omdat hij er altijd zo op hamerde dat je als politicus geen beleid moest verzinnen zonder inbreng van de mensen om wie het gaat.

because he always stressed that as a politician you should not create policy without input from the people it concerns.

Precies waar veel beleidsmakers zoveel moeite mee lijken te hebben.

Exactly where many policymakers seem to struggle so much.

Zo werkte hij als kamerlid en zo werkte hij ook al toen hij ambtenaar was.

This is how he worked as a member of parliament, and this is how he also worked when he was a civil servant.

Hij was eigenlijk relatief nog onervaren toen hij een enorme klus kreeg.

He was actually relatively inexperienced when he got a huge task.

Namelijk, hij was betrokken bij de opvang van Oekraïnse vluchtelingen.

Namely, he was involved in the care of Ukrainian refugees.

We gaan ook een ervaringsdeskundige, dus iemand die toen met hem heeft gewerkt, bellen.

We will also call an expert by experience, so someone who worked with him back then.

En we gaan horen wat er zo belangrijk aan is.

And we will hear what is so important about it.

Ik geloof ook, als ik dan de politieafdeling die daar verantwoordelijk voor is,

I also believe, if I then the police department that is responsible for that,

als ik die dan daarover hoor, is D66 ook echt de hofleverancier van mensen die bedreigd worden.

If I hear about that, D66 is really the purveyor of people who are threatened.

Maakt veel haat los.

Creates a lot of hate.

Ja, ja.

Yes, yes.

Naast Geert Wilders denk ik wel dan hoefde hij.

Besides Geert Wilders, I think he really needed that.

Ja, als mens, Geert Wilders uiteraard.

Yes, as a person, Geert Wilders of course.

Maar als partij?

But as a party?

Ja, als partij D66.

Yes, as party D66.

En dat verbaast mij wel, want ik werd door het lid van een soort van redelijke, rationele middenpartij.

And that surprises me, because I was approached by a member of a kind of reasonable, rational centrist party.

Soms een beetje links, soms een beetje rechts.

Sometimes a little to the left, sometimes a little to the right.

En ja, toch roept het een hoop weerstand op.

And yes, it still evokes a lot of resistance.

En dat komt dan naar voren als je zo'n pak aan doet.

And that comes forward when you put on such a suit.

En ik vond het gewoon een heel mooi pak.

And I just thought it was a very nice suit.

Daar kwam het in eerste instantie op neer.

That was what it ultimately came down to.

En ook wel de boodschap over integratie.

And also the message about integration.

Maar ook al die vrouwen zien er fantastisch uit.

But all those women look fantastic as well.

Hebben allemaal prachtige gewaden aan en hoeden op.

They are all wearing beautiful robes and hats.

En als man moet je dat toch ook kunnen doen.

And as a man, you should be able to do that as well.

Maar ik was blij dat je zag dat het geen rok was.

But I was glad that you saw it wasn't a skirt.

Maar dat je een goed oog had.

But that you had a good eye.

Ja, ik heb het even opgezocht.

Yes, I looked it up.

Ja, heel goed.

Yes, very good.

En ik denk wel toch dat je dan merkt.

And I do think that you notice then.

Dat het wordt gezien als een statement.

That it is seen as a statement.

Maar ik denk dat daardoor jij toch ineens denkt.

But I think that makes you suddenly think.

Hé, wie is dat eigenlijk?

Hey, who is that actually?

Het Kamerlid kende ik nog niet.

I didn't know the Member of Parliament yet.

Ik geloof dat ik dat al had gedacht voordat je die broek aan had.

I believe I had already thought that before you put on those pants.

Maar misschien dat ik mezelf nu te hoog inschat.

But maybe I am overestimating myself now.

Dat ik pas toch wakker werd toen.

That I only woke up then.

Want was dat ook een beetje de functie?

Because that was also somewhat the function?

Ik denk wel dat zichtbaarheid in den brede ertoe doet in de politiek.

I do think that visibility in general matters in politics.

Maar ja, daar gaat het ook over.

But yes, that's what it's about too.

Hoe kun je aan een achterban, aan het publiek laten zien wat je doet.

How can you show your supporters and the public what you do?

Ja, want als mensen daar dan in een game.

Yes, because when people are in a game there.

Waarop reageren, dan vinden ze dat fijn.

What to respond to, then they appreciate that.

Of voelen ze zich vertegenwoordigd.

Or do they feel represented?

Zeker, er is toch wel het idee van de politiek.

Certainly, there is indeed the idea of politics.

Dat is voor saaie mensen in de pak.

That's for boring people in suits.

En ik zeg, nou, de politiek is er voor iedereen.

And I say, well, politics is for everyone.

En ik representeer dan ook een bepaalde groep.

And I also represent a certain group.

En dat vinden mensen leuk.

And people like that.

Want ook gewoon op normale dagen in de Kamer.

Because even on regular days in the Chamber.

Vonden mensen je al wel eens opvallen qua verschijning.

Have people ever found you striking in appearance?

Was je daar dan ook bewust mee bezig?

Were you also consciously working on that?

Of droeg je gewoon wat je mooi vond?

Or did you just wear what you liked?

Ik droeg wat ik mooi vond.

I wore what I liked.

En dat zien dan andere mensen als een statement.

And other people see that as a statement.

Terwijl, ja.

While, yes.

Mijn partijleider Rob Jetten, die heeft altijd een hartstikke mooie pak aan.

My party leader Rob Jetten always wears a really nice suit.

Daar is ook vast over nagedacht.

That has surely been thought about as well.

Wat verstopt als die jongen het doet.

What is hidden when that boy does it.

Ongetwijfeld.

Undoubtedly.

Alleen, ik denk als je iets draagt wat meer buiten de norm valt.

Only, I think if you wear something that is more outside the norm.

Dat mensen dat dan ervaren als een statement.

That people then experience it as a statement.

Ik heb ooit Rob Jetten geïnterviewd voor het Volkskrant Magazine.

I once interviewed Rob Jetten for the Volkskrant Magazine.

En toen hoorde ik bijvoorbeeld dat er bij de fotografie.

And then I heard, for example, that there is in photography.

En toen was hij nog geen lijsttrekker.

And then he was not yet a candidate for the top position.

Was ook nog geen minister geweest.

Hadn't been a minister yet.

Hij was eigenlijk wel al de komende man.

He was actually already the upcoming man.

Maar alleen ja, daarna zou Sigrid Kaag nog eerst partijleider worden natuurlijk.

But yes, after that Sigrid Kaag would first become party leader, of course.

Maar ik kan me wel herinneren dat er veel te doen was onder de adviseurs.

But I can remember that there was a lot of discussion among the advisors.

Over de vraag of hij in een zwarte kool wel of niet gefotografeerd moest worden.

About the question of whether he should be photographed in a black cabbage or not.

Nou, daar ben ik wel heel erg wars van.

Well, I'm really quite averse to that.

En daar ben ik heel weinig mee bezig geweest.

And I haven't been dealing with that much at all.

In die zin ben ik wel mezelf gebleven.

In that sense, I have remained myself.

En dat ik niet gevoelig ben voor voortvoerders.

And that I am not susceptible to performers.

En communicatie mensen die een beeld hebben van wat wij willen uitstralen.

And communication people who have a vision of what we want to convey.

Ik geloof dat het heel belangrijk is om juist bij jezelf te blijven.

I believe it is very important to stay true to yourself.

Ja.

Yes.

Overigens heel gek.

By the way, very strange.

Ik wil daar ook nog wel iets over vragen hoor.

I would like to ask a bit about that too.

Over die woordvoerders.

About those spokespersons.

Maar nog even over kleding.

But just a little more about clothing.

Wat ik daar wel fascinerend aan vind is.

What I find fascinating about that is.

Nou, heel lang werkte hier Cecile Narings bijvoorbeeld als moderedacteur.

Well, for a long time Cecile Narings worked here as a fashion editor.

En ik vond dat zij zo'n goed punt maakte.

And I thought she made such a good point.

Namelijk dat iedereen vertelt iets met zijn kleding.

Namely that everyone tells something with their clothing.

Drukt daarmee iets uit.

Expresses something with that.

Dus de mensen die dan iets meer afwijken van de norm.

So the people who deviate a bit more from the norm.

Vallen misschien wat meer op met wat ze uitdrukken.

Maybe they stand out a bit more with what they express.

Maar de keus om juist iets heel ongeveer te doen.

But the choice to do something very approximate.

Dat is een heel goede vraag.

That is a very good question.

Dat is iets heel onopvallends te dragen.

That's something very inconspicuous to wear.

Er is niemand die helemaal onbewust iets uit de kast trekt.

There is no one who completely unconsciously pulls something out of the closet.

Dat is zo.

That is so.

Of tenminste heel weinig mensen.

Or at least very few people.

Zegt Meryl Streep dat ook in de Devil Wears Prada.

Does Meryl Streep say that too in The Devil Wears Prada?

Hebben ze een heel gesprek over.

They have a whole conversation about it.

Iemand die doet alsof mode en kleding en uiterlijkheden heel oppervlakkig zouden zijn.

Someone who pretends that fashion, clothing, and appearances are very superficial.

Maar ook die mensen die hebben onbewust zeker nagedacht over hoe ze zich willen presenteren.

But those people have also unconsciously thought about how they want to present themselves.

Ja.

Yes.

En daar vind ik niet per se iets oppervlakkigs aan.

And I don't necessarily find anything superficial about that.

Ja, dat is die scène.

Yes, that is that scene.

Volgens mij herinner ik me dat wel.

I think I remember that.

Maar die gaat over een bepaalde kleur blauw.

But that's about a certain shade of blue.

Ja, en dat is niet zomaar blauw.

Yes, and that's not just any blue.

Ja, die nuffige assistente die zegt het is allemaal oppervlakkig.

Yes, that pretentious assistant says it's all superficial.

Die staat daar in een blauw confectiepak.

She is standing there in a blue suit.

Ja.

Yes.

En dan krijgt ze inderdaad de wind van voren over hoe dat blauw ooit bedacht is.

And then she indeed gets an earful about how that blue was ever conceived.

En wat een enorme invloed dat heeft.

And what an enormous influence that has.

Ja, en ik denk de kritiek die ik dan krijg op de kleding die ik draag.

Yes, and I think about the criticism I receive for the clothes I wear.

Omdat dat buiten de norm valt.

Because that is outside the norm.

Dat mag natuurlijk.

That is of course allowed.

Maar die kritiek zou net zo goed gericht kunnen zijn op een Geert Wilders.

But that criticism could just as well be aimed at a Geert Wilders.

Die heel bewust altijd een rode stropdas geloof ik krijgt.

I believe he always deliberately gets a red tie.

Ja, daar denken we allemaal over na.

Yes, we are all thinking about that.

En dat kan ook heel nuttig zijn.

And that can also be very useful.

Ja, en zijn haardracht.

Yes, and his hairstyle.

Ja, dat vind ik best wel opvallend.

Yes, I find that quite striking.

Inmiddels is iedereen er.

Meanwhile, everyone is here.

Niemand heeft het er meer over.

No one talks about it anymore.

Nee, precies.

No, exactly.

Hij laat toch zien dat iedereen met zo'n kapsel dan ook welkom is in de politiek.

He shows that everyone with such a haircut is also welcome in politics.

Ja.

Yes.

Nou ja, dit is een veel te lang zijpad waar ik nu aan denk.

Well, this is a much too long tangent that I'm thinking about now.

Nee, het valt mij op dat heel veel politici met min of meer dezelfde denkbeelden opmerkelijke kapsels.

No, I notice that a lot of politicians with more or less the same ideas have remarkable hairstyles.

Ja, Trevor Noah die heeft een heel mooie scène over als de aliens ooit naar de wereld zouden komen.

Yes, Trevor Noah has a very nice scene about what would happen if aliens ever came to Earth.

Die kunnen allemaal zeggen it's the hair people.

They can all say it's the hair people.

Kijk, met Boris Johnson heb je Trump.

Look, with Boris Johnson you have Trump.

Ja, ze hebben allemaal toch een opvallende coup waar heel veel wind binnenin gebeurt.

Yes, they all have a striking hairstyle where a lot of wind comes in.

Het is altijd een beetje in naad groot en winderig op de een of andere manier.

It is always a bit frayed, large, and windy in some way.

Ja, het brengt een bepaald charisma met zich mee.

Yes, it carries a certain charisma with it.

Hier ga ik misschien nog eens een andere deskundige bij.

I might bring in another expert for this.

Ja, daar zit Sionari.

Yes, there is Sionari.

Ik zou dat fantastisch kunnen vertellen.

I could tell that fantastically.

Maar Geert Wilders, super charismatisch en dat haar helpt erbij.

But Geert Wilders, super charismatic and that helps with it.

Ja, want jij hebt twee periodes in de kamer gezeten.

Yes, because you have been in the chamber for two terms.

Ja, ik was de...

Yes, I was the...

De politicus die de hele tijd erin en eruit ging, afhankelijk van...

The politician who was constantly in and out, depending on...

Vertel even wanneer ook alweer.

Just remind me when it was again.

Ik kwam in de kamer tijdelijk op het moment dat de coalitie rond was.

I entered the room temporarily at the moment when the coalition was finalized.

Dat was in januari 2022.

That was in January 2022.

Dat was een tijdelijke ziektevervanging.

That was a temporary sick leave replacement.

Toen ging ik eruit en toen kwam ik er het jaar daarna in juni weer in.

Then I went out, and then I came back in the following year in June.

Juni 2023, toen Paul van Mene naar de Eerste Kamer ging.

June 2023, when Paul went from Mene to the Senate.

En dat was een vaste zetel met het idee ik ga hier twee jaar kamerlid zijn.

And that was a permanent seat with the idea that I would be a member of parliament here for two years.

Nog veel langer, maar dat is anders gelopen.

Much longer, but that turned out differently.

Ja, merkte je toen wat je net zei?

Yes, did you notice what you just said?

Dat er dus ineens adviseurs zijn en mensen die iets vinden van hoe je de publiciteit weet of niet moet kiezen?

So suddenly there are advisors and people who have opinions on how you should or shouldn't handle publicity?

Ja, zeker wel.

Yes, certainly.

Ik ken Den Haag wel goed, Politiek Den Haag.

I know The Hague quite well, Political The Hague.

Ik was ambtenaar.

I was a civil servant.

Ja, ik heb lang als ambtenaar gewerkt.

Yes, I worked as a civil servant for a long time.

Dat spreken we straks ook.

We'll talk about that later too.

Ja, maar ergens merkte ik daar dat je veel meer autonomie hebt dan binnen een politieke partij.

Yes, but somewhere I noticed that you have much more autonomy than within a political party.

Dat verbaasde mij wel, omdat je toch denkt aan een ministerie.

That surprised me, because you think of a ministry.

Dat is zo hierarchisch, daar loop je met ontzettend veel honderden mensen rond, met heel veel lagen boven je.

That is so hierarchical, you walk around with an incredibly large number of people, with many layers above you.

En als kamerlid ben je verkozen.

And as a member of parliament, you are elected.

Ja, heb je eigenlijk heel erg een eigen titel om dingen te doen en te vinden.

Yes, you actually have a strong title to do and find things.

Ja, maar toch kom je daar ook wel in een regime terecht, zou ik zeggen.

Yes, but I would say that you do end up in a regime there as well.

En dat is soms heel prettig ook hoor, dat mensen met je meedenken, maar soms is het ook...

And that is sometimes very nice too, you know, that people think along with you, but sometimes it is also...

Waar perkte het regime je in bijvoorbeeld?

What did the regime restrict you in, for example?

Nou, ik denk wel in die persoonlijke uitingen.

Well, I do think about those personal expressions.

Dus wanneer kun je naar buiten treden.

So when can you step outside?

Als ik zelf iets wilde vertellen over de participatiewet of over pensioenen en jongeren,

If I wanted to share something about the participation law or about pensions and young people,

dan past dat soms even niet, omdat er een ander belang is dat even groter is dan ik.

then sometimes that doesn't fit, because there is another interest that is temporarily greater than mine.

En dat is ook een goed idee, want anders heb je 24 mensen die de hele tijd naar voren een stap willen doen.

And that is also a good idea, because otherwise you have 24 people wanting to step forward all the time.

Je bent ook een team.

You are also a team.

Maar kan je dat bijvoorbeeld specificeren?

But can you specify that, for example?

Wat wilde jij dan zeggen wat even niet handig was?

What did you want to say that wasn't convenient for a moment?

Meer dat bijvoorbeeld als ik een interview had met een krant, dat er gezegd werd,

More than, for example, if I had an interview with a newspaper, it was said,

doe maar even niet.

Just don't for a moment.

Want morgen hebben we een andere boodschap.

Because tomorrow we have a different message.

Dat het gewoon, dan zat het elkaar in de weg.

That it was just, then it got in each other's way.

Het was niet dat jij iets wilde zeggen wat van de partijlijn afweekt of zo, maar...

It wasn't that you wanted to say something that deviated from the party line or anything, but...

Nee, wel dat je als partij bekijkt van wat zijn onze prioriteiten.

No, you do look as a party at what our priorities are.

Wat zitten we in de spotlights?

Why are we in the spotlight?

En dat is dan vaak niet pensioenen of de participatiewet.

And often that is not pensions or the Participation Act.

Heel misschien gendergelijkheid waar ik ook over ging.

Perhaps gender equality, which I also mentioned.

Maar dat is...

But that is...

Had jij een beetje de onderwerpen waar ze op dat moment niet de prioriteit hadden, publicitair?

Did you have a bit of the topics they didn't prioritize at that moment, publicly?

Ja, dat denk ik wel.

Yes, I think so.

Ja, en dat is ook niet erg hoor.

Yes, and that's not a problem at all.

Nee, lijkt me wel erg.

No, that seems really bad to me.

Nee, ik ben heel inhoudelijk gedreven.

No, I am very content-driven.

En ik vind het belangrijk dat de herziening van de participatiewet er komt.

And I believe it is important that the revision of the Participation Act takes place.

En dat mensen met een uitkering geholpen worden.

And that people on benefits are helped.

En dan is het mooi als je daarmee naar buiten kan treden.

And then it's nice when you can step outside with that.

Maar het doel is dat er een goed wetsvoorstel ligt.

But the goal is to have a good bill in place.

En dat ligt er nu.

And that's what it is now.

Maar ik ben super ambtelijk wat dat betreft en inhoudelijk.

But I am super bureaucratic in that regard and in terms of content.

Al zou je dat misschien niet zeggen.

Even if you might not say that.

Het klinkt een beetje als een overdreven netjes antwoord.

It sounds a bit like an overly tidy response.

Ja, maar het is ook echt zo.

Yes, but it's really true.

Want als je dat belangrijk vindt, natuurlijk wil je dan een goede wet.

Because if you find that important, of course you want a good law.

Maar ik bedoel, we komen zo op jouw motto.

But I mean, we will come to your motto soon.

En dat raakt zeker niet alleen aan publiciteit.

And that certainly does not only pertain to publicity.

Maar je bent ook iemand die het belangrijk vindt dat mensen betrokken zijn.

But you are also someone who values that people are involved.

En één manier om mensen betrokken te krijgen bij dit soort onderwerpen is toch ook in het openbaar.

And one way to get people involved in these kinds of subjects is indeed in public.

Ik bedoel, je hoeft niet te zeggen van een schande en ik werd gemelkorfd.

I mean, you don't have to say it's a shame and I was silenced.

Nee, en dat is ook hartstikke goed gelukt, denk ik.

No, and I think that has turned out really well.

Ik heb korter in de kamer gezeten dan mijn meeste collega's.

I have spent less time in the room than most of my colleagues.

En daardoor ook op bepaalde vlakken minder kunnen bereiken dan ik zelf had willen bereiken.

And as a result, I could achieve less in certain areas than I would have wanted to.

Maar daar buiten treden.

But stepping outside there.

En mensen betrekken is, denk ik, goed gelukt.

And involving people has, I think, been successful.

En daar heeft weleens een columnist, is het weleens opgevallen.

And there has occasionally been a columnist, has it ever been noticed.

Ondanks de adviezen.

Despite the advice.

Ja, nu refereer je aan een column van mij.

Yes, now you are referring to a column of mine.

Ja, nee, jij viel me inderdaad op een gegeven moment op.

Yes, no, you indeed caught my attention at one point.

Vanwege, nou, door jou heel consequent herhaald motto, mag ik het wel noemen, toch?

Due to, well, your very consistently repeated motto, I can call it that, right?

Lijfspreuk.

Motto.

Nou, zeg het zelf eigenlijk.

Well, say it yourself actually.

Ja, niets over ons zonder ons.

Yes, nothing about us without us.

Het is een motto, een slogan dat in de jaren negentig veel werd gebruikt.

It is a motto, a slogan that was widely used in the nineties.

In eerste instantie Zuid-Afrika.

Initially South Africa.

Voor activisten, mensen met een beperking.

For activists, people with a disability.

En wat zij daarmee wilden zeggen, en dat is ook wat ik daarmee wil zeggen,

And what they meant by that, and that's also what I want to say with it,

is dat wanneer je wetgeving maakt, wanneer je beleid maakt,

is that when you create legislation, when you create policy,

dat het essentieel is dat je de mensen over wie je dat beleidt en die wetten gaan,

that it is essential that you inform the people about whom you are concerned and those laws that apply,

dat je die ook aan tafel zet en echt betrekt daarbij.

that you also bring that to the table and truly involve it.

Ja, nou ja, dit is al sinds ik deze reeks maak een enorm thema.

Yes, well, this has been a huge theme since I've been making this series.

In allerlei gesprekken komt dat terug.

It comes back in all kinds of conversations.

Dus vandaar dat me dat inderdaad zo opviel.

That's why it stood out to me so much.

Kun je een beetje vertellen wat dat is?

Can you tell a little about what that is?

Het is mooi natuurlijk om het te zeggen, maar kan je een voorbeeld geven van wat zoiets in de praktijk

It's nice to say that, of course, but can you give an example of what that looks like in practice?

als kamerlid bijvoorbeeld kan betekenen?

for example, what it can mean to be a member of parliament?

Ja, in eerste instantie heb ik als ambtenaar dat echt in de praktijk willen brengen.

Yes, initially I really wanted to implement that in practice as a civil servant.

En toen ik op een gegeven moment in de kamer kwam, je zei het, wat voor portefeuille krijg je dan?

And when I entered the room at one point, you said, what kind of wallet do you get then?

Pensioenen, participatiewet.

Pensions, participation act.

Dat zijn onderwerpen die heel technisch zijn.

These are subjects that are very technical.

Maar dan dacht ik, ja, hoe kan ik daar dan toch ook echt mijn stempel op drukken

But then I thought, yes, how can I really leave my mark on that?

en iets bereiken waarin ik geloof dat het mensen in Nederland verder helpt.

and achieve something that I believe will help people in the Netherlands.

En niets over ons zonder ons kun je ook op pensioenen heel goed kwijt.

And nothing about us without us can also be very well applied to pensions.

Want de meer dan 1500 miljard euro die in de pensioenfondsen zit, die is van ons allemaal.

Because the more than 1500 billion euros in the pension funds belongs to all of us.

Alleen je ziet dat jongeren daar heel weinig over te zeggen hebben, terwijl het ook hun geld is.

Only you see that young people have very little to say about it, while it is also their money.

Ze zitten niet in pensioenfondsbesturen.

They are not on pension fund boards.

Wat betekent dat ze niets te zeggen hebben over hoe de risico's verdeeld worden tussen generaties,

What it means is that they have no say in how the risks are distributed between generations.

hoe dat geld belegd wordt, terwijl jongeren daar wel degelijk een ander belang en een ander perspectief op hebben.

how that money is invested, while young people indeed have a different interest and a different perspective on it.

Nou, ik dacht, die jongeren, die moeten we hierbij betrekken.

Well, I thought we should involve the youth in this.

En laat ze naar de kamer komen.

And let them come to the room.

En dat was heel bijzonder om te zien.

And that was very special to see.

Iedereen denkt, oh, jongeren, die zijn niet geïnteresseerd in pensioenen.

Everyone thinks, oh, young people, they are not interested in pensions.

Nou, dat is niet zo.

Well, that's not the case.

Die hele publieke tribune, die zat vol met jonge mensen die ook boardready zijn.

The whole public stand was full of young people who are also board-ready.

En met welke jonge mensen dan?

And with which young people then?

Ik bedoel, had je er een paar willekeurigen van straat gestuurd?

I mean, did you send a few random people from the street?

Nee, dat zijn mensen die zich ook hier hard voor maken.

No, those are people who are also fighting hard for it here.

En die op allerlei manieren al proberen meer zeggenschap te krijgen over pensioenen.

And those who are already trying in various ways to gain more control over pensions.

En mensen die ook nog eens heel veel verstand hebben van pensioenen.

And people who also have a lot of knowledge about pensions.

Want dat raakt dan ook weer het niets over ons zonder ons.

Because that touches on nothing about us without us.

En betrek mensen en geloof in de capaciteiten die ze hebben.

And involve people and believe in the abilities they have.

Dit zijn jongeren die heel veel weten over pensioenen.

These are young people who know a lot about pensions.

En die direct benoembaar zijn in besturen.

And those who can be appointed directly in boards.

Dus betrekken is niet, want ik kan me voorstellen dat veel mensen dat er ook onder verstaan.

So involving is not, because I can imagine that many people interpret it that way as well.

Het is niet alleen vertellen over jouw eigen plannen als politicus.

It's not just about talking about your own plans as a politician.

Of wat jij hebt bedacht.

Or what you have thought of.

Of het beleid uitleggen.

Or explain the policy.

Maar het is ook de inbreng ophalen.

But it is also about gathering input.

Ja, en dan zou ik zelfs nog verder gaan.

Yes, and then I would even go further.

Dat ik het mooi zou vinden als we op heel veel dossiers...

I would love it if we could work on many files...

Of mensen in verschillende rollen ook het aandurven.

Or people in different roles also daring to do so.

Dat is het dan vaak.

That's often it.

Om mensen over wie we beleid maken en wetten maken.

About the people for whom we make policies and create laws.

Ook echt beslissingsbevoegdheid te geven.

Also to really give decision-making authority.

Want hier was mijn doel om te zorgen.

Because here was my goal to care.

Die jongeren moeten in de besturen komen.

Those young people need to be involved in the administrations.

Zodat zij kunnen bepalen hoe die 1500 miljard verdeeld gaat worden.

So that they can determine how that 1500 billion will be distributed.

Dus die inbreng is ook mee bepalen.

So that contribution also helps to determine.

Niet alleen maar je zegje doen.

Not just having your say.

Nee, want dat gebeurt wel heel regelmatig.

No, because that happens quite regularly.

Er zijn heel veel klankbord groepjes.

There are many sounding board groups.

En dat soort.

And that sort.

Gremia waar mensen een VVV-bon krijgen.

Places where people receive a VVV voucher.

Om mee te denken.

To think along.

Is hartstikke goed.

It's really good.

Maar er is helemaal geen bevestiging.

But there is no confirmation at all.

Dat dat dan ook per se leidt tot een andere uitkomst.

That it necessarily leads to a different outcome.

Nee.

No.

En je zei al even.

And you said so briefly.

Eigenlijk was ik er al mee begonnen als ambtenaar.

Actually, I had already started with it as a civil servant.

Want je hebt op een bepaald moment.

Because you have at a certain moment.

Een nogal bijzondere klus op je woord gekregen.

A rather special job got your word.

Als ambtenaar.

As a civil servant.

Dat was toen ik net de kamer uitging.

That was just as I was leaving the room.

Na die eerste periode.

After that first period.

Ja, klopt.

Yes, that's right.

Wat daarvoor had ik lang als leidinggevende binnen de overheid.

Before that, I had a long career as a leader within the government.

Gewerkt en ook wat heb ik zelf beleid gemaakt.

Worked and also what policy I have created myself.

Toen ging de kamer weer uit.

Then the room went out again.

Had ik geen geen werk op dat moment.

I didn't have a job at that moment.

En toen was de de fullskill invasion van Oekraïne door Rusland.

And then there was the full-scale invasion of Ukraine by Russia.

Dat was eind februari.

That was the end of February.

En toen waren ze op zoek naar een directeur Oekraïne crisis.

And then they were looking for a director for the Ukraine crisis.

Voor het ministerie van Sociale Zaken.

For the Ministry of Social Affairs.

En dat ben ik toen geworden.

And that is what I became.

En dat was vooral vanwege de verwachte komst van Oekraïners naar Nederland.

And that was mainly due to the anticipated arrival of Ukrainians in the Netherlands.

Ja, we zouden bijna vergeten.

Yes, we would almost forget.

Maar er was op dat moment de stonden volgens mij tachtig kilometer aan.

But at that moment, there were according to me eighty kilometers standing.

Militairen.

Military.

Voertuigen richting Kiev en we wisten dit gaat groot worden.

Vehicles heading towards Kiev and we knew this was going to be big.

Dit is historisch, maar wat het precies gaat betekenen voor het onderwijs in Nederland.

This is historic, but what it will mean for education in the Netherlands.

De zorg voor de opvang van vluchtelingen, voor werk, voor bedrijven Oekraïners zelf.

The care for the reception of refugees, for work, for companies of Ukrainians themselves.

Dat wisten we nog niet.

We didn't know that yet.

Dus was ook in een fase dat je nog niet zeker wist of die vluchtelingen zouden komen.

So there was also a phase when you weren't sure if those refugees would come.

Want want toen ze daar aan de grens stonden.

Because when they were there at the border.

Er waren ook nog kan me nog wel het deskundige herinneren.

I can still remember the expert.

Je ziet ze nog wel eens op tv.

You still see them on TV sometimes.

Die zeiden nou misschien blijft het bij dit gedreig of ja, al dat was toen.

They said maybe it will just stay at this threat or yes, all that was then.

Al wel toen vielen de bommen al en de mensen uit Oost-Oekraïne, wat het dichtst bijvoorbeeld de deels.

Well, the bombs were already falling then and the people from Eastern Ukraine, which is closest for example, were affected.

En toen jij gevraagd werd.

And when you were asked.

Ja, die waren al in de auto op weg naar het Westen.

Yes, they were already in the car heading to the West.

Er was al veel aan de hand.

There was already a lot going on.

Ja, en ik had dan de taak gekregen om te zorgen dat de richtlijn, de Europese richtlijn die die Oekraïners beschermde,

Yes, and I had been given the task of ensuring that the directive, the European directive that protected those Ukrainians,

maar ook het recht gaf om om te werken, dat we die goed zouden implementeren.

but also gave the right to work, that we would implement it well.

Dus moet je allerlei Nederlandse wetten maken en ik mocht een team samenstellen om te zorgen dat dat allemaal goed zou gaan.

So you have to create all kinds of Dutch laws and I was allowed to assemble a team to ensure that everything would go well.

In die crisis, want het is heel misschien heel even toch kort en simpel uit te leggen die Oekraïnse vluchtelingen die kregen wat andere status dan gebruikelijk asielzoekers of daarna erkende vluchtelingen krijgen.

In that crisis, because it may very well be briefly and simply explained, those Ukrainian refugees received a different status than usual asylum seekers or later recognized refugees.

Er is Europese wetgeving, een richtlijn die van kracht werd, waardoor alle landen in de EU bepaalde rechten en voorzieningen moesten geven aan vluchtelingen uit Oekraïne.

There is European legislation, a directive that came into effect, requiring all countries in the EU to provide certain rights and provisions to refugees from Ukraine.

Maar vervolgens hoe je dat dan precies gaat doen en hoe je dat gaat organiseren?

But then how exactly are you going to do that and how are you going to organize it?

Dat moet elk land dan nog gaan bedenken en dat is een monster klus.

Every country still has to come up with that, and it's a massive job.

Maar er hoorden onder andere bij, ze mogen meteen werken bijvoorbeeld.

But among other things, they may start working immediately, for example.

Ja, en de kinderen hebben recht op onderwijs, dus recht op zorg.

Yes, and children have the right to education, therefore the right to care.

Kun je zeggen, zal het eigenlijk in alle opzichten beter dan andere vluchtelingen?

Can you say, will it actually be better in every way than other refugees?

Dat is een spannende vraag, want aan de ene kant, het hangt eraf met wie je ze vergelijkt.

That is an exciting question, because on one hand, it depends on who you compare them to.

Als je ze vergelijkt met asielzoekers, ja, maar als je ze vergelijkt met statushouders, hebben ze minder rechten.

If you compare them to asylum seekers, yes, but if you compare them to status holders, they have fewer rights.

Ze hebben geen recht op bijstand, op integratie.

They have no right to assistance or integration.

Zoals taallessen, ik vond dat ingewikkeld wel, die discussies.

Like language lessons, I did find those discussions complicated.

Natuurlijk zat daar ook racisme bij en hoe we dit allemaal heel goed hebben gedaan voor Oekraïners.

Of course, there was also racism involved and how well we have done all of this for Ukrainians.

Waar zat racisme bij in welke zin?

In what sense was racism involved?

Nou, dat mensen hebben ervaren in Nederland dat we Oekraïners meer rechten gaven dan...

Well, that people have experienced in the Netherlands that we gave Ukrainians more rights than...

Je bedoelt, daar zat racisme achter?

You mean, there was racism behind that?

Ja, ik denk wel degelijk dat...

Yes, I do believe that...

Omdat Oekraïners meer op ons lijken dan andere vluchtelingen.

Because Ukrainians resemble us more than other refugees.

Ja, ik denk dat dat zeker wel een rol speelt.

Yes, I think that definitely plays a role.

Maar er zijn ook wel degelijk juridische en politieke argumenten.

But there are certainly legal and political arguments as well.

Argumenten waarom we het op deze manier hebben gedaan.

Arguments for why we did it this way.

En mijn inzet was ook wel steeds om dit te laten lukken voor deze inmiddels 108.000 Oekraïnse vluchtelingen.

And my commitment has always been to make this work for the now 108,000 Ukrainian refugees.

Misschien ook wel.

Perhaps so.

Daarvan te leren.

To learn from that.

Misschien toch ook wel een bepaalde verwantschap of gewoon geografische nabijheid, toch?

Maybe there's also a certain affinity or just geographical proximity, right?

Ja, en dat doet ertoe.

Yes, and that matters.

Want mensen kunnen gewoon de auto pakken.

Because people can just take the car.

Sommige mensen identificeren zich meer met hen.

Some people identify more with them.

Dat is misschien niet allemaal racistisch.

That may not all be racist.

Nee, dat is niet...

No, that is not...

Of vind jij eigenlijk als je het gevoel hebt, we vangen Europeanen.

Or do you actually feel that we are catching Europeans?

Of het is die oorlog is op ons continent.

Or it's that the war is on our continent.

Voel ons verantwoordelijker.

Feel more responsible.

Ik denk dat het niet gek is dat we ons...

I don't think it's crazy that we...

Maar wie zijn we dan?

But who are we then?

Wie zijn we als ze?

Who are we when they?

Ze lijken meer op ons.

They resemble us more.

Heel veel Nederlanders lijken deze mensen niet meer op.

Many Dutch people no longer seem to resemble these people.

Wie is die ons precies?

Who is that exactly?

Ja, dat vond ik wel een ingewikkelde discussie soms.

Yes, I found that to be a complicated discussion at times.

Maar daar kunnen we in vast blijven zitten.

But we can get stuck in that.

En Oekraïners kunnen daar in elk geval niks aan doen.

And Ukrainians can't do anything about it, in any case.

En die hebben een raket op hun huis gehad.

And they had a rocket hit their house.

En ik zag het dan als mijn taak om te zorgen dat we het ontzettend goed gingen doen als overheid voor deze mensen.

And I saw it as my duty to ensure that we were going to do incredibly well as a government for these people.

En laten zien hoe het ook kan.

And show how it can also be done.

En dat we daar hopelijk van kunnen leren.

And that we can hopefully learn from that.

Omdat we kunnen zien wat dat oplevert voor anderen.

Because we can see what it yields for others.

Ook voor andere vluchtelingen weer.

Also for other refugees again.

Ja, dat is mijn overtuiging.

Yes, that is my conviction.

Maar overigens, het komt nu bijna langs als een terzijde.

But by the way, it now almost comes across as an aside.

Dat is het misschien ook.

That may be the case as well.

Maar toch ook wel echt interessant wat jij zegt over met wie vergelijk je ze.

But it's really interesting what you say about who you compare them to.

Ja.

Yes.

Want ik denk dat voor heel veel mensen in de waarneming is...

Because I think that for a lot of people it is in the perception...

Oekraïners zijn beter behandeld.

Ukrainians have been treated better.

Ja.

Yes.

En dat komt omdat je ze vergelijkt met mensen die hier komen en een verblijfsvergunning aanvragen.

And that is because you compare them to people who come here and apply for a residence permit.

En van wie eigenlijk nog niet vaststaat.

And of whom it is not yet certain.

Of ze rechten hebben om hier te verblijven.

Whether they have the right to stay here.

Maar eigenlijk heb je van die Oekraïners gezegd.

But actually, you said that about those Ukrainians.

En ja, wat kan je ook anders zeggen als je ziet wat daar gebeurt met de oorlog.

And yes, what else can you even say when you see what is happening there with the war?

Het zijn erkende vluchtelingen.

They are recognized refugees.

Ja, en dat is erg verstandig.

Yes, and that is very wise.

Want 108.000 mensen kan de IND niet gaan beoordelen.

Because the IND cannot assess 108,000 people.

Maar we geven ze dus minder rechten dan andere erkende vluchtelingen.

But we are giving them fewer rights than other recognized refugees.

Ja.

Yes.

Omdat er uit wordt gegaan van tijdelijkheid.

Because it is assumed to be temporary.

Misschien.

Maybe.

Ja, en ik denk dat we nu...

Yes, and I think that now we...

Nou, in een rondje draaien rondom die tijdelijkheid.

Well, going around in circles about that temporality.

Want we hadden natuurlijk gehoopt in eerste plaats natuurlijk Oekraïners zelf.

Because we had hoped, of course, for Ukrainians themselves first and foremost.

Oké, een paar maanden moeten we hier zijn en dan gaan we weer terug.

Okay, we need to be here for a few months and then we will go back.

Dat loopt anders.

That's a different story.

Je hoopt het elke dag nog natuurlijk.

You still hope for it every day, of course.

Ja, en dat is nu de vraag.

Yes, and that is now the question.

Ga je van deze mensen allemaal statushouders maken?

Are you going to make all these people status holders?

Behou je ze in deze tijdelijkheid?

Do you keep them in this temporariness?

Want die tijdelijkheid, nou dat is ook een manier waarop ze minder goed behandeld worden dan statushouders.

Because that temporariness, well that is also a way in which they are treated worse than status holders.

Zij moeten elk jaar weer afwachten.

They have to wait again every year.

Oh, mag ik hier nog blijven?

Oh, may I stay here a little longer?

Kan ik investeren?

Can I invest?

In een opleiding hier of in de toekomst?

In a training program here or in the future?

Heb jij daar een opvatting over?

Do you have an opinion about that?

Over die vraag?

About that question?

Ik heb de opvatting dat de overheid niet de wereld kan maken.

I hold the view that the government cannot make the world.

Dat we afhankelijk zijn van heel grote processen waar we maar matig invloed op hebben.

That we are dependent on very large processes over which we have only moderate influence.

Dat het belangrijk is.

That it is important.

En er komen eigenlijk al die dingen waar jij ook over schrijft en over praat naar voren.

And all those things that you also write and talk about are coming to the surface.

Dat je moet kijken naar wat is uitvoerbaar.

That you need to look at what is feasible.

Het is, lijkt mij vanzelfsprekend, dat je niet miljoenen mensen ineens hup zo de grens over kan duwen.

It seems obvious to me that you cannot just push millions of people across the border at once.

En dat die grens ook niet...

And that that boundary is also not...

Er staat geen hek omheen.

There is no fence around it.

Mensen zijn hier pensioen aan het sparen.

People are saving for retirement here.

Hebben vaste contracten.

Have permanent contracts.

Het leven gebeurt.

Life happens.

We gaan zo Maria spreken.

We are going to speak to Maria soon.

Die heeft een ontzettend leuke partner inmiddels hier.

She now has a really nice partner here.

Het leven is niet zo maakbaar.

Life is not so manageable.

We komen misschien ook nog...

We might come too...

Maar dus dan is de conclusie...

But then the conclusion is...

Ja, die mensen moeten gewoon een status krijgen.

Yes, those people just need to get a status.

Hier.

Here.

Dat vind ik echt niet aan mij.

I really don't think that's me.

Nee, ik vind dat we daar dus goed naar moeten kijken.

No, I think we really need to take a good look at that.

Dat gemeenten moeten kijken.

That municipalities need to pay attention.

Wat is qua uitvoering mogelijk?

What is possible in terms of execution?

Wat willen Oekraïners zelf?

What do Ukrainians themselves want?

Wat wil Oekraïne?

What does Ukraine want?

Die heeft hier ook een belang bij.

He also has an interest in this.

Dus het is niet...

So it's not...

Mijn mening over of Oekraïners zouden mogen blijven of niet, is niet zo relevant.

My opinion on whether Ukrainians should be allowed to stay or not is not that relevant.

En je zei dat bij die opvang van die Oekraïners, toen ze kwamen, waar jij best wel ineens over ging.

And you said that at the reception of those Ukrainians, when they arrived, where you suddenly went on about.

Dat lijkt me ook geen klein klusje wat dan op je bureau belandt.

That doesn't seem like a small task that ends up on your desk either.

Je wilde dat heel erg goed doen.

You really wanted to do that very well.

Ook om uit te leren.

Also to learn from.

En dat wilde je dus ook niet allemaal uit je eigen hoofd halen en bedenken.

And you didn't want to come up with all of that yourself either.

Of uit rapporten halen.

Or take from reports.

Ja, dat klopt.

Yes, that's right.

En hoe dat dan ging.

And how that went.

Want die eerste weken waren echt totale chaos.

Because those first weeks were really total chaos.

Er was een officiële crisisstructuur.

There was an official crisis structure.

Elke dag zat vol met debatten met de Tweede Kamer.

Every day was filled with debates with the House of Representatives.

Overleggen met wethouders in het land.

Consulting with aldermen in the country.

Er moest een uitvoeringstoets voor nieuwe wetgeving gemaakt worden.

An implementation assessment had to be created for new legislation.

Er waren overleggen met de verschillende gemeenten.

There were consultations with the various municipalities.

Er waren ministerraad overleggen waar we input voor moesten leveren.

There were cabinet meetings where we had to provide input.

Dus je bent echt de hele dag aan het vliegen en aan het rennen.

So you’re really flying and running all day long.

En in die eerste weken lukte het niet om überhaupt met Oekraïners te spreken.

And in those first weeks, it was not possible to speak with Ukrainians at all.

Want die vraag stel je ook wel eens van hoe kan dat nou dat we die mensen niet spreken.

Because you sometimes ask the question, how is it possible that we don't speak to those people?

Maar ik weet zeker dat als ik degene die een leefgeldregeling aan het ontwerpen is voor Oekraïners.

But I am sure that if I were the one designing a living allowance scheme for Ukrainians.

En die al die overleg aan het doen is.

And who is doing all that consulting.

En om elf uur s'avonds nog een mail moet sturen naar de minister.

And at eleven o'clock in the evening, I still have to send an email to the minister.

Om extra informatie te geven voor het overleg van de volgende dag.

To provide additional information for the meeting the next day.

Als ik tegen haar zou zeggen laat alles vallen.

If I were to tell her to let everything go.

We gaan eens even naar een opvang toe.

We're going to visit a shelter.

Dan zou ze een rolberoer te krijgen.

Then she would get a fit.

Dus het is heel begrijpelijk dat daar geen tijd voor is.

So it is very understandable that there is no time for that.

En toch moeten we het doen.

And yet we have to do it.

In die situatie.

In that situation.

Want ik vraag het inderdaad vaak aan mensen.

Because I do indeed often ask people.

Maar ik vraag het ook vaak aan mensen die niet in zo'n hoge druksituatie zitten.

But I often ask people who are not in such a high-pressure situation as well.

Als jullie destijds.

If you at that time.

En waarbij ik denk nou gewoon een kwestie van je jas aantrekken en het pand uitlopen.

And where I think it's just a matter of putting on your jacket and walking out of the building.

Maar toch moet je dat hier ook doen.

But you still have to do that here as well.

Onder die hoge druk moest het toch.

Under that high pressure, it had to be done.

Ja en dan is het mijn rol om als directeur te zeggen van oké.

Yes, and then it's my role as director to say okay.

Mensen boven ons die moeten eventjes wachten.

People above us need to wait a moment.

Want wij gaan nu iets anders doen.

Because we are going to do something else now.

Wij gaan in gesprek met Oekraïnse vluchtelingen.

We are having discussions with Ukrainian refugees.

Om eens even in te checken.

Just to check in.

En aan hen te vragen wat hebben jullie nodig.

And to ask them what do you need.

Wat werkt wel.

What does work.

Die leefgeldregeling.

The living allowance scheme.

Wij hebben hem hier ontworpen.

We designed it here.

Maar hoe werkt die.

But how does that work?

Snappen jullie hoe je aan werk komt.

Do you understand how to get a job?

En dit zijn jullie dus ook gaan doen.

And this is what you all have also done.

Ja dat was het eerste wat ik graag wilde doen als directeur.

Yes, that was the first thing I wanted to do as director.

En ik moest nog een team gaan bouwen.

And I still had to build a team.

Er waren een paar mensen.

There were a few people.

Maar ik had het mandaat gekregen om een team te gaan bouwen.

But I had been given the mandate to build a team.

En daar ontmoette ik tijdens de eerste ontmoeting met Oekraïners Maria.

And there, during the first meeting with Ukrainians, I met Maria.

Waar was die ontmoeting?

Where was that meeting?

In het ministerie.

In the ministry.

Ja ik had een aantal mensen uitgenodigd.

Yes, I had invited a number of people.

En waar had je die mensen vandaan gehaald die had uitgenodigd?

And where did you get those people you invited from?

Via vluchtelingenwerk.

Through refugee work.

Want je noemt nu inderdaad al een paar keer een voor de luisteraars toch vrij mysterieuze Maria.

Because you have indeed mentioned a rather mysterious Maria a few times for the listeners now.

Zij is een van de vluchtelingen destijds.

She is one of the refugees at that time.

Die je dus had uitgenodigd.

Who you had invited.

En die kwamen praten.

And they came to talk.

En dat is, verklapp ik vast, meer geworden dan gewoon een gesprekspartner.

And that has, I must confess, become more than just a conversation partner.

Want zij is in dat team komen werken.

Because she has joined that team.

Precies.

Exactly.

Met wat voor functie?

With what kind of function?

Zij werd beleidsadviseur.

She became a policy advisor.

Dat is ook al denk ik vrij uniek.

I think that's quite unique as well.

Om iemand die niet per se die ervaring heeft of die kennis hoe beleid werkt, toch wel op die manier hoog in te schalen.

To elevate someone who does not necessarily have that experience or knowledge of how policy works in that way.

En te zeggen ik wil dat jij een van de belangrijkste adviseurs wordt op dit terrein van de ministers.

And to say I want you to become one of the main advisors in this field for the ministers.

En dan ben ik heel benieuwd hoe jij daarna die samenwerking enzo hebt ervaren.

And then I am very curious about how you experienced that collaboration and so on afterwards.

Maar ik dacht jouw motto indachtig.

But I thought in light of your motto.

Ga ik dan niet met jou beginnen.

Then I won't start with you.

Maar gaan we eerst haar bellen.

But first, let's call her.

Is goed.

Alright.

Leuk.

Nice.

Dus we bellen met Maria Gernovnikova.

So we are calling Maria Gernovnikova.

Beleidsadviseur op het ministerie.

Policy advisor at the ministry.

In het ministerie van Sociale Zaken.

In the Ministry of Social Affairs.

Hi, Maria.

It's Gustav from the Volkskrant.

I'm here with Sjoerd.

Hey, Maria.

Hey, hey, hey.

How are you?

Thanks so much for phoning in.

Thank you very much for calling in.

That way I can ask you a little bit about your experiences.

Before I ask you about your experience with Sjoerd and in government.

Could you tell us a little bit about your story, your background?

When did you arrive here?

Yes, so I arrived to the Netherlands with some part of my family in the beginning of full-scale invasion.

Yes, so I arrived in the Netherlands with part of my family at the beginning of the full-scale invasion.

And if I'm not mistaken, it was, it was beginning of March, I think March 7th of 2022.

And if I'm not mistaken, it was, it was the beginning of March, I think March 7th of 2022.

Yeah, I was studying in political science and international relations in Czech Republic.

Yeah, I was studying political science and international relations in the Czech Republic.

And I returned back to Ukraine right one year before the full-scale invasion.

And I returned to Ukraine exactly one year before the full-scale invasion.

And how did you decide to, to flee?

And how did you decide to flee?

Yes, first of all, we, we left Kyiv with my sister and my parents were in hometown in Kupensk and we've met in western part of Ukraine and I think on February 25th and while having a meal, we were just like trying to come up with some plan and and as a result, we just, yeah, we just decided that women's part of the family should leave the country and another morning it's, it happened.

Yes, first of all, we, we left Kyiv with my sister and my parents were in our hometown in Kupensk and we met in the western part of Ukraine, I think on February 25th. While having a meal, we were just trying to come up with some plan, and as a result, we just decided that the women's part of the family should leave the country, and the next morning it happened.

Yeah.

Because I was also scared that Russia can invade this part as well.

Omdat ik ook bang was dat Rusland dit deel ook kan binnenvallen.

All right.

You weren't sure at all if he would own, well, only is a strange word to use here, but limit himself to Ukraine.

Yes.

Yeah.

And, and yeah, so like our idea was to get as far as possible, but within the European borders.

And yeah, it was funny because I, I, like, I know that for example,

When people migrate, when it turns to forced migration and people are supposed to leave their home countries,

When people migrate, when it becomes forced migration and people are supposed to leave their home countries,

they are usually trying to stay as close as possible.

They usually try to stay as close as possible.

But in our case it was the other way around. We just wanted to go as far as possible.

Maar in ons geval was het omgekeerd. We wilden gewoon zo ver mogelijk gaan.

Of course, this must have been a very difficult decision. Did you have any doubts?

We didn't have any doubts about leaving the country because we just knew that we have to do it in order to save our lives.

We didn't have any doubts about leaving the country because we just knew that we had to do it in order to save our lives.

But it was difficult, of course, because our dad stayed in Ukraine and he was alone there.

Maar het was natuurlijk moeilijk, omdat onze vader in Oekraïne bleef en hij daar alleen was.

So we didn't know if he was okay and if he was going to be okay.

So it was something that worried us as well.

So it was something that worried us too.

And so you came to the Netherlands. Was that because we were furthest away or were there other considerations?

And so you came to the Netherlands. Was that because we were the furthest away or were there other considerations?

It was pretty far away from Ukraine.

It was quite far from Ukraine.

And also, yeah, we were also thinking of the possibility...

to speak English, for example, because in France or, let's say, in Germany, it's not that easy to speak English.

To speak English, for example, because in France or, let's say, in Germany, it's not that easy to speak English.

You can, of course, but not on a daily basis.

And yeah, we were also thinking about stability in a country.

Or maybe I can say how the country acts within the EU, for example.

Because when you're fleeing the war and trying to find some safety,

Omdat je op de vlucht bent voor de oorlog en probeert wat veiligheid te vinden,

for sure...

You're not going to look for some other unstable place to go to.

So we were trying also to look at these criteria.

So we were also trying to look at these criteria.

And yeah, I think we are lucky that we were not mistaken with the Netherlands

And yeah, I think we are lucky that we were not confused with the Netherlands.

because it's a great place to live in and it's stable.

omdat het een geweldige plek is om te wonen en het is stabiel.

And we just adore the people, the system, the culture, everything here.

That's good to hear.

Dat is goed om te horen.

How many of you were there with the women in your family that came here?

How many of you were there with the women in your family who came here?

It was my mom, my sister and my cousin.

It was mijn moeder, mijn zus en mijn neef.

And yeah, so we flew, like just four of us and a small dog.

And then grandma came a few months later.

And do you remember when you just got here?

And do you remember when you just arrived here?

Like, what was your impression?

What kind of place did you end up in very much in the beginning?

What kind of place did you end up in at the very beginning?

Yeah, of course, I remember this day.

So yeah, we were planning to come here and go directly to the municipality.

We can figure it out, like the registration questions, the commendation, whatever.

We kunnen het uitzoeken, zoals de registratievragen, de aanbeveling, wat dan ook.

And then we didn't make it in time because the municipality was closed at 5 p.m.

And then we didn't make it in time because the municipality closed at 5 p.m.

And we came, like, I don't know, 10 minutes before.

So it wasn't enough time to solve everything.

And I remember we were standing in the city center in Amsterdam.

And we just didn't know where to go, what to do, because it's like 5 p.m.

En we wisten gewoon niet waar we heen moesten, wat we moesten doen, want het is ongeveer 17.00 uur.

Municipality is closed.

We don't know people here.

Yeah, so we were quite lost.

What did you do?

Where did you go?

Waar ben je naartoe gegaan?

I remember that I just found some website which was made by volunteers.

And there was like a map of Europe, different cities.

And you can just click on the city and find some initiatives of help offered.

And you can just click on the city and find some offered help initiatives.

So yeah, I just, I remember that we called the first phone number of like people who are offering the house or some help.

So yeah, I just, I remember that we called the first phone number of people who are offering the house or some help.

And then they didn't have any free spots in their house.

And then they didn't have any available spots in their house.

So we stayed in a hotel for the first few.

Nights.

And then we were lucky to find a host family and we stayed with them for another couple of months.

At some point you received an invitation to come talk at the Ministry for Social Affairs.

At some point, you received an invitation to come talk at the Ministry of Social Affairs.

Yeah, yeah, it was the same.

Yeah, we were living with the host family still, because I remember I started volunteering for the work Netherlands.

Yeah, we were still living with the host family, because I remember I started volunteering for the work Netherlands.

Yeah.

And why is this organization?

I think.

Sure.

Zeker.

Just.

Uh, contacted or like reached me and, uh, one other Ukrainian lady.

And, uh, yeah, we were living with the host family at this time.

And, uh, yeah, we were living with the host family at that time.

And what did you think when you heard about this invitation?

Oh, I, I, I remember that I felt extremely privileged in a good way.

I, I wanted to be useful during this meeting, you know, like, uh, I, I didn't want to just come and share my personal experience.

I wanted to be useful during this meeting, you know, like, uh, I didn't want to just come and share my personal experience.

Yeah.

Maybe it isn't important, but I also heard some other stories.

Yeah.

And I was, uh, thinking of like, oh, I have this chance to deliver some signals, maybe.

So I, I just contacted some other volunteers, uh, people who were active, like helping Ukrainian displaced people.

And I just gathered some more information and I just, yeah, I just, we discussed it all during this meeting.

So.

So you got there and you're in the meeting.

Do you remember anything about the meeting?

Yeah.

So I, I remember them, the policy makers and advisors.

Been really open to hearing the stories, to listen to them and to maybe bring them back to their desks and just, uh, work with this information and try to, to improve things, uh, which were made for Ukrainian displaced people.

I have been really open to hearing the stories, listening to them, and possibly bringing them back to their desks to work with this information and try to improve things that were made for Ukrainian displaced people.

So this, I remember for sure.

So this, I definitely remember.

I, I remember the, the charm of short.

Uh, I was really impressed of him and I was really happy to see that this kind of person is going to run this project.

Uh, ik was echt onder de indruk van hem en ik was echt blij om te zien dat zo'n persoon dit project gaat leiden.

Program team, uh, at the ministry.

Why were you impressed with short?

Because it seemed to me that short is, uh, like in terms of crisis, he can just go in and do things.

And, uh, he didn't worry about, oh, what, what would people say?

And, uh, he didn't worry about, oh, what would people say?

Or what's written in the law?

No, I think if it is a crisis and he was really, uh, up to solve the problem right now, right here.

No, I think if it is a crisis and he was really, uh, ready to solve the problem right now, right here.

So you felt there was a sense of urgency and some real interest in your, in your experiences.

So you felt there was a sense of urgency and some real interest in your experiences.

In your stories.

Yes, true.

Now, it wasn't just that he were there once to give some input.

Now, it wasn't just that he was there once to give some input.

Actually still currently now you are working as a policy advisor yourself, right?

Actually, you are currently working as a policy advisor yourself, right?

Yeah, that's true.

Ja, dat is waar.

How did that happen?

Uh, yeah, I remember that.

Uh, ja, ik herinner me dat.

So on my way back to Amsterdam, uh, after this meeting, I was only thinking about, uh, the idea of, uh, of having such a person on a daily basis.

So on my way back to Amsterdam, uh, after this meeting, I was only thinking about, uh, the idea of, uh, having such a person on a daily basis.

Let's say who can, uh, who can be some kind of.

Laten we zeggen wie kan, uh, wie kan een soort van zijn.

Breach between the government and, uh, Ukrainian displaced people, the person who can just, uh, yeah, deliver the signals in time who can also provide people with information, which is really needed and origin.

Let's say, so yeah, then I just, let's say like, I, I just found some internal power to message to it about this idea and, uh, and he fully supported it and, uh, it was just, uh, as I remember it was.

Laten we zeggen, dus ja, dan heb ik gewoon, laten we zeggen, ik heb gewoon wat interne kracht gevonden om er een bericht over te sturen over dit idee en, uh, en hij ondersteunde het volledig en, uh, het was gewoon, uh, zoals ik me herinner dat het was.

Yeah.

It was a matter of, of like discussion with directories and, and, uh, uh, finding a way, like bureaucratical way, how to make this possible because I'm a refugee.

It was a matter of, like, discussing with directories and, uh, finding a way, like a bureaucratic way, to make this possible because I'm a refugee.

I'm not even a citizen of European Union.

I'm not even a citizen of the European Union.

I'm a citizen of Ukraine and, uh, and I don't speak Dutch and, uh, I don't know the legal system of the country.

Ik ben een burger van Oekraïne en, uh, ik spreek geen Nederlands en, uh, ik ken het rechtsysteem van het land niet.

So it's not, yeah, I believe it's not something that is really easy to arrange, but, um, he managed.

Yeah.

Yes.

So you took the initiative.

Yeah.

But I was, I was supported by short and I think without his support, it, it wouldn't work.

Maar ik was, ik werd gesteund door Short en ik denk dat het zonder zijn steun niet zou werken.

Why did you feel you, you could play that role or that it was necessary?

Why did you feel that you could play that role or that it was necessary?

What, what was it that made you find the internal power as you call it?

I didn't know what I, what I need to do or what I want to do.

I just felt the need that I want to do something for Ukrainians or for Ukraine.

And, uh, and at that moment of my life, I, uh, I wasn't doing great in, in terms of my mental stability.

And, uh, at that moment in my life, I, uh, I wasn't doing great in terms of my mental stability.

And, uh, I remember that these days I was like, I had two options for him.

And, uh, I remember that back then I had two options for him.

I'm able to do something from here or just get one way ticket to Ukraine and I just go fighting.

Ik kan vanaf hier iets doen of gewoon een enkeltje naar Oekraïne nemen en ga gewoon vechten.

So for me, it was really important to do something for my people and for my country.

So it also made you a little bit less powerless.

Yeah.

If you could do something.

Yeah.

And then like, I just saw this possibility.

I saw this chance and, uh, I just decided to ask and, uh, and it worked out well.

I saw this opportunity and, uh, I just decided to ask and, uh, and it worked out well.

Yeah.

Cause what, what were you studying?

Because what, what were you studying?

I was studying, uh, politics and international relations in Czech Republic in Prague.

I was studying, uh, politics and international relations in the Czech Republic in Prague.

And, uh, also I was studying law in, uh, in Lviv, uh, in Ukraine.

En, eh, ik studeerde ook rechten in, eh, in Lviv, eh, in Oekraïne.

So now suddenly you're working at a Dutch public office.

What was your impression?

You know, at the beginning, I think I was just completely lost and I, I didn't know like, what am I doing here?

Because I didn't feel as a person who really belonged here.

Omdat ik me niet voelde als een persoon die hier echt hoorde.

And I was really surprised that, uh, the government of the Netherlands and ministry are willing to employ Ukrainian who is a refugee, as I told, who is not the citizen of EU, not the citizen of the Netherlands and, uh, et cetera.

And I was really surprised that, uh, the government of the Netherlands and the ministry are willing to employ Ukrainians who are refugees, as I mentioned, who are not citizens of the EU, not citizens of the Netherlands, and, uh, etc.

And, uh, and at some point I was like, oh, okay, let's, let's just do things and let's try to learn as much as I can while I'm here.

And, uh, at a certain point I thought, oh, okay, let's just do things and let's try to learn as much as I can while I'm here.

And, uh, at some point I just already like saw a contribution I can make.

And, uh, at some point I just already saw a contribution I can make.

And, uh, and, uh, for example, I was thinking.

Of, uh, of the letter of the minister of social affairs and employment, Karine van Hennep, uh, wrote to Trede Kammer in, uh, February 2023.

Or, uh, the letter from the Minister of Social Affairs and Employment, Karine van Hennep, uh, wrote to Trede Kammer in, uh, February 2023.

And, and she mentioned, for example, that the ministry would like to implement the, the experiences they got from policymaking for Ukrainian displaced people to other groups of refugees.

And she mentioned, for example, that the ministry would like to implement the experiences they gained from policymaking for displaced Ukrainian people to other groups of refugees.

A few weeks ago, she also gave an interview to Ukrainian influencer and she mentioned there that, uh, there are.

A few weeks ago, she also gave an interview to a Ukrainian influencer and she mentioned there that, uh, there are.

What's going on already right now related to other groups of refugees in some municipalities in the Netherlands.

What's happening right now concerning other groups of refugees in some municipalities in the Netherlands.

And it was inspired by policies made for Ukrainians.

And so it's not only about me, but also about the openness and, uh, yeah, willingness of the government to involve people from the community to not only to sit in this high buildings, but also being curious and interested in like what is really going on in, in the city.

And so it's not only about me, but also about the openness and, uh, yeah, willingness of the government to involve people from the community to not only sit in these high buildings, but also to be curious and interested in what is really going on in the city.

Yeah.

So you've, you've not only contributed to the policy regarding Ukrainians, but you might have also influenced, influenced the whole way policy is being made, uh, here.

So you've not only contributed to the policy regarding Ukrainians, but you might have also influenced the whole way policy is being made here.

Can you name an example of something that you feel you've, you've contributed to the thinking about Ukrainians here in the Netherlands?

Can you name an example of something that you feel you have contributed to the thinking about Ukrainians here in the Netherlands?

Yeah.

Let's say, for example, uh, we have a telegram channel from on behalf of, uh, the ministry of social affairs.

Let's say, for example, uh, we have a telegram channel on behalf of, uh, the ministry of social affairs.

And, uh, for example, my role is not only getting.

And, uh, for example, my role is not only about getting.

Uh, signals and brains.

I'm to the ministry, but also, uh, we do it as your way around.

I'm at the ministry, but also, uh, we do it your way around.

And we, at some point we just knew that during the full scale war Ukrainians, uh, use, uh, social media or networks, uh, in order to receive news.

And we, at some point, just knew that during the full-scale war, Ukrainians used social media or networks to receive news.

You can like, you can also say, and you for sure know that this is a real time war and you just receive notifications every single minute.

You can like it, you can also say it, and you definitely know that this is a real-time war and you receive notifications every single minute.

And, uh, and I was just thinking like, oh, since Ukrainians use, let's say telegram that much.

And, uh, I was just thinking like, oh, since Ukrainians use, let's say, Telegram that much.

Can we, uh, can we create a channel, uh, on behalf of the ministry and inform Ukrainians about their labor rights and obligations in the Netherlands in Ukrainian language?

Can we, uh, can we create a channel, uh, on behalf of the ministry and inform Ukrainians about their labor rights and obligations in the Netherlands in the Ukrainian language?

Because, uh, for Ukrainians, it's, uh, yeah, it's really difficult to, to find the right page on the governmental website to translate it to Ukrainian and understand the information which is written there.

Because, uh, for Ukrainians, it's, uh, yeah, it's really difficult to find the right page on the governmental website to translate it to Ukrainian and understand the information that is written there.

So, yeah, the idea was, for example, to make it easier to make it more accessible.

And, uh.

Of course accessible in their own language.

So, yeah, I can say that this journey wasn't easy and it took us some, some time, but in the end we, we managed to arrange it.

So, yeah, I can say that this journey wasn't easy and it took us some time, but in the end we managed to arrange it.

And, uh, and now, yeah, now this informational telegram channel, uh, exists and Ukrainians are really happy with that.

So that's something very concrete.

I realize this might be a very loaded, uh, and difficult question, but how do you see your future going forward?

Okay.

Yeah.

I, I, I think it's the most difficult questions nowadays.

I, I, I think it's the most difficult question nowadays.

And I think it's not only for me.

And, uh, and it's interesting because my answer is always changing.

It's always different.

And sometimes I'm about to go back to Ukraine no matter what.

En soms ben ik van plan om terug te gaan naar Oekraïne, wat er ook gebeurt.

And, uh, and just stay there and do something there.

But, uh, yeah, at the other time I'm just about to stay here and not going anywhere else.

Maar, uh, ja, op dat andere moment ben ik gewoon van plan hier te blijven en nergens anders heen te gaan.

Or I'm just also thinking of.

Like of career opportunities somewhere else in a, in different countries.

Like career opportunities elsewhere, in different countries.

So it's always changing, but it's interesting that lately I'm more of like, I, I prefer this, uh, option of staying here and, uh, and yeah, for some time I didn't change my mind and, um, yeah, I would say my best picture is to live in the Netherlands and doing meaningful job for my home country.

So it's always changing, but it's interesting that lately I prefer this option of staying here and, for some time I didn't change my mind, and I would say my best picture is to live in the Netherlands and do meaningful work for my home country.

And I'm like to experience it now.

And I want to experience it now.

And, uh, yeah, we will see what, what.

The future will bring.

You never know.

Well, at, at least I hope that as soon as possible, um, war will not be a factor anymore in your, uh, decision making process.

Wel, tenminste hoop ik dat oorlog zo snel mogelijk geen factor meer zal zijn in jouw, uh, besluitvormingsproces.

I hope you'll have only other considerations to, uh, to take.

It would be great.

Yeah.

Thank you so much for, uh, for phoning in and talking to me about this.

Thank you very much for, uh, for calling in and talking to me about this.

Thank you.

Thank you for the invitation.

All right.

Bye bye.

Yeah.

Well, thank you.

Als je het zo weer even de revue, uh, hoort passeren.

If you hear it pass by like that again.

Ja, het lijkt heel lang geleden.

Yes, it seems like a long time ago.

Het is heel fijn ook om haar te horen vertellen over de dingen die zij zelf heeft bijgedragen.

It is very nice to hear her talk about the things she has contributed.

Ik had ook een paar dingen opgeschreven en ik had ook Telegram opgeschreven, want dat, dat klinkt heel klein, maar het is zo concreet en iets wat de overheid gaat nooit een Telegram kanaal opstarten als onderdeel van de communicatie met vluchtelingen.

I also wrote down a few things, and I noted Telegram as well, because that, it sounds very small, but it is so concrete and something that the government will never start a Telegram channel as part of communication with refugees.

Terwijl hier hebben we iemand aan tafel zitten, letterlijk echt aan tafel met twee ministers en zegt als wij deze mensen willen.

Meanwhile, we have someone sitting at the table, literally right at the table with two ministers, saying that if we want these people.

Ze zitten allemaal Telegram.

They are all on Telegram.

Ik kan nu, terwijl we hier zitten, een kanaal openen en ik kan ze vertellen waar ze moeten zijn om zich te registreren, welke rechten ze hebben, hoe we kunnen voorkomen dat ze misbruikt worden door werkgevers.

I can now, while we sit here, open a channel and I can tell them where to go to register, what rights they have, how we can prevent them from being taken advantage of by employers.

Dus echt alle beleidsdoelen die we willen bereiken, daar draag je hiermee aan bij door een simpel kanaal waar ineens duizenden mensen onderdeel van zijn.

So really all the policy goals we want to achieve, you contribute to this through a simple channel that suddenly thousands of people are part of.

Maar zo is het misschien ook best vaak dat, dat je binnen de overheid iemand aan tafel mist die ogenschijnlijk.

But it is perhaps often the case that you miss someone at the table within the government who seemingly.

Echt simpele interventies pleegt, toch?

You carry out really simple interventions, don't you?

Ja, dat denk ik wel.

Yes, I think so.

En het is natuurlijk prima om het zo te doen of zelfs heel waardevol als je het zo hoort.

And it is of course perfectly fine to do it this way or even very valuable when you hear it like this.

Blijft natuurlijk een intrigerende vraag waarom het, waarom die overheid of de mensen die er zitten daar dan zelf niet opkomen.

It remains an intriguing question why the government or the people in charge there do not come up with it themselves.

Ja, nou, het is niet zozeer dat we of ze er niet opkomen.

Yes, well, it's not so much that we or they don't come to it.

Het is echt zo dat, en dat is een groot respect voor ambtenaren, dat je overweldigd wordt door kamerdebatten, door kamervragen, door uitvoeringen.

It is true that, and that is a great respect for civil servants, you are overwhelmed by parliamentary debates, by parliamentary questions, by implementations.

Door die stoetsen, door overleggen, waardoor dit soort simpele dingen er soms even niet van komen.

Because of those meetings, because of consultations, sometimes these kinds of simple things just don’t happen.

En dat er altijd kritische mensen zijn.

And that there are always critical people.

En die kritiek is ook goed, dat je denkt, oh nee, maar de overheid kan niet zomaar in alle talen gaan communiceren.

And that criticism is valid, that you think, oh no, but the government can't just communicate in all languages.

Want waarom wel in het Oekraïns en niet in het Eritrees?

Because why in Ukrainian and not in Eritrean?

Dat is best een terechte vraag om te stellen.

That is quite a valid question to ask.

Waarom maken we nu een uitzondering?

Why are we making an exception now?

En omdat het een crisissituatie was, mochten we ineens al die uitzonderingen maken.

And because it was a crisis situation, we were suddenly allowed to make all those exceptions.

Dan mogen we ineens een vluchteling die nog helemaal geen papieren heeft, wat dan ook.

Then we suddenly have to accept a refugee who has no papers at all, whatever that may be.

Tuurlijk, beleidsadviseur.

Of course, policy advisor.

Maar veiligheidsonderzoek komt later wel.

But safety research will come later.

Al dat soort dingen kunnen ineens in een crisis.

All those kinds of things can suddenly happen in a crisis.

En daar hebben we heel dankbaar gebruik van kunnen maken.

And we have been able to make very grateful use of that.

Ja, dus je noemt eigenlijk twee obstakels.

Yes, so you are actually mentioning two obstacles.

Eén is het heel snel denken in, is het dan allemaal wel eerlijk voor iedereen?

One is to think very quickly about whether it is fair for everyone.

En eigenlijk zodra je die vraag stelt, neemt natuurlijk de schaal van de kwestie meteen ook enorm toe.

And actually, as soon as you ask that question, the scale of the issue immediately increases enormously.

Ja, dat punt valt mij sowieso vaak op onder veel theoretisch opgeleide mensen.

Yes, I often notice that point among many theoretically educated people.

Ik zie het ook in mijn vriendenkring.

I see it in my circle of friends too.

Dat we altijd heel erg een neiging hebben als iemand een voorstel doet.

That we always have a strong tendency when someone makes a proposal.

Of terwijl iemand iets aan het vertellen is, dat we al zitten te denken.

Or while someone is telling something, we are already thinking.

Oeh, hoe kan ik hier nuance in aanbrengen?

Ooh, how can I add nuance to this?

In een overleg dat je heel slim bent geweest als je hebt gezegd.

In a meeting, you were very smart when you said.

Hé, maar hier zit een politiek risico.

Hey, but there's a political risk here.

Of oeh, maar...

Oh, but...

Hebben we hier wel aan gedacht.

Have we thought about this?

Ja, en dan heb je het goed gedaan in het overleg.

Yes, and then you did well in the meeting.

In plaats van geïnteresseerde vragen stellen en opbouwen.

Instead of asking interested questions and building up.

En te kijken wat voor moois dit kan worden.

And to see what beautiful things this can become.

En dat hebben we hier voor elkaar gekregen.

And we have achieved that here.

En met echt indrukwekkende resultaten.

And with truly impressive results.

Want het is bizar hoeveel Oekraïnse vluchtelingen aan het werk zijn.

Because it's bizarre how many Ukrainian refugees are working.

En hoe weinig problemen er relatief zijn.

And how few problems there are relatively.

Denk je dat dat een soort theoretisch opgeleide ziekte is?

Do you think that is a kind of theoretically trained illness?

Ja, denk ik wel.

Yes, I think so.

Hebben we hier wel aan gedacht vraag?

Have we thought about this question?

Dat denk ik, ja.

I think so, yes.

En ook wel in het feit dat iedereen een eigen specialisme heeft.

And also in the fact that everyone has their own specialization.

En daar zit heel veel kracht in.

And there is a lot of strength in that.

Dat er een financieel adviseur is, een juridisch adviseur, een communicatie adviseur.

That there is a financial advisor, a legal advisor, a communications advisor.

Iedereen heeft een rol van waaruit hij aan dingen moet denken.

Everyone has a role from which they must think about things.

Ja, en wij hadden de luxe.

Yes, and we had the luxury.

Wij zaten helemaal niet ingekapseld in een bepaalde directie.

We were not encapsulated in a certain direction at all.

Wij vlogen door dat departement zo heen.

We flew through that department.

Hadden een gigantisch mandaat van de ambtelijke top van de ministers.

They had a gigantic mandate from the civil service top of the ministers.

Ga het fixen.

Go fix it.

En ik denk dat wij dan wel als team de juiste mensen waren met Maria erbij.

And I think that we would then be the right team with Maria included.

Om dat voor elkaar te krijgen.

To achieve that.

En zijn er dan dingen gebeurd?

And then did things happen?

Is dan ook wel een interessante vraag.

That is indeed an interesting question.

Want eigenlijk waar het dan om gaat is waarom je het normaal niet zo doet.

Because what it's really about is why you normally don't do it that way.

Heeft ook met risico's te maken.

It also has to do with risks.

Is alles wel rechtmatig?

Is everything lawful?

Is alles wel eerlijk?

Is everything really fair?

Kunnen er niet allemaal dingen gruwelijk misgaan?

Can't everything go horribly wrong?

Zijn er dingen geweest waarvan je zegt nou oeh dat was ook wel een beetje aan de rand?

Have there been things that you say, well, oh that was a bit on the edge?

Nee, eigenlijk niet.

No, not really.

Nee.

No.

Dus dan zou je denken het kan ook zo als er geen crisis is.

So you would think it could be like this if there is no crisis.

Ja, al hadden dingen mis kunnen gaan.

Yes, things could have gone wrong.

Ik kan me nog herinneren.

I can still remember.

Maar er gaan nu ook wel eens dingen mis zonder crisis op andere terreinen.

But things also sometimes go wrong without a crisis in other areas.

Ja, iets waar ik zelf wel trots op ben.

Yes, something I am quite proud of myself.

En daar heeft Maria ook echt een rol in gespeeld.

And Maria has really played a role in that too.

Want die zei op een gegeven moment.

Because he said at one point.

Het zijn allemaal vrouwen.

They are all women.

Ze vertelde het net ook.

She just told it too.

Allemaal vrouwen die het land uit gingen.

All women who left the country.

De mannen die bleven daar.

The men who stayed there.

En al die vrouwen die hebben kinderen.

And all those women who have children.

En als wij willen dat zij kunnen werken.

And if we want them to be able to work.

Dan moeten we iets van kinderopvang regelen.

Then we need to arrange some childcare.

En kinderopvang kan niet zonder kinderopvang toeslag.

And childcare cannot exist without childcare allowance.

We moeten de wet wijzigen.

We need to amend the law.

Om te zorgen dat ook Oekraïnse vluchtelingen.

To ensure that Ukrainian refugees as well.

Die er nu geen recht op hebben.

Those who are not entitled to it now.

Wel recht krijgen.

Getting justice.

Nou daar gaat heel veel tijd overheen.

Well, a lot of time will go by.

Voordat je zo'n hele wet er doorheen hebt.

Before you have such a whole law passed.

Met een raad van staten.

With a council of state.

De Tweede Kamer.

The House of Representatives.

En daar hebben we dan.

And there we have it.

Met dank aan de ministers in het kabinet.

Thanks to the ministers in the cabinet.

Ervoor gezorgd.

Ensured.

Dat we al daarop gingen anticiperen.

That we were already going to anticipate on that.

Dus we hebben gezegd.

So we said.

Oekraïners kunnen het aanvragen.

Ukrainians can apply for it.

En dan hopen we maar.

And then we just hope.

Dat inderdaad de Tweede Kamer.

That is indeed the House of Representatives.

Straks het daarmee eens gaat zijn.

Later, it will agree with that.

Gelukkig is dat zo geweest.

Fortunately, that has been the case.

Maar dat had natuurlijk mis kunnen gaan.

But that could have gone wrong, of course.

Dat die wet er ineens niet doorheen komt.

That the law suddenly doesn't get passed.

En dan heb je allemaal mensen.

And then you have all kinds of people.

Kinderopvang toeslag gegeven.

Childcare allowance granted.

Die je dan moet gaan terugvorderen.

That you then have to reclaim.

En dit is misschien ook wel iets.

And this might also be something.

Wat je niet wil als er geen crisis.

What you don't want when there is no crisis.

In de situatie is.

In the situation is.

Want er is natuurlijk ook wel een probleem.

Because there is of course a problem as well.

Met vaak juist gebrek aan zorgvuldige wetgeving.

Often with a lack of careful legislation.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

I think you're right about that.

En hier wilde je snel kunnen handelen.

And here you wanted to be able to act quickly.

En hier was snelheid belangrijker.

And here speed was more important.

Dan dat het allemaal precies klopt.

Then that it all matches exactly.

En alles ging uit van vertrouwen.

And everything was based on trust.

Ook gemeenten.

Also municipalities.

Het was geweldig dat gemeenten bereid waren.

It was great that municipalities were willing.

Om zoveel opvangplekken te organiseren.

To organize so many childcare places.

En dat voor elkaar hebben gekregen.

And that has been accomplished.

En volgens mij.

And according to me.

Is ook het kabinet.

So is the cabinet.

Heel ruimhartig geweest.

Very generous.

In de bonnetjes die binnenkwamen van alle gemeenten.

In the receipts that came in from all municipalities.

Dat dat echt is op basis van vertrouwen.

That it is really based on trust.

En we doen dit samen.

And we do this together.

Wat misschien weer wel een element is.

What might be an element again.

Wat je eruit kunt halen.

What you can get out of it.

Zeker.

Sure.

Dus de theoretisch opgeleide ziekte.

So the theoretically educated disease.

Is één factor.

It is one factor.

En jij noemt toch ook nu al een paar keer.

And you have mentioned it a couple of times already.

Eigenlijk de overweldigd zijn van die ambtenaren.

Actually, the overwhelming nature of those officials.

Het opgeslokt worden.

Being swallowed up.

Ja dat onderschatten mensen soms.

Yes, people sometimes underestimate that.

Er is zo'n beeld.

There is such an image.

Dat er echt ontzettend veel ambtenaren rondlopen.

That there are really a lot of civil servants walking around.

Maar ik heb nu direct ook een persoon in mijn hoofd.

But I now have a person in my mind right away.

Ik noem haar Janneke.

I call her Janneke.

Want zo heet ze.

Because that's what she's called.

Die die leefgeldregeling moest ontwerpen.

That had to design the living allowance scheme.

En dat dat mocht niet weken duren.

And that it should not take weeks.

Die moet heel snel bedenken.

She needs to think very quickly.

Oké een leefgeldregeling voor Oekraïners.

Okay, a living allowance arrangement for Ukrainians.

Het moet in verhouding staan tot de bijstand.

It must be proportionate to the assistance.

Maar wat voor huishoudens heb je?

But what kind of households do you have?

Wie gaat dit uitvoeren?

Who is going to carry this out?

In onderhandeling met het ministerie van Financiën.

In negotiation with the Ministry of Finance.

Justitie.

Justice.

De ministers vinden er iets van.

The ministers have an opinion about it.

De risico's moeten in kaart gebracht worden.

The risks need to be mapped out.

Dat moet zij doen.

She must do that.

Tegelijkertijd lopen al die debatten.

At the same time, all those debates are happening.

Waar de vragen worden gesteld.

Where the questions are asked.

Er komen kamervragen.

There will be parliamentary questions.

En zij moest ook op een gegeven moment nog die energiesteun die er moest komen.

And at some point, she also had to deal with the energy support that was supposed to come.

Wat die energieprijzen gingen omhoog.

Wow, those energy prices went up.

Die moest zij ook ontwerpen.

She also had to design that.

Het is niet zo dat daar tientallen mensen met dit soort onderwerpen bezig zijn.

It's not like there are dozens of people working on these kinds of topics there.

Ik moest ook directies langs.

I also had to go by management.

Want kan iemand mij ondersteunen en adviseren op het gebied van Oekraïne?

Can someone support and advise me regarding Ukraine?

En onder die druk sneuvelt al gauw het contact met de mensen om wie het gaat.

And under that pressure, the contact with the people involved quickly deteriorates.

De praktijk, de buitenwereld.

The practice, the outside world.

Dan trek je je sneller terug.

Then you pull back faster.

Ja.

Yes.

Letterlijk in je kantoor.

Literally in your office.

Dat is zo.

That is true.

En dan is het ook zo dat als er een minister nu iets van je vraagt.

And then it is also the case that if a minister asks you something now.

Of morgen naar de Tweede Kamer moet.

Or must go to the House of Representatives tomorrow.

Of ineens is er een vragenuurtje en er komt een vraag op jouw terrein.

Suddenly, there's a Q&A session and a question comes up in your area.

Dan moet dat gebeuren.

Then that must happen.

Dan kan je niet zeggen de Tweede Kamer wacht maar even.

Then you can't say the House of Representatives just waits a moment.

Nee.

No.

Het zouden we misschien wel iets vaker mogen doen.

We might want to do that a bit more often.

Nee, de beleidsbrief komt even niet.

No, the policy letter is not coming for now.

Of ja, die Kamervragen.

Oh yes, those parliamentary questions.

We willen het hartstikke snel doen.

We want to do it super fast.

Maar we willen ook zorgen dat er kinderopvangtoeslag wordt geregeld voor die vluchtelingen.

But we also want to ensure that childcare allowance is arranged for those refugees.

Of dat we goede opvangplekken organiseren.

Or that we organize good care places.

Ja.

Yes.

Want er zijn natuurlijk termijnen.

Because there are of course deadlines.

En er zijn ook voorbeelden van waarbij informatie aan de Kamer echt wel hinderlijk lang aan die Kamer wordt onthouden.

And there are also examples where information is really withheld from the Chamber for an annoyingly long time.

Dat zal, ja.

That will, yes.

Maar in dit soort situaties zou je dat toch ook moeten kunnen zeggen, zou je?

But in situations like this, you should be able to say that too, shouldn't you?

Ja, en het is mij vaak genoeg overkomen hoor.

Yes, and it has happened to me often enough, you know.

Dat ik ineens denk, oh jee.

That I suddenly think, oh dear.

Volgens mij twee maanden geleden.

I think it was two months ago.

Ik kan me herinneren dat er een keer in mijn mail Kamervragen zijn gekomen.

I can remember that once I received parliamentary questions in my email.

En dan komt er een herinnering.

And then a memory comes.

Dan denk je, oh ja.

Then you think, oh yes.

Maar daar zit ook veel werk in.

But there is also a lot of work involved.

Want het is niet zo dat Maria en ik.

Because it's not like Maria and I.

Dan die antwoorden even op papier zetten.

Then write those answers down on paper.

Daar vinden vaak dan heel veel mensen wat van.

There are often a lot of people who have something to say about that.

Ja, kan dat niet wat minder?

Yes, can it be a bit less?

Kamervraagstellen, ja.

Submitting parliamentary questions, yes.

Nee.

No.

Oh, minder mensen die iets vinden.

Oh, fewer people who have an opinion.

Kamervraagstellen kan ook minder.

Asking parliamentary questions can also be less.

Maar dat vind ik een al zo vaak vastgesteld iets.

But I find that to be something that has already been established so many times.

Ja, dat is zo.

Yes, that is so.

Nee, het aantal mensen wat iets vindt van die antwoorden.

No, the number of people who have an opinion about those answers.

Ja, dat zou als we het hebben over vertrouwen.

Yes, that would be if we are talking about trust.

Vertrouwen naar mensen in de samenleving.

Trust in people in society.

Maar onderling.

But among each other.

Dat is echt iets wat ik gaandeweg, laten we zeggen, dit onderzoek van mij pas gewaar ben.

That is really something I only become aware of gradually, let's say, during this research of mine.

Onderling kan het soms ook wel meer met het vertrouwen tussen mensen die binnen de overheid werken.

Interpersonal trust among people working within the government can sometimes play a larger role as well.

Dat je denkt, nou, die zal dat wel goed doen.

That you think, well, they'll probably do well.

Ja, dat is zo.

Yes, that's right.

En dan vinden wij zorgvuldigheid belangrijker dan snelheid.

And then we consider carefulness more important than speed.

En zorgvuldigheid zien wij dan als zorg dat je iedereen meeneemt en voorkomt risico's.

And we see diligence as the care to include everyone and to prevent risks.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Want zorgvuldigheid, dat is een hele fraaie term.

Because carefulness, that is a very nice term.

Maar er zit bij al die mensen die iets vinden en die parafjescultuur die wel eens wordt gesignaleerd,

But there is among all those people who have an opinion and that culture of initialing that is sometimes noted,

zit ook een belangrijk element van indekken, niet ergens opgepakt kunnen worden, geen ongelukken maken.

It also involves an important element of covering oneself, not being able to be picked up anywhere, not causing accidents.

Dat zal.

That will.

En de intentie is wel vaak beter dat als er een vraag wordt gesteld, zeg over een leefgeldregeling.

And the intention is often better that when a question is asked, say about a living allowance scheme.

Ik kan hem niet alleen beantwoorden, want justitie vindt daar ook wat van.

I cannot answer him alone, because justice also has an opinion on that.

Want daar komt geld vandaan en financiën en gemeenten die gaan over de uitvoering.

Because that’s where money comes from and finances, and municipalities that are responsible for the implementation.

Dus voordat ik al die mensen die er wel echt ook...

So before I meet all those people who actually...

dagelijks iets mee te maken hebben, ik moet ze wel aan tafel krijgen.

I have to deal with it daily, I have to get them to the table.

Kost het ook al werk.

Does it cost work as well?

Ja.

Yes.

En Maria die zei dat ze van jou onder de indruk was, omdat jij heel erg een doenerige houding had.

And Maria said that she was impressed by you because you had a very proactive attitude.

Zo vat ik het maar even samen.

That's how I summarize it.

Gewoon dacht, er moet nu gebeuren wat er moet gebeuren.

I just thought, what needs to happen must happen now.

Ja, dat vond ik heel...

Yes, I found that very...

Dat vind ik een mooi compliment.

I think that's a nice compliment.

Ja, want is dat misschien ook...

Yes, because what might that be...

Is het niet deels ook...

Is it not partly also...

Ik zit nog eventjes te denken, ik zie nog steeds al die kamers vormen met slimme, theoretisch opgeleide mensen.

I'm still thinking a bit, I still see all those rooms filled with smart, theoretically educated people.

Die steeds vragen of we overal aan hebben gedacht.

Always asking if we've thought of everything.

Is er ook een casting kwestie misschien?

Is there perhaps a casting issue?

Dat je gewoon wat meer doeners moet zoeken?

That you just need to find more doers?

Dat denk ik wel, ja.

I think so, yes.

Ik heb ook een aflevering met Abigail Norville.

I also have an episode with Abigail Norville.

Dat was ooit mijn ledigevende geluisterd.

That was once my liberating listening.

De plaatsvervangend secretaris-generaal bij Volksgezondheid.

The acting secretary-general at Public Health.

Ja, nou ze is ook echt wel een rolmodel voor mij.

Yes, well she is really a role model for me.

En ik ben het helemaal met haar eens dat we veel meer streetwise mensen zouden kunnen gebruiken bij de overheid.

And I completely agree with her that we could use many more streetwise people in the government.

Ik zie ook wel een beweging.

I do see some movement as well.

Daar is ook steeds meer behoefte aan.

There is also an increasing need for that.

Maar mensen die gewoon even dingen gaan regelen.

But people who just go arrange things.

Ja, dat als je hoort, oh de Fransen die hebben dat, doen het zo.

Yes, when you hear, oh the French have that, they do it like this.

Nou bel ze even.

Well, just give them a call.

Gewoon even bellen.

Just give a call.

Zo makkelijk kan het soms zijn.

It can be that easy sometimes.

Ja, kan je dat met je uitbouwen?

Yes, can you expand on that?

Wat is dan streetwise?

What is streetwise then?

Het is gewoon even bellen.

It's just a quick call.

Het is, ja.

It is, yes.

Ja, ik denk met je poot in de klei staan.

Yes, I think it means having your feet on the ground.

Een netwerk hebben dat anders is dan wellicht alleen je eigen bubbel.

Having a network that is different from perhaps just your own bubble.

Dat dat ook weer gaat over niets over ons zonder ons.

That it also once again is about nothing about us without us.

Dat je de kennis hebt van verschillende lagen in de samenleving.

That you have knowledge of the different layers in society.

Verschillende groepen.

Different groups.

En dat je daarmee kan levelen.

And that you can level with that.

Dat je daarmee kan dealen.

That you can deal with that.

In plaats van alleen maar in dat theoretisch opgeleide cirkeltje.

Instead of only being in that theoretically educated circle.

Ja.

Yes.

Nou ben jij D66'er?

So, are you a D66 member?

Ja, formeel ben ik niks meer bij D66.

Yes, formally I'm no longer with D66.

Maar je bent toch nog wel lid?

But you are still a member, right?

Ik ben nog lid.

I am still a member.

Ja hoor, zeker.

Yes, of course.

Ik ben lid.

I am a member.

Ja.

Yes.

Maar ik heb geen formele rol weer.

But I don't have a formal role again.

Nee, nee, nee.

No, no, no.

Dat weet ik.

I know that.

Maar ik ging er even vanuit dat je niet had opgezegd.

But I was just assuming that you hadn't quit.

Het is wel zo.

It is true.

Ik zit nu niet meer.

I am not sitting anymore.

Ik zit niet meer in de Kamer.

I am no longer in the Chamber.

En op een gegeven moment ben je het ook niet meer de hele tijd.

And at a certain point, you also won't be it all the time anymore.

Dan ben ik ook gewoon een ambtenaar of een bezorgde burger.

Then I am just a civil servant or a concerned citizen.

Het gaat ervan uit dat je niet met een pijltje op een dartboard hebt gegooid om die partij uit te kiezen.

It assumes that you didn't throw a dart at a dartboard to choose that party.

Nee.

No.

Dus er was iets daar waarvan je dacht dat trekt me aan.

So there was something there that you thought drew you in.

Of in elk geval de min slechte.

Or at least the lesser of two evils.

Ja.

Yes.

Waar zat dat in?

Where was that in?

Nou voor mij is dat het sociaal liberalisme.

Well, for me that is social liberalism.

En na de overtuiging dat je eigen levenservaringen.

And after the conviction that your own life experiences.

Het gezin waar je uitkomt.

The family you come from.

Heel bepalend zijn ook voor je perspectief op de wereld.

Very defining are also for your perspective on the world.

En hoe je naar de politiek kijkt.

And how you view politics.

Wat je waarden zijn.

What your values are.

En ik ben homoseksueel.

And I am homosexual.

Ik ben getrouwd met een man.

I am married to a man.

En het feit dat ik getrouwd met een man kan samenleven.

And the fact that I can live together with a man I am married to.

Dat komt door een sociaal liberale partij.

That is due to a social liberal party.

Mijn moeder is jong overleden.

My mother passed away young.

En ze had een belangrijke stem in de manier waarop zij ging sterven.

And she had an important say in the way she was going to die.

Nou dat is ook echt een D66 onderwerp.

Well, that's really a D66 topic.

En dat zijn heel specifieke ervaringen.

And those are very specific experiences.

Waardoor ik op een gegeven moment bij D66 uitkwam.

Which is how I eventually ended up at D66.

Ja.

Yes.

Dus er zitten ook echt personen.

So there are actually people there.

Er zitten persoonlijke drijfveren bij.

There are personal motivations involved.

En dat is dan ook belangrijk.

And that is also important.

En dat drijft mij ook in de politiek.

And that drives me in politics as well.

En als ambtenaar.

And as an official.

Om te beseffen dat dat specifieke levenservaringen zijn.

To realize that those are specific life experiences.

Die mij bij D66 brengen.

That bring me to D66.

Maar voor andere mensen is dat anders.

But for other people, it's different.

Die komen uit een ander gezin.

They come from a different family.

Hebben andere ervaringen.

Have different experiences.

Die daar ook toe doen en mogen zijn.

That also matter and may exist.

En dat het dan heel begrijpelijk is.

And that it is then very understandable.

Dat je bij een heel andere plek.

That you are at a very different place.

En met heel andere waarden uitkomt.

And ends up with very different values.

En dat niet over ons zonder ons.

And that not about us without us.

Is dat iets wat je ook binnen D66 erin.

Is that something you are also working on within D66?

In probeert te brengen.

In tries to bring.

Of hebt geprobeerd te brengen.

Or have tried to bring.

Ja.

Yes.

Dat denk ik wel.

I think so.

Ja sowieso.

Yes, definitely.

Kan ik zeg maar meteen even eerlijk erbij.

Can I just be honest right away?

Het is niet iets wat ik meteen met die partij associeer.

It is not something I immediately associate with that party.

Nee.

No.

Dat snap ik.

I understand that.

En dat zit dan denk ik vooral in dat tweede.

And I think that primarily lies in that second one.

Wat ik zeg dat wat we wel eens.

What I say is what we sometimes do.

Nou als.

Well then.

Ik zeg het nou even progressief voor.

I'm saying it progressively now.

Hoe dan met een bepaald sarcasme erin.

How about with a certain sarcasm in it?

Dat we wel eens vergeten.

That we sometimes forget.

Wat ik net zei.

What I just said.

Dat andere mensen andere levenservaringen.

That other people have different life experiences.

Hebben en en daardoor ook andere waarden.

Have and therefore also other values.

En dat die er mogen zijn.

And that they may exist.

Ja en ik denk wel hoe ik dat binnen D66 heb proberen mee te nemen.

Yes, and I think about how I have tried to incorporate that within D66.

Maar gewoon ook als mens zou ik zeggen.

But just as a person, I would say.

Is dat je de de die waarden van de ander in zijn waarde laat en daar respect voor hebt.

It means that you respect the values of others and accept them for what they are.

En een voorbeeld.

And an example.

Ik had hem ook aan je laten zien dat ik een Kristoffer de partijleider van de SGP.

I had also shown him to you that I am Kristoffer, the party leader of the SGP.

Waar week geleden bij mij op de bank thuis had zitten met nog wat andere mensen.

Where a week ago I had been sitting at home on the couch with a few other people.

Ja omdat.

Yes, because.

Nou ik het een een een een fascinerende politicus vindt hij vindt heel andere dingen dan ik als het gaat over de positie van vrouwen positie van LHBTI personen en ik vond het heel boeiend om met hem te spreken van waar komen jouw waarden nou vandaan.

Well, I find him to be a fascinating politician, but he thinks very differently than I do when it comes to the position of women and the position of LGBTQI people, and I found it very interesting to talk to him about where his values actually come from.

Wat wat duurde je in hem dat je dacht met hem ga ik op de bank zitten.

What took you so long that you thought, I'm going to sit on the couch with him?

Ik had het debat gekeken het emancipatie debat dat hij voerde en toen viel het mij op dat hij dat met heel veel waardigheid deed.

I had watched the debate, the emancipation debate that he held, and then it struck me that he did it with a lot of dignity.

En natuurlijk zegt.

And of course it says.

Hij heeft een idee over de positie van vrouwen dat vrouwen niet in politieke posities bijvoorbeeld zouden moeten zitten dat ik niet getrouwd zou mogen zijn met mijn man en niet juridisch vader zou mogen zijn van mijn kind dat zijn heel fundamentele dingen maar dat mag hij vinden daarom ben ik ook een liberaal en ik vind het interessant om te horen waar dat precies vandaan komt en wat we wellicht met elkaar gemeen hebben en dat blijkt het toch wel meer te zijn dan.

He has an idea about the position of women, that women, for example, should not hold political positions, that I should not be able to marry my husband, and that he should not legally be the father of my child. Those are very fundamental things, but he is entitled to his opinion; that's why I am also a liberal, and I find it interesting to hear where that comes from and what we perhaps have in common, which turns out to be more than I expected.

Ja.

Yes.

Die had je er ver bij uitgenodigd.

You had invited him from far away.

Ik had een aantal andere HBTI personen die ik heel inspirerend vind bijvoorbeeld Valentijn de Hing een journalist en trans vrouw die die heel mooie dingen schrijft en zegt over over HBTI emancipatie had ik uitgenodigd en was hartstikke fijn we zaten met elkaar op de bank we hebben lekker thee gedronken en.

I had a number of other LGBTQI people whom I find very inspiring, for example Valentijn de Hing, a journalist and trans woman who writes and says beautiful things about LGBTQI emancipation. I had invited her and it was really nice; we sat on the couch together, drank tea, and.

Ja wat leverde het op.

Yes, what did it yield?

Ja nou dat vind ik een goede vraag en dat is niet in eerste instantie het doel zou ik zeggen.

Yes, well I think that is a good question and that is not the primary goal, I would say.

Het doel is met elkaar spreken en de menselijkheid van elkaar te zien.

The goal is to talk to each other and to see each other's humanity.

Nou ja dat vind ik eigenlijk ook nogal wat.

Well, I actually find that quite something too.

Ja dat is dat.

Yes, that is that.

Maar ik krijg wel in mijn omgeving dan kritische vragen ja maar uiteindelijk gaat hij toch gewoon tegen dit stemmen ja nou ja.

But I do get critical questions from my environment, yes, but in the end he will still vote against this, well, yes.

Ik bedoelde niet van van omarmde Christoffer de HBTI gemeenschap al en al zijn facetten dat had ik inderdaad niet verwacht.

I didn't mean that Christoffer embraced the HBTI community and all its facets; I genuinely did not expect that.

Nou ja ik denk dat hij dat misschien wel doet het omarmen en dat dat leidt niet tot een bepaalde politieke uitkomst maar wel.

Well, I think he might embrace that, and while it doesn't lead to a specific political outcome, it does.

Ja.

Yes.

Dat je snapt dat je er.

That you understand that you're there.

Er was geen standpunt verandering laat ik zeggen of een beleidsverandering.

There was no change in position, let's say, or a policy change.

En dat zouden we misschien minder als D66 moeten willen bereiken de hele tijd de anderen willen overtuigen van onze standpunten.

And perhaps we should want to achieve less of that as D66, constantly trying to convince others of our viewpoints.

Maar begin nou met het zien van de ander begrip hebben voor de ervaringen en waarden van de ander en met empathie.

But start by seeing the other, understanding their experiences and values, and having empathy.

Ja want dat is inderdaad wat ik vaak bij D66 heb dat ik denk van ja ik ben zelf liberaal dus qua heleboel ideeën.

Yes, because that is indeed what I often think about D66, that I feel like I am liberal myself in terms of a lot of ideas.

Denk ik ja zo zit het vaak wel tot op grote hoogte maar ik krijg altijd een soort gevoel van van maar kan het jullie eigenlijk schelen of anderen nog mee kunnen komen of dat die inderdaad hele andere keuzes maken of heb je daar überhaupt nog wat mee te maken of vind je het gewoon prima om ja met die groep gelijk te hebben en je daarin te wentelen en dat nog eens te onderstrepen.

I think yes, that's often how it is to a large extent, but I always get a kind of feeling of whether you actually care if others can keep up or if they indeed make entirely different choices, or do you not even have anything to do with that, or do you simply find it fine to agree with that group and indulge in it and emphasize that once again.

Mijn antwoord is dat dat vind ik heel erg belangrijk en ik denk ook binnen D66 dat we dat heel belangrijk vinden.

My answer is that I find that very important and I also believe that within D66 we consider it very important.

Ik denk wel wat we veel meer kunnen doen en dat probeer ik zoveel mogelijk te doen is laten zien en vertellen waar jouw waarden vandaan komen het erkennen van de waarden van de ander en daar niet badinerend over te doen dat ook als volwaardig zien en aangeven waar die dilemma's zitten en dan vervolgens hoe jij die afweging maakt.

I think what we can do much more is to show and tell where your values come from, to acknowledge the values of others and not to belittle that, to see it as equally valid, and to indicate where the dilemmas lie, and then how you make that consideration.

Ik had vond ik een interessant voorbeeld ik had met Marjolein Moorman de wethouder onderwijs in Amsterdam had ik laatst gezegd.

I found it an interesting example that I had mentioned recently to Marjolein Moorman, the education alderman in Amsterdam.

Die is van de Partij van de Arbeid.

That is from the Labor Party.

Ja waar ik me in principe ook best wel thuis voel maar het ging over onderwijs en wat zaken die op de school van mijn zoontje spelen dingen die ik zelf heb meegemaakt en toen kwam ik er toch wel achter ja voor haar is onderwijs een middel voor integratie een plek waar kinderen elkaar ontmoeten en is het meer een middel zou ik zeggen en dat zal ze denk ik ook trots verkondigen als B van de Aar.

Yes, I do feel quite at home there, but it was about education and some issues happening at my son's school, things I have personally experienced, and then I realized that for her, education is a means for integration, a place where children meet each other, and I would say it is more of a tool, and I think she will proudly proclaim that as B from the Aar.

Voor mij gaat onderwijs over individuele ontplooiing is het onderwijs als doel.

For me, education is about individual development; education is the aim.

Op zich allebei waarden om voor te vechten zou ik zeggen maar dat maakt mij dan een stuk liberaler dat ik zelf de keuze wil hebben of ik mijn kind naar deze of naar die school wil kunnen sturen waarbij Marjolein Moorman als B van de Aar die geweldige dingen doet voor het onderwijs en voor kinderen in Amsterdam zal zeggen nou categorale gymnasia dat hoeft voor mij niet dat zie ik er liever niet meer van en dan geef je aan daar is een dilemma en uiteindelijk voor mij weegt dit zwaarder.

Both are values worth fighting for, I would say, but that makes me a lot more liberal since I want to have the choice of which school I can send my child to, while Marjolein Moorman, as B van de Aar, who does great things for education and children in Amsterdam, would say, well, categorical gymnasiums are not necessary for me, I prefer not to see them anymore, and that indicates there is a dilemma, and ultimately for me, this weighs heavier.

Dat is een heel ander soort gesprek waarbij je elkaar niet de maat neemt ik ben niet asociaal omdat ik individuele ontplooiing belangrijk vind en zij is geen B van de Aar theedrinker.

That is a very different kind of conversation where you don’t judge each other; I’m not antisocial because I find individual development important, and she is not a tea drinker from the B of the Aar.

En dat zou nou D66 maar misschien niet alleen D66 eigenlijk wel meer kunnen doen dat er heel veel legitieme waarden zijn die soms met elkaar in strijd zijn en dat je daar een andere keuze in maakt en dat kan je ook vertellen waarom maar dat daarmee niet altijd die andere keus behalve misschien soms hele extreme of antirechtzadelijk of weet ik veel.

And that is something D66 could do, but maybe not just D66; actually, more could do it, that there are many legitimate values that sometimes conflict with each other and that you make a different choice in that, and you can also explain why, but that doesn't mean that the other choice is always, except for maybe sometimes very extreme or anti-legal or I don't know what.

Maar dat heel veel van die keuzes op legitieme waarden zijn gebaseerd en dat kun je op heel veel onderwerpen kan je dat toepassen corona lichamelijke integriteit vaccinatie is dat dat is heel belangrijk voor mensen of het vertrouwen in de overheid wel ja voor mij was publieke gezondheid op dat moment het allerbelangrijkste maar ik snap heel goed dat voor iemand die andere ervaringen heeft met de overheid veel minder prettige dan ik dat je denkt nou ik ik ik neem dat niet zomaar aan en het is mijn lijf en dat is voor mij.

But a lot of those choices are based on legitimate values, and you can apply that to many subjects. Corona, bodily integrity, vaccination – that is very important for people, or the trust in the government. Well, for me, public health was the most important thing at that moment, but I completely understand that for someone who has had different experiences with the government, much less pleasant than mine, you think, "Well, I won't just accept that, and it's my body," and that is important for me.

Onontstotelijk waar dat dat is oké en vaak is dat toch het belangrijkste voor mensen dat ze zelfs als je inderdaad niet het eens wordt of je zin krijgt ja in elk geval denkt de ander heeft erkend waar het mij om ging of heeft mij gezien of alles gaat eigenlijk om gezien worden volgens mij dat denk ik ook en als ik tegen jou zeg je deugd niet omdat jij asociaal bent omdat je niet laat vaccineren en door jou gaat mijn oma dood ja dan dan ga ik je beden.

Indisputably true that it is okay, and often that is the most important thing for people, that even if you do not agree or get your way, at least the other person acknowledges what I was concerned about or has seen me, because everything is actually about being seen, in my opinion, I think that too. And if I tell you that you are at fault because you are antisocial for not getting vaccinated and because of you, my grandma is going to die, then I will confront you.

Ja en dat gebeurt natuurlijk ook.

Yes, and that happens of course.

Eh richting D66'ers wel is wat ik het voorbeeld had ik net gegeven over onderwijs ja ik ben helemaal niet asociaal omdat ik vind dat ik het beste onderwijs voor mijn kind wil en dat voor mij onderwijs over onderwijs gaat en integratie ook belangrijk maar doe dat bij de voetbal of via de woningbouw ofzo.

Eh, towards D66 members, yes, the example I just gave about education, I am not antisocial at all because I believe I want the best education for my child, and for me, education is about education, and integration is important too, but do that through soccer or via housing construction or something like that.

Daar zit dan heel erg die waarde ook van de individuele ontwikkeling in en dat hoort natuurlijk ook bij het liberalisme maar in veel van wat jij doet in het in het opzoeken van mensen die ergens bij betrokken zijn.

There is a lot of value in individual development, and that is, of course, part of liberalism, but in much of what you do in seeking out people who are involved in something.

Eh zit daar ook een vorm van gemeenschapsdenken in?

Is there also a form of communal thinking in there?

Ja zeker wel soms betrap ik mezelf dat ik heel erg christen uniek kan spreken of dat ik me daar ook heel erg thuis voel dat de mensen waar ik ook politiek graag mee samen heb gewerkt zijn vaak mensen die die daar veel mee bezig zijn en bij mij komt dat voort uit nou inderdaad wat je zegt de vertrouwen in de kracht van gemeenschappen en de individuen in die gemeenschappen.

Yes, sometimes I catch myself speaking very uniquely as a Christian or feeling very much at home with that. The people I also like to work with politically are often those who are very engaged with it, and for me, that comes from, well indeed, what you said, the trust in the strength of communities and the individuals within those communities.

Ja.

Yes.

Ja want ze kunnen ook weer iets verstikkends krijgen natuurlijk.

Yes, because they can also get something suffocating again, of course.

Dat is zo ja nee ik eh ik moest gisteren denken van ja liberalisme wat betekent dat dan in de praktijk en ik fietste achter het centraal station eh en daar zag ik het heel mooi gebeuren eh als je het hebt over de verantwoordelijkheid en capaciteit van de gemeenschap en van de individu want je hebt daar die pontjes en tienduizenden mensen die dan naar noord gaan je hebt toeristen die niet weten waar ze heen moeten en verloren midden op de weg gaan staan.

Yes, no, I uh, I had to think yesterday about what liberalism means in practice and I was cycling behind the central station, uh, and I saw it happening very beautifully, uh, when you talk about the responsibility and capacity of the community and the individual, because there you have those ferries and tens of thousands of people going to the north, you have tourists who don’t know where to go and stand lost in the middle of the road.

Ja.

Yes.

Nou eh voor mensen die luisteren die wel eens in Amsterdam komen eh het pontje achter het centraal daar kunnen we zien hoe eh hoe Nederland volgens Joerd Warmerdam idealitair zou functioneren.

Well, for those who listen and occasionally come to Amsterdam, the ferry behind the central station is where we can see how, according to Joerd Warmerdam, the Netherlands would ideally function.

Ja.

Yes.

Alleen daar gaat natuurlijk op een gegeven moment een verhuurderale mu silver Card.

Of course, at some point a landlord will only go for a silver card.

Ja.

Yes.

vader met een kind aangereden worden door een fatbike

a father with a child getting hit by a fat bike

en dan is het de kunst voor

and then it is the art for

vooral een bestuurder om helemaal niks te gaan doen.

especially a driver to do absolutely nothing.

En niet 39 stoplichten neer te zetten.

And not to install 39 traffic lights.

Nee, en dat is ingewikkeld.

No, and that is complicated.

Want dan gaat er een raadslid

Because then a council member will go.

minder terughoudend zijn en zeggen

be less reserved and say

wat een schande, wat een schande, hoe kan dit nou?

what a disgrace, what a disgrace, how can this be?

Bent u er weleens geweest? Het is een bende.

Have you ever been there? It's a mess.

Ja, het is een bende, maar het werkt, zou ik zeggen.

Yes, it's a mess, but I would say it works.

En dan vraagt het heel veel

And then it takes a lot.

bestuurlijke moed om te zeggen

administrative courage to say

ja, heel vervelend dat dat kind in het ziekenhuis ligt

Yes, very unfortunate that that child is in the hospital.

en ik ga daar helemaal niks aan doen.

And I'm not going to do anything about it.

Ja.

Yes.

Hé, en

Hey, and

wat ga je nu doen?

What are you going to do now?

Met je leven, met je werkende leven?

With your life, with your working life?

Ja. Blijf je kamer in en uit gaan?

Yes. Are you going in and out of your room?

Nou, dat ik

Well, that I

verwacht, we weten niet wanneer er weer verkiezingen

expect, we do not know when there will be elections again

komen natuurlijk, maar ik verwacht niet op korte termijn

They will come, of course, but I don't expect it in the short term.

eens weer in de kamer te zitten.

sitting in the room again.

Ik ga in elk geval iets doen voor de publieke zaak.

I am going to do something for the public good in any case.

Ik geloof dat je op allerlei manieren

I believe that you in various ways

impact kan maken. Dat kan als ambtenaar,

can make an impact. That can be as a civil servant,

dat kan bij een maatschappelijke organisatie.

That can be done at a social organization.

Want je hebt nog even een Oekraïns restaurant helpen

Because you still need to help a Ukrainian restaurant.

te runnen. Ja, dat was ook

to run it. Yes, that was also

een

one

mooie avontuur. Past ook weer bij niets over ons

Beautiful adventure. It also fits nothing about us again.

zonder ons. Want ik merkte al

without us. Because I already noticed

ook toen ik met Maria en de rest van het team

even when I was with Maria and the rest of the team

werkte, dat er heel veel vrouwen zijn die

worked, that there are many women who

geweldig goed kunnen koken,

great at cooking,

maar slecht Nederlands of Engels spreken.

but speaking poor Dutch or English.

Ik dacht, ja, iemand moet toch een keer een

I thought, yes, someone has to do it at some point.

restaurant beginnen voor en door

start a restaurant for and by

Oekraïners. Ja. En dat was een

Ukrainians. Yes. And that was a

hartstikke mooi project en een succes.

absolutely beautiful project and a success.

Kon je dat dan, een restaurant runnen?

Could you do that, run a restaurant?

Ik kan wel bedienen

I can serve.

en ik kan achter de bar staan. Oké.

and I can stand behind the bar. Okay.

En wat ik wel kan is zorgen

And what I can do is care.

dat we goede mensen bij elkaar krijgen.

that we bring good people together.

En die deden het koken?

And who did the cooking?

Die deden het koken, ja, dat moet ik niet doen.

They did the cooking, yes, I shouldn't do that.

Of kan je ook een beetje Oekraïns koken?

Or can you also cook a bit of Ukrainian?

Nee, ik kan altijd vijf keer per week.

No, I can always do five times a week.

Maar de drie Oekraïnse

But the three Ukrainians

koks, die hebben met elkaar het menu

chefs, they have the menu together

gemaakt en die hebben dat geweldig gedaan.

made and they did it wonderfully.

En kunnen we dat nog ergens eten? Ja, 19

And can we still eat that somewhere? Yes, 19.

juli hebben we nog een event

In July we still have an event.

in een volksstaanpark,

in a public park,

de Bretten. Want het restaurant is er

the Bretten. Because the restaurant is there

niet meer. Nee, dat was een pop-up. Maar

no more. No, that was a pop-up. But

af en toe, dan wordt er nog ergens gekookt.

Now and then, someone is still cooking somewhere.

Ja, en dan gaat het team los van

Yes, and then the team goes off from

mij. Dat is natuurlijk het mooiste, met elkaar

me. That is of course the most beautiful, together.

door. Ja, en als je de negende

door. Yes, and if you the ninth

niet kan, want deze mensen

cannot, because these people

horen dit misschien heel veel later,

may hear this much later,

kunnen ze ergens zien wanneer ze ergens Oekraïns

Can they see somewhere when they are in Ukrainian?

kunnen eten of dat niet? Oeh, het zou

can we eat it or not? Ooh, it would

ik aan de koks moeten vragen, want het staat nu echt

I need to ask the cooks, because it really says so now.

wel los van mij. Er is geen telegram

Well, apart from me. There is no telegram.

kanaal. Nee, goeie.

Channel. No, good.

Oké, heel

Okay, very

erg bedankt voor dit gesprek. Graag gedaan.

Thank you very much for this conversation. You're welcome.

Dankjewel voor het luisteren

Thank you for listening.

naar Stuurloos, een podcast van de

to Stuurloos, a podcast from the

Volkskrant. Te gast was Sjoerd Warmerdam.

Volkskrant. The guest was Sjoerd Warmerdam.

Graag wijs ik je erop dat er inmiddels

I would like to point out that there is now

ook een boek is, Stuurloos, met mijn

also a book is, Unsteered, with my

belangrijkste lessen over hoe Nederland een beter

main lessons on how the Netherlands can become better

openbaar bestuur krijgt. Vraag er vooral

public administration receives. Especially ask there

met overdreven luide stem naar

in an excessively loud voice to

Bijenboekhandel. Dank aan

Bee Bookstore. Thanks to

Sanne Kikke-Opname, Rinky Bartels

Sanne Kikke-Recording, Rinky Bartels

Montage en Corien van Duin,

Assembly and Corien van Duin,

Eindredactie. Tot gauw.

Final editing. See you soon.

Zijn leven is overhoop gegooid.

His life has been turned upside down.

Plus dat heel veel mensen

Plus that very many people

hem niet geloven.

not to believe him.

Vrienden niet, die denken, ja, hij is gewoon

Friends don't, they think, yes, he is just.

gek geworden.

gone crazy.

Hoe naar moet dat zijn?

How bad must that be?

Als je vertelt over de meest indringende

When you talk about the most intense

ervaringen uit jouw leven en niemand

experiences from your life and nobody

gelooft dat je het echt hebt meegemaakt.

believes that you have really experienced it.

Ja, ik vind zelf

Yes, I think myself.

niet dat ik het verzonnen heb, maar sommige mensen

not that I made it up, but some people

denken dat wel. Maar hoe kom je

I think so. But how do you get there?

erachter of jij je doelwit bent van een geheime

behind whether you are a target of a secret

dienst? Ik heb ook wel eens meegemaakt

Service? I have experienced that too.

dat je het idee hebt dat inlichtingdiensten

that you have the idea that intelligence services

in je geïnteresseerd zijn en dan kun je wel heel veel zien.

if you are interested, you can see a lot.

Wat er misschien helemaal niet is.

What perhaps doesn’t exist at all.

Als ik

If I

s'avonds nog iets ging eten, dan volgden die mensen

In the evening, if we went out to eat something, those people would follow.

mij naar het restaurant.

to the restaurant.

En dan terug van het restaurant naar

And then back from the restaurant to

het hotel. Zij op een gegeven moment

the hotel. At a certain moment she

zei, ken me eruit, want anders word je dadelijk nog het voert

She said, get me out of here, otherwise you'll get in trouble soon.

ook. Shit, ik moet hier weg. Dat is

also. Shit, I need to get out of here. That is

niet goed. Nu word ik gevolgd.

Not good. Now I am being followed.

Een soort

A kind

Truman Show is het gewoon.

The Truman Show is just it.

Alsof dat hele straatbeeld

As if that entire street scene

voor jou is ingericht.

is arranged for you.

Maar dan wel

But then yes

met bedoeling.

with intention.

Niet door te laten.

Not to be let through.

Dit kan geen toeval zijn.

This cannot be coincidence.

Een nieuwe podcast van de Volkskrant.

A new podcast from the Volkskrant.

Mijn naam is Simone Eleveld

My name is Simone Eleveld.

en samen met Huid Monaco ontrafel ik

and together with Skin Monaco I unravel

een bizarre operatie van een geheime

a bizarre operation of a secret

dienst. Wat het doel ook is,

service. Whatever the purpose may be,

jij verliest het. Ik werd

you lose it. I became

opgepakt, heel lang

taken, for a very long time

ondervraagd.

interrogated.

Maar hoe krijg je grip in een wereld die zo

But how do you gain control in a world that is so

onderzichtig is? Als je zou liegen,

What is underhanded? If you would lie,

dan zou je niet de meest relevante

then you would not be the most relevant

informatie twee jaar later tussen

information two years later between

neus en lippen doorvertellen. Er zal nooit

nose and lips gossiping. There will never be

iemand zeggen, oké Bart, ik geloof je.

tell someone, okay Bart, I believe you.

Nooit. Nooit.

Never. Never.

Dit kan geen toeval zijn.

This cannot be coincidence.

Vanaf 3 oktober bij de Volkskrant.

From October 3 at the Volkskrant.

Ik weet niet of ik je ook

I don't know if I do either.

alles kan vertellen. Het is echt

everything can tell. It is real

te bizar. Wat?

too bizarre. What?

Ja.

Yes.

***

Sure! Please provide the text you would like translated from Dutch to English.

Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.

Check out LangTurbo