Wat lijken al die hoogopgeleiden toch op elkaar!

Mis het niet! Alles voor het veranderen, verbouwen of verduurzamen van je huis onder één dak.

Don't miss it! Everything for changing, renovating, or making your home more sustainable under one roof.

Kom van 1 tot en met 6 oktober naar de VT Wonen & Designbeurs en ontdek heel veel nieuwe woonbedrijven.

Come from October 1 to 6 to the VT Wonen & Design Fair and discover many new home companies.

Tickets bestel je op woonbeurs.nl

Tickets can be ordered at woonbeurs.nl.

Hoi, dit is Ondertussen in de Kosmos, de wetenschapspodcast van de Volkskrant.

Hi, this is Meanwhile in the Cosmos, the science podcast of the Volkskrant.

Mijn naam is Tony Mudde en we gaan het vandaag hebben over de kloof tussen hoog en laag opgeleide.

My name is Tony Mudde and today we are going to talk about the gap between highly educated and lowly educated.

Wat vinden ze eigenlijk van elkaar?

What do they actually think of each other?

Waar denken ze hetzelfde over, waarover juist niet?

What do they think the same about, and what do they not think the same about?

En in hoeverre leidt dat tot polarisatie?

And to what extent does that lead to polarization?

Onze speciale gast vandaag is socioloog Kita Muis van de Universiteit van Tilburg.

Our special guest today is sociologist Kita Muis from Tilburg University.

Kita deed de afgelopen jaren een grootschalig promotieonderzoek naar de opvattingen die Europeanen hebben

In recent years, Kita conducted a large-scale promotional study on the views that Europeans have.

over allerlei belangrijke zaken.

about all sorts of important matters.

Van abortus.

From abortion.

Tot immigratie.

To immigration.

En ze bekeek ook hoe Nederlandse hoog en laag opgeleide zich intussen als groep ontwikkelen.

And she also observed how Dutch high and low educated people are evolving as a group in the meantime.

Tweede gast, Margriet Oostveen, bekend van deze podcast.

Second guest, Margriet Oostveen, known from this podcast.

Redacteur Sociale Wetenschappen bij de Wetenschapsredactie.

Editor of Social Sciences at the Science Editorial Office.

En jij wilde Kita Muis hier heel graag hebben.

And you really wanted Kita Muis to be here.

Jij interviewde haar, toen zei je die moeten we uitnodigen voor de podcast.

You interviewed her, then you said we need to invite her for the podcast.

Vertel, waarom?

Tell me, why?

Nou ja, dat gebeurt echt niet iedere keer als je iemand interviewt.

Well, that doesn't really happen every time you interview someone.

Ik schrijf dus die serie De Wijsheid Maatschappij.

So I am writing that series The Wisdom Society.

Vertel ik dan altijd even over de vraag.

Then I always tell a bit about the question.

Op welke manier kunnen we de grote problemen van deze tijd nog samen oplossen?

In what ways can we still solve the great problems of this time together?

En Kita doet niet alleen onderzoek dat heel goed bij die vraag past.

And Kita is not only conducting research that fits that question very well.

Maar wat er uitkomt en vooral hoe ze het uitlicht, was voor mij echt een eye-opener.

But what comes out and especially how they illuminate it, was truly an eye-opener for me.

Want je hebt natuurlijk allerlei debatten over polarisatie.

Because, of course, you have all sorts of debates about polarization.

En het is heel interessant om dan te horen dat het toch weer net anders zit dan je dacht.

And it's very interesting to hear that things are actually a bit different than you thought.

En ook bij een groep mensen die daar misschien niet altijd evenzeer bij stilstaat.

And also with a group of people who may not always think about it.

En dat zijn de hoogopgeleiden.

And those are the highly educated.

Ja, en na deze lovende introductie, Kita.

Yes, and after this complimentary introduction, Kita.

Rijdt.

Drives.

Want jij vindt dus dat er te weinig wordt gelet op wat zich tussen, nee, in groepen afspeelt.

Because you think that there is too little attention paid to what happens between, no, within groups.

Ja, inderdaad.

Yes, indeed.

Kun je dat uitleggen?

Can you explain that?

Ja, dus als we het over polarisatie hebben, waar het nu wel erg veel over gaat.

Yes, so when we talk about polarization, which is currently being discussed a lot.

Dan wordt er vooral gekeken naar wat er inderdaad dus tussen die groepen gebeurt.

Then the focus will be on what actually happens between those groups.

Dus het idee dat meningen steeds extremer worden.

So the idea that opinions are becoming increasingly extreme.

Dat die groepen steeds meer uit elkaar groeien.

That those groups are growing further apart.

Maar waar veel minder op wordt gelet is dus hoe erg die mensen binnen groepen eigenlijk op elkaar lijken.

But much less attention is paid to how similar those people within groups actually are to each other.

En dat kan ook heel sterk zijn zonder dat die groepen heel verschillend van elkaar zijn.

And that can also be very strong even if those groups are not very different from each other.

Dus echt dat onderscheid tussen wat er tussen en binnen die groepen gebeurt.

So really that distinction between what happens between and within those groups.

Ja, dat is belangrijk.

Yes, that is important.

Dus eigenlijk als ik nog heel even mag samenhandelen.

So actually, if I may just negotiate a little longer.

Een verschil tussen of mensen het met elkaar eens zijn en of ze op elkaar lijken.

A distinction between whether people agree with each other and whether they resemble each other.

Dat is waar we hier de hele tijd op gaan letten.

That is what we are going to pay attention to the whole time here.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Inderdaad.

Indeed.

Ja, is er typisch iets waar hoogopgeleiden heel erg in op elkaar lijken?

Yes, is there typically something that highly educated people have in common?

Ja, je hebt bepaalde waarden.

Yes, you have certain values.

Zaken waar ze naar kijken.

Things they are looking at.

Bijvoorbeeld homoseksualiteit, abortus.

For example, homosexuality, abortion.

Ja, dingen die we medische, ethische kwesties noemen.

Yes, things we call medical and ethical issues.

Euthanasie, echtscheidingen, dat soort zaken.

Euthanasia, divorces, that kind of thing.

Eigenlijk indicatoren voor ons om aan te geven hoe progressief of conservatief mensen zijn.

Actually, indicators for us to indicate how progressive or conservative people are.

Ja.

Yes.

En dan zie je echt dat hoogopgeleiden daar onwijs op elkaar lijken.

And then you really see that highly educated people resemble each other a lot.

Die vinden eigenlijk, nou ja, als je het even zwart-wit zegt, allemaal hetzelfde.

They actually think, well, if you put it in a black-and-white way, all the same.

Als we daarover gaan.

If we go there about that.

Oké.

Okay.

En laagopgeleiden dan minder?

And are less educated people then worse off?

Ja, nou, op dat soort zaken wel.

Yes, well, on those kinds of matters, yes.

Je ziet dus wel dat ook hoge en lage opgeleiden zelfs op dat onderwerp eigenlijk naar elkaar toegroeien.

So you can see that both highly educated and lowly educated people are actually converging on that topic.

Dus die lijken ook steeds meer op elkaar.

So they are starting to resemble each other more and more.

Dit even, als ik heel even mag.

Just this, if I may take a moment.

Want iedereen denkt dus altijd dat we daar steeds meer van elkaar gaan verschillen.

Because everyone always thinks that we are going to differ more and more from each other.

En jij ziet dus over wel dertig jaar, denk ik, dat dat niet zo is.

And you will see in about thirty years, I think, that this is not the case.

Inderdaad.

Indeed.

Ze worden juist steeds meer.

They are actually becoming more and more.

Ze zijn meer hetzelfde eigenlijk over dat soort thema's.

They are actually more alike regarding those kinds of themes.

En toch is het wel zo dat de lage opgeleiden dus wel nog veel diverser zijn in hun meningen dan de hoge opgeleiden.

And yet it is true that those with lower education are still much more diverse in their opinions than those with higher education.

Oké.

Okay.

En ja, ik begon al in mijn introductie met hoger en lager opgeleiden.

And yes, I already started in my introduction with higher and lower educated individuals.

Mag dat eigenlijk nog tegenwoordig?

Is that still allowed nowadays?

Moet ik zeggen, praktisch geschold, theoretisch geschold?

Should I say, practically skilled, theoretically skilled?

Ja, de meningen zijn verdeeld.

Yes, opinions are divided.

Ja.

Yes.

Nee, in mijn proefschrift gebruik ik hoger en lager opgeleid.

No, in my thesis I use higher and lower educated.

Juist ook omdat dat stigma eigenlijk, waar we het nog wel over gaan hebben.

Especially because that stigma is actually something we will still talk about.

Het gaat eigenlijk ook natuurlijk gedeeltelijk om die labels.

It is actually also partly about those labels.

Is het laag?

Is it low?

Is het hoog?

Is it high?

Daar zit een waardeoordeel aan.

There is a value judgment attached to that.

Ja, tegelijkertijd vind ik dat dingen zoals praktisch, theoretisch, dat dekt eigenlijk niet helemaal de laan.

Yes, at the same time I find that things like practical and theoretical don't really cover the whole picture.

Je hebt ook VMBO, theoretische leerweg bijvoorbeeld.

You also have VMBO, for example the theoretical learning path.

Nou ja, dat is dus eigenlijk ook theorie.

Well, that's actually also theory.

Ik vind de journalistiek ook altijd heel praktisch eigenlijk.

I always find journalism very practical actually.

Nou ja, bijvoorbeeld inderdaad.

Well, for example indeed.

Dus dat dekt het niet.

So that doesn't cover it.

En technisch ook.

And technically too.

Het klopt dan gewoon niet met de data die jij nodig hebt.

It simply does not match the data you need.

En dat zijn heel veel data.

And that's a lot of data.

Al die mensen die met die data werken.

All those people who work with that data.

En gebruiken de labels hoog en laag opgeleid.

And use the labels high and low educated.

Ja, in beleid nog, Europese Commissie.

Yes, still in policy, European Commission.

Ja, dan worden deze labels nog gebruikt.

Yes, then these labels are still used.

En er is een quest om dat te veranderen.

And there is a quest to change that.

Oh ja?

Oh really?

Ja.

Yes.

Ja, laatst zag ik ook iets lang en kort opgeleid.

Yes, recently I also saw something long and short trained.

Nou ja, dat lijkt me al helemaal de verkeerde...

Well, that seems to me to be completely the wrong one...

Heeft ook weer iets stigmatiseerd.

Has also stigmatized something again.

Ja, precies.

Yes, exactly.

Dus ja, we zijn er nog niet uit.

So yes, we haven't figured it out yet.

Maar voor nu denk ik dat dit in ieder geval juist ook in dit thema, in deze context, dat laag en hoog best werkt.

But for now, I think that this, in any case, works well in this theme, in this context, both low and high.

En hoe ontdek je zoiets dat hoogopgeleiden behoorlijk op elkaar lijken?

And how do you discover something that highly educated people seem to resemble each other quite a bit?

Hoe werkt zo'n onderzoek?

How does such a study work?

Ja, ik heb vooral gebruik gemaakt van vragenlijsten, surveyonderzoek.

Yes, I primarily used questionnaires and survey research.

Dat is de European Value Studies.

That is the European Value Studies.

Dat bestaat, zoals Margriet zei, vanaf de jaren tachtig al.

That has existed, as Margriet said, since the eighties.

En dan vragen we Nederlanders, maar Europeanen breed eigenlijk, naar wat ze vinden van religie, politiek, economische zaken, culturele zaken, van alles eigenlijk.

And then we ask Dutch people, but actually Europeans in general, what they think about religion, politics, economic issues, cultural matters, basically everything.

En even, want voor jou is dat normaal.

And just like that, because for you that is normal.

Maar even om uit te zeggen, dat zijn echt heel veel mensen.

But just to say, those are really a lot of people.

Want hoeveel zaten er ook weer in de laatste?

Because how many were there again in the last one?

We hadden ongeveer 37 landen.

We had about 37 countries.

En voor elk land is het een representatieve steekproef van de hele bevolking.

And for each country, it is a representative sample of the entire population.

En alles samen heb je dan echt over enkele tienduizenden mensen.

And all together you really have over several tens of thousands of people.

Ja, precies.

Yes, exactly.

En die worden dus al zo lang gevolgd.

And they have been followed for so long.

Dus we hebben het over al meer dan 40 jaar.

So we've been talking about more than 40 years.

Krijgen die ongeveer dezelfde vragen, zodat je de grote trends kan zien van...

Do they receive roughly the same questions, so you can see the big trends of...

Hé, wat vinden we nou eigenlijk op dit...

Hey, what do we actually think about this...

continentje?

little continent?

Ja, het idee was ooit om dat de invloed van religie afneemt.

Yes, the idea was once that the influence of religion decreases.

Of nou ja, toen al afnam.

Or well, then it declined.

En de vraag was eigenlijk, ja, waar halen we dan onze waarde vandaan?

And the question was actually, yes, where do we derive our value from?

Wat vindt Europa dan als het religie, als dat het fundament niet meer vormt?

What does Europe think of religion if it no longer forms the foundation?

Ja, waar gaan we dan eigenlijk heen?

Yes, where are we actually going?

Dus zo is dat ooit ontstaan.

So that's how it all started.

Oké.

Okay.

En ja, een van de grote thema's van deze tijd, schrijven we in de kranten ook heel vaak over, polarisatie.

And yes, one of the major themes of this time, we also often write about in the newspapers, is polarization.

Van, we zouden het tegenwoordig steeds meer oneens zijn met elkaar.

Well, we would increasingly disagree with each other nowadays.

En kijk...

And look...

Wat denk jij daar tegenaan?

What do you think about that?

Op basis van dus zo'n heel langlopend onderzoek onder duizenden Europeanen, ook duizenden Nederlanders dus.

Based on such a long-running study among thousands of Europeans, including thousands of Dutch people as well.

Ja.

Yes.

Nou ja, daar ben ik het dan mee oneens.

Well, I disagree with that.

Je bent het mee oneens dat we steeds meer tegenover elkaar staan?

Do you disagree that we are increasingly at odds with each other?

Inderdaad.

Indeed.

Ik zie...

I see...

Ik vind het geen bewijs.

I don't consider it evidence.

Iedereen die wel eens op Twitter kijkt, die vraagt zich nu af, hoe kan dat?

Anyone who occasionally looks at Twitter might be wondering, how is that possible?

Hoe zit dat?

How is that?

Ja, dat klopt niet.

Yes, that is not correct.

Nou ja, en dat is dan ook weer interessant.

Well, that's interesting again.

Want dus als we echt kijken, worden mensen extremen in hun mening?

So if we really look at it, are people extreme in their opinions?

Groeien ze uit elkaar op al die thema's?

Are they growing apart on all those themes?

Die ik net noemde, politiek, sociaal, economisch.

That I just mentioned, political, social, economic.

Dan is dat gewoon niet zo.

Then that's just not the case.

Dus er zijn verschillen tussen groepen.

So there are differences between groups.

En vooral bijvoorbeeld lager en hoger opgeleiden, die zijn het wel op dingen oneens.

And especially, for example, lower and higher educated people often disagree on things.

Maar heel belangrijk in dit onderzoek is, om dat door de tijd heen te bekijken.

But very important in this research is to view it over time.

Is dat meer dan dat het, nou ja, dertig jaar geleden bijvoorbeeld was?

Is that more than it was, well, thirty years ago for example?

En dat is gewoon niet zo.

And that is simply not the case.

Dus we zien niet dat die groepen extremer in hun meningen worden.

So we don't see those groups becoming more extreme in their opinions.

Of dat die steeds verder uit elkaar groeien.

Or that they are growing further apart.

Sterker nog, je ziet soms het tegenovergestelde zelfs.

On the contrary, sometimes you even see the opposite.

Ja.

Yes.

Onderzoek rond abortus, als ik me niet vergis.

Research on abortion, if I'm not mistaken.

Ja.

Yes.

Dat groepen juist meer het eens worden over dat soort zaken.

That groups are more likely to agree on those kinds of matters.

Homoseksualiteit.

Homosexuality.

Het zijn heel veel zaken waarvan, en vooral ook juist hoger en lager opgeleiden,

There are many issues of which, and especially higher and lower educated people,

dus eigenlijk steeds meer naar elkaar toe groeien.

so actually growing closer to each other more and more.

We zien dat Nederland als geheel homogene wordt op dat soort issues.

We see that the Netherlands as a whole is becoming homogeneous on such issues.

En hoe kan het dan toch dat als ik wel eens op social media kijk,

And how is it possible that when I sometimes look at social media,

dat ik denk van, mijn god, heel het land wordt bevolkt door allemaal mensen

that I think, my god, the whole country is populated by all kinds of people

die elkaar in de haren vliegen, om het minst te geringste?

who fly at each other's throats over the smallest things?

Ja, we zien wel echt, dus bijvoorbeeld op media, politiek,

Yes, we really see it, so for example in media, politics,

we zien wel echt die extreme kampen.

We really see those extreme camps.

Dus dat idee dat mensen daar zo heel rigoureus een mening over hebben,

So that idea that people there have such a rigorous opinion about it,

of dit moet er nu gebeuren, of dit moet veranderen.

Either this must happen now, or this must change.

Die extreme vormen, ja, dat komt eigenlijk bijna niet voor.

Those extreme forms, yes, that almost never occurs.

Dus dat wordt gewoon heel erg uitvergroot in politiek en sociale media bijvoorbeeld.

So that is just very much exaggerated in politics and social media, for example.

Is gewoon niet representatief voor hoe de meerderheid van de mensen denkt over dit soort zaken.

Is simply not representative of how the majority of people think about these kinds of issues.

En het feit dat je het ziet?

And the fact that you see it?

Het heeft ook heel erg te maken, leg jij heel goed uit, met wat er in die groepen gebeurt.

It also has a lot to do, as you explain very well, with what happens in those groups.

Want je hebt dus polarisatie van meningen, die zouden verschillen, wat dus niet zo is.

Because you have polarization of opinions, which are said to differ, but that is not the case.

En je hebt polarisatie tussen groepen, waarbij niet de mening telt, maar de groepen.

And you have polarization between groups, where it is not the opinion that matters, but the groups.

Kun je dat een beetje uitleggen?

Can you explain that a little?

Ja, dus wat we bijvoorbeeld zien bij opleidingsgroepen,

Yes, so what we see, for example, in training groups,

is dat vooral de hoger opgeleiden dus, zoals we net al aanslipten,

is that mainly the highly educated, as we just mentioned,

dat die heel erg op elkaar lijken als het gaat om bijvoorbeeld homoseksualiteit,

that they look very much alike when it comes to, for example, homosexuality,

maar ook immigratie, religieuze opvattingen, dat soort zaken.

but also immigration, religious beliefs, that kind of stuff.

Hoge opgeleiden lijken heel erg op elkaar.

Highly educated people seem very similar to each other.

En zelfs als die groepen dus niet uit elkaar groeien,

And even if those groups do not grow apart,

zorgt dat er wel voor dat er een bepaald beeld is,

ensures that there is a certain image.

een soort onderscheiding of fragmentatie van verschillende groepen.

a kind of distinction or fragmentation of different groups.

Dit zijn de hoger opgeleiden en die vinden dit.

These are the highly educated individuals and they think this.

Dit zijn de lager opgeleiden en die vinden dat.

These are the lower-educated individuals and they believe that.

Kan je zeggen, zo heel even voor de duidelijkheid,

Can you say, just for the sake of clarity,

dat hoger opgeleiden, dat het daar eigenlijk voortdurend veel meer duidelijk van is wat ze vinden?

That the highly educated are actually much clearer about what they think?

Ja.

Yes.

Alsof ze samen door één megafoon praten?

As if they are speaking through one megaphone together?

Dat ze bij wijze van spreken?

That they, so to speak?

Precies. En de meningen van de lager opgeleiden zijn veel diverser.

Exactly. And the opinions of those with lower education are much more diverse.

Daar zou je niet kunnen zeggen, nou die vinden allemaal,

You couldn't say there, well they all think,

dat is sowieso moeilijk om te zeggen, maar bij hoger opgeleiden makkelijker.

That's difficult to say anyway, but it's easier with higher-educated people.

Bij lager opgeleiden zou je niet kunnen zeggen, die vinden allemaal dit.

With lower-educated individuals, you couldn't say that they all think this.

Die meningen zijn veel diverser dan bij de hoger opgeleiden.

Those opinions are much more diverse than among the highly educated.

En om het dan maar even heel scherp te zetten,

And to make it very clear,

dan zal je bij hoog opgeleiden eerder zien dat ze allemaal zeggen,

then you will more often see among highly educated people that they all say,

ja, homoseksualiteit, normaalste zaak van de wereld,

Yes, homosexuality is the most normal thing in the world.

euthanasie moet kunnen.

Euthanasia should be allowed.

En dat bij lager opgeleiden,

And that among lower-educated individuals,

dat lang niet iedereen dat zal vinden.

that not everyone will think so.

Precies. Dan zou je soms iemand vinden die zegt, helemaal prima.

Exactly. Then you might sometimes find someone who says, totally fine.

En soms iemand die zegt, nou daar moeten we wel eens wat aan doen.

And sometimes someone who says, well, we should do something about that.

En wat dus echt heel nieuw is aan Kitas onderzoek,

And what is really new about Kita's research,

zij is de eerste die ontdekt heeft,

she is the first to have discovered,

gewoon omdat niemand er eerder naar keek,

just because nobody looked at it before,

dat dit al twintig jaar zo is bij hoog opgeleiden.

that this has been the case for twenty years among highly educated individuals.

Dus eigenlijk dat hoog opgeleiden al twintig jaar door een megafoon praten,

So actually, those highly educated people have been speaking through a megaphone for twenty years,

althans in hoe laag opgeleiden dat ervaren.

at least in how low-educated people experience that.

Dus heel gechargeerd gezegd,

So, to put it very bluntly,

het is net alsof er iemand heet dat in je oor staat te schreeuwen met z'n allen.

It's just as if someone is yelling that in your ear with everyone.

Dan zeg ik het even heel overdreven,

Then I'll put it very exaggeratedly,

maar om weer te geven wat het effect is.

but to illustrate what the effect is.

Ja, en het interessante is juist dat...

Yes, and the interesting thing is that...

Ja, want dan komen we nu bij de vraag van, is het erg?

Yes, because then we come to the question of, is it serious?

Want ik denk zo van, nou ja,

Because I think like, well,

ik bedoel als ik op mijn werk al omringd word door mensen die,

I mean, if I am surrounded by people at work who,

ik noem het maar weer even van,

I'll just call it again,

die homoseksualiteit heel normaal vinden,

who find homosexuality very normal,

en in mijn straat ook.

and in my street too.

En dan denk ik, ja, misschien vind ik dat wel gewoon fijn.

And then I think, yes, maybe I just find that nice.

Ja.

Yes.

Dus wat is er eigenlijk erg aan?

So what is actually so bad about it?

Nou ja, ik denk inderdaad heel fijn,

Well, I think indeed very nice,

als je mensen om je heen hebt die hetzelfde denken.

if you have people around you who think the same.

Het interessante juist,

The interesting thing is,

dat die hoge opgeleiden eigenlijk in afgelopen,

that those highly educated individuals actually in the past,

achtergrond veel diverser zijn geworden.

background has become much more diverse.

Dus het is voor veel meer mensen mogelijk geworden

So it has become possible for many more people.

om hoger opgeleid te raken.

to become more highly educated.

Dus eerder veel meer een elitair-achtig iets.

So rather much more something elitist-like.

En de hele tijd is het zo geweest,

And it has been like this all the time,

dat steeds meer verschillende mensen

that increasingly diverse people

hoger opgeleid kunnen raken.

can attain higher education.

Je bent er zelf ook wel een mooi voorbeeld van, toch?

You are a fine example of that yourself, aren't you?

Ja, zeker weten.

Yes, for sure.

Ja, ik kom zelf ook niet uit een hoog opgeleid gezin.

Yes, I myself do not come from a highly educated family either.

Mijn broer is ook, is eigenlijk de eerste

My brother is also, is actually the first.

die een universitaire opleiding heeft gevolgd.

who has completed a university education.

En daarna ik.

And then me.

Nou ja, dus die mogelijkheid, die is er nu veel meer

Well, that option is now much more available.

dan...

then...

dan vroeger.

than before.

En dan is het heel interessant om te zien,

And then it is very interesting to see,

dat toch ook al zijn die mensen,

that are those people, after all,

die beginnen eigenlijk veel diverser,

they actually begin much more diverse,

en die eindigen, om het zomaar te zeggen,

and that end, so to speak,

die komen van zo'n opleiding,

they come from such a training,

en die eindigen dan eigenlijk veel meer hetzelfde.

and they actually end up much more the same.

En wat ik heb gezien,

And what I have seen,

is dat zij eigenlijk een soort identiteit vormen

that they actually form a kind of identity

rondom dat hoger opgeleid zijn.

around that higher education.

En dat is veel meer ook

And that is a lot more too.

dan dat de lage opgeleiden dat doen.

than that the low-educated do.

Ook omdat daar dus dat stigma aan zit

Also because there is that stigma attached to it.

in de samenleving.

in society.

Voor hoge opgeleiden is het ook veel fijner

For highly educated people, it is also much nicer.

om te zeggen, ja, ik ben hoog opgeleid.

to say, yes, I am highly educated.

Dat geeft status, dat geeft

That gives status, that gives

goed zelfbeeld.

good self-image.

Dus dat vormt een identiteit, en dat doet ook iets

So that creates an identity, and it also does something.

met percepties en attitudes van die

with perceptions and attitudes of those

hoge opgeleiden tegenover,

highly educated versus,

nou ja, bijvoorbeeld dus de lage opgeleiden.

Well, for example, the low-educated.

En dan is het ook wel belangrijk om nog even

And then it's also important to briefly...

je te realiseren dat de hoge opgeleiden,

you realize that the highly educated,

ook al zijn het er steeds meer geworden,

even though the numbers keep increasing,

toch nog steeds een minderheid zijn in Nederland.

still a minority in the Netherlands.

Zestig procent van de Nederlanders

Sixty percent of the Dutch.

is praktisch opgeleid.

is practically trained.

Ja, precies. En ze zijn wel tegelijkertijd

Yes, exactly. And they are indeed at the same time.

oververtegenwoordigd in de politiek,

overrepresented in politics,

bijvoorbeeld, waardoor dus dit,

for example, which causes this,

dit soort waarden, attitudes,

this kind of values, attitudes,

dus wel veel meer naar voren komen,

so come forward much more,

juist omdat ze zo homogeen zijn.

just because they are so homogeneous.

En speelt er ook nog zoiets, waar ik wel

And there’s also something like that, where I do

nieuwsgierig naar ben, dat hoger opgeleiden

curious about you, that higher educated ones

hebben meestal

usually have

een wat hoger salaris?

a somewhat higher salary?

Dus dat er,

So that there,

dat economisch zitten ze allemaal in het veilige schuitje?

Are they all in the safe boat economically?

Ja.

Yes.

En dat ze daardoor, waar valt dan nog misschien

And because of that, where might there still fall?

wel iets te halen, dat is allemaal

Well, there's something to gain, that's all.

identiteitskwesties,

identity issues,

en hoe denk je over LHBTQI,

And how do you feel about LGBTQI?

en hoe denk je, en het

and how do you think, and it

klimaat in de verre toekomst,

climate in the distant future,

dat dat heel belangrijk is,

that that is very important,

en storen dan lager opgeleiden zich

and then lower educated people get disturbed

daaraan, omdat zij denken, ja, hallo,

to that, because they think, yes, hello,

die economie is voor ons

that economy is for us

twintig keer zo belangrijk als al die andere dingen

twenty times as important as all those other things

waar jullie het over hebben?

What are you talking about?

Ja, zeker. Je ziet echt een verschuiving

Yes, definitely. You really see a shift.

in de politiek, maar ook in het publieke debat.

in politics, but also in public debate.

Waar gaat het nou eigenlijk over?

What is it actually about?

Dan zie je een verschuiving echt zo rond

Then you really see a shift around.

de eeuwwisseling,

the turn of the century,

dat het veel meer over culturele issues

that it is much more about cultural issues

gaat, juist omdat

goes, precisely because

hoger opgeleiden, nou ja, in die zin meer,

higher educated, well, in that sense more,

nou ja, macht hebben

well, having power

in dat publieke debat,

in that public debate,

en ook politiek,

and also politics,

die domineren eigenlijk met dat soort thema's.

they actually dominate with that kind of themes.

Die hebben economisch ook niet zoveel meer te winnen,

They don't have much more to gain economically either,

die hebben al een huis, bij wijze van spreken.

They already have a house, so to speak.

Dus die kunnen zich bezighouden met

So they can engage in

meer culturele, sociale issues,

more cultural, social issues,

en tegelijkertijd,

and at the same time,

ja, hebben de lage opgeleiden daar

Yes, they have the lower educated there.

dus, die krijgen het gevoel dat zij dus niet gehoord

so, they get the feeling that they are not heard

worden, dat het over zaken gaat

becoming that it is about matters

waar zij eigenlijk helemaal niks mee van doen

where they actually have nothing to do with it

hebben, en dat heeft

have, and that has

invloed op hoe die groepen elkaar

influence on how those groups interact with each other

zien. En wat ik ook zo belangrijk vind,

see. And what I also find so important,

is dat je hierbij ook heeft moeten realiseren

is that something you also had to realize with this

dat we het nu al een jaar over de boeren

that we have been talking about the farmers for a year now

hebben, terwijl wat jij beschrijft

have, while what you are describing

gaat over ongeveer alle laag opgeleiden.

concerns about almost all low-educated individuals.

En die zitten in heel

And they are in whole

Nederland. Dit spoort ook wel heel erg

Netherlands. This is also very much in line.

met eerder onderzoek van het Sociaal Cultureel

with earlier research from the Social Cultural

Planbureau, die ook zei, hou op met

Planning agency, who also said, stop with

deze platteland kijken. Het zit

this countryside look. It's sitting

in de haarvaten van de samenleving

in the veins of society

wat hier aan de hand is.

what is going on here.

En dat is eigenlijk ook het gevolg,

And that is actually the consequence,

wat jij beschrijft, laat dat ook zien.

What you describe also shows that.

Dit gebeurt overal, dit gebeurt dus

This happens everywhere, so this is happening.

bij je buurman of

at your neighbor's or

om de hoek. Ja, het is meer een

around the corner. Yes, it's more of a

opleidingsding

training thing

dan een regio-ding.

then a regional thing.

Dat is zeker waar. Of een stad-platteland

That is certainly true. Whether a city-countryside.

issue.

issue.

En

And

in jouw onderzoek heb je het ook over het verschil

In your research, you also discuss the difference.

tussen een politiek en een moreel

between a political and a moral

conflict. Wat haalt

conflict. What brings

dat in? Nou, het is een beetje

Is that in? Well, it's a bit

een semantische discussie

a semantic discussion

over de betekenis van die

about the meaning of that

termen. Maar

terms. But

politiek conflict, je zou eigenlijk willen,

political conflict, you would actually want to,

dat er dus, er zijn meningsverschillen

that there are, there are disagreements

tussen die opleidingsgroepen. Je zou eigenlijk

between those training groups. You would actually

willen dat de discussie

want the discussion

en het conflict gaat over die

and the conflict is about that

meningsverschillen. Wat vind jij, wat vind

differences of opinion. What do you think, what do you think

ik? Kunnen we naar een compromis

Me? Can we reach a compromise?

insluiten? Consensus,

Include? Consensus,

ja, we hoeven het niet allemaal eens te worden, maar ergens

Yes, we don't all have to agree, but somewhere

moet je toch verder samen.

you have to continue together.

Dat is het politieke conflict. Je zou

That is the political conflict. You would

willen dat het gaat over de inhoud en over

want it to be about the content and about

dat soort issues. En het mag ook best wel

that kind of issues. And it’s also quite okay

een beetje stevig zijn. Daar

be a little firm. There

gaan we op vooruit. Maar wat je nu ziet,

we are making progress. But what you see now,

juist omdat die hoge opgeleiden

just because those highly educated people

zich, nou ja, zo

yourself, well, like that

zelfverzekerd en zo goed voelen over zichzelf,

confident and feeling so good about themselves,

dat ze allemaal zo hoog opgeleid zijn.

that they are all so highly educated.

Ik zeg ze, maar ik ben dezelfde

I say them, but I am the same.

zo. Maar ja, oké,

So. But yes, okay,

gelukkig. Ja, en

happy. Yes, and

dan wordt dat conflict dus snel moreel.

Then that conflict quickly becomes moral.

Dus wat je ziet is, nou ja,

So what you see is, well,

je zei het zelf bijvoorbeeld, als ik omgeven ben met

you said it yourself for example, when I am surrounded by

allemaal mensen die zeggen, nou, homoseksualiteit

all people who say, well, homosexuality

is gewoon prima en ik woon in de straat

is just fine and I live on the street

met allemaal mensen die dat ook vinden.

with all the people who think the same.

Ja, dan heeft dat tegelijkertijd dus ook

Yes, then that also has that at the same time.

wel consequenties. Want je ziet dat die

well consequences. Because you see that those

hoger opgeleiden op een bepaalde

higher educated at a certain

na lage opgeleiden kijken, die dus een

looking at low-educated individuals, who therefore have a

moreel kantje

moral edge

krijgen. Dus die zeggen eigenlijk, ja, wij,

get. So they're basically saying, yes, we,

onze mening is ook beter.

our opinion is also better.

Wij zijn beter. En

We are better. And

het gevolg daarvan is dat ze zich

the consequence of that is that they feel themselves

dus terugtrekken in hun eigen buurten,

so retreating into their own neighborhoods,

hun eigen scholen. Dus je

their own schools. So you

krijgt daar ook die tweedeling

Is there also that division there?

op dat soort

on that kind

vlakken van. En mensen vervreemden,

planes of. And alienate people,

hoog opgeleiden vervreemden daardoor

Highly educated individuals become alienated because of that.

enigszins van laag opgeleiden.

somewhat of low-educated individuals.

En daar hebben we een heel mooi

And there we have a very nice

geluidsfragment bij.

sound clip attached.

16 uur geleden

16 hours ago

opiniepeiling Maurice de Hond. Forum voor

opinion poll Maurice de Hond. Forum for

Democratie blijft maar winnen, winnen, winnen.

Democracy keeps winning, winning, winning.

Nederland zegt meer, meer,

The Netherlands says more, more,

meer Thierry Baudet. Volgens

more Thierry Baudet. According to

de Hond dan.

the dog then.

Dat is toch verschrikkelijk.

That is just terrible.

Wie zijn die mensen?

Who are those people?

Wie zijn we op stem?

Who are we voting for?

Voor wie de stem

For whom the voice

niet herkende, dit was Sigrid Kaag.

did not recognize, this was Sigrid Kaag.

En die vraagt zich af van wie

And that wonders whose it is.

zijn toch die mensen die op

are those people who are on

Thierry Baudet zijn?

Is that Thierry Baudet?

Thierry Baudet stemmen.

Vote for Thierry Baudet.

Dat is ook een zin

That is also a sentence.

die jij hebt gebruikt in jouw proefschrift.

that you used in your thesis.

Wie zijn toch die mensen?

Who are those people anyway?

De titel.

The title.

De titel zelfs.

The title itself.

Wat zegt die zin voor jou?

What does that sentence mean to you?

Die uitspraak?

That statement?

Ja, voor mij meerdere dingen eigenlijk.

Yes, actually several things for me.

Allereerst dus toch een soort van

First of all, it is indeed a kind of

verhevenheid.

elevation.

Geen idee hebben wat

Not having an idea what

de wereld, de belevingswereld van

the world, the world of experience of

die mensen is. Er zit natuurlijk niet alleen

those people are. Of course, there is not only

opleidingsniveau in, maar het geeft het wel heel goed.

education level in, but it does convey it very well.

Weer dus ook

Weather again then too.

een bepaalde moraliteit. Dus als we het hebben

a certain morality. So when we talk about it

over dat morele conflict, de

about that moral conflict, the

minachting zit er eigenlijk in van ja, wie zijn

Contempt actually comes from, well, who are we

die mensen? Er wordt ook nog een beetje over

Those people? There's also a bit more about it.

gelachen. En

laughed. And

tegelijkertijd, dus dat gaat echt over

at the same time, so that's really about

hoe die groepen eigenlijk naar elkaar kijken, dat ze

how those groups actually view each other, that they

niet meer weten wie ze, ja,

no longer knowing who they are, yes,

hoe de ander in elkaar zit

how the other one is put together

eigenlijk. En tegelijkertijd zie

actually. And at the same time I see

ik het als een soort

I have it as a kind of

mechanisme van een oorzaak

mechanism of a cause

van de polarisatie die we nu zien.

of the polarization that we are seeing now.

En tegelijkertijd ook,

And at the same time,

een gevolg. Dus je ziet dat

a consequence. So you see that

mensen eigenlijk niet meer zo met elkaar verbonden

people are actually not so connected with each other anymore

zijn, waardoor ze eigenlijk steeds sterker

are, which is actually making them stronger and stronger

nog daar ook naar gaan

also go there

zich daarna gaan gedragen.

to behave afterwards.

Dus echt zo'n twee verschillende

So really two such different ones.

groepen die heel erg van elkaar af zijn

groups that are very far apart from each other

gedreven. En het is

driven. And it is

bijna alsof, zie je het KG

almost as if, do you see the KG

met een verrekijker naar een eilandje,

with binoculars to an islet,

of zelfs een eilandje is dat steeds verder af

or even an island is that increasingly further away

drijft en nog met een verrekijker kijkt

drifts and still looks with binoculars

naar wie zijn die mensen.

Who are those people?

Ja, wie zijn dat nou? Niet eens

Yes, who are they? Not even.

zo bedoeld waarschijnlijk. Nee, dat

probably meant like that. No, that

denk ik ook niet. Dit is een heel mooi voorbeeld

I don't think so either. This is a very nice example.

van hoe anderen daarnaar zouden kunnen luisteren.

of how others could listen to that.

En zo is het toen ook opgevat.

And so it was interpreted at that time as well.

Dat is mensen die wel op Thierry Baudet stemmen

Those are people who do vote for Thierry Baudet.

of die lager opgeleid zijn,

or those with lower education,

dat die denken van, ja, zie je wel, zo

that they think, yes, you see, like this

denken ze over ons vanuit die gated

Do they think about us from that gated place?

community daar, met allemaal hoger opgeleid.

community there, with all higher educated individuals.

Ja, en echt niet met de bedoeling om nu

Yes, and really not with the intention to now.

weer, zie je geen KG, want er vallen al

Again, you don't see any KG, because there are already falling.

veel te vaak mensen alleen

far too often people alone

over haar heen, terwijl het voor veel meer

over her, while it is for much more

hoogopgeleide geldt.

Highly educated people.

En daar geef jij nou

And there you go.

schitterende voorbeelden van, zou ik willen zeggen.

brilliant examples of, I would like to say.

Als het niet zo erg was, in een bijlage

If it weren't so bad, in an attachment.

van jouw onderzoek.

from your research.

Met citaten van hoogopgeleide.

With quotes from highly educated individuals.

En moet je even zeggen hoe het onderzoek was?

And can you tell me how the research was?

Want ze konden vrij

Because they could freely

uitspreken, zullen we maar zeggen. Ja, dus het was een

to pronounce, shall we say. Yes, so it was a

online vraaglijst. We hebben eerst gevraagd

online questionnaire. We first asked

nou, in hoeverre maakt u zich zorgen over

Well, to what extent are you worried about

polarisatie? In hoeverre ziet u verschillen

Polarization? To what extent do you see differences?

en polarisatie tussen die

and polarization between those

opleidingsgroepen? En daarna werd dan

training groups? And then it was

gevraagd, ja, kunt u eens verder

asked, yes, could you go on?

gewoon toelichten? Wat bedoelt u dan met die verschillen?

Just clarify? What do you mean by those differences?

Ja, er was dus geen

Yes, there was none.

onderzoeker bij, dus mensen waren echt inderdaad

researcher at, so people were really indeed

achter hun computer, konden ze gewoon vrij

behind their computer, they could just be free

En het was ook anoniem, dus ze konden

And it was also anonymous, so they could

echt vrij uit. Ja.

truly free. Yes.

Mag ik eens eens een zin voorlezen?

May I read a sentence aloud?

Komt ie, dit is dan

Here it comes, this is it then.

nou, luisteraar, je mag

Well, listener, you may.

zelf gokken of dit een hoog of een laag opgeleide

Betting on whether this is a high or low educated person.

is, maar dit is de uitspraak.

is, but this is the verdict.

Een mens met een gedegen educatie

A person with a solid education

heeft een totaal ander inzicht in de menselijke

has a completely different insight into the human

ontwikkeling. Ja, en er waren

development. Yes, and there were

er nog veel meer. Ik had ook nog een mooie

there is much more. I also had a beautiful

allemaal hoogopgeleide hier aan

all highly educated people here

gehoord. Eentje die zei

heard. One that said

hoger opgeleide denken veel meer

Higher educated people think much more.

na. Laag opgeleide overkomt

after. Low-educated people experience

veel zonder dat ze het zien aankomen.

a lot without them seeing it coming.

Ja, komt er nog eentje?

Yes, is there going to be another one?

Lager opgeleide zijn tegenwoordig

Lower educated people are nowadays

minder sociaal. Ook politiek

less social. Also political

interesseert hen steeds minder.

they are becoming less and less interested.

En zo gaat het maar door, hè. Er waren

And it just keeps going, doesn’t it? There were

echt heel veel van dit soort voorbeelden

really a lot of this kind of examples

in jouw onderzoek. Ja, ja.

in your research. Yes, yes.

En echt wel lullige dingen, denk ik,

And really silly things, I think,

werden er gezegd over

were said about

laag opgeleide, vooral over

low-educated, especially about

hoe sim ze waren, hoeveel kennis ze

how simple they were, how much knowledge they

hebben, hoeveel ze

have, how many they

meedoen in de samenleving,

participate in society,

die zouden zich allemaal maar terugtrekken

they would all just withdraw

en allemaal dat soort verwijten. En omgekeerd

and all those kinds of accusations. And vice versa.

gebeurt dat

does that happen

veel minder, hè. Wat laag opgeleide over

much less, right. What low-educated about

hoogopgeleide zeggen. Dat heb je ook gevraagd.

Highly educated people say that. You asked for that too.

Laag opgeleide, wat vind je eigenlijk van hoogopgeleide?

Low-educated, what do you actually think of highly educated people?

Jazeker, ja. En wat zeggen ze dan?

Yes, indeed. And what do they say then?

Nou, die zeggen natuurlijk soms zo nu en dan ook

Well, they do say that sometimes now and then too.

wel iets zorgs, maar je ziet vooral terug

Well, something concerning, but you mainly see back.

er wordt op ons neergekeken.

We are looked down upon.

Zij dwalen ergens

They are wandering somewhere.

inderdaad in de samenleving en ze zien

indeed in society and they see

niet meer wie wij zijn. Maar dat klopt dus ook.

not who we are anymore. But that is also correct.

Ze vinden ons te min. Toch? Ja.

They find us too little. Don't they? Yes.

Als je dit soort uitspraken leest. Nou ja, het klopt.

When you read statements like this. Well, it is true.

Ik denk alleen dat het verwijt

I only think that the accusation

zit vaak aan de kant van de lage

often sits on the side of the low

opgeleide. Dus de hoge opgeleide die zeggen

educated. So the highly educated who say

ja, kijk nou eens, die lage opgeleide die

Yes, just look at that, the low-educated who

doen niet meer mee. Een van die dingen, ze

are no longer participating. One of those things, they

zijn niet sociaal. Maar ook

are not social. But also

ze kunnen gewoon niet nadenken, zeggen ze eigenlijk.

They just can't think, that's what they actually say.

Terwijl de hoge opgeleide zijn

While the highly educated are

die zeggen, nou, daar hoeven wij niet meer mee om

they say, well, we don't have to deal with that anymore

te gaan. Wij gaan wel lekker in deze buurt wonen.

to go. We are going to live nicely in this neighborhood.

Dan hebben wij niks meer met die mensen te maken.

Then we have nothing more to do with those people.

En eigenlijk, nou ja, de lage

And actually, well, the low

opgeleide, die voelen dat ook. Die denken ook,

trained, they feel that too. They also think,

er wordt op ons neergekeken, wij willen wel meedoen.

We are looked down upon; we want to participate.

Ja,

Yes,

maar zo worden wij niet meer ontvangen.

but we are no longer received this way.

Het is wel belangrijk om te zeggen,

It is important to say,

kijk, dat onderzoek

look, that research

van Kita, die groep van de hoge

of Kita, the group of the high

opgeleide laat heel goed zien wat er gebeurt.

Educated shows very well what is happening.

Omdat het zo sterk al aanwezig

Because it is already so strongly present.

is, al twintig jaar. Maar

is, already twenty years. But

tegelijkertijd kun je uit jouw onderzoek ook afleiden

At the same time, you can also deduce from your research.

dat het in meer of mindere

that it is in more or less

mate in heel veel groepen in de

mate in many groups in the

samenleving gebeurt. Ja.

society happens. Yes.

Ja, ik zou zeggen dat opleidingsniveau

Yes, I would say that education level

is gewoon een heel goed voorbeeld, of die

is just a very good example, or that one

opleidingsgroepen. Omdat het

training groups. Because it

tegenwoordig in de maatschappij ook

nowadays in society as well

veel gaat over kennis. We zijn een kennis

A lot is about knowledge. We are a knowledge.

economie, over individuele

economy, about individuals

skills. En

skills. And

dat zit hem natuurlijk ook in opleidingsniveau.

That also certainly has to do with educational level.

Het is dus ook makkelijk om te zeggen,

So it's also easy to say,

wij zijn slimmer en wij hebben meer

we are smarter and we have more

vaardigheden bijvoorbeeld. Maar ik denk

skills, for example. But I think

dat die zoektocht eigenlijk naar

that the search is actually for

wie zijn wij, wie zijn die mensen.

Who are we, who are those people?

En dat is eigenlijk een zoektocht naar

And that is actually a quest for

een soort van nieuw collectief.

a kind of new collective.

Dat die te zien is bij veel andere

That it can be seen in many others.

groepen ook inderdaad. Je hebt meer

groups indeed. You have more

voorbeelden van groepen waar mensen zich

examples of groups where people find themselves

terugtrekken. Waar eigenlijk die groepen steeds kleiner

withdrawing. Where actually those groups are getting smaller and smaller.

worden. Dat is ook iets heel belangrijks.

become. That is also something very important.

Dus een goed voorbeeld is de

So a good example is the

LHBTQ community.

LGBTQ community.

Het eerste was dat, nou ja, je kan zien

The first was that, well, you can see.

dat die hokjes eigenlijk

that those boxes actually

steeds kleiner worden. Dat mensen eigenlijk

become smaller. That people actually

erkenning willen voor speciale

wanting recognition for special

karakteristieken van zo'n groep.

characteristics of such a group.

Dus die groep wordt steeds nauwer eigenlijk.

So that group is becoming increasingly narrow actually.

Ja, dus eerst had je zeg maar de hele

Yes, so first you had the whole

homoseksuele community.

homosexual community.

En nu krijg je bij wijze van spreken steeds een nieuw kleurtje

And now, so to speak, you get a new color each time.

in de regenboogvlag voor iedere subgroep.

in the rainbow flag for every subgroup.

En dat,

And that,

als je al die groepen dat bij elkaar...

if you bring all those groups together...

ziet, zoals jij dat beschrijft in jouw onderzoek,

sees, as you describe it in your research,

dan zie je eigenlijk

then you actually see

één ding. En dat is een enorme

one thing. And that is a huge

fragmentatie van al die vroeger

fragmentation of all that was before

veel grotere groepen. Die worden steeds

much larger groups. They are becoming increasingly

kleiner. En dat was ook zo'n

smaller. And that was also such a

eye-opener. Op een gegeven moment denk je,

eye-opener. At some point you think,

als je jouw onderzoek leest, van ja, maar

if you read your research, then yes, but

die fragmentatie is misschien wel een veel groter

that fragmentation is perhaps a much greater

probleem dan die polarisatie waar we

problem then that polarization where we

het steeds over hebben. Ja, nou ja,

keep talking about it. Yes, well,

dat geloof ik ook. Want als er dus polarisatie

I believe that too. Because if there is polarization

zou zijn en we zouden

would be and we would

dat erkennen, dus in de zin van dat we

acknowledge that, so in the sense that we

inderdaad wat uit elkaar groeien meningen,

indeed, opinions are starting to diverge,

dan zou je dus willen dat daar

then you would want that there

politiek conflict over is, waar we het

political conflict about, where we are talking about

over hadden, dat daar gewoon over gepraat wordt.

about it, that it is just talked about there.

Maar wat nu gebeurt, is dat mensen

But what is happening now is that people

zich terugtrekken in die kleine

withdraw into that small one

groepjes, in die kleine categorieën,

little groups, in those small categories,

en eigenlijk niet per se meer met elkaar in

and actually not necessarily more with each other in

gesprek willen, daar morele

want to have a conversation, there is a moral

oordelen aan hangen.

Judging depends on.

En juist dat, nou ja,

And just that, well,

niet meer weten wie de ander is

not knowing who the other is anymore

en met elkaar in gesprek gaan, dat maakt het

and engaging in conversation with each other, that makes it

ook moeilijker om vooruit te komen met democratische

also harder to make progress with democratic

processen in de politiek.

processes in politics.

Maar hebben mensen die behoefte dan ook gewoon

But do people really have that need then?

niet meer? Dus zo van, nou joh, ik trek me lekker

not anymore? So like, well dude, I'm just gonna enjoy myself

terug in mijn clubje dat

back in my little group that

en dit denkt over het klimaat, en

and this thinks about the climate, and

dit denkt over

this thinks about

homoseksualiteit, en dit denkt over

homosexuality, and this thinks about

euthanasie, ik zoek een clubje dat helemaal precies bij me past,

euthanasia, I am looking for a group that fits me perfectly,

en iedereen heeft allemaal van die kleine clubjes, dus zijn mensen

And everyone has all those little clubs, so there are people.

dan helemaal niet meer op zoek naar iets overkoepelend

then not looking for something overarching at all anymore

met het hele volk, waar je

with the whole people, where you

ook bij wil horen? Ja, het lijkt er dus

Do you want to be part of it too? Yes, it seems so.

op dat mensen juist wel op zoek

that people are indeed looking for

zijn naar die collectiviteit,

are towards that collectivity,

maar dat dat heel moeilijk te vinden

but that it is very hard to find

is, want wat is dan die nieuwe collectiviteit?

is, because what is that new collectivity then?

Waar kunnen we elkaar nou eigenlijk nog wel,

Where can we actually still meet each other,

wel in vinden? En juist die

Well found? And just that

perceptie... Daar hou je alleen het Nederlands zelf wel over. Nou ja, bijvoorbeeld

perception... That's all you really have left with the Dutch language itself. Well, for example.

iets nationaals, iets

something national, something

ja, en dat is natuurlijk nu ook

Yes, and that is of course now too.

licht het gevoelig. Dus ja,

It makes it sensitive. So yes,

dat is de moeilijkste zoektocht,

that is the hardest search,

maar ik denk dat juist,

but I think that just,

dat mensen juist laten zien dat ze

that people show that they

wel op zoek zijn naar die collectiviteit,

well looking for that collectivity,

maar die perceptie, die dus eigenlijk

but that perception, which actually

een valse perceptie is van polarisatie,

a false perception is of polarization,

zorgt ervoor dat we dat niet

ensures that we do not do that.

tezamen nog zoeken.

together still searching.

Dat we die collectiviteit niet meer samen zoeken,

That we no longer seek that collectivity together,

want we lijken, we denken dat

because we seem, we think that

we te verschillend zijn. Dus eigenlijk is

we are too different. So actually it's

de heilige graal in dit hele gedoe

the holy grail in this whole mess

is iets gemeenschappelijks.

is something in common.

Wie kan er iets verzinnen, waar we

Who can come up with something, where we

weer een soort gemeenschappelijke

once again a sort of common ground

waarde of doel vinden

finding value or purpose

waarmee we verder kunnen, of waarmee we in ieder geval

with which we can proceed, or with which we at least

waar in ieder geval

where at least

democratie mee te bedrijven

to practice democracy

is, zou je bijna zeggen. Ja.

is, you would almost say. Yes.

Ja, en het moeilijke is dat

Yes, and the difficult thing is that

er worden wel veel dingen opgeworpen,

many things are being raised,

dus ook bijvoorbeeld democratie zelf

so also, for example, democracy itself

of democratische waarde. We zien juist

of democratic value. We see precisely

dat mensen, nou, de democratie echt

that people, well, democracy really

wel hoog hebben zitten. Maar

well high up. But

dat kan niet een doel op zich zijn.

that cannot be an end in itself.

Dat zou een middel moeten zijn om ergens

That should be a means to somewhere.

naartoe te gaan.

to go there.

Wat dat

What that

naar onze gezamenlijke collectiviteit

to our collective community

en dat kan dus bijvoorbeeld niet de democratie

and that can therefore not be democracy

of democratische waarde zelf zijn.

or democratic values themselves.

Want dat zie je straks ook

Because you'll see that later too.

bij hoe mensen dat willen bereiken. En dat gaat dan

how people want to achieve that. And that will go then

over de sterke leider, maar daar komen we misschien nog

about the strong leader, but we might get to that later

op, want daar verandert ook iets.

up, because something is changing there too.

Tot slot, want uit je onderzoek

Finally, because of your research.

bleek nog iets opmerkelijks. De

remained something remarkable. The

jongste generatie,

youngest generation,

waar ik altijd dacht van, nou, die zijn altijd het meest

where I always thought, well, they are always the most

progressief, maar

progressive, but

toch niet. Nee.

Not really. No.

We zien eigenlijk dat de jongste generatie

We actually see that the youngest generation

als het gaat is over die waarden,

when it comes to those values,

abortus, echtscheidingen,

abortions, divorces,

homoseksualiteit, maar ook vooral

homosexuality, but also especially

en misschien nog wat sterker, dus die democratische

and perhaps even a bit stronger, so that democratic

waarden, ja, dat die

values, yes, that they

jonge generaties eigenlijk weer wat meer op

young generations actually pick up a bit more again

die vooroorlogse generatie lijken.

that pre-war generation seems.

En dat zijn echt hele oude mensen, even

And those are really very old people, just a moment.

voor de duidelijkheid, dat zijn 95-plussers.

For clarity, those are 95-plus individuals.

Ja. Dus de jongste

Yes. So the youngest

generaties, Gen Z en

generations, Gen Z and

millennials, heb je het dan over, hè?

millennials, are you talking about them, huh?

Ja. Die lijken nu het meest op

Yes. They now resemble the most.

95-plussers. Ja. Kan je dat zo zeggen?

People aged 95 and over. Yes. Can you say it like that?

Dat kan je zo zeggen, ja. En waarin dan bijvoorbeeld?

You can say that, yes. And in what way, for example?

Ja, want dat klinkt democratische waarden, dat klinkt heel

Yes, because that sounds like democratic values, that sounds very

abstract, maar wat voor uitspraak

abstract, but what kind of statement

zal een jongere nu

will a younger person now

eerder zeggen, ja, top, ben ik het mee eens, dan

earlier say, yes, great, I agree with that, then

een, dan ik, of een

one, then I, or one

babyboomer? Ja, wel belangrijk om

Baby boomer? Yes, it is important to...

nog te benadrukken dat dat ook niet

still to emphasize that that is also not

opeens onwijs autoritair

suddenly very authoritarian

terugzag. We zien echt wel dat de

turned back. We can really see that the

waardering voor de democratie nog steeds

appreciation for democracy still

heel hoog is, zowel onder jongeren, zowel

very high is, both among young people, as well

onder 95-plussers.

among 95-plus individuals.

Maar het gaat bijvoorbeeld om uitspraken

But it is, for example, about statements.

als dat het land

if that is the country

een sterke leider nodig heeft, die zich

needs a strong leader who is

niet bezig hoeft te houden met het parlement,

does not have to deal with parliament,

met verkiezingen, dus die eigenlijk

with elections, so actually those

zelf, nou ja, wat dingen erdoor zou kunnen drukken

yourself, well, things that could push through

bijvoorbeeld, of vragen als

for example, or questions like

hoe belangrijk is

how important is

het om in een democratie te leven?

What is it like to live in a democracy?

Een derde van de kiezers vindt dat al nu, hè?

A third of the voters thinks that already now, right?

Ja. Oh ja? Ja, en dat, en

Yes. Oh really? Yes, and that, and

kan je uitleggen hoe dat met die fragmentatie te

Can you explain how that works with fragmentation?

maken heeft, met die kleinere groepen?

What does making have to do with those smaller groups?

Ja, dus je ziet dat

Yes, so you see that.

mensen dus eigenlijk bereid zijn

people are actually willing

om voor hun eigen mening, of

to express their own opinion, or

hun eigen groep, die democratische

their own group, which is democratic

waarde aan de kant te zetten. Dus

value to be set aside. So

natuurlijk willen mensen geen sterke leider

Of course people do not want a strong leader.

die zich niet met verkiezingen bezig hoeft te houden

who does not have to deal with elections

als die bijvoorbeeld

if that for example

immigratie promote, terwijl je

immigration promote, while you

tegen immigratie bent. Maar iedereen doet dat

against immigration. But everyone does that.

eigenlijk voor hun eigen,

actually for their own,

nou ja, kamp, om het zomaar te zeggen. Dus ik wil

well, camp, so to speak. So I want

wel een sterke leider, maar dan eentje die

well, a strong leader, but one who

dan het parlement kan negeren, maar die moet

than the parliament can ignore, but it must

het wel eens zijn met wat ik vind. Precies.

to agree with what I think. Exactly.

Ja, oké. Ja, lekker makkelijk.

Yes, okay. Yes, nice and easy.

Maar dat zie je dus vooral onder jongeren die

But you mainly see that among young people who

zeggen van, alles duurt maar lang, klimaat

saying about, everything takes long, climate

beleid bijvoorbeeld,

policy for example,

laten we nou gewoon wat erdoor drukken

let's just push through it

en die democratie is dan even van

and that democracy is then briefly out of order

minder belang. Maar ja,

less importance. But yes,

dat is tegelijkertijd natuurlijk

that is of course at the same time

ook gevaarlijk. Ja.

also dangerous. Yes.

De allerlaatste vraag, zoeken

The very last question, search.

die jongeren ook nog wel naar iets van

those young people are still looking for something of

saamhorigheid met het hele land? Ja, juist.

Solidarity with the whole country? Yes, exactly.

Ik denk juist. Jongeren

I think right. Young people.

zijn in een fase waarin ze

are in a phase where they

zoeken naar identiteit en waar

searching for identity and whereness

ze dat kunnen vinden. Ook dat is moeilijk,

they can find that. That is also difficult,

duidelijker dan eerst.

clearer than before.

Vroeger was het veel duidelijker van, je vader is

In the past, it was much clearer that your father is

bakker, jij wordt ook bakker, of je zit in deze

baker, you will also become a baker, or you're in this

zuil, of je... En nu is het eigenlijk veel meer

column, or you... And now it is actually much more

mogelijk. Je ziet veel meer door social media.

Possible. You see much more through social media.

Maar juist die drang

But juist that urge

daarnaar is zeker aanwezig

That is definitely present.

bij jongeren en bij mensen in het

among young people and among people in the

algemeen, zou ik zeggen. En jongeren help je

Generally, I would say. And you help young people.

denk ik ook vooruit om weer een

I also think ahead to get another one

groter geheel te worden met de anderen,

to become a greater whole with the others,

door het meer over economische thema's

through the lake about economic themes

te hebben dan over al die morele thema's

to have then about all those moral themes

waar hoogopgeleide het zo graag over hebben.

where highly educated people like to talk about.

Ja. Dat is ook belangrijk. Ja.

Yes. That is also important. Yes.

We zien dat economische

We see that economic

onzekerheden, huizenmarkt,

uncertainties, housing market,

onzekere banen

uncertain jobs

bijvoorbeeld, dat dat eigenlijk zelfs nog

for example, that that actually even still

een sterkere invloed heeft op jongeren

has a stronger influence on young people

en hun democratische waarden,

and their democratic values,

dan culturele zaken bijvoorbeeld.

then cultural matters for example.

Dus juist die economische... Dus daarin vinden

So just that economic... So in that find

jongeren en lager opgeleide elkaar dus ook.

Young people and those with lower education meet each other as well.

Ja. Dus als je dat weet, is het

Yes. So if you know that, it's

toch heel gek dat het ook bij ons in de

still really strange that it is also happening to us in the

Tweede Kamer heel veel over culturele

House of Representatives a lot about cultural

onderwerpen gaat. Ja.

subjects are concerned. Yes.

Terwijl eigenlijk denk je, dit is al

While you actually think, this is already

deel van de oplossing, is waarom hebben politie

part of the solution, is why do police have

het niet veel meer over economische

it doesn't say much more about economic

onderwerpen weer? Want daar win je eigenlijk

Subjects again? Because that's where you actually win.

een heel groot deel van de kiezers mee

a very large part of the voters along

terug. Precies. In plaats van wat er wel

Back. Exactly. Instead of what there is.

en niet in de week van de lente kriebels

and not in the week of the spring jitters

op de basisschool moet worden behandeld. Precies.

It must be addressed in primary school. Exactly.

Nou, ik vind het toch ergens wel positief

Well, I do find it somewhat positive after all.

dat er nog groepen zijn die wel

that there are still groups that do

saamhorigheid zoeken. Ja. Het moet ook

seeking togetherness. Yes. It must also

een positieve boodschap

a positive message

eigenlijk zijn. Ondanks dat

actually are. Despite that

het over polarisatie gaat. Ja. Maar het is

it's about polarization. Yes. But it is

het ook echt. Die saamhorigheid, die

it really. That sense of togetherness, that

behoefte is helemaal niet weg. Nee.

The need is by no means gone. No.

Alleen de perceptie. Dank jullie wel.

Only the perception. Thank you all.

Dit was Ondertussen in de

This was Meanwhile in the

Kosmos, de wetenschapspodcast

Cosmos, the science podcast.

van de Volkskrant. Grote dank aan

from the Volkskrant. Great thanks to

mijn gasten van vandaag. Socioloog

my guests today. Sociologist

Kita Muis van de Universiteit van Tilburg

Kita Mouse from Tilburg University

en mijn collega, redacteur

and my colleague, editor

Sociale Wetenschappen Margriet Oosveen.

Social Sciences Margriet Oosveen.

Volgende week maandag

Next week Monday

zijn we er weer met een geheel nieuw

Here we are again with a completely new

onderwerp. Zet ons

subject. Put us

op favoriet, druk op like, al die

on favorite, press like, all those

dingetjes. Mijn naam is Tony Mudde.

little things. My name is Tony Mudde.

Graag. Tot dan.

Sure. Until then.

Deze podcast wordt gemaakt

This podcast is being made.

door Corinne van Duin van de podcastredactie

by Corinne van Duin of the podcast editorial team

van de Volkskrant, Julia van Alem

from the Volkskrant, Julia van Alem

en Merle van der Horst.

and Merle van der Horst.

Mis het niet. Alles voor het

Don't miss it. Everything for it.

veranderen, verbouwen of verduurzamen

changing, renovating or making more sustainable

van je huis onder één dak.

from your home under one roof.

Kom van 1 tot en met 6 oktober

Come from October 1 to October 6.

naar de VT Wonen & Designbeurs

to the VT Wonen & Design Fair

en ontdek heel veel nieuwe woonbedrijven.

and discover many new housing companies.

Tickets bestel je op

You can order tickets at

woonbeurs.nl

homefair.nl