Het geld

Ik ben slachtoffer van mensenhandel.

I am a victim of human trafficking.

Dit is zo'n groot onrecht. Dit mag niet vergeten worden, dit verhaal.

This is such a great injustice. This story must not be forgotten.

In de jaren 60, 70 en 80 heerst er in katholiek Vlaanderen

In the 1960s, 70s, and 80s, Catholic Flanders was dominated by

rond ongewenst zwangere vrouwen een gigantisch groot taboe.

Around unwanted pregnant women is a gigantic taboo.

Het waren slechte vrouwen en daar moest iets mee gebeuren.

They were bad women, and something had to be done about it.

Dus heeft de kerk een oplossing.

So the church has a solution.

Mijn moeder heeft niet gekozen om mij als adoptie af te geven.

My mother did not choose to give me up for adoption.

En soms gaan ze zelfs verder.

And sometimes they go even further.

Ze hebben mijn kind verkocht.

They sold my child.

Er wordt vandaag de dag massaal over gezwegen.

There is a massive silence about it these days.

In de kerk is dat zwijgen. We weten van niets.

In the church, there is silence. We know nothing.

Aan de hand van moedige getuigenissen brengt deze HLN-podcast

This HLN podcast presents brave testimonies.

het verhaal van de kinderen van de kerk.

the story of the children of the church.

Mijn naam is Achille van Ingelgem

My name is Achille van Ingelgem.

en ik maak deze podcast samen met Féline Franseus.

And I make this podcast together with Féline Franseus.

We zijn Achille en Féline. U kent ons niet, maar we hebben een kort vraagje.

We are Achille and Féline. You don't know us, but we have a quick question.

Vier afleveringen lang duiken we in dit stukje vergeten geschiedenis.

For four episodes, we dive into this piece of forgotten history.

Dit is aflevering vier.

This is episode four.

Het geld.

The money.

Doorheen deze reeks is er één thema dat regelmatig aan bod komt

Throughout this series, there is one theme that comes up regularly.

en waar we nog niet uitgebreid op in zijn gegaan.

and where we have not gone into detail yet.

Je hoorde wel verhalen van

You heard stories about

mijn ouders hebben de financiering betaald van het schilderen van de kapel

My parents paid for the financing of the painting of the chapel.

of de restauratie in de kerk.

of the restoration in the church.

Of vrijwillige sponsoring.

Or voluntary sponsorship.

Voor de gedwongen adopties werd er geld gevraagd.

For the forced adoptions, money was requested.

Enkele duizenden Belgische franken, wat in de jaren zestig toch wel heel veel geld was.

Several thousand Belgian francs, which was quite a lot of money in the sixties.

Veel geld.

A lot of money.

Ik heb gehoord voor een miljoen Belgische franken.

I heard for a million Belgian francs.

Ter verdediging van de verschillende geldbedragen

In defense of the different amounts of money

die doorheen deze podcast aan bod komen

that are discussed throughout this podcast

komt er een reactie van de Antwerpse bischop Johan Bonny.

Is there a response from the Antwerp bishop Johan Bonny?

Er moest ook een rekening betaald worden van het logement.

A bill for the accommodation also had to be paid.

Eventueel van meerdere.

Possibly from several.

Medische kosten die daar gebeurd waren.

Medical costs that had occurred there.

Van de geboortekosten.

Of the birth costs.

Daar waren kosten aan die die adoptieouders dan betaalden.

There were costs associated with that which the adoptive parents then paid.

Dus dat er dan een bedrag betaald werd, dat klopt.

So it is correct that an amount was paid.

Maar zeggen dat dat een verkoopprijs is, dat is niet juist.

But to say that this is a selling price is not correct.

Vanzelfsprekend ging er geld naar de onkosten voor de bevalling

Naturally, money went towards the expenses for the delivery.

en het verblijf van de moeders in de tehuizen.

and the stay of the mothers in the homes.

Maar als we de grootte van die bedragen bekijken

But when we look at the size of those amounts

lijkt dat toch erg veel voor medische kosten,

that seems like a lot for medical expenses,

eten,

food,

onderdak.

shelter.

Om dat allemaal iets beter in perspectief te kunnen bekijken

To be able to put all that into perspective a little better.

bellen we met financieel analist en beursexpert Pascal Papen.

We're calling financial analyst and stock market expert Pascal Papen.

Hallo.

Hello.

Bel ik al te vroeg?

Am I calling too early?

We leggen hem een aantal geldbedragen uit getuigenissen voor

We present him with a number of monetary amounts based on testimonies.

en vragen ons af hoe we die nu juist moeten interpreteren.

and wonder how we should interpret that.

Omdat mijn vader heel minutieus alles heeft bijgehouden

Because my father has kept everything very meticulously.

weet ik dat mijn adoptie in de tijd

I know that my adoption is in time.

rond de 25.000 Belgische frank heeft gegeven.

gave around 25,000 Belgian francs.

En dat heeft gekost in 1962.

And that cost in 1962.

25.000 frank is 620 euro.

25,000 francs is 620 euros.

Maar je moet er rekening mee houden dat iemand op dat moment

But you have to keep in mind that someone at that moment

een kleine 300 euro per maand verdiende.

earned a little 300 euros per month.

Gemiddeld ongeveer.

Average approximately.

Dan is dat toch gigantisch veel.

Then that's really a huge amount.

Ik heb gehoord, voor een miljoen,

I have heard, for a million,

Belgische frank.

Belgian franc.

Mijn mama heeft mij dat zelfs nog verteld.

My mom even told me that.

Op het laatste dat ze nog leefde.

At the last moment she was still alive.

Ja, als je gaat kijken naar 1 miljoen frank in begin jaren,

Yes, if you look at 1 million francs in the early years,

dan was dat ruim voldoende om een huis te kopen.

then that was more than enough to buy a house.

Want je moet rekening houden met een huizenprijs van ongeveer 18.000 euro.

Because you have to take into account a house price of about 18,000 euros.

Dus bij 1 miljoen frank spreken we toch over 25.000 euro.

So with 1 million francs, we are still talking about 25,000 euros.

Ja, dat was toen al gigantisch uiteraard.

Yes, that was already huge back then, of course.

25.000 euro.

25,000 euros.

Als je dat zou zien in een bedrag van vandaag,

If you were to see that in a sum of today,

dan spreken we over 168.000 euro.

then we are talking about 168,000 euros.

Dus dat is fenomenaal veel, uiteraard.

So that is phenomenally a lot, of course.

Inderdaad.

Indeed.

En dat zijn dan de bedragen die nu genoemd worden.

And those are the amounts being mentioned now.

Zonder u uit te spreken over wel of niet, daar gaat het niet over.

Without you expressing yourself about whether or not, that's not what it's about.

Vindt u dan een realistisch bedrag voor onkosten en ziekenhuiskosten?

Do you find a realistic amount for expenses and hospital costs?

Wel, de bedragen schommelen enorm natuurlijk.

Well, the amounts fluctuate tremendously, of course.

Het zijn allemaal enorme bedragen eigenlijk.

They're all actually huge amounts.

En het bedrag van 1 miljoen frank begin jaren 70,

And the amount of 1 million francs in the early 1970s,

dat steekt er toch wel met kop en schouders bovenuit.

That really stands out head and shoulders above the rest.

Ik vermoed dat het gaat om iemand die vrijwel stellend was,

I suspect that it concerns someone who was almost conclusive.

en die men dan serieus heeft laten betalen.

and that one has been seriously made to pay for.

Men zegt ook wel eens, een kind kost een huis.

It's also said that a child costs a house.

Maar dan heeft men het over de hele opvoeding,

But then they are talking about the entire upbringing,

en dan heeft men het over 20 jaar bijvoorbeeld.

and then we talk about 20 years, for example.

Dus als je dan zulke bedragen, of zelfs veel meer dan een huis,

So if you then have such amounts, or even much more than a house,

moet betalen, gewoon op één bepaald moment,

must pay, just at one specific moment,

dan is dat een fenomenaal bedrag.

then that's a phenomenal amount.

En dat heeft niks meer te maken met onkosten.

And that has nothing to do with expenses anymore.

Dat is gewoon aardig.

That is just nice.

Dat is gewoon afzetterij.

That's just rip-off.

Wat opvalt, is dat de bedragen die we horen fel uit elkaar liggen.

What stands out is that the amounts we hear are widely divergent.

Daar lijkt Peter, door zijn verzameling aan archiefmateriaal,

There, Peter seems to be, through his collection of archival material,

een verklaring voor te hebben.

to have an explanation.

Maar het beeld wat heel erg naar voren komt in de gesprekken die ik heb gehad,

But the image that stands out very much in the conversations I have had,

is hoe meer men als wensouders betaalde, hoe meer men te kiezen had.

The more prospective parents paid, the more options they had.

Krijgt men een pas geboren kindje?

Does one get a newborn baby?

Kan men kiezen tussen een jongetje of een meisje?

Can one choose between a boy or a girl?

Niet alle ouders hadden deze keuze.

Not all parents had this choice.

En het lijkt erop dat dit ook te maken had

And it seems that this also had to do with it.

met de financiële draagkracht van de wensouders.

with the financial capacity of the prospective parents.

En dan gaat het hier enkel nog maar over de bedragen

And then it's only about the amounts here.

die destijds door de adoptieouders betaald werden.

which were paid by the adoptive parents at that time.

Heel vaak was er zelfs sprake van een drievoudig betalingssysteem,

Very often there was even a threefold payment system.

verklaart Rick de Ville.

Rick de Ville explains.

Dan zie je zo dat die zusters van Tamar,

Then you can see that those sisters of Tamar,

zusters van Lize, zich drie keer rijk maakten op de kap van het slachtoffer.

sisters of Lize, who became rich three times over from the victim's cap.

Om te beginnen lieten ze de ouders van het zwangere meisje,

To begin with, they let the parents of the pregnant girl,

of het zwangere meisje zelf, betalen.

or the pregnant girl herself, pay.

Ze deden het slachtoffer betalen,

They made the victim pay.

voor de onderhoudskosten zogezegd,

for the maintenance costs so to speak,

want zij verbleef daar.

because she stayed there.

Bovendien moesten de meisjes tijdens hun verblijf in sommige tehuizen

Moreover, the girls had to stay in some homes during their stay.

maanden gratis werk verrichten.

perform work for free for months.

Ze moesten onder andere de kleren wassen van de mannenkloosters,

They had to wash the clothes of the men's monasteries,

waarvoor de nonnen dan een vergoeding kregen.

for which the nuns received a compensation.

Daarnaast moesten de vaders,

In addition, the fathers had to,

die in sommige gevallen ook nog eens priesters waren,

who in some cases were also priests,

ook nog eens betalen.

also pay again.

Waaronder zwijggeld.

Including hush money.

Opgepast een mannetje,

Watch out for a little man.

je gaat dat meisje vergoeden.

You are going to compensate that girl.

Enkele maanden en je waart er vanaf.

In a few months, you would be gone.

En uiteindelijk dan ook de adoptieouders.

And ultimately also the adoptive parents.

Die moesten ook nog eens betalen,

They had to pay for that as well,

maar dat was pas daarna, als het kind geboren was.

but that was only afterwards, when the child was born.

Die zusters die moeten wel zich goed rijk geboerd hebben,

Those sisters must have done very well for themselves.

op kap van die kinderen.

on top of those children.

Toch wordt er tot op de dag van vandaag,

Yet, to this day,

volgehouden dat er niet betaald werd voor de kinderen.

maintained that there was no payment for the children.

Ook door Monseigneur Kozijns.

Also by Monsignor Kozijns.

Ik kan alleen maar zeggen, meer weet ik niet,

I can only say, I don't know more.

dat zij de onkosten terugvergoeden op verschillende instanties.

that they reimburse the expenses from various institutions.

Inderdaad, zoals u zegt.

Indeed, as you say.

Maar het woordje verkopen is daar helemaal niks mee te maken.

But the word selling has nothing to do with that at all.

Het gaat om de onkostenvergoeding zoals dat nu ook gebeurt.

It concerns the expense reimbursement as it currently happens.

Ja, want dat waren dan toch heel grote bedragen voor onkosten?

Yes, because those were indeed very large amounts for expenses?

Daar weet ik niks van.

I don't know anything about that.

De meeste betalingen verliepen dan ook onder het mom van donaties.

Most payments took place under the guise of donations.

Dat weet ook Peter.

Peter knows that too.

Er wordt gezegd, het is geen kinderhandel, want er is nooit betaald.

It is said, it is not human trafficking, because there was never any payment.

Maar voor ieder kind moest er gedoneerd worden.

But a donation had to be made for every child.

En zonder donatie kreeg je geen kind.

And without a donation, you wouldn't get a child.

En of je het donatie noemt en aan moeder-overste geeft,

And whether you call it a donation and give it to the mother superior,

want het geld, ik weet dat het voor mij gedoneerd is,

because the money, I know that it has been donated for me,

dat is naar moeder-overste gegaan.

That has gone to the mother superior.

Of dat je zegt, ik betaal voor het kind.

Or that you say, I will pay for the child.

Voor mij is dat gelijk. Er is betaald.

For me, that is the same. Payment has been made.

In klooster ging dat ook vaak zo.

In the monastery, it often went that way too.

Het is niet dat een of andere noem daar wat zakgeld mee verdiende.

It's not like some guy earned some pocket money from that.

Maar dat ging allemaal naar boven.

But that all went upstairs.

Naar de overste.

To the commander.

En ja, dat was de materfamilia's.

And yes, that was the matriarchs.

De moeder-overste, de nonnen van het klooster, die zijn rijk geworden.

The mother superior, the nuns of the convent, who have become wealthy.

En alle handlangers.

And all the accomplices.

De nonnen regelden alles. Ze hadden vaste partners in crime eigenlijk.

The nuns arranged everything. They actually had fixed partners in crime.

De gynaecoloog, de advocaat, bestuursleden, de politie die meisjes terugbracht.

The gynecologist, the lawyer, board members, the police who brought the girls back.

Het was een heel netwerk. Daar kon je niet tegenop.

It was a whole network. You couldn't compete with that.

En ik ben er ook van overtuigd dat mijn adoptieouders dachten dat ze het goed deden.

And I am also convinced that my adoptive parents thought they were doing the right thing.

Dachten dat ze een te huis hielpen wat problemen had, wat weinig geld had,

They thought they were helping a household that had problems and little money.

wat moeder kon rondkomen. Ze hadden geen geldzorgen.

what mother could manage on. They had no money worries.

Die wisten niet dat de nonnen...

They did not know that the nuns...

Die wisten niet dat de nonnen een kasteeltje hadden in de Ardennen.

They didn't know that the nuns had a small castle in the Ardennes.

Want door steeds dieper te graven in deze materie,

Because by continuously digging deeper into this matter,

botsen we op een kasteel dat aangekocht is in de jaren 60

we come across a castle that was purchased in the 1960s

door de congregatie-zusters van kindheid Jezu.

by the Congregation Sisters of the Childhood of Jesus.

Kasteel van Champloo.

Castle of Champloo.

Dat bevestigt ook Marleen Adriaens van de vzw Mater Matuta.

That is also confirmed by Marleen Adriaens from the non-profit organization Mater Matuta.

Een vzw die de belangen behartigt van geboortemoeders en geadopteerden.

An NGO that advocates for the interests of birth mothers and adoptees.

Daar gingen ze van hieruit in het weekend.

They were leaving from here for the weekend.

Gingen de zusters daar een weekendje verblijven of een dag uit stap maken.

Did the sisters go there for a weekend stay or for a day out?

Uit andere bronnen vernemen we dan weer dat de congregaties destijds

From other sources, we learn that the congregations at that time...

in financiële moeilijkheden zaten.

in financial difficulties.

En dat bevestigt ook Monseigneur Kozijns.

And that is also confirmed by Monsignor Kozijns.

U weet dat ook wel, dat dat een vrij initiatief was.

You know that as well, that it was quite an initiative.

Dat zij moesten rondkomen.

That they had to make ends meet.

Zouden zusters hebben mij gezegd dat zij van hun eigen inkomen moesten teruggeven

Sisters would have told me that they had to give back from their own income.

aan de vzw om overeind te blijven.

to the non-profit organization to stay afloat.

En toch zijn er verschillende stemmen die beweren dat er geld ging naar een kasteel.

And yet there are different voices claiming that money went towards a castle.

In de Ardennen.

In the Ardennes.

Uit welke bron heb jij dat van het kasteel in Ardennen?

From which source do you have that about the castle in the Ardennes?

Want het is niet de eerste keer dat ik het hoor.

Because it is not the first time I hear it.

Ik heb de bron voor je. Ik heb namelijk een kaart.

I have the source for you. I actually have a map.

Wacht even.

Wait a moment.

Doe maar op je gemak.

Take your time.

Peter vist enkele postkaarten uit zijn rugzak.

Peter pulls out a few postcards from his backpack.

Hieronder staat ook waar het is. Ik ben heel slecht in het Frans.

Below is also where it is. I am very bad at French.

Champlain, Ardennes, maison lettrée des soeurs de l'enfance de Jésus.

Champlain, Ardennes, lettered house of the Sisters of the Childhood of Jesus.

Het gaat om een kasteel in Champlain.

It is about a castle in Champlain.

In Thainville, in de provincie Luxemburg.

In Thainville, in the province of Luxembourg.

Dat in 1967 aangekocht werd door de zusters.

That was purchased by the sisters in 1967.

Hier gingen ze dan regelmatig vakantie vieren.

Here they regularly went on holiday.

Op de voorkant van de kaartjes staat een kasteel met drie torentjes

On the front of the cards, there is a castle with three turrets.

dat in een prachtig domein gelegen is in het groen.

that is located in a beautiful domain in the greenery.

Het is geen gewoon buitenverblijf.

It is not an ordinary holiday home.

Nee, het is geen houten chalet.

No, it is not a wooden chalet.

Nee, de hagen is mooi onderhouden en de klinkers zijn allemaal perfect aangelegd.

No, the hedges are well-maintained and the pavers are all perfectly laid.

Alle adoptieouders gingen dan allemaal donaties betalen

All adoptive parents would then all have to pay donations.

omdat ze het toch zo slecht hadden.

because they were doing so poorly anyway.

Op de achterkant van de postkaarten staan enkele handgeschreven boodschappen

There are some handwritten messages on the back of the postcards.

van de zusters zelf.

from the sisters themselves.

Hartelijke groeten uit Champlain.

Warm regards from Champlain.

Zuster Paula, beste nicht.

Sister Paula, dear niece.

Hier in klooster waar we voor elf dagen blijven.

Here in the monastery where we will stay for eleven days.

Het is hier goed en zuster Anna kan hier nog eens goed rusten.

It is good here and Sister Anna can rest well here again.

De beste groeten aan al uw kinderen en tot deze zomer als God blieft.

Best regards to all your children and see you this summer, God willing.

Groeten, zuster Johanna.

Greetings, Sister Johanna.

Maria.

Maria.

Een hartelijke groet uit Champlain.

A warm greeting from Champlain.

Zuster Anna.

Sister Anna.

Sluitend bewijs dat het kasteel van Champlain is aangekocht

Conclusive evidence that the castle of Champlain has been purchased.

met het geld van de gedwongen adopties is er niet.

There is no money from the forced adoptions.

Maar het is op zijn minst opvallend te noemen

But it is at least noteworthy to mention.

dat de zusters een kasteel met enkele hectare grond aankopen

that the sisters buy a castle with several hectares of land

terwijl het financieel helemaal niet goed ging met de congregaties.

while the financial situation of the congregations was not good at all.

En Marleen Adriaens gaat zelfs nog een stap verder.

And Marleen Adriaens even takes it a step further.

Zuster Marian, daar lag het geld gewoon op het bureau.

Sister Marian, the money was just lying on the desk.

Dus die verdienden eraan.

So they profited from it.

Er staat er wel iedereen, elke zuster, die verklaart

Everyone is present, every sister, who declares.

dat zij geen winst hebben gemaakt aan de kinderen.

that they have not made a profit from the children.

Maar wat weten ze?

But what do they know?

Ze volgen wel een donatie.

They are following a donation.

En dat is nooit opgenomen in de boekhouding.

And that was never recorded in the accounting.

Ja, dat zijn echt van die verhalen.

Yes, those are really just stories.

Als je dat vertelt, dan zeg je, dat kan niet.

If you say that, then you are saying, that cannot be.

Maar het is zo.

But it is like that.

Wanneer het gaat over geld lijken er heel veel documenten te ontbreken.

When it comes to money, a lot of documents seem to be missing.

En dat is iets waar we bij het maken van deze podcast regelmatig op botsen.

And that is something we regularly bump into while making this podcast.

Het is alsof er één groot rookgordijn rond heel dit verhaal hangt.

It’s as if there is one big smoke screen around this whole story.

En dat is misschien wel bewust.

And that may be intentional.

Daarom hebben ze zo op een gemakkelijke manier verklaard

That is why they have explained it in such an easy way.

dat onze archieven zijn verbrand.

that our archives have been burned.

Duizenden dossiers werden op het einde van de jaren tachtig

Thousands of files were created at the end of the 1980s.

doelbewust verbrand.

deliberately burned.

Dossiers van geadopteerden en geboortemoeders

Files of adoptees and birth mothers

over de donkere praktijken die er in de tehuizen plaatsvonden.

about the dark practices that took place in the institutions.

Het is verschrikkelijk wat ze gedaan hebben achteraf.

It's terrible what they did afterward.

Archieven verbranden is zo gewetenloos op dat moment.

Burning archives is so ruthless at that moment.

Dat is blijven volharden in de boosheid.

That is to persist in wickedness.

Ik weet dat in het tehuizen te maken,

I know that in the homes you have to deal with,

door Marie-Johan, de moeder-overste,

by Marie-Johan, the mother superior,

tot daar op de duur heel veel documenten zijn verbrand.

until there were eventually a lot of documents burned.

Ik weet dat de documenten van de kinderen die in Frankrijk zijn geboren

I know that the documents of the children who were born in France

bijna allemaal verbrand zijn.

almost all have been burned.

En als ik naar mijn dossier kijk, dan lijkt het erop

And when I look at my file, it seems that

dat de map open is gedaan tot op A4 niveau.

that the folder has been opened to A4 size.

Documenten zijn weggehaald en waarschijnlijk zijn verbrand.

Documents have been removed and are probably burned.

Of in ieder geval zijn vernietigd.

Or at least have been destroyed.

Dit zijn documenten waar waarschijnlijk de adoptiefraude uitkomt.

These are documents from which the adoption fraud will likely emerge.

Die ga je niet bewaren.

You are not going to keep that.

Dus die zijn vernietigd.

So they have been destroyed.

Alleen dan is het wel ernstig dat datzelfde document

Only then is it serious that the same document

heeft ook op het parquet moeten liggen.

has also had to lie on the parquet.

Dat het daar ook is vernietigd.

That it was also destroyed there.

En dat bevestigt ook Monseigneur Kozijns.

And that is also confirmed by Monsignor Kozijns.

Je ziet dat wij de enige verantwoordelijken zijn.

You see that we are the only ones responsible.

Al de archieven zijn weg van de jeugdrechtbanken.

All the archives from the youth courts are gone.

Men kan het niet terugvinden.

One cannot find it back.

Precies alleen de archieven van de kerk zouden

Only the archives of the church would

verdwenen zijn.

have disappeared.

Want dat is niet waar.

Because that is not true.

Ik kan alleen maar zeggen dat dat pijnlijk is.

I can only say that that is painful.

Dat is een uitspraak die ik regelmatig ook meemaak

That is a statement that I regularly experience as well.

in de andere dossiers van misbruik.

in the other files of abuse.

Onze archieven zijn verbrand.

Our archives have been burned.

We weten het niet meer.

We don't know anymore.

Je kunt niets vinden dus.

So you can't find anything then.

Een hele zoektocht.

A whole quest.

Met heel veel ellende en weinig resultaat.

With a lot of misery and little result.

Nou, gemakkelijk.

Well, easy.

Wat brandde dat er ooit geweest?

What burned that there ever was?

Ik denk dat heel Vlaanderen is afgebrand.

I think all of Flanders has burned down.

Maar ik vind wel dat alles op alles moet gezet worden

But I do think that everything must be done.

om de weinige informatie die er nu nog is

to the little information that is still available now

waar we geen toegang tot hebben, om die te krijgen.

where we do not have access to obtain that.

Straks verdwijnen de mensen die die dossiers hebben.

Soon the people who have those files will disappear.

Dus nee, we kunnen ons dat niet permitteren.

So no, we can't afford that.

Om ook nog iets achter te houden.

To also keep something back.

Door het vernietigen van de archieven

By destroying the archives

is het heel moeilijk in kaart te brengen

it is very difficult to map out

over hoeveel gedwongen adopties het nu juist gaat.

about how many forced adoptions it is actually about.

Al maakte binnenlandsgeadopteerd.be daar wel een schatting over,

Although binnenlandsgeadopteerd.be did make an estimate about that,

vertelt Debbie Matthijs.

Debbie tells Matthijs.

Het typische voor België is, in België weten ze perfect

The typical thing about Belgium is that in Belgium they know perfectly.

hoeveel kinderen buitenlands geadopteerd zijn hebben binnengebracht.

how many children adopted from abroad have been brought in.

Maar ze weten niet hoeveel binnenlands geadopteerden er zijn

But they do not know how many domestically adopted individuals there are.

in België zelf.

in Belgium itself.

Een eigen schatting die we met binnenlandsgeadopteerd.be hebben gemaakt

An own estimate that we made with binnenlandsgeadopteerd.be

is tussen de 20.000 en de 40.000.

is between 20,000 and 40,000.

Tussen 20.000 en 40.000, het zal in die orde van grootte wel iets zijn.

Between 20,000 and 40,000, it will be something in that order of magnitude.

Terwijl zeggen we op dit moment,

While we say at this moment,

in Vlaanderen zijn die aantallen adopties totaal niet meer van die orde.

In Flanders, those numbers of adoptions are no longer in that range at all.

We zitten nu tussen de 10.000 en de 20.000 per jaar.

We are currently between 10,000 and 20,000 per year.

Gelukkig naar aanleiding van het Haags Verdrag,

Fortunately, following the Hague Convention,

dat het allemaal veel strikter is.

that it is all much stricter.

En dat ze ook eerst de moeders en de vaders een eerlijke kans geven

And that they also give the mothers and fathers a fair chance first.

om goed na te denken, om het kind zelf of in de familie

to think carefully, to the child itself or in the family

toch niet op te vangen.

still not to be caught.

Wat ik denk nog altijd het beste is.

What I still think is the best.

Naar aanleiding van het Haags Verdrag van 1993,

Following the Hague Convention of 1993,

wat een internationale organisatie

what an international organization

over een inkomst is om interlandelijke adopties te beschermen,

an income is to protect international adoptions,

krimpen het aantal binnenlandse adopties aanzienlijk.

shrink the number of domestic adoptions significantly.

Al duurt het dan nog meer dan 22 jaar,

Even if it takes more than 22 years,

vooraleer de wantoestanden uitgebreid in de media komen.

before the abuses are extensively covered in the media.

Het gaat om wanpraktijken van meer dan 30 jaar geleden

It concerns malpractice from more than 30 years ago.

in het tehuis Tamar in Lommel.

in the home Tamar in Lommel.

In 2014 kwam het al aan bod in het VTM Nieuws.

It was already mentioned in the VTM News in 2014.

Zusters hadden een handeltje opgezet met de kinderen.

Sisters had started a little business with the children.

Adoptiehouders betaalden grof geld.

Adoption holders paid a lot of money.

Ze vroegen geld, maar dan wel onder het mom van

They asked for money, but under the pretext of

kun je een donatie geven aan de congregatie?

Can you make a donation to the congregation?

En de meesten gaven dan een grote donatie aan de congregatie.

And most of them then made a large donation to the congregation.

Wat is een grote donatie?

What is a large donation?

Getallen van 60.000 tot 3 miljoen Belgische franken.

Numbers from 60,000 to 3 million Belgian francs.

De vrouwen zijn nog altijd getraumatiseerd

The women are still traumatized.

en op zoek naar hun kind, maar de dossiers zijn verbrand.

and looking for their child, but the files have been burned.

Naar aanleiding van de verhalen die in 2014 naar boven komen,

In response to the stories that emerged in 2014,

stelt toenmalig minister van Welzijn, Jo van Deurzen,

then Minister of Welfare, Jo van Deurzen, states

om de problematiek van de gedwongen adopties te onderzoeken.

to investigate the issue of forced adoptions.

Daarnaast komen er ook hoorzittingen over de geadopteerden

In addition, there will also be hearings about the adoptees.

in de commissie Welzijn van het Vlaams parlement.

in the Welfare Committee of the Flemish Parliament.

In de commissie werd een beeld geschetst

In the committee, a picture was painted.

van de verpletterende verantwoordelijkheid van de kerk.

of the overwhelming responsibility of the church.

Er werd dus met veel verwachting uitgekeken

There was much anticipation.

naar de verklaring van monseigneur Herman Kozijns,

according to the statement of Monsignor Herman Kozijns,

de secretaris-generaal van de Belgische bischoppen.

the secretary-general of the Belgian bishops.

Zijn uitleg sloeg de parlementsleden met verstomming.

His explanation left the parliament members stunned.

Men kan niet zeggen dat deze instellingen op de zusters

One cannot say that these institutions are on the sisters.

aanstaande moeder dwongen tot adoptie.

Expectant mother forced into adoption.

Wat ik wil lezen in kranten, zij waren een schakel in een ketting

What I want to read in newspapers, they were a link in a chain.

die deze keuze maakte.

who made this choice.

De vertegenwoordiger van de kerk legde verantwoordelijkheid

The representative of the church assigned responsibility.

niet alleen bij de ongewenst zwangere meisjes zelf,

not only among the unwanted pregnant girls themselves,

maar ook bij hun ouders.

but also with their parents.

Tegenover alle andere betrokken partijen

Towards all other involved parties.

waren de ouders natuurlijk veel sterker

the parents were of course much stronger

en was de aanstaande moeder de afhankelijke partij.

and was the expectant mother the dependent party.

Dat adoptie soms tegen het natuurlijk verandert,

That adoption sometimes goes against nature,

als het verlangen van de aanstaande moeder inging

if the desire of the expectant mother came true

en dus als gedwongen ervaren werd of nog wordt,

and so if it was or is experienced as forced,

is begrijpelijk en maar ook tragisch.

is understandable but also tragic.

De uitspraken van Kozijns lokten een storm van verontwaardiging uit

Kozijns' statements provoked a storm of outrage.

bij de volksvertegenwoordigers in de commissie.

among the representatives in the committee.

Politici van SPA, CDMV, N-VA, Open VLD en Groen

Politicians from SPA, CDMV, N-VA, Open VLD, and Groen.

toonden zich diep geschokt door wat de vertegenwoordiger van de bischoppen zei.

they were deeply shocked by what the representative of the bishops said.

Weet u wat na decennia zoeken die mensen rust brengt?

Do you know what brings those people peace after decades of searching?

Eindelijk een kind terug te vinden.

Finally finding a child again.

En weet u wat nog kan verder helpen bij die rust?

And do you know what else can help with that calm?

Dat u namens de kerk toegeeft dat die adopties gedwongen zijn gebeurd.

That you admit on behalf of the church that those adoptions happened under duress.

En toch zit ik hier nog altijd te trillen op mijn stoel van verontwaardiging.

And yet here I am still trembling in my chair with indignation.

Mijn maag is letterlijk omgedraaid omdat ik dacht dat dit een kans ging zijn

My stomach literally turned because I thought this was going to be a chance.

voor alle betrokkenen, ook voor de kerk,

for all those involved, also for the church,

om een stap vooruit te zetten.

to take a step forward.

En wat wij hier gehoord hebben, zijn twee stappen achteruit.

And what we have heard here are two steps backward.

In hoeverre staat u nog steeds achter die woorden van dat het niet altijd gedwongen was?

To what extent do you still stand behind those words that it wasn't always forced?

Wel, ik wil me eerst verontschuldigen bij degenen die ik zou gekwetst hebben

Well, I want to apologize first to those I may have hurt.

of die mij anders begrepen hebben.

or who understood me differently.

Wat ik bedoelde is, ik sprak daar in naam van de bischoppen.

What I meant is, I spoke there on behalf of the bishops.

En de bischoppen hebben nooit opgeroepen tot adoptie.

And the bishops have never called for adoption.

Nooit.

Never.

Dat die soms gedwongen werden en dat die op sommige plaatsen slecht behandeld zijn,

That they were sometimes forced and that they were poorly treated in some places,

daar herkennen we en daarvoor hebben we onze excuses aangeboden.

We recognize that, and we have apologized for it.

Zeggen dat...

Saying that...

Dat alle meisjes gedwongen worden door de kerk.

That all girls are being forced by the church.

Dat was mijn punt.

That was my point.

En niet alleen de kerk heeft gedwongen, maar ook de anderen hebben gedwongen.

And not only the church has forced, but others have forced as well.

Dat heb ik willen zeggen.

That's what I wanted to say.

En dat is anders overgekomen.

And that came across differently.

Of heb ik me slecht uitgedrukt?

Or did I express myself poorly?

Daarvoor bied ik mijn excuses aan.

I apologize for that.

Maar ik heb niet willen zeggen dat er geen gedwongen adopties zijn.

But I did not mean to say that there are no forced adoptions.

Dat heb ik nooit gezegd.

I never said that.

Maar wij zijn niet de enigen die er al mee geholpen hebben.

But we are not the only ones who have already helped with it.

Maar niet alleen katholieken.

But not only Catholics.

Want er zijn ook naast de katholieken ook anderen.

Because there are also others besides the Catholics.

Zoals mevrouw Wante heeft ook gefaciliteerd.

Just like Ms. Wante has facilitated as well.

Om het zo te zeggen.

To put it that way.

En dat klopt.

And that's true.

Therese Wante, de spielfiguur van de gedwongen adopties in Villa Bambino,

Therese Wante, the figurehead of the forced adoptions at Villa Bambino,

was inderdaad geen zuster.

was indeed not a sister.

Maar zeggen dat er daardoor geen invloed was van de kerk,

But to say that there was no influence from the church as a result,

is niet helemaal juist.

is not entirely correct.

Bij Therese Wante moest er altijd een verslag van de pastoor wijzen.

At Therese Wante's, there always had to be a report from the pastor.

Dat weet ook Benoit.

Benoit knows that too.

Die jarenlang zoektochten begeleidde en zelf ook geadopteerd werd

Who accompanied years of searches and was also adopted herself.

vanuit Villa Bambino van Therese Wante.

from Villa Bambino by Therese Wante.

En het ging via de kerk.

And it went through the church.

Hé, mijn ouders zijn speciaal gehoord.

Hey, my parents have been specially heard.

Wij moesten gaan bichten.

We had to go to confession.

En met de pastoor van de kathedraal.

And with the pastor of the cathedral.

De meeste mensen waren katholieken.

Most people were Catholics.

De ene en de ander.

The one and the other.

Dus die waren niet overdreven katholieken.

So they were not overly Catholic.

Maar ja, die moesten bewijzen dat ze wel naar de kerk gingen.

But yes, they had to prove that they actually went to church.

De invloed van de kerk was nooit ver te zoeken.

The influence of the church was never far off.

Maar als alles in 2014 aan het licht komt,

But when everything comes to light in 2014,

pleit de kerk eerst voor een onderzoek,

does the church first advocate for an investigation,

vooraleer ze een blijk van herkenning geven.

before they give a sign of recognition.

De kerk wil nog geen excuses aanbieden.

The church does not want to apologize yet.

Eerst wachten ze het onderzoek af.

First, they wait for the investigation.

De Belgische kerk hevelt kort nadien alle dossiers over aan kind en gezin.

The Belgian church shortly thereafter transfers all files to child and family.

Al is dat niet veel meer, gezien het meeste verbrand werd.

Although that's not much more, considering most was burned.

Monseigneur Kozijns ging ook langs bij alle instanties

Monsignor Kozijns also visited all the institutions.

die iets met de gedwongen adopties te maken hadden,

that had to do with the forced adoptions,

waarna hij de fouten die gemaakt zijn door de kerk erkent

after which he acknowledges the mistakes made by the church

en daarvoor dan toch zijn excuses aanbiedt.

and for that, he should apologize after all.

Maar een onafhankelijk onderzoek vanuit het Vlaams parlement,

But an independent investigation from the Flemish Parliament,

dat alles transparant in kaart brengt

that brings everything transparently into view

en waar iedereen eigenlijk al jaren op zit te wachten,

and what everyone has actually been waiting for for years,

is er tot op vandaag nooit gekomen.

has never happened until today.

Ja, het Vlaams parlement had een voorstel gedaan

Yes, the Flemish Parliament had made a proposal.

van een onafhankelijk onderzoek.

of an independent investigation.

Wij hebben als kerk dat direct dadelijk gesteund.

As a church, we supported that immediately.

Maar het is spijtig genoeg niet gekomen.

But unfortunately, it did not come.

Voorlopig moeten de slachtoffers het enkel doen met excuses.

For the time being, the victims have to make do with just apologies.

Uit de vorige afleveringen blijkt duidelijk dat zowel de kerk

From the previous episodes, it is clear that both the church

als de overheid de biologische ouders en de geadopteerden

if the government the biological parents and the adopted ones

in de kou hebben laten staan.

left out in the cold.

En dat is uiteraard niet genoeg,

And that is of course not enough,

bevestigt ook Debbie Matthijs van binnenlandsgeadopteerd.be.

Debbie Matthijs from binnenlandsgeadopteerd.be also confirms this.

Met verontschuldigingen verwerk je uiteraard geen trauma

Apologies do not process trauma, of course.

en vind je ook je biologische ouders niet terug.

and you also don't find your biological parents.

De tijd dringt meer dan ooit

Time is running out more than ever.

gezien de leeftijd van onze biologische ouders.

given the age of our biological parents.

En daarom hebben we drie eisen.

And that's why we have three demands.

Om te beginnen wil men een aanpassing in het wettelijk kader,

To begin with, there is a desire for an adjustment in the legal framework.

zodat alle adoptiedossiers verzameld kunnen worden in één archief.

so that all adoption files can be collected in one archive.

En niets meer vernietigd kan worden.

And nothing more can be destroyed.

Ten tweede willen we effectief terugbetaling

Secondly, we want effective reimbursement.

van alle psychosociale hulp voor biologische ouders

of all psychosocial support for biological parents

en geadopteerden die daar een nood aan hebben.

and adoptees who have a need for that.

En tot slot hulp aan het afstammingscentrum, zodat ze

And finally, assistance to the ancestry center, so that they

toelating krijgen om ook de tweede en derde graadsverhandelschap

to gain admission to also the second and third degree thesis

te mogen onderzoeken.

to be allowed to investigate.

En ook de nodige middelen krijgen,

And also receive the necessary resources,

zodat ze aan de toevloed aan vragen hun antwoord kunnen bieden.

so that they can provide their answer to the influx of questions.

En misschien is het moment daar nu eindelijk voor aangebroken.

And perhaps the moment has finally arrived for it now.

Bijna tien jaar na de excuses komt het onderwerp,

Almost ten years after the apologies, the subject,

naar aanleiding van de podcast en de daarbij horende media-aandacht,

in response to the podcast and the accompanying media attention,

opnieuw ter sprake in het parlement.

brought up again in parliament.

Deze morgen in de krant, de getuigenissen,

This morning in the newspaper, the testimonies,

ze brengen wat teweeg.

They bring about a change.

Kamerlid Ingvild Ingels, die zelf binnenlands geadopteerd is,

Member of Parliament Ingvild Ingels, who herself was domestically adopted,

kwam met een pakkende getuigenis in het parlement.

came with a compelling testimony in parliament.

Maar ik ben ook dankbaar.

But I am also grateful.

Dankbaar dat er eindelijk eens een geboortemoeder aan het woord kwam.

Grateful that a birth mother finally got to speak.

Want die horen we heel zelden.

Because we very rarely hear that.

Cirilla, de zwangere vrouw van 23, die zocht hulp.

Cirilla, the pregnant 23-year-old woman, who sought help.

En wat heeft ze gevonden?

And what has she found?

Een katholiek instituut dat dienst deed als een regelrechte babyfabriek.

A Catholic institution that served as a veritable baby factory.

En waar ze niet alleen haar dochter moest afgeven voor adoptie,

And where she not only had to give up her daughter for adoption,

maar ook nog eens in één trek gesteriliseerd werd.

but was also sterilized in one go.

Gedaan, babybens.

Done, babybens.

Dat is een schending van de mensenrechten als je de verhalen hoort.

That is a violation of human rights when you hear the stories.

En we hebben dat al zo vaak gehoord.

And we have heard that so many times before.

En soms sprak ik me af hoeveel we er nog moeten horen om echt in actie te schieten.

And sometimes I wondered how much more we need to hear to really take action.

Dat begint met feiten te documenteren en feiten vast te leggen.

That starts with documenting facts and establishing facts.

En te gaan kijken wat we nog hebben van archieven en getuigenissen op te tekenen.

And to see what we still have in terms of archives and testimonies to record.

En de tijd dringt.

And time is running out.

We worden er allemaal niet jonger op.

We are all not getting any younger.

Ik weet niet hoe oud mijn biologische moeder was.

I don't know how old my biological mother was.

Maar ik ben er ondertussen dik in de veertig.

But I am now well into my forties.

Dus veel tijd heb ik niet meer.

So I don't have much time left.

Dus ik vraag u maar één ding, meneer de minister.

So I ask you just one thing, Mr. Minister.

Wanneer mogen wij een antwoord verwachten?

When can we expect an answer?

Dank u wel.

Thank you very much.

Ook minister van Justitie Paul van Tichelt

Also Minister of Justice Paul van Tichelt

zet het thema van de gedwongen adopties op de politieke agenda.

Put the issue of forced adoptions on the political agenda.

De meeste van die feiten die zullen wellicht verjaard zijn.

Most of those facts are likely to be expired.

Maar dat neemt niet weg dat er inderdaad klaarheid moet komen.

But that does not change the fact that clarity must indeed be achieved.

Dat die vraag van de slachtoffers tot klaarheid, dat die uiteraard gerechtvaardigd is.

That the question from the victims for clarity is, of course, justified.

Ik doe vandaag als minister van Justitie geen uitspraak over concrete onderzoeken van gerechtelijke instanties.

As Minister of Justice, I will not comment today on specific investigations by judicial authorities.

Wat mij betreft kan dat onderzocht worden.

As far as I'm concerned, that can be investigated.

Maar ik zeg nu al, bijvoorbeeld mensenhandel.

But I am already saying, for example, human trafficking.

Want hetgeen wat daar gebeurd is zou onder de strafrechtelijke kwalificatie van mensenhandel kunnen vallen.

Because what happened there could fall under the criminal classification of human trafficking.

Mensenhandel is pas strafbaar gesteld in 1995.

Human trafficking was only criminalized in 1995.

En ik mag op dat vlak uiteraard geen valse verwachtingen creëren naar slachtoffers.

And of course, I must not create false expectations for victims in that regard.

Die slachtoffers hebben recht op erkenning van de kerk.

Those victims have a right to recognition from the church.

En die hebben recht op de waarheid. Wat is daar precies gebeurd?

And they have a right to the truth. What exactly happened there?

Dat moet er ook komen.

That also needs to happen.

En het is in eerste instantie die kerk zelf dat opnieuw haar verantwoordelijkheid daarin moet nemen.

And it is primarily that church itself that must take its responsibility in this again.

En wij zullen daarin ondersteunen waar het kan en waar het moet.

And we will support where we can and where it is necessary.

Als ik artikels lees, getuigenissen hoor van geboorteouders, dan hebben zij altijd één centrale vraag.

When I read articles, hear testimonies from birth parents, they always have one central question.

Hoe zou het zijn met mijn kind? Waar is het beland?

How would it be with my child? Where has it ended up?

Ik kan het haar zelf niet zeggen.

I can't tell her myself.

Maar ik zou graag eens gezegd hebben dat het goed met mij gaat.

But I would like to have said that I am doing well.

Ik zou het nu niet zeggen, maar toch is het zo dat mijn adoptieouders fantastisch zijn.

I wouldn't say it now, but it is true that my adoptive parents are fantastic.

En ik hoop dat ik het haar ooit zelf kan zeggen.

And I hope that I can tell her myself one day.

De kerk ligt nu echt wel onder vuur en dit gaat er waarschijnlijk ook geen goed aan doen.

The church is really under fire now, and this is probably not going to help things.

Maar raakt u dat dan ook wel? Dat de kerk zo onder vuur ligt nu en dat mensen zich laten ontdopen en alles?

But does that affect you? That the church is under fire now and that people are getting unbaptized and all?

Ik heb daar geen last van. Echt niet.

I am not bothered by that. Really not.

Dat de kerk onder vuur ligt, dat is een eigen fout.

That the church is under fire is its own fault.

Het is aan hun om te weten of ze de kans aangrijpen.

It is up to them to know whether to seize the opportunity.

Maar niet voor de schone schijn. Het moet echt zijn.

But not for appearances. It must be real.

En dat voel ik nogal een beetje rap aan.

And I feel that quite quickly.

De kerk pretendeert altijd dat wij de kampioenen zijn in het mensen in nood bij te staan.

The church always claims that we are the champions in helping people in need.

Alhoewel, doe dat dan.

Well then, do that.

Ik ga ze niet beschimpen daarvoor als instituut.

I will not slander them for that as an institution.

Maar het feit dat ze het verdonkermanen, dat ze het wegmoffelen, dat ze er niets aan doen,

But the fact that they obscure it, that they hide it, that they do nothing about it,

dat ze het weten en zeggen we weten van niets, dat vind ik crimineel.

That they know it and say we know nothing, I find that criminal.

Dus ik heb geen last van het kerk.

So I have no trouble with the church.

Christendom als visie.

Christianity as a vision.

Integendeel, ik vind juist daarin mijn inspiratie.

On the contrary, I actually find my inspiration in that.

Dus ze wilden mij er in het begin buiten smijten.

So they wanted to throw me out in the beginning.

Dan moeten ze maar strafbare feiten vinden, vind ik.

Then they should just find criminal offenses, I think.

Om me buiten te smijten ben ik akkoord.

I agree to throw myself outside.

Maar niet omdat ik aanklaag wat fout gaat.

But not because I am complaining about what is going wrong.

Daar ben ik een beetje kwaad voor.

I'm a bit angry about that.

En die kwaadheid speelt ook bij de moeders die we in de eerste aflevering hoorden.

And that anger is also present in the mothers we heard in the first episode.

Janine en Cirilla.

Janine and Cirilla.

Je geloof is er wel niet onder geleden, want ik zie hier nog een kruis hangen.

Your faith hasn't suffered, because I still see a cross hanging here.

Nee, mijn geloof is er niet onder geleden.

No, my faith has not suffered because of it.

Maar eh, ja.

But uh, yeah.

Ja, ik ben nog geloofd.

Yes, I am still believed.

Maar eh, zwijg mij van onneposter.

But uh, don't talk to me about nonsense.

Dat is meer dan mijn buikpap wel.

That is more than my belly can handle.

Ik geloof in de mensen.

I believe in people.

Door geloof, kijk.

Through faith, look.

Maar ligt dat geloof voor Cirilla toch anders?

But is that faith different for Cirilla?

Verwacht jij iets van hen?

Do you expect anything from them?

Nee.

No.

En ik wil dat ook niet.

And I don't want that either.

Excuses, die hebben wij gehad.

Sorry, we have had those.

En toen is de deksel er terug op gelogen.

And then the lid was put back on.

Op die pot.

On that pot.

Zwijgen.

Silence.

Allemaal.

All of them.

En ik hoop uit de grond van mijn hart dat die geboortemoeders, dat ze praten.

And I sincerely hope that those birth mothers, that they talk.

Dat ze daarvoor uitkomen dat het van hen af is.

That they come out for that, that it is up to them.

Dat hoop ik echt.

I really hope so.

Ja.

Yes.

En wat mag ik u nog wensen?

And what else may I wish for you?

Dat ik mijn kind ooit nog eens zie.

That I see my child again one day.

En ook mijn dochter.

And also my daughter.

Dat ik ze eindelijk echt in mijn armen kan sluiten.

That I can finally really hold them in my arms.

Dat wil ik.

I want that.

Dit zijn de dingen waarop zij cataractte aan klagen is gemaakt.

These are the things that she is complaining about regarding cataracts.

En onze kinderen en kinderen met haar gehoor.

And our children and children with her hearing.

Er zijnongs.

There are errors.

Laat het ze heel erg vreemdмовig te dachen.

Let it be very strange for them to think.

Maar hvis dat echt zo.

But if that's really the case.

Misschien wel enuster.

Maybe a little.

Als ze het hebben gewoon vroegerèse ik aan podium.

If they have it just before, I am on stage.

Wat har akan de vriendinassen drinken?

What will the girlfriends drink?

Wat je niet aan het verkregen wilt.

What you do not want to obtain.

Abu Dhabi maakt behoorlijk veel mets op de grond,át pathos.

Abu Dhabi makes quite a bit of mess on the ground, a lot of pathos.

Dit is Cicely voor de겠erde aflevering van we neighborète de kerk.

This is Cicely for the third episode of We Neighbor the Church.

Al is dat gewoon de deur van ons een Pensioen.

That's just the door to our retirement.

van hln gemaakt door de podcast planet met dank aan alle moedige getuigen die doorheen deze reeks

made by the podcast planet with thanks to all the brave witnesses throughout this series

aan bod kwamen interviews en montage gebeurde door felin franceus en mezelf achille van ingelgem

Interviews were conducted and editing was done by Felin Franceus and myself, Achille Van Ingelgem.

ik nam ook de voice-over voor mijn rekening de redactie en research was de verdienste van

I also took care of the voice-over; the editing and research was the credit of.

klooie van orde en de onderzoekcel van dpg media jonas muilaard de eindredactie gebeurde door

mess of order and the research cell of DPG Media Jonas Muilaard the final editing was done by

geert de walen en sarah verhoeven en de mixage van de reeks gebeurde door michel dames

Geert de Walen and Sarah Verhoeven, and the mixing of the series was done by Michel Dames.

heb je na het beluisteren van deze podcast nood aan een gesprek

Do you feel the need for a conversation after listening to this podcast?

dan kan je altijd terecht op het gratis nummer 18 13

then you can always call the free number 18 13