Pap maken: over het witwassen van drugsgeld

Don't stop moving met klik van Telenet Business.

Don't stop moving with Telenet Business klik.

Klik, dat is internet, mobiel en tal van extras voor je zaak.

Click, that is internet, mobile, and a variety of extras for your business.

Nu met 180 euro korting per jaar.

Now with a discount of 180 euros per year.

Voorwaarde op telenet.be

Condition on telenet.be

Dat met de internationale cocaïnehandel een flinkjes accent verdiend kan worden,

That a significant profit can be made from the international cocaine trade,

is een open deur intrappen.

to kick in an open door.

De grootste spelers in het drugsmilieu zijn zo rijk als de zee diep is.

The biggest players in the drug trade are as rich as the sea is deep.

En leven zelfs op de vlucht in grote luxem.

And living even on the run in great luxury.

Hoe slagen zij erin hun illegale geld de wereld rond te verplaatsen

How do they manage to move their illegal money around the world?

en schijnbaar probleemloos te kunnen gebruiken

and apparently be able to use without problems

voor de aankoop van vastgoed en andere spullen?

for the purchase of real estate and other items?

Mijn naam is Sam Reintjens, misdaadjournalist bij Gazet van Antwerpen.

My name is Sam Reintjens, crime journalist at Gazet van Antwerpen.

In deze podcast ga ik met mijn collega Joris van der A

In this podcast, I will be speaking with my colleague Joris van der A.

in gesprek over de financiële mechanismen achter de cocaïnesmokkel.

in discussion about the financial mechanisms behind cocaine trafficking.

We laten ook twee specialisten van de federale gerechtelijke politie aan het woord.

We will also hear from two specialists from the federal judicial police.

Het vorige jaar nam de politie in heel het land

Last year, the police across the country

213 miljoen euro misdaadgeld in beslag.

213 million euros in crime money seized.

Want de vangsten van de kerstvakantie moeten er nog bij.

Because the catches from the Christmas holidays still need to be added.

Dan moet je eens rekenen wat de waarde is van die drugs.

Then you should calculate what the value of that drugs is.

En dan kan je een berekening maken hoeveel komt er dan door.

And then you can make a calculation of how much will come through.

Dat is minstens voor 20 miljard aan cocaïne

That is at least 20 billion worth of cocaine.

via de Antwerpse haven alleen aan crimineel geld.

only through the Port of Antwerp with criminal money.

Dag Joris.

Hello Joris.

Dag Sam.

Hello Sam.

Joris, zo wat elke ondernemende crimineel zit tegenwoordig in de kook.

Joris, almost every entrepreneurial criminal is involved in cooking these days.

We hebben amper nog andere gangsters,

We hardly have any other gangsters left.

want met iets anders valt nooit evenveel te verdienen.

because with something else, you can never earn as much.

Hoe komt het dat die cocaïnebusiness zo lucratief is?

How is it that the cocaine business is so lucrative?

Ik zal Roberto Saviano, de gelauwde Italiaanse misdaad auteur, citeren.

I will quote Roberto Saviano, the acclaimed Italian crime author.

In zijn boek Zero, Zero, Zero over de internationale cocaïnehandel.

In his book Zero, Zero, Zero about the international cocaine trade.

Omschrijft hij cocaïne eigenlijk als het meest succesvolle product aller tijden.

He actually describes cocaine as the most successful product of all time.

Een product dat zich zo heeft weten te verplaatsen over de hele wereld.

A product that has managed to spread all over the world.

Dat zo wijdverzwaard gebruikt wordt.

That is used so widely.

Er zijn letterlijk tientallen miljoenen gebruikers op de wereld.

There are literally tens of millions of users in the world.

Maar goed, het product is iets.

Well, the product is something.

Dat mensen blijkbaar zeer graag willen proberen en zeer graag gebruiken.

That people apparently really want to try and are very eager to use.

En ook op dagelijkse basis.

And also on a daily basis.

Dus dat genereert een enorme vraag.

So that generates enormous demand.

Die natuurlijk voorzien wordt.

That is of course provided.

En het tweede dat er zoveel geld mee kan verdiend worden is natuurlijk.

And the second is that so much money can be made with it, of course.

Het is een product waar zoveel vraag naar is, maar dat hij illegaal is.

It is a product that is in such high demand, but that is illegal.

Iemand moet daarin voorzien.

Someone must provide for that.

Vandaar dat het misdaadscircuit daar zoveel geld mee kan verdienen.

That's why the crime circuit can make so much money there.

Dus heel veel vragen naar het product.

So a lot of questions about the product.

Dat illegaal is, ja, dat betekent dat er enorme winstmarges op verdiend kunnen worden.

That it's illegal, yes, that means that enormous profit margins can be made.

Nu, die arme boer in Bolivia of in Colombia die koopt...

Now, that poor farmer in Bolivia or in Colombia who buys...

Die wordt er niet stinkend rijk van.

That won't make him stinkingly rich.

Nee, die zal er niet echt stinkend rijk van worden.

No, he won't really become stinking rich from that.

Die kan daar net van rondkomen.

They can just get by there.

Die krijgt een paar honderd dollar per maand om cocaplanten te...

He gets a few hundred dollars a month to... grow coca plants.

Net meer dan dat die met andere producten zou kunnen verdienen of te verbouwen.

Just a bit more than what he could earn or cultivate with other products.

Maar vervolgens gaan dat ze...

But then they go that...

Maar vervolgens zijn het vooral de kartels en de groothandelaars die er geld aan verdienen.

But then it is mainly the cartels and wholesalers that make money from it.

Je moet zien dat iedere keer als het product...

You need to see that every time the product...

Je kan dan voor een paar duizend dollar, pak twee, drie duizend dollar per kilo,

You can then get a couple of thousand dollars, let’s say two, three thousand dollars per kilogram,

zou je het in Zuid-Amerika kunnen aankopen als je zo'n drugtransport wil opzetten.

Would you be able to purchase it in South America if you want to set up such a drug transport?

Dan moet je nog wat investeren in corruptie,

Then you need to invest a bit in corruption.

want het moet eigenlijk ongemerkt in een container of op een schip geladen worden.

because it should actually be loaded unnoticed in a container or on a ship.

Dat zijn wel wat kosten.

Those are quite some expenses.

Eenmaal in Europa verdien je een veelvoud van die twee, drie duizend euro.

Once in Europe, you earn many times that two or three thousand euros.

Een veelvoud.

A multiple.

Dan mag je gerust uitgaan.

Then you can go out without worry.

In de groothandel in Europa gaat het toch 20, 25 duizend euro per kilo dat er gevraagd wordt.

In wholesale in Europe, they are asking for around 20,000 to 25,000 euros per kilo.

En als het dan nog eens naar de verbruiker moet, dan gaat het nog eens maar twee.

And if it then has to go to the consumer, then it goes only two more times.

En we spreken over ladingen van soms meerdere tonnen cocaïne.

And we are talking about shipments of sometimes several tons of cocaine.

Dus dat gaat dan over tientallen miljoenen per lading.

So that's about tens of millions per shipment.

Dat gaat over de straatwaarde.

That is about the street value.

Daar goochelen wij graag mee, of de politie.

We like to juggle that, or the police.

Maar de werkelijke waarde, het gaat wel om investeringen van enkele miljoenen.

But the real value, it is indeed about investments of several million.

Als je dus een ton op de boot wil zetten en je doet dat met een aantal criminelen,

So if you want to put a ton on the boat and you do it with a number of criminals,

moet je samen toch vijf, vijf en een half miljoen euro samenleggen als begininvestering.

You need to contribute a total of five, five and a half million euros as initial investment together.

En als het dan goed gaat, dan verdien je daar flink wat winst op.

And if it goes well, you can make a nice profit from it.

Dan ga je waarschijnlijk je inleg verdubbelen.

Then you will probably double your investment.

Maar als het misloopt, ben je natuurlijk je vijf miljoen euro kwijt.

But if it goes wrong, you'll of course lose your five million euros.

Die grootste drugsbaronnen, zoals ze genoemd worden, die leven op de vlucht.

The biggest drug lords, as they are called, live on the run.

Hoe geraken die dan aan hun centen?

How do they get their money then?

Dus je gaat manieren moeten vinden om dat geld toch op een of andere manier te kunnen gebruiken.

So you will have to find ways to use that money somehow.

Bankair te maken.

To make bankair.

En dat is eigenlijk het proces dat ze witwassen noemen.

And that is actually the process they call money laundering.

En dat loopt heel vaak via het buitenland, omdat onze witwaswetgeving echt wel streng is.

And that often goes through foreign countries, because our money laundering legislation is really strict.

Dus men moet naar Turkije, naar Dubai of naar Marokko, om maar een aantal landen te noemen, of naar Albanië.

So one must go to Turkey, Dubai, or Morocco, to name just a few countries, or to Albania.

Je moet zorgen dat je je geld naar daar verplaatst krijgt.

You need to make sure that you get your money moved there.

En dat dat een behandeling krijgt, zodat het niet meer duidelijk is, voordat het op de bankrekening staat, dat het afkomstig is van een misdrijf.

And that it receives treatment, so that it is no longer clear, before it is in the bank account, that it comes from a crime.

Oké.

Okay.

Nu, dat is een complexe materie.

Well, that is a complex matter.

Om echt goed te begrijpen hoe dat gebeurt, ben jij ook gaan aankloppen bij twee specialisten van de federale gerechtelijke politie.

To truly understand how that happens, you have also reached out to two specialists from the federal judicial police.

Laten we eens luisteren wat zij daarover te vertellen hebben.

Let's listen to what they have to say about it.

Ik ben Peter, commissaris bij de federale gerechtelijke politie van Turkije.

I am Peter, commissioner at the federal judicial police of Turkey.

Ik werk bij de federale gerechtelijke politie van Antwerpen.

I work at the federal judicial police of Antwerp.

En ik leid het DIFA-team binnen Kali.

And I lead the DIFA team within Kali.

DIFA-team is een samenwerking tussen de lokale politie en de federale politie.

The DIFA team is a collaboration between the local police and the federal police.

En ook een oude samenwerking met de stad Antwerpen.

And also an old collaboration with the city of Antwerp.

En wij werken op drug-relateerde vennootschappen.

And we work on drug-related companies.

U bent een van de ervaren rotten bij de federale gerechtelijke politie.

You are one of the seasoned veterans at the federal judicial police.

Zeker als het gaat over financiële criminaliteit.

Certainly when it comes to financial crime.

Ik herinner me dat u destijds zelfs onderzoek deed naar de fraude en de witwaspraktijken bij de zilien.

I remember that you even conducted research at the time into the fraud and money laundering practices at the Zilien.

Hoe groot is de omvang van dat witwasprobleem in Antwerpen?

How large is the extent of that money laundering problem in Antwerp?

Is Antwerpen echt zo'n witwascentrum?

Is Antwerp really such a money laundering center?

Nee, dat is het niet.

No, that's not it.

Dat zal u misschien verrassen, maar dat is het absoluut niet.

That may surprise you, but it is absolutely not.

Ik zal u uitleggen waarom.

I will explain to you why.

Je moet een duidelijk onderscheid maken tussen de goederenstroom en de geldstroom.

You need to make a clear distinction between the goods flow and the cash flow.

De goederenstroom zijn de drugs.

The flow of goods is drugs.

Dat is evident dat Antwerpen een van de belangrijkste doorvoerhavens is.

It is evident that Antwerp is one of the most important transit ports.

Maar het is een absolute misvatting om te denken dat de geldstroom hetzelfde traject volgt als de goederenstroom.

But it is an absolute misconception to think that the cash flow follows the same path as the goods flow.

Dat is een totaal ander traject.

That is a completely different path.

Waarom komt men tot Antwerpen voor de goederen?

Why do people come to Antwerp for goods?

Dat heeft verschillende redenen.

That has several reasons.

Een van de redenen is uiteraard, dat weet iedereen,

One of the reasons is of course, everyone knows that,

dat we een open haven zijn, een groot gebied.

that we are an open harbor, a large area.

Diezelfde oefening maakt men eigenlijk voor het financiële traject.

The same exercise is actually done for the financial process.

En dan kom je gewoonweg niet in België uit.

And then you simply don't end up in Belgium.

Wat is daar de reden voor?

What is the reason for that?

De drugseconomie is een cash-economie.

The drug economy is a cash economy.

Er gaat ongelooflijk veel contant geld.

There is an incredible amount of cash.

En op dat vlak heeft België een van de meest strikte wetgevingen.

And in that regard, Belgium has one of the strictest legislations.

De meest strikte wetgevingen van Europa en van de wereld.

The most stringent regulations in Europe and the world.

Dus als je de oefening maakt, van kijk hoe gaan wij,

So if you do the exercise, of seeing how we go,

als je je geld moet verplaatsen over verschillende landen,

if you need to move your money across different countries,

en zeker als je de omzetting moet maken van cashgeld naar bankiergeld,

and especially when you have to make the conversion from cash to bank money,

dan is België gewoonweg niet interessant.

then Belgium is simply not interesting.

En dat heeft gewoon te maken met de wetgeving.

And that simply has to do with the legislation.

Het belangrijkste voor een crimineel die over heel veel cash beschikt,

The most important thing for a criminal who has a lot of cash,

is van hoe krijg ik dat cashgeld omgezet.

is about how do I convert that cash money.

Omgezet in bankiergeld.

Converted into bank money.

Hoe zorg ik ervoor dat dat op een rekening komt.

How do I ensure that it gets onto an account?

En ik heb een tijd nog meegemaakt dat je vroeger

And I experienced a time when you used to

met sportzakken vol cashgeld naar een geldwisselkantoor kon gaan.

could go to a currency exchange office with sports bags full of cash.

En dat je dat makkelijk op rekening kon zetten.

And that you could easily put it on account.

Nu, die tijd is helemaal voorbij in België.

Now, that time is completely over in Belgium.

Maar er zijn Europese landen, en zeker België,

But there are European countries, and certainly Belgium,

buiten Europa zijn er landen waar dat wel nog perfect kan.

Outside of Europe, there are countries where that is still perfectly possible.

Waarom is bankier belangrijk?

Why is banking important?

Omdat je anders geen aankopen van enige betekenis kan doen.

Because otherwise you cannot make any significant purchases.

Absoluut. Door die cashlimieten.

Absolutely. Because of those cash limits.

Dus hier is er een cashlimiet van 3000 euro.

So there is a cash limit of 3000 euros.

Bij de aankoop van onroerend goed is dat al niet mogelijk.

When purchasing real estate, that is already not possible.

Aankoop van onroerend goed mag je zelfs geen cashgeld gebruiken.

You are not even allowed to use cash for the purchase of real estate.

Dus in die zin is dat moeilijk.

So in that sense, it is difficult.

Als je echt wilt investeren, dan moet je eigenlijk zorgen

If you really want to invest, then you should actually take care.

dat je geld op een bank hebt.

that you have money in a bank.

Dat je een bankrekening krijgt.

That you get a bank account.

Een van de zaken die algemeen gekend zijn,

One of the things that is generally known,

is bijvoorbeeld de handel in heel dure horloges.

for example, the trade in very expensive watches.

Alle beurzen, alle grote beurzen, die vinden plaats in Duitsland.

All fairs, all major fairs, take place in Germany.

En dat heeft maar één reden.

And that has only one reason.

Dat is gewoon omdat je daar gewoon met cash kunt werken.

That's just because you can simply work with cash there.

Dat zou je in Antwerpen nooit kunnen doen.

You could never do that in Antwerp.

De horeca is nog altijd een sector waar criminelen graag geld in steken.

The hospitality industry is still a sector where criminals like to invest money.

Omdat ze daar nog iets...

Because they still have something there...

cash genereert en eigenlijk een verklaring hebben

cash generates and actually having a statement

om cash op de bank te krijgen uiteindelijk.

to eventually get cash in the bank.

Criminelen zijn nog altijd zeer geïnteresseerd in horeca.

Criminals are still very interested in the hospitality industry.

Maar niet om de reden die je eigenlijk aangeeft.

But not for the reason you actually mentioned.

De belangrijkste reden voor hen is dat je heel veel criminelen hebt

The main reason for them is that you have a lot of criminals.

die de indruk willen wekken dat ze succesvolle ondernemers zijn.

who want to give the impression that they are successful entrepreneurs.

En hoe kun je die indruk wekken?

And how can you create that impression?

Dat is door actief te zijn in de reguliere economie.

That is by being active in the regular economy.

Via horeca of via andere handelszaken.

Through horeca or through other retail businesses.

En wat men vaak doet is, men richt een aantal of men koopt een aantal handelszaken op.

And what people often do is, they establish or buy a number of businesses.

Men steekt daar een gerant in.

One can put a gerant in there.

En men vraagt gewoon, zorgt gewoon dat je breakeven draait.

And one just asks, just make sure you break even.

Het is niet echt de bedoeling om daar winst mee te maken.

It is not really the intention to make a profit from that.

Omdat de winst die ze via zo'n handelszaak kunnen maken...

Because the profit they can make through such a business...

Peanuts is in vergelijking met de winst die ze maken via hun drugshandel uiteraard.

Peanuts is, compared to the profit they make from their drug trade, of course.

Dus eigenlijk vooral...

So actually mainly...

Om een soort legaal gezicht te hebben naar buiten.

To have a sort of legal facade outwardly.

Absoluut.

Absolutely.

Het zijn wat wij noemen imago bedrijven.

They are what we call image companies.

Bedrijven om de indruk te wekken van kijk, ik ben een succesvol ondernemer.

Companies to create the impression of "look, I am a successful entrepreneur."

Op het moment dat ze wel in een dure auto of in een mooi huis gesignaleerd worden

At the moment they are spotted in an expensive car or in a beautiful house.

en de politie of de belasting stelt vragen, dan kunnen ze zeggen...

and if the police or the tax authorities ask questions, they can say...

Dan kunnen zij absoluut verwijzen naar hun handelszaak.

Then they can definitely refer to their business.

Ik heb bijvoorbeeld drie frituuren.

I have, for example, three deep fryers.

Absoluut.

Absolutely.

Maar als je dan dieper gaat kijken dan...

But if you take a deeper look then...

Ja.

Yes.

Dan doorprik je dat wel, want dan blijkt eigenlijk dat van een echte gezonde bedrijfsvoering

Then you will break through that, because it actually turns out to be a real healthy business operation.

die echt sprake is.

that is really speech.

Klopt.

That's right.

Dat is nu net hetgeen dat wij doen.

That is exactly what we do.

Via Default.

Via Default.

Dat is daar dieper, dieper op ingehouden.

That is deeper there, more restrained.

En dat soort bedrijven, dat gaan jullie proberen eigenlijk uit de markt te halen.

And that kind of companies, you are actually going to try to drive out of the market.

Absoluut.

Absolutely.

Dus ja.

So yes.

Want ik herinner mij nachtclubs, cafés die al gesloten zijn door jullie.

Because I remember nightclubs, cafés that have already closed because of you.

Zijn er nog typische handelszaken die zich daarvoor lenen?

Are there any typical businesses that are suitable for that?

Wel, we hebben in het verleden...

Well, we have in the past...

Wij werken eigenlijk op twee soorten venootschappen.

We actually work with two types of partnerships.

Dus enerzijds de venootschappen die rechtstreeks gerelateerd zijn aan de drugclans.

So on one hand, the partnerships that are directly linked to the drug clans.

Maar anderzijds ook venootschappen die cruciale faciliterende steun leveren aan die drugclans.

But on the other hand, also partnerships that provide crucial facilitating support to those drug clans.

Dus dat zijn venootschappen die niet per se rechtstreeks gerelateerd zijn aan de drugclans,

So these are partnerships that are not necessarily directly related to the drug clans,

maar die bepaalde diensten leveren die interessant zijn voor die drugclans.

but those specific services are provided that are interesting for those drug clans.

En zo heb je al...

And so you already have...

Dat is het gevaar van Antwerpen, dat je dan mensen hebt die zich hier komen vestigen

That is the danger of Antwerp, that you have people coming to settle here.

en die dan echt een businessplan, die een venootschap oprichten, die een handelszaak opstarten

and then really create a business plan, establish a partnership, start a business

met een businessplan dat eigenlijk volledig gericht is op criminelen.

with a business plan that is actually completely aimed at criminals.

En dat is uiteraard iets dat wij hier niet willen.

And that is obviously something we do not want here.

Ja.

Yes.

Dan spreken bijvoorbeeld mensen die autoverhuur...

Then, for example, people who rent cars...

Absoluut.

Absolutely.

Een voorbeeld.

An example.

Autoverhuur.

Car rental.

Met luxe voertuigen.

With luxury vehicles.

Luxe voertuigen.

Luxury vehicles.

Ja, vooral autoverhuurbedrijven met luxe voertuigen.

Yes, especially car rental companies with luxury vehicles.

Dat is iets...

That is something...

De horloges bijvoorbeeld.

The watches, for example.

Ja, inderdaad.

Yes, indeed.

Er zijn bepaalde handelaars die...

There are certain traders who...

Ja.

Yes.

...ogenschijnlijk uitsluitend aan criminelen...

...apparently exclusively to criminals...

Criminelen zijn vaak ook een van de zeldzame mensen die dat soort horloges kunnen of willen betalen.

Criminals are often also one of the rare people who can or want to afford that kind of watches.

Absoluut.

Absolutely.

Je hebt een bepaalde markt waarvan je weet van kijk, de enige klanten in de typische sector daarvoor,

You have a specific market of which you know, look, the only customers in the typical sector for that,

is autoverhuurbedrijf voor luxe voertuigen, waarvan je weet, ja, dat zijn 95% criminelen

is a car rental company for luxury vehicles, of which you know, yes, 95% are criminals.

en voor de rest nog een verdwaalde voetballer en een rapper.

and for the rest, a stray football player and a rapper.

Ja.

Yes.

Maar that's it.

But that's it.

Ja.

Yes.

Nu, wat me wel getroffen heeft, is een zaak op de rechtbank, waaruit bleek dat de bouwsector

Now, what struck me is a case in court that showed that the construction sector

erg gevoelig is voor crimineel geld.

very sensitive to criminal money.

Kunt u uitleggen hoe die constructie in elkaar zit?

Can you explain how that construction works?

Ja.

Yes.

Ik denk dat veel mensen daar verrast door zullen zijn.

I think many people will be surprised by that.

Dan kom je natuurlijk weer met dat cashgeld.

Then you'll of course come up with that cash again.

Men richt een aannemersbedrijf op.

A contracting company is being established.

Men doet mee aan een aanbesteding.

One participates in a tender.

Men zorgt er uiteraard voor dat men een heel goedkope prijs aanbiedt.

One ensures, of course, that a very low price is offered.

Men doet bij voorkeur mee aan aanbestedingen van gerenommeerde...

One prefers to participate in tenders from reputable...

Bouwcontractgevers.

Construction contractors.

Ja, van opdrachtgevers.

Yes, from clients.

En wat er dan eigenlijk gebeurt, is dat men werkt met illegale werknemers.

And what actually happens is that people work with illegal workers.

En die worden dan eigenlijk betaald met cashgelden.

And those are actually paid with cash.

En dat is dan eigenlijk het cashgeld dat uit de drugseconomie komt.

And that is actually the cash that comes from the drug economy.

En in ruil krijgt men dan eigenlijk van die gerenommeerde opdrachtgevers wit geld uiteraard.

And in return, one actually receives white money from those reputable clients, of course.

Ja.

Yes.

En dat is de manier om van uw crimineel cashgeld eigenlijk naar proper geld te komen.

And that is the way to turn your criminal cash into clean money.

Ja.

Yes.

En die gerenommeerde bouwbedrijven, die kunnen dat zelf niet doen.

And those renowned construction companies can't do it themselves.

Want die beschikken eigenlijk niet over voldoende cash om die werknemers te gaan betalen.

Because they actually do not have enough cash to pay those employees.

Die losse werknemers.

Those temporary workers.

Nee.

No.

En een van de belangrijkste redenen is ook dat ze eigenlijk in hun aanbesteding vooral onder de prijs zitten.

And one of the main reasons is also that they are actually mostly under the price in their tender.

Ja.

Yes.

Als je gewoon ziet een...

If you just see a...

Ik weet niet hoe dat de prijs...

I don't know how the price...

Ik weet niet hoe dat de prijs momenteel is, maar een tweetal jaar geleden was dat toch.

I don't know what the price is currently, but it was like that a couple of years ago.

Per uur...

Per hour...

Ja, dat je een arbeidskracht 40...

Yes, that you are a workforce 40...

Dat je moet rekenen op 40 euro per uur.

That you should expect to pay 40 euros per hour.

Ja, als je natuurlijk een aanbesteding indient waaruit eigenlijk blijkt dat je maar 18 euro per uur betaalt.

Yes, of course, if you submit a tender that actually shows you are only paying 18 euros per hour.

Ja, daar kun je eigenlijk niet tegen concurreren.

Yes, you can't really compete against that.

Dus die krijgen bijna elke aanbesteding waar dat die aan meedoen, winnen die.

So they almost win every tender they participate in.

En op die manier is het eigenlijk...

And in that way it is actually...

Ja, is het eigenlijk relatief makkelijk.

Yes, it is actually relatively easy.

Pas op, zo makkelijk is het niet.

Be careful, it's not that easy.

Maar omdat je natuurlijk boekuitkundig nog een aantal zaken moet doen om de indruk te wekken dat...

But because you still have to do a number of things bibliographically to create the impression that...

Dat het wel in orde is.

That it is fine.

Ja, dat het in orde is.

Yes, that it's fine.

Eigenlijk op die manier heb je eigenlijk de druk van het drugsgeld.

Actually, in that way, you actually have the pressure of drug money.

Maakt eigenlijk een hele...

Actually makes a whole...

Bedreigt eigenlijk een hele sector.

Actually threatens an entire sector.

Want op die manier worden bona fide bouwbedrijven uit de markt geprijsd.

Because in that way bona fide construction companies are priced out of the market.

Dat klopt.

That's correct.

Dat klopt helemaal.

That's absolutely right.

Ja.

Yes.

En dat is eigenlijk de reden waarom wij destijds in 2018 zijn opgericht eigenlijk in de strijd tegen economische ondermijning.

And that is actually the reason why we were founded in 2018 in the fight against economic undermining.

Want dit is een absoluut voorbeeld van economische ondermijning.

Because this is an absolute example of economic undermining.

Waarbij je eigenlijk als bona fide ondernemer onmogelijk kunt concurreren tegen zulke bedrijven.

Whereas, as a bona fide entrepreneur, you can hardly compete against such companies.

Omdat natuurlijk dergelijke bedrijven...

Because of course such companies...

Ja, die zijn niet gericht op winstmaximalisatie.

Yes, they are not aimed at profit maximization.

Die willen ook geen winst maken.

They also do not want to make a profit.

Die maken genoeg winst met een drugsactiviteit.

They make enough profit from a drug operation.

Terwijl dan natuurlijk bona fide ondernemingen wel winst willen maken.

While legitimate businesses, of course, want to make a profit.

Of op zijn minst break-even willen draaien.

Or at least want to break even.

En daar kun je niet tegen concurreren.

And you can't compete against that.

Maar dat is niet alleen in die sector.

But that's not just in that sector.

Dat geldt eigenlijk in alle sectoren.

That applies in all sectors, actually.

U hebt destijds ook veel onderzoek gedaan naar die wat groezelige belwinkels.

You also did a lot of research at the time into those somewhat shady phone shops.

En kruidenierswinkels.

And grocery stores.

En nightshops.

And night shops.

Die wekken niet meteen dat daar het grote geld achter zit.

That doesn't immediately suggest that there is big money behind it.

Maar dat is dan blijkbaar ook...

But that apparently is also...

Nee, maar daar zit ook niet het grote geld achter.

No, but there isn't big money behind that either.

Dat zijn eigenlijk meer die vernootschappen die ik daarnet noemde.

Those are actually more of the partnerships I mentioned earlier.

Die eigenlijk cruciale faciliterende steun leveren aan de drugclans.

They actually provide crucial facilitating support to the drug clans.

En dat kan bijvoorbeeld zijn door de verkoop van telekaarten.

And that can be done, for example, through the sale of phone cards.

Het is nu zo dat je altijd geïdentificeerd is.

It is now the case that you are always identified.

Er is een identificatieplicht.

There is an identification requirement.

Je hebt dergelijke handelszaken die dat omzeilen.

You have such business practices that circumvent that.

En dat is dan vrij snel gekend binnen het milieu van...

And that quickly becomes well-known within the environment of...

Kijk, daar kun je heel snel telekaarten aankopen.

Look, you can quickly purchase phone cards there.

Met de omzeiling van de identificatieplicht.

With the circumvention of the identification requirement.

Dat soort winkels zouden ook gebruikt worden voor wat men noemt...

That kind of stores would also be used for what is called...

Hawala of geldwissel.

Hawala or money exchange.

Klandestin bankieren, zeg maar.

Clandestine banking, so to speak.

Kunt u uitleggen hoe dat in elkaar zit?

Can you explain how that works?

Dat is interessant voor de crimineel...

That is interesting for the criminal...

die geld wil verplaatsen naar een andere bestemming.

that wants to move money to another destination.

Het interessante daaraan is dat dat paperless is.

The interesting thing about that is that it is paperless.

Dus er is eigenlijk geen spoor van.

So there is basically no trace of it.

En bovendien wordt het geld niet effectief fysiek verplaatst.

And moreover, the money is not physically moved effectively.

Je gaat naar zo'n handelszaak.

You are going to such a store.

En je zegt, ik wil een bepaald bedrag in een bepaald land krijgen.

And you say, I want to receive a certain amount in a certain country.

Je krijgt dan een bepaalde code.

You will then receive a specific code.

En de bestemmeling, de begunstigde van het geld...

And the recipient, the beneficiary of the money...

gaat dan met diezelfde code in dat land.

then goes with that same code in that country.

En gaat dan dat geld gaan ophalen.

And then that money is going to be collected.

Het is niet zo dat dat geld fysiek verplaatst wordt...

It's not that the money is physically moved...

van België naar het land van bestemming.

from Belgium to the country of destination.

Dat zijn eigenlijk Hawala-bankiers die dat dan onderling regelen.

Those are actually Hawala bankers who arrange that among themselves.

Het omgekeerde gebeurt ook, dat er dan geld komt...

The opposite also happens, that money comes...

vanuit die landen naar hier.

from those countries to here.

En zo wordt dat dan eigenlijk geregeld.

And that is how it is arranged.

Zijn die veelvuldiger aanwezig ook in Antwerpen, die Hawala-bankers?

Are those Hawala bankers more frequently present in Antwerp as well?

Die zijn er, maar die zijn in het verleden ook al wel aangepakt.

They exist, but they have also been addressed in the past.

Nu, dat gaat niet over de hele grote bedragen.

Now, that's not about the very large amounts.

Dus het is niet dat je naar zo'n handelszaak kunt gaan...

So it's not like you can just go to a store like that...

en zeggen van, ik wil hier 100.000 euro verplaatsen...

and say, I want to transfer 100,000 euros here...

van punt A naar punt B.

from point A to point B.

Dat is...

That is...

Dat gaat eigenlijk om kleinere bedragen.

That actually concerns smaller amounts.

Dus echt zeggen dat dat een instrument is...

So to really say that it's an instrument...

Ja, dat is een beetje overdreven.

Yes, that's a bit excessive.

Zijn er in Nederland of in ons omringende landen...

Are there in the Netherlands or in our neighboring countries...

dan wel plaatsen waar je 200.000 euro kunt achterlaten...

or places where you can leave 200,000 euros...

en die eenvoudigweg opvraagbaar zijn in het buitenland?

and which are simply accessible abroad?

Nee, dat gaat dan eigenlijk niet over Hawala-bankieren...

No, that's actually not about Hawala banking...

maar dat gaat dan echt gewoon over brokers.

but that really just concerns brokers.

Echt mensen die zich echt richten...

Really people who really focus...

op het verplaatsen van geld van de ene locatie naar de andere locatie...

on the transfer of money from one location to another...

dan gaat dat wel over grote bedragen...

then that involves large amounts...

en dan gaat dat meestal wel over een fysieke verplaatsing.

and then that usually involves a physical relocation.

Die zorgen dan echt wel dat het geld verplaatst wordt van A naar B.

They really ensure that the money is moved from A to B.

Maar dat verplaatsen van dat geld is minder interessant...

But moving that money is less interesting...

dan de omzetting van het cashgeld naar het bancair geld.

then the conversion of cash to bank money.

Dat is eigenlijk wat de crimineel het meest gericht aan doet.

That is actually what the criminal is most intentionally focused on.

Ziet u nieuwe tendensen?

Do you see new trends?

Ziet u een bedrijf waarvan u zegt, dat had ik nu niet verwacht...

Do you see a company that you would say, I didn't expect that...?

dat criminelen daarin zouden gaan investeren?

that criminals would start investing in it?

Of dat u zegt, ik vind het toch slim gezien?

Or that you say, I still think it's clever?

Nee, niet echt.

No, not really.

Omdat wij eigenlijk van in het begin al gericht waren...

Because we were actually focused from the very beginning...

op ons volledige economie...

on our entire economy...

en dat eigenlijk elke type handelszaak...

and that actually every type of retail business...

elke sector in aanmerking komt.

every sector is eligible.

Door het feit dat het geld...

Due to the fact that the money...

door het feit dat het zo moeilijk is om je cashgeld om te zetten...

due to the fact that it is so difficult to convert your cash...

in bancair geld...

in bank money...

zie je eigenlijk dat er heel veel geconsumeerd wordt...

Do you actually see that a lot is being consumed...

met cashgeld.

with cash.

Bijvoorbeeld dat u daarnet zei, die luxe kledingzaken.

For example, what you just said, those luxury clothing stores.

Ja, dat is eigenlijk ook weer...

Yes, that is actually something again...

venootschappen die zien van...

companies that see from...

oké, hier in Antwerpen is een markt...

Okay, here in Antwerp is a market...

om luxe kledij te verkopen.

to sell luxury clothing.

Ehm...

Um...

met cash geld.

with cash money.

Dus dat zie je wel vaak...

So you see that quite often...

door het feit dat het zo moeilijk is...

due to the fact that it is so difficult...

om je omzetting te maken van cash naar bancair...

to convert your cash to bank...

dat er eigenlijk veel geconsumeerd wordt...

that a lot is actually being consumed...

met cashgeld.

with cash.

Dus dat ze kleding gaan kopen, horloges...

So they are going to buy clothes, watches...

Absoluut, ja.

Absolutely, yes.

Dus echte consumptie, luxe consumptie...

So real consumption, luxury consumption...

Ja, luxe consumptie.

Yes, luxury consumption.

Nu...

Now...

tegenwoordig heeft iedereen de mond vol over cryptocurrency.

Nowadays, everyone is talking about cryptocurrency.

Dat zit duidelijk in de lift, ook in het crimineel circuit.

That is clearly on the rise, even in the criminal circuit.

Zit u daar vaak al tegen, in jullie onderzoeken?

Do you often encounter that in your research?

We komen daar tegen...

We encounter there...

maar weer hetzelfde probleem...

but the same problem again...

ook daar is het niet zo evident...

It's not so evident there either...

om van cash geld...

to get cash...

naar cryptocurrency te gaan.

to go to cryptocurrency.

In België is dat geen...

In Belgium that is not a...

is dat geen evidente.

Is that not evident?

Er bestaat wel zoiets als...

There is such a thing as...

bitcoin-ATMs...

bitcoin ATMs...

waarbij je dan eigenlijk je cash geld...

where you actually your cash money...

maar dat kun je eigenlijk ook niet doen...

but you actually can't do that either...

voor de hele, hele, hele grote sommen.

for the very, very, very large amounts.

Ehm...

Um...

Ik ben altijd, en ook voor die cryptocurrency...

I have always been, and also for that cryptocurrency...

met het probleem...

with the problem...

hoe kan ik met mijn cash geld...

how can I use my cash money...

overgaan naar cryptocurrency?

switching to cryptocurrency?

Dat is geen evidente om dat hier in België...

That is not obvious to do that here in Belgium...

te doen.

to do.

De criminelen zitten met cash geld.

The criminals have cash on hand.

Wat moeten ze dan wel...

What should they do then...

ondernemen om het...

to undertake to...

bankair te maken?

make it bankair?

Om te beginnen naar het buitenland?

To start going abroad?

Ja, dat zie je dan...

Yes, you can see that then...

eigenlijk.

actually.

Dat wetgevend...

That legislative...

het heel moeilijk gemaakt is...

it has been made very difficult...

in België...

in Belgium...

om het hier te doen en daardoor zie je...

to do it here and as a result you see...

een verplaatsing van het probleem...

a displacement of the problem...

naar andere landen.

to other countries.

Ehm...

Ehm...

Zowel binnen Europa...

Both within Europe...

als buiten Europa.

as outside of Europe.

Onze politiediensten zijn die...

Our police services are those...

opgewassen tegen...

up to the challenge of...

vooral tegen dat nieuwe fenomeen...

especially against that new phenomenon...

van die cryptocurrency, want daar gaat het wel...

about that cryptocurrency, because that's what it's all about...

heel snel mee.

very quickly along.

Het is ook moeilijk te volgen waarschijnlijk, de geldsporen.

It is probably also difficult to track the money trails.

Ehm...

Um...

Ja, de vraag is...

Yes, the question is...

als de strijd tegen wit was...

if the struggle against white was...

Is die te winnen?

Is that winnable?

Of is die hier onder controle?

Or is that under control here?

Maar zit het lekker eigenlijk in het buitenland?

But is it actually comfortable abroad?

Onder controle is natuurlijk veel gezegd...

Under control is of course an exaggeration...

maar je moet altijd proberen om het...

but you always have to try to do it...

probleem te beheersen.

to manage the problem.

Ehm...

Um...

En dankzij de wetgeving...

And thanks to the legislation...

is dat voor ons wel makkelijker...

is that easier for us...

om te beheersen dan...

to control then...

dan...

then...

dan in veel andere landen.

than in many other countries.

Bovendien is het zo...

Moreover, it is the case that...

heel veel over...

a lot about...

het in kaart brengen van...

mapping of...

criminele geldstromen.

criminal cash flows.

Ehm...

Uh...

Wij zijn minder bezig met het in kaart brengen van...

We are less focused on mapping out...

criminele geldstromen, wat voor ons belangrijk is.

criminal money flows, what is important to us.

Een geldstroom...

A cash flow...

is pas interessant...

is only interesting...

wanneer je eigenlijk je geld weer kunt...

when you can actually get your money back...

gebruiken in het legale circuit.

use in the legal circuit.

Ehm...

Uh...

Het is vooral daar dat wij dan eigenlijk staan.

That is actually where we stand.

Die fase...

That phase...

waarbij je eigenlijk je geld terug...

where you actually get your money back...

in het legale circuit wil brengen.

to bring into the legal circuit.

Via een vernootschap...

Through a partnership...

of op een andere manier.

or in another way.

En daar staan wij dan...

And here we are then...

als je van plan bent om dat te doen in Antwerpen.

if you plan to do that in Antwerp.

Ja.

Yes.

Antwerpen is volgens de commissaris...

Antwerp is, according to the commissioner...

niet meteen een witwest hotspot.

not exactly a white-west hotspot.

Behalve dat er een...

Except that there is a...

wijk is, specifiek de...

neighborhood is, specifically the...

goudhandeltjes in de buurt van de Centraal Station.

gold shops near the Central Station.

Waar wel veel crimineel geld wordt voorgewessen.

Where a lot of criminal money is being laundered.

Jij sprak ook met een...

You also spoke with a...

specialist die al...

specialist who already...

jaar en dag in die wijk actief is.

active in that neighborhood for a year and a day.

Laten we luisteren wat hij daarover te vertellen heeft.

Let's listen to what he has to say about it.

Ik ben Michel.

I am Michel.

Ik ben hoofdinspecteur bij een witwasteam van de...

I am a chief inspector in a money laundering team of the...

Federale gerechtige politie Antwerpen.

Federal judicial police Antwerp.

Ik heb doorheen de jaren ook een heel bijzonder interesse...

Over the years, I have also developed a very special interest...

eigenlijk ontwikkeld in de specifieke materie...

actually developed in the specific material...

van de goudhandel en de diamanthandel.

of the gold trade and the diamond trade.

En dan vooral de criminele fenomenen...

And especially the criminal phenomena...

die er soms mee gepaard gaan.

that sometimes accompany them.

De geschiedenis ook een klein beetje.

The history a little bit too.

We hebben gewerkt bij de politie Antwerpen.

We have worked at the Antwerp police.

In het team Gaudi.

In the Gaudi team.

Dat zich specifiek richtte op heling.

That specifically focused on healing.

En ook witwas, maar vooral heling van gestolen...

And also money laundering, but especially receiving stolen goods...

goederen, juwelen, uurwerken, diamanten.

goods, jewelry, watches, diamonds.

Al wat maar...

Anything that...

heet was, dat naar Antwerpen...

it was hot, that to Antwerp...

kwam, dat onderzochten wij.

came, we investigated that.

Mag ik daar ook uit concluderen?

May I also conclude from that?

Dat er in die diamantwijk, met al zijn...

That in that diamond district, with all its...

goudwinkeltjes en zijn diamantbedrijven...

gold shops and their diamond companies...

dat daar veel geld wordt witgewassen?

that a lot of money is being laundered there?

Of voorgewassen misschien?

Or pre-washed perhaps?

Ja, die conclusie klopt.

Yes, that conclusion is correct.

Een beetje een open deur zelfs intrappen.

It's almost like kicking in an open door.

In de zin dat de ideale omstandigheden...

In the sense that the ideal conditions...

er ook zijn om geld wit te wassen.

to also be there to launder money.

Of toch dat de internationale handel...

Or that international trade...

en eigenlijk de soms minder transparante methodes...

and actually the sometimes less transparent methods...

en geldstromen, eigenlijk dat faciliteert.

and cash flows, actually that facilitates.

Nu, in die diamanten...

Now, in those diamonds...

en de goudhandel zijn die grote bedragen...

and the gold trade are those large amounts...

en de internationale transversen, die geldstromen...

and the international transfers, that cash flows...

ook heel normaal.

also very normal.

Dus je kunt er al vrij eenvoudiger...

So you can already do it quite more easily...

of toch eenvoudiger dan bijvoorbeeld in andere handelstromen...

or perhaps simpler than in other trade flows...

of geldstromen eigenlijk...

or cash flows actually...

je illegale geldstromen...

your illegal money flows...

mee eigenlijk in verwerken.

actually deal with it.

Vermengen eigenlijk tussen de...

Mixing actually between the...

legale en de illegale.

legal and illegal.

Dat maakt het al wat moeilijker omdat die grote bedragen ook heel normaal zijn.

That makes it a bit harder because those large amounts are also very normal.

Wat dan...

What then...

ook natuurlijk weer inhoudt dat iedereen die daar werkt...

also of course means that everyone who works there...

witwassers zijn.

become whitewashers.

Het is gewoon dat de omstandigheden daar ideaal zijn...

It’s just that the conditions there are ideal...

of gemakkelijker zijn...

or be easier...

dan eigenlijk andere...

then actually other...

bedrijfstakken, zal ik het zo zeggen.

industries, I'll put it that way.

Maar ik zeg ook altijd...

But I always say...

en ik vind het ook altijd belangrijk om te vermelden...

and I always find it important to mention...

dat de grote...

that the big...

de grote minderheid...

the large minority...

ik zal zeggen dat degenen die de feiten plegen...

I will say that those who commit the facts...

dat dat een grote minderheid is.

that this is a large minority.

Ik zeg wel, de grote minderheid klinkt raar, dat is wat tegenstrijdig.

I say, the large minority sounds strange, that is somewhat contradictory.

Ik bedoel, het is een minderheid, maar de omvang...

I mean, it’s a minority, but the scale...

van de geldstromen en de bedragen...

of the cash flows and the amounts...

en de goederen die dan worden verhandeld...

and the goods that are then traded...

is wel groot. Daarom zeg ik een grote minderheid.

is indeed large. That's why I say a large minority.

Dus de minderheid naar daders toe...

So the minority towards the offenders...

maar naar bedragen toe...

but regarding amounts...

spreken we al gauw over miljarden.

we will soon be talking about billions.

Euro's per jaar die worden omgezet of witgewassen.

Euros per year that are converted or laundered.

In dossiers van...

In files of...

heling van gestolen juwelen en goud...

healing of stolen jewels and gold...

binnen een dag...

within a day...

zijn die goederen vaak in handwerpen om hier opnieuw...

Are those goods often in circulation to be here again...

verwerkt of gerisiculeerd...

processed or ridiculed...

en gekleerd te worden.

and to be colored.

Kunt u vertellen waarom...

Can you tell why...

waarom dan criminelen...

why then criminals...

met hun gestolen goud en hun juwelen...

with their stolen gold and their jewels...

naar handwerpen komen?

coming to handball?

Voor mij is het hoofdreden altijd de beste prijs...

For me, the main reason is always the best price...

en het grote aantal kopers die hier zijn...

and the large number of buyers who are here...

en de hoeveelheid aan cash geld die voorhanden is.

and the amount of cash that is available.

Dus met andere transactie kan direct gesloten worden.

So another transaction can be closed immediately.

Het is niet wachten op...

It is not waiting for...

oké, ik zal het overschrijven...

Okay, I will rewrite it...

of binnen drie weken heb je geld. Nee, het is boter bij de vis.

In three weeks, you will have money. No, it's butter with the fish.

En ik denk dat elke...

And I think that every...

zichzelf respecterende inbreker of dief...

self-respecting burglar or thief...

of overvaller... graag...

or robber... please...

boter bij de vis heeft.

butter with the fish has.

Zijn er aanwijzingen dat...

Are there indications that...

drugsgelden op die manier...

drug money in that way...

gebruikt worden om...

to be used to...

die goudhandel te financieren?

to finance that gold trade?

Ja, meer dan aanwijzingen. Er zijn eigenlijk...

Yes, more than hints. There are actually...

bewijzen van...

proof of...

die flow van die gestolen goederen...

the flow of the stolen goods...

uurwerken, edelstenen...

watches, gemstones...

die moeten uiteindelijk cash betaald worden...

they ultimately need to be paid in cash...

en hoe gebeurt dat in de praktijk?

And how does that happen in practice?

Ze gaan bijvoorbeeld...

They are going to, for example...

zeggen dat ze een miljoen euro moeten betalen...

saying that they have to pay a million euros...

voor een bepaalde diameter van een aantal uurwerken.

for a certain diameter of a number of timepieces.

Wat gaat die een juwelier doen? Hij heeft misschien...

What is that jeweler going to do? He might...

150.000 euro in cash.

150,000 euros in cash.

Die gaan we ook bij andere juweliers horen.

We will also hear that from other jewelers.

Gaan we samenleggen. We beperken...

Let's go together. We are limiting...

het risico. We delen ook in de winst.

the risk. We also share in the profits.

Een beetje gezonde bedrijfsvoering zou je kunnen zeggen.

You could say it's a bit of healthy business operations.

Vanuit hun standpunt dan.

From their point of view, then.

Maar natuurlijk ook of zij kunnen iemand bellen.

But of course, they can also call someone.

Kijk, ik heb nu onmiddellijk 500.000 euro cash nodig.

Look, I need 500,000 euros in cash right now.

En die drugscriminelen zitten...

And those drug criminals are...

op een berg geld. En je kunt daar wel op zitten.

on a mountain of money. And you can sit on it.

Je kunt dat door je karavan begraven.

You can bury that with your caravan.

Maar dat brengt niet op. Dus ja,

But that doesn't pay off. So yes,

een beetje een wisselwerking. Enerzijds de juweliers...

a bit of an interaction. On one hand the jewelers...

kopen dat goud aan.

buy that gold.

We hebben daar cash voor nodig.

We need cash for that.

En vanuit een drughandel is er een flow aan cash.

And from drug trafficking, there is a flow of cash.

En tegelijkertijd gaat dan die...

And at the same time, that...

drugscrimineel eigenlijk, die gaat eigenlijk...

drug criminal actually, he is actually...

dat gestolen goud, al dan niet...

that stolen gold, whether or not...

terug bij hem nemen door dat te laten...

take him back by letting that...

smelten en eigenlijk het goud terug te krijgen.

melt and actually get the gold back.

Of die gaat bijvoorbeeld uurwerken ermee...

Or that one is, for example, going to work with it...

aankopen of dergelijke meer. En inderdaad,

purchases or suchlike. And indeed,

het is een heel goeie wisselwerking tussen die twee...

there is a very good interaction between the two...

die eigenlijk naast elkaar opereren.

that actually operate alongside each other.

Want als we eerlijk zijn, de meeste...

Because if we're being honest, most...

ik spreek nu over de Malafide-juweliers, die zijn niet bezig...

I'm now talking about the malicious jewelers; they are not busy...

met drugs op zich. Enkel uitzondering...

with drugs itself. Only exception...

in de nagesproken. Dat zijn ook al...

in the spoken. Those are already...

meestal de zeer ervaren...

usually the very experienced...

rotten die eigenlijk al heel lang meedraaien.

roots that have actually been part of it for a very long time.

Die zien we ook dat die effectief ook beginnen...

We also see that they are actually starting...

met drugslijnen op te zetten of te...

to set up drug lines or to...

faciliteren en die zich niet beperken tot het witwassen.

facilitate and not limited to money laundering.

Maar je hebt er anderen bij die puur gewoon...

But you have others who are just purely...

eigenlijk gewoon het geldwitwassen. En eigenlijk...

actually just money laundering. And actually...

zul je je geen vragen stellen van waar komt dat geld?

Won't you ask yourself where that money comes from?

Komt dat uit een drughandel of een ander handel?

Does that come from drug trafficking or another trade?

Die zijn eigenlijk ook niet van wakker liggen.

Those are actually not worth losing sleep over.

Dus dat zie je wel eigenlijk.

So you can actually see that.

De criminelen kopen dus ook goud...

The criminals also buy gold...

op zelf.

on your own.

Is dat omdat het makkelijk te...

Is that because it's easy to...

transporteren is of omdat het niet vergaat?

Is transporting it because it doesn’t decay?

Omdat ze het makkelijk kunnen stockeren?

Because they can easily store it?

Het is enerzijds vrij anoniem.

On one hand, it is quite anonymous.

In de zin dat goud eigenlijk...

In the sense that gold actually...

ja, anoniem is. Eerst dat het gesmolten is, is de herkomst...

Yes, it is anonymous. First that it has melted, is the origin...

eigenlijk niet meer te bewijzen.

actually no longer possible to prove.

Zelfs als je goud staven zou aankopen bij...

Even if you were to buy gold bars from...

erkende goudaankopers.

recognized Gouda buyers.

Er wordt vaak geen register bijgehouden van...

A register is often not kept of...

wie heeft dat nu juist aangekocht. Of dat gaat nog via...

Who just purchased that? Or is that still going through...

tussenpersoon of bedrijven. Het is relatief...

intermediary or companies. It is relatively...

gemakkelijk smokkelbaar. Ik zeg dat nu...

easily smuggled. I'm saying this now...

dat je met 10 kilogram goud zomaar het vliegtuig...

that with 10 kilograms of gold you just take the plane...

op kunt. Maar uiteindelijk is dat compact.

you can. But in the end, that is compact.

Je kunt dat ook goed bewaren.

You can also store that well.

Dat blijft ook perfect bewaarbaar. Dat je die goud...

That remains perfectly preservable. That you...

in plaats van dat geld onder de caravan...

instead of putting that money under the caravan...

stikt of onder je tuinhuis of kippenhok...

stifles or under your garden shed or chicken coop...

weet ik veel wat. Dat gaat daar heel lang...

I don't know what. That's going to take a long time there...

blijven liggen. Dat gaat niet slecht worden.

to stay lying down. That's not going to go badly.

En we weten ook dat de goudprijs...

And we also know that the gold price...

ik denk niet op een jaar tijd met 10.000 euro naar boven...

I don't think it's possible to get up to 10,000 euros in a year...

is gegaan. Maar op drie jaar tijd met 20.000...

has gone. But in three years time with 20,000...

of 30.000 bijna. Dan is dat een hele goeie...

of almost 30,000. Then that's a really good...

investering. Maar je ziet dat die constant eigenlijk...

investment. But you see that it is actually constant...

en die worden ook bijgestaan door...

and they are also assisted by...

juridische adviseurs, door...

legal advisors, through...

boekhoudkantoren.

accounting firms.

Dat zijn geen schimmige deals in achterkamertjes.

These are not shady deals in back rooms.

Dat zijn echt wel bij... wat zeg je? Facilitoren.

Those are really facilitators, what do you say?

Facilitoren die eigenlijk zeggen van kijk...

Facilitators who actually say, look...

je hebt hier dus 100 miljoen liggen.

So you have 100 million here.

Wat gaan we ermee kunnen doen? We gaan een deel in goud investeren.

What are we going to be able to do with it? We are going to invest part of it in gold.

We gaan een deel in cryptovaluta investeren.

We are going to invest a portion in cryptocurrency.

We gaan een deel in kunst investeren.

We are going to invest a part in art.

Dat is vaak vergeten. Er wordt heel veel...

That is often forgotten. There is a lot...

Er gaat heel veel wit, heel veel geld van het...

A lot of white, a lot of money goes from the...

drughandel ook om in de antieksector...

drug trafficking also in the antiques sector...

en de kunstsector...

and the arts sector...

juist omwille van het bewaren...

just for the sake of preservation...

van dat geld. De waarde van het geld te bewaren.

from that money. To preserve the value of the money.

Oké, hoe ga je een paar procent moeten...

Okay, how are you going to have to...

verliezen daarop? Iemand die heel veel geld...

losing out on that? Someone who has a lot of money...

heeft, is bereid om een aantal procent te verliezen...

is willing to lose a certain percentage...

op zijn illegaal verkregen geld.

on his illegally obtained money.

En dat is natuurlijk de winstmarge...

And that is of course the profit margin...

van die malafide juweliers.

of those fraudulent jewelers.

Dat geld moet natuurlijk...

That money must of course...

wel eerst tot in het buitenland geraken.

well, first get abroad.

Als je kastje omgezet is...

When your cabinet is turned over...

bijvoorbeeld in goud, moet het nog in Dubai...

for example in gold, it still needs to be in Dubai...

geraken of...

get or...

of via een horloge. Is dat dan...

or via a watch. Is that then...

een horloge het transportmiddel?

a watch the means of transport?

Je hebt meerdere mogelijkheden.

You have multiple options.

Wat makkelijker te verplaatsen is dan een zak geld?

What is easier to move than a bag of money?

Je hebt meerdere mogelijkheden. Laten we zeggen...

You have multiple options. Let's say...

dat we nu spreken over uurwerken. Uurwerken is eigenlijk...

that we are now talking about timepieces. Timepieces are actually...

vrij gemakkelijk te verplaatsen. Ik doe...

fairly easy to move. I'm doing...

een uurwerk aan een Richard Mail van 130.000 euro.

a watch from Richard Mille costing 130,000 euros.

Mijn vriendin of mijn vrouw...

My girlfriend or my wife...

die krijgt er ook een ronduit op ons.

that one will also get one straight on us.

We verplaatsen dat geld, die uurwerken...

We move that money, those watches...

eigenlijk perfect, normaal en gemakkelijk...

actually perfect, normal, and easy...

naar bijvoorbeeld de Verenigde Arabische...

to, for example, the United Arab...

Emiraten of andere landen.

Emirates or other countries.

En daar, ofwel hou ik het, omdat ik daar...

And there, either I keep it, because I...

leef en woon, ofwel verkoop ik het...

live and dwell, or I will sell it...

opnieuw aan een andere handelaar.

to a different dealer again.

En eigenlijk is dat vaak datzelfde uurwerk...

And actually, it's often the same clock...

dat nog eens terugkomt naar België achteraf...

that it will come back to Belgium afterwards...

via andere methoden. Dan wordt dat weer verkocht...

through other methods. Then it will be sold again...

of in commissie gegeven aan een juwelier hier...

or given on commission to a jeweler here...

en komt daar eigenlijk achteraf datzelfde uurwerk terug.

and that same watch actually comes back afterwards.

Dus bijvoorbeeld als een drugscrimineel zegt van...

So for example, if a drug criminal says...

kijk, hier is 200.000 euro, je krijgt...

Look, here is 200,000 euros, you get...

twee uurwerken van mij en die twee uurwerken...

two watches of mine and those two watches...

naar Dubai. Die worden daar terug verkocht...

to Dubai. They are resold there...

aan een andere handelaar...

to another trader...

die natuurlijk in de combine zit, die natuurlijk weet...

that of course is in the combine, that of course knows...

waaraan. En dan eigenlijk...

to which. And then actually...

krijgen ze daar bijvoorbeeld 190.000 euro...

do they get 190,000 euros there for example...

terug voor diezelfde uurwerken. Dus ze verliezen misschien...

back for those same watches. So they might be losing...

10.000 euro. Maar ze hebben daar...

10,000 euros. But they have there...

terug cashgeld, geld dat ze terug kunnen gebruiken...

back cash, money that they can use again...

en in bepaalde economie is cashgeld...

and in certain economies cash is...

echt geen issue. Wat je ook nog kunt doen is...

really no issue. What you can also do is...

eigenlijk gewoon je goudstaven die je bijvoorbeeld...

actually just your gold bars that you for example...

hier hebt gekocht of je cashgeld gewoon hier deponeren...

here you have bought or you can just deposit your cash here...

en via het systeem van underground banking...

and through the system of underground banking...

gewoon eigenlijk in een ander land...

just actually in another country...

gewoon je cashgeld terug ophalen. Min is natuurlijk...

just pick up your cash again. The minimum is of course...

een verwerkingspercentage.

a processing rate.

En dan zien wij ook uit...

And then we also look forward to...

skyberichten zien wij ook dat is 5%, 8%.

We also see sky messages, that is 5%, 8%.

Maar ja, 8% op een miljoen...

But yes, 8% on a million...

dat is een mooi bedrag.

That's a nice amount.

Die mannen hebben vaak ook een winkeltje waar...

Those men often also have a little shop where...

juwelen verkocht worden.

jewels are being sold.

Zijn dat dan...

Are those then...

dingen die ze zelf laten creëren of...

things that they create themselves or...

is dat dan puur een dekmantel voor...

is that just a cover for...

de achterliggende activiteiten?

the underlying activities?

Of is dat...

Or is that...

de manier om een deel...

the way to a part...

wit op hun...

white on their...

vernootschapsrekening te krijgen?

to obtain a partnership account?

Ik zou zeggen, moesten we de...

I would say, should we...

financiële doorlichting van sommige...

financial oversight of certain...

winkels doortrekken en echt...

extend shops and really...

tot in detail bekijken...

to look into in detail...

ga je zien dat die eigenlijk niet...

you'll see that it actually doesn't...

solvabel kunnen zijn. Dat die niet rendabel kunnen zijn.

being solvable. That they may not be profitable.

Dat dat gewoon niet klopt.

That just isn't true.

Dus worden er zaken verkocht?

So, are things being sold?

Natuurlijk worden er zaken verkocht. Ze willen natuurlijk ook wel...

Of course, things are being sold. They certainly want to as well...

wat business creëren.

creating business.

Maar eigenlijk is, ik spreek nu...

But actually, I am now speaking...

voor alle duidelijkheid, is dat...

for the sake of clarity, that is...

inderdaad een dekmantel.

indeed a cover-up.

En eigenlijk wat je nu veel of weinig verkoopt,

And actually what you're selling a lot or a little now,

maakt dat niet uit. Maar laat ik eens zeggen, de echte...

doesn't matter. But let me say, the real...

puur malafide juweliers die zich bezig hebben met opkopen...

pure malicious jewelers who are involved in buying up...

en het smelten en het wit was...

and the melting and the white was...

van het drugsgeld, is eigenlijk de winkel...

from the drug money, is actually the store...

bijna bijzaak.

almost incidental.

Maar dat geeft een beetje legitimiteit.

But that gives a bit of legitimacy.

Je hebt een bedrijf, je hebt...

You have a company, you have...

een onderneming. Je kunt bepaalde...

a company. You can certain...

transacties doen die niet abnormaal zijn.

conduct transactions that are not unusual.

Je kan bijvoorbeeld zeggen, ik koop goud aan van iemand...

For example, you can say, I am buying gold from someone...

in het buitenland, juwelen.

abroad, jewelry.

En ik betaal die man...

And I pay that man...

200.000 euro. Ja...

200,000 euros. Yes...

Is dat een verdachte transactie? Dat kan.

Is that a suspicious transaction? That could be.

Maar ja, dat kan misschien wel een juwelier zijn. Die ging erachter zijn...

But yes, that could perhaps be a jeweler. He was going to find out...

van stokverkoop. Ik zeg dat uit de sky...

from stock sale. I say that from the sky...

en ik mag natuurlijk nooit te veel over de sky op zich vertellen...

and of course I can never talk too much about the sky itself...

maar zelfs ik die daar...

but even I who there...

in 12 jaar in die wijk heb gewerkt...

I've worked in that neighborhood for 12 years...

sta zelfs nu nog versteld...

I'm still amazed even now...

over mensen dat ik dacht, oké, dat zijn...

about people that I thought, okay, those are...

foefelaars en die kopen gestolen goud op.

fakers and they buy stolen gold.

Maar dan de bedragen die we dan zien...

But then the amounts that we see...

Tientallen miljoenen...

Tens of millions...

die gewoon eigenlijk worden verscheept...

which are simply shipped...

al dat is via cryptovaluten...

all of that is through cryptocurrencies...

of gewoon via goud.

or just through gold.

Wij spreken een telefoontje even, ik heb nu 500k nodig...

Let's have a call, I need 500k now...

Oké, een uur later is iemand...

Okay, someone is an hour late...

terug met 500k. Ja, dat...

back with 500k. Yes, that...

weet je dat dat cash geld er is. Ik denk dat wel iedereen...

Do you know that cash money is there? I think that everyone does...

er zich van bewust is...

is aware of...

dat dat een groot probleem is en dat er enorm...

that it is a big problem and that there is enormous...

veel geld in omgaat. Maar ook...

a lot of money is involved. But also...

daar werd de internationale handel, dan handel...

there the international trade, then trade...

met Dubai, die zaken...

with Dubai, those affairs...

faciliteert ook het onderzoek niet.

does not facilitate the research either.

Dus daar...

So there...

blijf ik nog altijd bij, dat internationale samenwerking...

I still stand by the fact that international cooperation...

zeker in die dossiers, en wat dat geld...

certainly in those files, and about that money...

gaf vandaag, is hier, is het morgen in Hongkong...

gave today, is here, is it tomorrow in Hong Kong...

twee dagen later in Dubai...

two days later in Dubai...

Ja, daar gaan we moeten inzetten op die internationale...

Yes, we will have to focus on those international...

politie-samenwerking en samenwerking...

police cooperation and collaboration...

tussen justities...

between justices...

in verschillende landen. Want enkel zo...

in different countries. Because only then...

gaan we er geraken. Enkel zo gaan we er geraken.

We will get there. Only this way will we get there.

Ja, oké.

Yes, okay.

Dankjewel.

Thank you.

Joris, we hoorden hier ook dat heel veel...

Joris, we also heard here that a lot of...

van het criminele geld...

of the criminal money...

naar het buitenland moet ontwikkeld worden, maar...

abroad needs to be developed, but...

verliest onze economie...

loses our economy...

op die manier niet een hoop geld?

Isn't that a lot of money that way?

Ja, dat klopt...

Yes, that's right...

eigenlijk. Alleen...

actually. Just...

ik heb die vraag ook voorgelegd aan...

I also posed that question to...

de speurder van het Kali-team...

the investigator of the Kali team...

en zijn antwoord was heel...

and his answer was very...

categoriek. Dat is niet het geld dat je...

categorically. That is not the money that you...

in je economie wilt hebben.

to have in your economy.

Want hij haalde een aantal voorbeelden aan...

Because he provided a number of examples...

bijvoorbeeld van criminelen die...

for example, from criminals who...

geïnvesteerd hadden in viswinkels...

had invested in fish shops...

of in slagerij, en die op die manier...

or in the butcher's shop, and that in that way...

de bonafide viswinkels...

the bona fide fish shops...

en slagers volledig uit hun buurt...

and butchers completely out of their area...

weggeconquereerd hebben, of zelfs uit hun stad.

conquered away, or even out of their city.

Of het gevaar bestaat dat ze...

Whether there is a danger that they...

hele sectoren gaan overnemen, omdat ze...

entire sectors will take over because they...

natuurlijk door die criminele...

of course by those criminal...

cash, zij hoeven niet echt winst te maken...

cash, they don't really need to make a profit...

en zij willen dat geld gewoon witwassen.

and they want to just launder that money.

En ze willen een legaal...

And they want a legal...

soort legitiem uiterlijk hebben.

to have a sort of legitimate appearance.

Ze willen doen alsof ze zakenman zijn.

They want to pretend to be businessmen.

Dat is voor hen heel veel waard.

That is very valuable to them.

En op die manier concurreren ze natuurlijk...

And in that way, they compete, of course...

hele sectoren kapot. En dat is niet...

entire sectors broken. And that is not...

wat je wilt. En dat is nu net het gevaar.

what you want. And that is exactly the danger.

Die ondermijnende...

The undermining...

invloed van crimineel geld.

influence of criminal money.

Dat is het gevaar dat uitgaat van...

That is the danger that comes from...

de criminele cash in onze samenleving.

the criminal cash in our society.

Oké. Dank je, Joris.

Okay. Thank you, Joris.

Verhalen uit de Antwerpse onderwereld.

Stories from the Antwerp underworld.

Opgetekend door GVA...

Recorded by GVA...

misdaadjournalisten Joris van der A.

crime journalists Joris van der A.

en Sam Reintjes.

and Sam Reintjes.