E18 - Damien LeGuay : rites funéraires ou comment vivre la mort
Le Verbe médias
REPÈRES
E18 - Damien LeGuay : rites funéraires ou comment vivre la mort
C'est notre psyché qui souffre, c'est ce magma en nous d'émotions, de sentiments qui nous constituent,
It's our psyche that suffers, it's this magma within us of emotions and feelings that constitute us.
qui fait que nous sommes qui nous sommes, d'emprunts, de mémoires, d'affections partagées.
that makes us who we are, of borrowings, of memories, of shared affections.
C'est cela que nous sommes, nous ne sommes pas des robots.
This is what we are, we are not robots.
Si nous étions des robots, ce serait plus simple, on débranche et c'est fini.
If we were robots, it would be simpler, we unplug and it's over.
Mais nous ne sommes pas des robots.
But we are not robots.
Damien Legay est un philosophe et un critique littéraire français.
Damien Legay is a French philosopher and literary critic.
Il a écrit plusieurs ouvrages sur le thème de la mort.
He has written several works on the theme of death.
Il enseigne à l'espace éthique de l'assistance publique des hôpitaux de Paris,
He teaches at the ethical space of the public hospital system of Paris,
que je le convie à nous partager ses réflexions.
that I invite him to share his thoughts with us.
Alors qu'en France, la visite des cimetières à la faveur d'honorer les défunts
While in France, visiting cemeteries serves to honor the deceased.
est une pratique toujours bien ancrée dans les mœurs, il n'en va pas de même chez nous.
is a practice still deeply rooted in customs, it is not the same with us.
Avec Damien Legay, explorons les voies du deuil.
With Damien Legay, let's explore the paths of mourning.
Bonne écoute!
Happy listening!
Alors, nous sommes en compagnie de M. Damien Legay.
So, we are in the company of Mr. Damien Legay.
Damien Legay est philosophe, philosophe à Paris.
Damien Legay is a philosopher, a philosopher in Paris.
Alors, Damien Legay, merci d'accepter la conversation autour du thème du deuil.
So, Damien Legay, thank you for accepting the conversation on the theme of mourning.
Vous êtes spécialiste, vous êtes très attaché à toute la question de la mort en général,
You are a specialist, you are very attached to the whole question of death in general,
du rapport à la mort, philosophiquement parlant.
about the relationship with death, philosophically speaking.
Et, en particulier, vous êtes au comité national, vous êtes même président du comité national d'éthique du funéraire,
And, in particular, you are on the national committee, you are even the president of the national funeral ethics committee,
membre du conseil national des opérations funéraires,
member of the national council of funeral operations,
membre émérite du conseil scientifique de la Société française d'accompagnement de soins palliatifs, qui est la SFAP.
Eminent member of the scientific council of the French Society for Palliative Care, which is the SFAP.
Ça vous met dans une situation où la réflexion sur, et la fin de vie,
It puts you in a situation where reflection on, and the end of life,
mais aussi ce qui nous arrive quand on perd des proches, vous donne une pertinence sur le sujet.
but also what happens to us when we lose loved ones gives you relevance on the subject.
Alors, d'entrée de jeu,
So, to start with,
j'aimerais que vous nous résumiez un peu votre conception du deuil et de son importance dans la vie des gens.
I would like you to summarize your conception of mourning and its importance in people's lives.
C'est-à-dire que le deuil, c'est aussi une façon, si vous voulez, que l'on a indiquée depuis quelque temps,
That is to say, mourning is also a way, if you will, that we have indicated for some time now,
et qui est un terme un peu psychanalytique.
and which is a somewhat psychoanalytic term.
Souvenons-nous du journal du deuil de notre ami Roland Barthes,
Let us remember the mourning diary of our friend Roland Barthes,
qui se trouve confronté à quelque chose, qui est la mort de sa mère,
who is faced with something, which is the death of his mother,
et confronté à cela, il se trouve un peu à l'étroit dans cette conception moderne du deuil,
and confronted with this, he finds himself a bit constrained in this modern conception of mourning,
et que donc, plutôt que de se laisser enfermer dans cette conception-là,
and that therefore, rather than allowing oneself to be confined to that conception,
à savoir quelque chose qui passe, quelque chose qui va passer assez vite, quelque chose qui est comme, ce que dit Freud,
namely something that passes, something that will pass quite quickly, something that is like what Freud says,
avec la capacité que l'on a à pouvoir désinvestir son désir de quelqu'un ou son désir à l'égard de quelqu'un,
with the ability we have to disengage our desire for someone or our desire towards someone,
vis-à-vis de quelqu'un d'autre, vous voyez, quelque chose comme ça.
in relation to someone else, you see, something like that.
Et donc, Roland Barthes, lui, à ce moment-là, quand il subit ce deuil absolument essentiel dans sa vie,
And so, Roland Barthes, at that moment, when he experiences this absolutely essential grief in his life,
en revient à Proust, et en revient à la notion de chagrin qui, me semble-t-il, est plus large.
It goes back to Proust, and back to the notion of sorrow which, it seems to me, is broader.
Donc ça, c'est le premier élément de réponse.
So that's the first part of the answer.
Le deuxième élément de réponse, c'est qu'il ne faut pas limiter le deuil, ce qu'on appelle le deuil, c'est-à-dire la séparation.
The second element of the response is that we should not limit mourning, what we call mourning, that is to say, separation.
Seulement à ce moment de désinvestissement, de séparation, de rupture, le choc, le vide,
Only at this moment of disinvestment, separation, break, the shock, the void,
ce sentiment d'être abandonné par quelqu'un, et donc d'essayer de retrouver les voies et moyens de la cicatrisation personnelle et spirituelle.
this feeling of being abandoned by someone, and therefore trying to find the ways and means of personal and spiritual healing.
Il ne faut pas limiter uniquement à cela, mais aussi inclure dedans tous les éléments préalables qui accompagnent la question du deuil,
It should not be limited to just that, but also include all the preliminary elements that accompany the question of mourning.
du deuil ou de la séparation.
of mourning or separation.
À savoir le moment de la séparation à l'hôpital, à la maison, comment est-ce qu'on se sépare, comment est-ce qu'on ne se sépare pas,
Namely the moment of separation at the hospital, at home, how do we separate, how do we not separate,
qu'est-ce qu'on se dit, qu'est-ce qu'on ne se dit pas, de quelle façon est-ce que les choses sont vécues,
what do we say to each other, what do we not say to each other, in what way are things experienced,
est-ce qu'on a été capable ou non, contrairement à ce qui se passait autrefois comme étant un peu une obligation sociale,
have we been able or not, unlike what used to happen as somewhat of a social obligation,
d'échanger, de parler, de se confier, etc. Voilà.
to exchange, to talk, to confide, etc. There you go.
Ça, c'est la première chose.
That's the first thing.
Est-ce qu'il y a eu ce moment ?
Was there this moment?
D'ultime parole, d'ultime confiance qui permet de s'en remettre à ceux qui nous survivent.
Final words, ultimate trust that allows us to rely on those who survive us.
Et deuxième chose, deuxième élément, c'est pour ça qu'il faut prendre en considération les trois éléments,
And the second thing, the second element, is why we need to take the three elements into consideration.
il y a cet accompagnement religieux, autrefois religieux, autrefois éminemment religieux,
there is this religious accompaniment, formerly religious, once eminently religious,
qui permet par des rites d'accompagner cette séparation.
which allows, through rituals, to accompany this separation.
Donc voilà.
So here it is.
Si vous voulez, pour le dire simplement, rapidement,
If you want, to put it simply, quickly,
les trois éléments, considérant que les obsèques, de façon générale, pour le mettre dans un ensemble,
the three elements, considering that funerals, in general, to put it in a framework,
les obsèques sont là pour justement faire ce travail social de séparation.
Funerals are there to precisely perform this social work of separation.
Ça veut dire quoi ?
What does it mean?
Ça veut dire, et je m'arrêterai là, ça veut dire mettre les morts du côté des morts
That means, and I will stop there, it means putting the dead on the side of the dead.
et retenir les vivants du côté des vivants pour bien montrer que chacun a sa place là où maintenant il doit être.
and hold the living on the side of the living to clearly show that everyone has their place where they must be now.
Vous voyez ?
Do you see?
L'absence de confusion.
The absence of confusion.
Donc tout cet effort-là, tout ce qui est fait là, c'est pour quitter cet espace psychologique, spirituel, affectif,
So all this effort, everything that is done here, is to leave this psychological, spiritual, emotional space,
de proximité, de dépendance, de lien, d'attachement,
of proximity, of dependence, of connection, of attachment,
de transformer cela et de faire en sorte que chacun maintenant ait une place qui lui est attribuée,
to transform this and ensure that everyone now has an assigned place,
et que cette place, il la garde.
And that this place, he keeps it.
Je vais vous poser une question qui va vous sembler très élémentaire.
I am going to ask you a question that may seem very elementary to you.
Vous êtes français, vous êtes parisien, et moi je suis du Québec,
You are French, you are from Paris, and I am from Quebec.
et notre relation au deuil n'est pas du tout la même.
and our relationship with mourning is not at all the same.
Vous avez distingué d'abord, je dirais, le deuil moderne du deuil ancien.
You first distinguished, I would say, modern mourning from ancient mourning.
On y reviendra parce que ça m'apparaît crucial.
We will come back to it because it seems crucial to me.
Mais vous évoquez les obsèques.
But you mention the funeral.
Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce que ça veut dire ?
Can you tell us what it means?
C'est-à-dire que moi j'ai un certain âge maintenant,
That is to say, I am a certain age now,
et donc je me souviens très très bien d'il y a 40 ans,
And so I remember very very well from 40 years ago,
au moment où effectivement il y avait une suspension du temps social,
at the moment when there was indeed a suspension of social time,
où il y avait ce qu'on appelait, et qu'on appelle encore maintenant,
where there was what was called, and is still called now,
mais peut-être par abus de langage, les pompes funèbres,
but perhaps by misuse of language, the funeral homes,
à savoir cette grande éloquence qui était déployée par la famille,
namely this great eloquence that was displayed by the family,
par le corps social, par le groupe, par la communauté,
by the social body, by the group, by the community,
pour mettre à niveau de l'événement qui était en train de se passer tout le monde,
to update everyone on the event that was happening,
et pour bien dire que nous sommes dans un moment extraordinaire,
and to be clear that we are in an extraordinary moment,
que quelque chose de fondamental est en train de s'opérer,
that something fundamental is taking place,
et que donc il importe de mettre à la fois des tentures autour de la maison,
and that it is therefore important to put curtains around the house,
à la fois d'arrêter les horloges, à la fois de passer du temps,
both to stop the clocks and to spend time,
un jour, deux jours, trois jours, pour que quelque chose se passe
one day, two days, three days, for something to happen
de manière à prendre la mesure de la gravité du moment qui est proposé.
in order to grasp the gravity of the moment being proposed.
Et je dis ça parce que les pompes funèbres, pour prendre le cas de la France,
And I say this because funeral services, taking the case of France,
n'étaient pas réservées uniquement à cette grande éloquence funéraire,
were not reserved solely for this grand funeral eloquence,
n'étaient pas réservées uniquement à cette grande éloquence,
were not reserved solely for this great eloquence,
n'étaient pas réservées uniquement à cette grande éloquence funéraire,
were not reserved solely for this grand funerary eloquence,
ni aux catholiques.
nor to Catholics.
Souvenons-nous de l'enterrement des dignitaires communistes,
Let us remember the funeral of the communist dignitaries,
qui eux aussi mettaient en avant ces pompes funèbres absolument gigantesques de déploiement,
who also highlighted these absolutely gigantic funeral deployments,
pour bien montrer qu'il y avait un avant et qu'il y aurait un après.
to clearly show that there was a before and that there would be an after.
On s'entend bien que le mot pompe ici, c'est dans son exception de somptueux, de solennel.
We understand that the word "pump" here is in its exceptional sense of sumptuous, of solemn.
Exactement.
Exactly.
C'est intéressant parce que je pense que pour la plupart des gens,
It's interesting because I think that for most people,
ça n'a plus ce sens. Ça n'a pas de sens du tout en fait.
It no longer has that meaning. It doesn't make sense at all, in fact.
— C'est-à-dire que tout cela, c'est progressivement... Si vous voulez, vous aviez les trois temps dont on a parlé au début,
— That is to say that all of this is gradually... If you will, you had the three tenses we talked about at the beginning,
et que ces trois temps dont on a parlé au début supposaient une forme d'obligation sociale. Voilà. C'était la chanson de Roland.
And that these three times we talked about at the beginning implied a form of social obligation. There you go. That was the song of Roland.
C'est ce que Philippe Ariès a bien montré sur l'histoire de la mort. Il y avait une obligation sociale qui supposait que quand,
This is what Philippe Ariès clearly demonstrated in the history of death. There was a social obligation which assumed that when,
sentant la mort venir, comme dit La Fontaine, il importait que celui qui allait mourir puisse se confier à sa famille,
sensing death approaching, as La Fontaine said, it was important that the one who was about to die could confide in their family,
distribuer ses biens, se préparer à la mort et surtout s'en remettre à Dieu. Voilà. Tous ces éléments-là supposaient que nous étions dans une bonne mort.
to distribute one's belongings, to prepare for death, and above all to trust in God. There you have it. All these elements suggested that we were facing a good death.
La bonne mort, c'est celle que l'on préparait, et la mauvaise, c'est celle qui vous surprenait. Le grand renversement que l'on a connu sur ces questions-là,
The good death is the one that you prepare for, and the bad one is the one that surprises you. The great reversal that we have experienced on these issues,
c'est que l'idéal actuel est un idéal de bonne mort au sens de l'ancienne mauvaise mort. Vous voyez ?
What is happening is that the current ideal is an ideal of a good death in the sense of the old bad death. You see?
C'est que la mort vous surprenne dans votre lit, que ça arrive sans que vous vous en rendiez compte, et que rendre des comptes à qui que ce soit,
It's that death surprises you in your bed, that it happens without you realizing it, and that you have to answer to anyone,
de quoi que ce soit, ça va au-delà de l'idée de la liberté ou de l'autonomie que nous nous faisons nous-mêmes comme êtres modernes.
Anything goes beyond the idea of freedom or autonomy that we envision for ourselves as modern beings.
Donc il y a un renversement absolument complet.
So there is a complete turnaround.
L'autre renversement, c'est que l'on a un renversement absolument complet.
The other reversal is that we have a completely absolute reversal.
L'autre renversement absolument complet, c'est que ces trois temps-là ont plus ou moins fusionné, voilà.
The other completely absolute reversal is that these three times have more or less merged, there you go.
Troisièmement, que plus personne ne se sent obligé de faire quoi que ce soit, il y a ne serait-ce que quarante ans, mais quand je dis quarante ans,
Thirdly, that no one feels obligated to do anything, even just forty years ago, but when I say forty years,
Philippe Ariès montre bien que c'est un continuum qui a, en Occident, duré pendant mille ans. Voilà, mille ans, ce n'est pas une petite date. Pendant mille ans.
Philippe Ariès clearly shows that it is a continuum that lasted for a thousand years in the West. There you go, a thousand years, that's not a small date. For a thousand years.
Cela supposait que vous aviez un grand deuil, un petit deuil, un moyen de deuil, selon le lien de parenté que vous aviez,
This implied that you had a great mourning, a small mourning, a medium mourning, depending on the family relationship you had.
que vous vous habilliez d'une façon à être reconnu comme étant en deuil, ça aussi, ça a disparu,
that you dress in a way to be recognized as being in mourning, that has also disappeared,
et que, dernier élément, vous étiez obligé, dans l'obligation sociale des uns à l'égard des autres, d'aller visiter les uns et les autres pour les rassurer, les inquiéter, les laisser parler,
and that, as a final element, you were obliged, in the social obligation of one towards another, to visit one another to reassure them, to worry them, to let them talk,
faire en sorte qu'ils soient réintégrés dans la communauté. Tout cela, tout ce paysage funéraire, en l'espace de quarante ans, en France,
to ensure that they are reintegrated into the community. All of this, this funeral landscape, over the course of forty years, in France,
a sinon disparu complètement. Du moins, il reste des éléments, mais l'essentiel de cette attention-là a été complètement effacé sans que rien,
has otherwise completely disappeared. At least, there are some elements left, but the essence of that attention has been completely erased without anything,
d'une façon ou d'une autre, ne relève d'une revendication de liberté, pas du tout.
One way or another, it does not relate to a claim of freedom, not at all.
Cela s'est fait comme ça, à bas bruit, progressivement, et l'idée maintenant qu'on puisse porter le deuil de quelqu'un, c'est-à-dire s'habiller en noir,
It happened quietly, gradually, and the idea now that one can mourn someone, that is to say, dress in black,
paraît
seems
complètement saugrenu, même un peu
completely absurd, even a little bit
archaïque, alors que
archaic, whereas
c'était normal,
it was normal,
évident, ça allait de soi il y a
obvious, it was taken for granted there
40 ans.
40 years.
Est-ce que vous avez une explication
Do you have an explanation?
où j'aimerais bien
where I would really like
l'entendre? Parce que peut-être que la plus
to hear it? Because maybe the most
facile, c'est de dire que c'était rattaché aux religieux
Easy, it's to say that it was linked to the religious.
et plus spécifiquement aux catholiques.
and more specifically to Catholics.
Ça doit être une cause, bien entendu, mais j'ai l'impression
It must be a reason, of course, but I have the feeling
que ça ne va pas être la seule, quand même, non?
That this won't be the only one, right?
Non, ce n'est pas la seule, me semble-t-il.
No, it is not the only one, it seems to me.
Voilà. Moi, je
Here it is. Me, I...
pense que nous avons assisté
think that we attended
depuis 40 ans
for 40 years
à quelque chose qui n'est pas tellement
to something that is not so much
étudié, mais qui est très fort,
studied, but who is very strong,
à savoir une
namely a
désinstitutionnalisation
deinstitutionalization
de la mort.
of death.
La mort était la dernière
Death was the last.
institution qui tenait
institution that held
parce que la mort est instituée.
because death is instituted.
Vous voyez, la mort biologique,
You see, biological death,
elle nous tombe dessus, elle est là.
She's right on top of us, she's here.
On n'y peut rien, c'est comme ça. Mais la mort sociale,
We can't do anything about it, it's like that. But social death,
c'est une institution.
It is an institution.
Edgar Morin
Edgar Morin
nous indique qu'il y a 100 000 ans,
indicates that 100,000 years ago,
150 000, 200 000, personne ne sait,
150,000, 200,000, nobody knows,
il y a 100 000 ans, l'humanité,
100,000 years ago, humanity,
le sentiment d'humanité,
the feeling of humanity,
est né à partir du moment où on a
was born from the moment we have
enterré les morts. C'est-à-dire
buried the dead. That is to say
à partir du moment où, ayant
from the moment when, having
enterré les morts, nous avons
buried the dead, we have
laissé apparaître
revealed
l'art
art
qui laisse à supposer
which suggests
que quelque chose doit être représenté,
that something must be represented,
la religion
the religion
qui dit qu'il y a peut-être,
who says that there might be,
ou qu'il y a un autre monde,
or that there is another world,
là où vont ceux qui s'en vont.
where those who leave go.
Et que, dans cet autre monde,
And that, in this other world,
qui est un commun
who is a common one
de l'humanité entière,
of all humanity,
il y a à la fois une communauté
there is both a community
collective,
collective,
et à la fois des dieux, des divinités
and at the same time gods, deities
qui accueillent, qui reçoivent.
who welcome, who receive.
Il y a donc quelque chose qui se passe.
There is something happening.
Donc la culture est née
So culture was born.
à ce moment-là.
at that moment.
Dans l'idée que nous ne sommes pas
In the idea that we are not
des bêtes, que nous n'avons pas
beasts that we do not have
à être laissés,
to be left,
à l'abandon, comme une enveloppe,
left behind, like an envelope,
que quelque chose qui tombe,
that something falls,
comme une épluchure
like a peel
de banane,
banana,
et qu'il y a quelque chose à préserver
and that there is something to preserve
dans le corps, et que le corps se doit
in the body, and that the body must
d'être mis à l'abri
to be sheltered
des animaux,
animals,
de la détérioration, parce qu'il y a quelque chose de sacré.
of deterioration, because there is something sacred.
La vie est sacrée, la mort
Life is sacred, death.
est sacrée. Et donc, là,
is sacred. And so, there,
est apparue une institutionnalisation,
an institutionalization has emerged,
une institution qu'est la mort.
an institution that is death.
Nous voyons bien,
We see well,
Tocqueville nous le disait déjà,
Tocqueville was already telling us this,
1840-1844,
1840-1844,
qu'il y a ce travail de sape
that there is this undermining work
de la démocratie
of democracy
entendu par lui comme le travail
understood by him as the work
d'égalité.
of equality.
L'égalité, c'est-à-dire qu'il n'y a plus
Equality, that is to say, there is no longer
de différence entre vous et moi.
of difference between you and me.
Il n'y a plus de hiérarchie.
There is no more hierarchy.
Il n'y a plus de sacralité.
There is no longer any sacredness.
Nous sommes tous dans ce
We are all in this.
plein pied des choses.
ground level of things.
Et donc, ce travail-là va,
And so, that work will,
comme l'a dit aussi, mais lui,
as he also said, but him,
en s'en réjouissant,
with joy,
Alain Renaud, sur ce travail,
Alain Renaud, on this work,
contre l'autorité, l'autorité
against authority, authority
dans les familles, l'autorité à l'école,
in families, authority in school,
l'autorité un peu partout, et bien là,
authority a little everywhere, and well there,
le dernier stade de cette autorité
the final stage of this authority
remise en cause, de cette institution
questioning of this institution
de la mort qui s'imposait à tous
of the death that was imposed on everyone
indépendamment de ce que
regardless of what
les uns et les autres voulaient,
each side wanted,
c'était cette institution de la mort.
it was this institution of death.
Et donc, depuis 40 ans, nous
Andso, for 40 years, we
assistons dans des pays
assisting in countries
plus que d'autres, dans d'autres pas du tout,
more than others, in others not at all,
plutôt dans un Occident
rather in a West
fatigué, travaillé par
tired, worked by
le ferment de
the ferment of
l'égalité, nous assistons
equality, we are witnessing
à cette désinstitutionnalisation
to this deinstitutionalization
de la mort qui rend
of death that gives
le travail de Philippe Ariès, par exemple,
the work of Philippe Ariès, for example,
historique,
historical
alors que, quand il écrivait
while, when he was writing
cette histoire-là, elle se continuait
that story was continuing
toujours, elle était encore active.
Still, she was still active.
Quelque chose avait changé, mais elle était encore active.
Something had changed, but she was still active.
Donc, je pense que l'explication
So, I think that the explanation
principale, me semble-t-il,
mainly, it seems to me,
il y en a d'autres, on peut en ajouter,
there are others, we can add more,
surtout les expériences
especially the experiences
des deux guerres, et la première
of the two wars, and the first
en particulier, et la deuxième aussi,
in particular, and the second one too,
qui ont
who have
fait en sorte que certains
make sure that some
ont été,
have been,
sont morts dans des conditions
died under conditions
abominables, de manière à ce que
abominable, so that
le respect du corps,
the respect of the body,
tel qu'il avait toujours existé,
as it had always existed,
n'avait plus lieu
no longer took place
d'être, et donc, que quelque chose
to be, and therefore, that something
dans la considération
in consideration
à l'égard des corps,
with regard to the bodies,
a été pulvérisé. Tous ceux qui sont
has been sprayed. Everyone who is
morts et crabouillés
dead and squashed
par l'artillerie pendant
by the artillery during
la Première Guerre mondiale, et je ne parle même pas
World War I, and I’m not even talking about
de ce qui s'est passé pendant... Donc, quelque chose,
of what happened during... So, something,
voilà. Mais il me semble que
here it is. But it seems to me that
l'élément le plus essentiel,
the most essential element,
et la religion y participe, dans sa
and religion participates in this
désinstitutionnalisation,
deinstitutionalization,
mais que là, il y a quelque chose qui est
but here, there is something that is
le dernier bastion
the last bastion
qui résiste à
who resists to
ce travail de sape de l'égalité
this undermining of equality
dans nos sociétés démocratiques.
in our democratic societies.
Donc, c'est ce que vous dites, c'est
So, what you're saying is, it's
un espèce d'effet délétère de la recherche d'égalité
a kind of deleterious effect of the search for equality
à tout prix, qui engendre...
at all costs, which leads to...
Délétère, enfin,
Detrimental, finally,
disons que, constamment,
let's say that, constantly,
nous constatons qu'effectivement,
we indeed observe that,
il y a eu un effet corrosif,
there has been a corrosive effect,
il y a eu un effet d'acide,
there was an acid effect,
d'acide de l'égalité, qui est venu
of the acid of equality, which has come
dissoudre, vous voyez,
dissolve, you see,
dissoudre cette institution
dissolve this institution
de la mort qui remonte, pour le faire
from death that rises up, to do it
un peu pompeux, mais vrai,
a little pompous, but true,
qui remonte à 100 000 ans ou 150 000 ans.
which dates back to 100,000 years or 150,000 years.
Quelque chose s'arrête,
Something stops,
quelque chose disparaît,
something disappears,
quelque chose est englouti
something is swallowed up
par cette vague submersive
through this submersive wave
d'une égalité qui
of an equality that
ne veut pas trouver,
does not want to find,
en face d'elle, quelque chose
opposite her, something
qui supposerait qu'il y ait
who would suppose that there is
une hiérarchie, des obligations sociales
a hierarchy, social obligations
que nous n'ayons pas soi-même acceptées,
that we have not accepted ourselves,
quelque chose qui laisserait
something that would leave
supposer que la société
suppose that the company
est préalable
is a prerequisite
à l'individu.
to the individual.
L'individu est premier, la société
The individual is primary, society.
désormais est seconde, alors qu'il y a
from now on is second, while there is
40 ans, c'était l'inverse.
40 years, it was the opposite.
C'est vrai. Et pour aller dans le sens
It's true. And to go in that direction.
de ce que vous dites, on peut
From what you are saying, we can.
remonter, en tout cas, par une autre filière,
to go back up, in any case, through another channel,
puis constater qu'avant même l'invention
then note that even before the invention
de la définition de l'être humain
of the definition of the human being
par Aristote d'animal rationnel,
by Aristotle of rational animal,
il y avait cette idée
there was this idea
que l'être humain est
that the human being is
contradistingué des bêtes et des dieux.
contrasted with beasts and gods.
On aspire
We aspire.
à l'immortalité parce qu'on
to immortality because one
constate que nous sommes mortels.
noted that we are mortal.
C'est un peu
It's a bit.
ce qui nous définit.
what defines us.
Ce que dit Aristote, c'est effectivement cela,
What Aristotle says is indeed that,
c'est que nous sommes contraints de vivre
it's that we are compelled to live
en cité,
in the city,
en société, parce que nous ne sommes
in society, because we are not
ni des bêtes, ni des dieux.
neither beasts nor gods.
Et que cette imperfection,
And that this imperfection,
qui est à la fois une force
who is both a strength
et un génie, nous
and a genius, us
contraint à nous donner
forced to give us
des lois pour instituer
laws to establish
des règles
rules
d'organisation, à la fois
of organization, both
de notre vie commune, à la fois de nos
of our shared life, both of our
conflits, et à la fois de ce que nous avons
conflicts, and at the same time of what we have
obligatoirement à partager. Eh bien, nous avions
necessarily to share. Well, we had
la mort à partager, et bien maintenant, nous n'avons
death to share, and well now, we do not have
plus la mort à partager. Oui, mais vous savez,
no more death to share. Yes, but you know,
Damien Loguay, que la
Damien Loguay, what the
nature horreur du vide, alors ce qui
nature abhors a vacuum, so what
a été déconstruit,
has been deconstructed,
après votre expérience et vos réflexions,
after your experience and your reflections,
est-ce qu'il y a des substituts,
Are there any substitutes?
des rites de substitution,
substitution rites,
ou une institution de substitution,
or a substitute institution,
vous ne voyez rien à l'horizon de ça, non?
You don't see anything on the horizon of that, do you?
Moi, ce que je vois,
What I see,
si vous voulez, c'est qu'il y a à la fois
if you want, it means that there is both
une permanence et à la fois du bricolage.
a permanence and at the same time some DIY.
La permanence, c'est qu'il se trouve
The permanence is that it exists.
qu'en France, qui est mon
What in France, who is my
prisme de regard,
prism of perspective,
je vois bien qu'il y a une fidélité
I can see that there is a loyalty.
plus forte que tout
stronger than anything
à l'égard des morts, au moment
with regard to the dead, at the moment
de la Toussaint,
of All Saints,
quand on constate que 25 millions,
when we observe that 25 million,
et je dis bien 25 millions, nous sommes
and I mean 25 million, we are
67 ou 110 millions,
67 or 110 million,
25 millions de Français
25 million French people
vont, chaque année,
go, every year,
à ce moment-là, déposer
at that moment, drop off
20 millions
20 million
de pots de fleurs, 5 millions
5 million flower pots
de bouquets de fleurs, voilà, sur la tombe
bunches of flowers, there, on the grave
des morts. Donc quelque chose,
the dead. So something,
si vous voulez, est plus fort que tout le reste.
If you want, it is stronger than everything else.
Et que donc, cette conversation
And so, this conversation
qui existe entre les vivants et les morts,
which exists between the living and the dead,
cette démocratie des vivants
this democracy of the living
et des morts, dans le cœur
and the dead, in the heart
de chacun des Français, perdure.
of each of the French, endures.
Donc quelque chose, là,
So something, there,
nous dit cela.
tells us that.
Et en même temps, il y a,
And at the same time, there is,
effectivement, disons, du bricolage.
Indeed, let's say, some DIY.
C'est-à-dire que les pompes funèbres
That is to say, the funeral services.
qui sont maintenant,
who are now,
les opérateurs des pompes funèbres,
funeral service operators,
qui sont maintenant les nouveaux organisateurs,
who are now the new organizers,
les nouveaux prêtres, voyez,
the new priests, you see,
ceux qui président les chefs d'orchestre
those who preside over the conductors
clandestins de ces grandes cérémonies,
clandestine of these grand ceremonies,
que ceux-là
those ones
se rendent bien compte que
realize that
quelque chose doit être dit.
Something must be said.
Que des paroles doivent être prononcées.
Only words must be spoken.
Que des gestes doivent être faits.
Only actions must be taken.
Parce que, confrontés
Because, faced
seuls à la mort,
alone in death,
au vide, à ce sentiment
to emptiness, to this feeling
d'être dépossédé
to be dispossessed
de la chair de sa chair,
of the flesh of his flesh,
de son conjoint, de ses parents,
from his partner, from his parents,
de quelque chose qui est
of something that is
incroyable, impensable
incredible, unthinkable
et qui nous déchire
and who tears us apart
de l'intérieur,
from the inside,
il importe de ne pas laisser, comme ça,
it is important not to leave it like that,
les individus confrontés
the confronted individuals
à ce mystérisme,
to this mysticism,
effroyable, et que donc,
frightening, and so,
il faut, il est nécessaire
it is necessary
de mettre
to put
des gestes, des mots,
gestures, words,
des rites,
rites,
quand bien même on les bricolerait,
even if we were to tinker with them,
pour faire en sorte que
to ensure that
quelque chose
something
de l'émotion qui ne peut pas se dire
emotion that cannot be expressed
puisse, d'une façon ou d'une autre,
may, in one way or another,
se dire par le geste, par la parole,
to express oneself through gesture, through words,
par quelque chose, voyez.
by something, you see.
Et que donc, ça revient
And so, it comes back.
d'une autre façon, je dis bricolage
In another way, I call it DIY.
comme Bourricot le dit,
as Bourricot says,
bricolage, au sens où on sent
do-it-yourself, in the sense that one feels
que c'est nécessaire, qu'il faut le faire,
that it is necessary, that it must be done,
mais sans faire, pour l'essentiel.
but without doing, for the most part.
Sans code, et sans revenir,
Without code, and without looking back,
sans revenir, même si c'est un peu singé,
without returning, even if it's a bit imitated,
sans revenir
without coming back
à ce rituel catholique
to this Catholic ritual
qui est quand même la matrice
who is still the matrix
dans nos pays,
in our countries,
qui est quand même la matrice
who is still the matrix
de tous les rituels.
of all the rituals.
Donc des bougies, des lumignons,
So candles, nightlights,
quelques paroles d'adieu, un petit ceci, un petit cela.
a few words of farewell, a little this, a little that.
Mais les chiffres très impressionnants
But the very impressive figures
que vous venez d'évoquer,
that you just mentioned,
sur la visite des cimetières
on the visit to the cemeteries
le jour de la Toussaint,
All Saints' Day,
ça aussi, ça dépasse le cadre religieux, non ?
This too goes beyond the religious framework, doesn't it?
Absolument.
Absolutely.
Si vous voulez, il faut distinguer,
If you want, it is necessary to distinguish,
c'est ça qui est compliqué, c'est que
that's what is complicated, it's that
avec la disparition de la religion,
with the disappearance of religion,
la religion catholique,
the Catholic religion,
pour prendre celle qui était majoritaire
to take the one that was the majority
dans nos pays,
in our countries,
la religion catholique a entraîné
the Catholic religion has led to
avec elle la disparition
with her the disappearance
de la religion des morts.
of the religion of the dead.
Et la religion des morts,
And the religion of the dead,
elle est préexistante.
It is preexisting.
La religion catholique.
The Catholic religion.
Et si vous vous souvenez, historiquement,
And if you remember, historically,
il y a toujours eu un débat au début
There has always been a debate at the beginning.
du christianisme, pour savoir
of Christianity, to know
si le christianisme devait
if Christianity were to
ou non reprendre
or not resume
cette religion des morts.
this religion of the dead.
Et donc,
And so,
Vox Populi, Vox Dei,
The voice of the people is the voice of God.
finalement, la religion catholique
finally, the Catholic religion
a réintégré
has reintegrated
cette religion des morts.
this religion of the dead.
Vous voyez par exemple que chez les protestants,
You see, for example, that among the Protestants,
c'est beaucoup moins présent
it's much less present
que pour les catholiques.
only for Catholics.
Ils ont réussi à
They managed to
re-tisser ensemble
weave together again
cette religion des morts
this religion of the dead
et la religion catholique.
and the Catholic religion.
La religion catholique, c'est plutôt
The Catholic religion is more about
une religion de la résurrection,
a religion of resurrection,
d'espérance,
of hope,
de la vie éternelle.
of eternal life.
Il importe,
It is important,
comme il est dit,
as it is said,
que les morts restent avec les morts
let the dead stay with the dead
et les vivants avec les vivants.
and the living with the living.
Et que donc, pourquoi, c'est une question
And so, why, that is a question.
s'encombrer, ou pourquoi rendre
to clutter oneself, or why to give back
des cultes, ce qui était très fort
cults, which was very strong
chez les païens, aux morts
among the pagans, to the dead
alors que les morts ne sont plus là
while the dead are no longer here
et que la foi catholique
and that the Catholic faith
laisse à penser,
leaves one to think,
la foi chrétienne laisse à penser
the Christian faith suggests
que l'âme est ailleurs
that the soul is elsewhere
et que toute l'humanité est en attente
and all of humanity is waiting
de la résurrection des corps et de la parousie
of the resurrection of the bodies and of the parousia
qui viendra réconcilier tout le monde.
who will reconcile everyone.
Et donc, il y a eu,
And so, there has been,
et assez vite, la religion catholique
and quite quickly, the Catholic religion
a repris à son compte
took it upon himself
cette religion des morts, mais sans que
this religion of the dead, but without that
forcément tout cela aille de soi.
necessarily all of this goes without saying.
Il me semble que, d'abord,
It seems to me that, first of all,
c'est un fait
it's a fact
qui se retrouve ailleurs.
who finds themselves elsewhere.
Le catholicisme a toujours eu, un peu,
Catholicism has always had, somewhat,
cette manière de s'accommoder,
this way of accommodating,
je dirais, de beaucoup de rites
I would say, of many rites.
païens, pour dire ça.
pagans, to say that.
Vous avez distingué
You have distinguished.
donc le mode
so the mode
d'assimilation de la religion des morts
of the assimilation of the religion of the dead
au catholicisme en le distinguant
to Catholicism by distinguishing it
de ce qui se passe chez les protestants.
of what is happening among Protestants.
Vous pouvez nous en dire un peu plus?
Can you tell us a little more about it?
Parce que c'est une chose que je ne comprends pas, moi.
Because it's something I don't understand, myself.
Que je ne sais pas, c'est-à-dire.
What I don't know, that is to say.
Si vous voulez, pour les protestants,
If you want, for the Protestants,
l'idée, c'est qu'il importe
The idea is that it matters.
de regarder plus,
to look more,
disons, la résurrection,
let's say, the resurrection,
l'au-delà,
the afterlife,
le royaume de Dieu, la joie,
the kingdom of God, joy,
d'avoir franchi le pas,
having taken the plunge,
d'être ailleurs,
to be elsewhere,
vous voyez,
you see,
plutôt que d'en rester, si vous voulez,
rather than staying, if you want,
à ce culte des morts.
to this cult of the dead.
La religion protestante,
Protestant religion,
si vous voulez,
if you want,
s'est installée
settled in
à rebours
backwards
de la religion catholique,
of the Catholic religion,
sur certains points,
on certain points,
et en particulier
and in particular
sur cette attention particulière
on this particular attention
sur ce culte
on this cult
de la croix,
of the cross,
du corps mort,
of the dead body,
du culte des morts, etc.
of the cult of the dead, etc.
Tout cela,
All of this,
effectivement, et on le voit chez les orthodoxes aussi,
indeed, and we see it among the Orthodox as well,
qui insistent beaucoup plus
who insist much more
sur
on
le samedi saint,
Holy Saturday,
le jour de Pâques,
Easter Sunday,
la résurrection,
the resurrection,
plutôt que sur le vendredi saint.
rather than on Good Friday.
L'accent qui a été mis,
The emphasis that has been placed,
pendant longtemps,
for a long time,
ou qui est toujours peut-être mis
or who is always perhaps put
dans la religion catholique,
in the Catholic religion,
sur le vendredi saint,
on Good Friday,
la mort, la croix,
death, the cross,
la mort en croix,
the death on the cross,
le gibet, la souffrance,
the gallows, the suffering,
semble, pour les protestants,
seems, for Protestants,
alors il n'y a autant de protestants
So there aren't as many Protestants.
que de fromage en France,
so much cheese in France,
donc on ne peut pas non plus
so we can't either
tous les cataloguer,
to catalog them all,
mais sur plutôt quelque chose
but more like something
qui est au-delà de cela,
who is beyond that,
et puis pour les orthodoxes,
and then for the Orthodox,
c'est pareil,
it's the same,
donc il y a quelque chose aussi
so there is something too
qu'il faut prendre en compte
that must be taken into account
quant aux...
as for the...
aux sensibilités,
to sensitivities,
aux sensibilités particulières.
to particular sensitivities.
Alors, distinction entre
So, a distinction between
catholicisme et protestantisme,
Catholicism and Protestantism,
et j'ai le goût de vous demander,
and I feel like asking you,
parce que vous réfléchissez
because you think
beaucoup à ça,
a lot to that,
il y a du dissemblance aussi
there is also dissimilarity
avec le judaïsme et l'islam.
with Judaism and Islam.
Évidemment.
Obviously.
J'ai le goût de revenir
I feel like coming back.
avec vos statistiques et tout.
with your statistics and everything.
En France, quand on a
In France, when one has
toutes ces statistiques
all these statistics
au fait qu'on visite
by the way, what are we visiting
les morts dans les cimetières,
the dead in the cemeteries,
encore là, ça recoupe
still there, it overlaps
toutes les manifestations
all the demonstrations
aux juifs, catholiques,
to the Jews, Catholics,
protestantes ou pas ?
Protestants or not?
Alors oui, je ne sais pas
So yes, I don't know.
si on a des statistiques
if we have statistics
à ce point, si vous voulez,
to that extent, if you want,
détaillées, parce qu'on sait
detailed, because we know
que tout ça, c'est du déclaratif,
that it's all declarative,
c'est ce que les gens disent
That's what people say.
sur ce qu'ils font,
about what they do,
et on le sait aussi
and we know it too
parce qu'on a des statistiques
because we have statistics
sur les millions de pots de fleurs
on the millions of flower pots
et sur les bouquets,
and on the bouquets,
donc ça, c'est quand même
so that's still
plutôt objectif.
rather objective.
Mais effectivement, on voit
But indeed, we see.
que, si vous voulez, la culture,
that, if you want, the culture,
catholique, et la culture juive
Catholic, and Jewish culture
aussi, insiste beaucoup
also, insists a lot
sur cet endroit,
on this place,
ce lieu,
this place,
sur la mémoire
on memory
des morts.
the dead.
La question de la mémoire
The question of memory
chez les juifs est une question
Among the Jews is a question.
essentiellement centrale
essentially central
pour porter, si vous voulez,
to wear, if you want,
quelque chose
something
des temps anciens vers les temps futurs
from ancient times to future times
et d'être héritier de ceux
and to be the heir of those
qui nous ont précédés.
who preceded us.
Idem pour la religion catholique.
The same goes for the Catholic religion.
Vous voyez, tout ça, ça laisse
You see, all of this leaves
ta pensée.
your thought.
Et puis, souvenons-nous d'une chose
And then, let's remember one thing.
qui est absolument quand même essentielle aussi,
which is absolutely essential nonetheless,
c'est que, et ça, grâce à Philippe Ariès,
it's that, and this, thanks to Philippe Ariès,
on le comprend mieux maintenant,
we understand him better now,
le cimetière tel qu'on le connaît
the cemetery as we know it
aujourd'hui, c'est-à-dire ce triple
today, that is to say this triple
enfermement, ce triple enfermement
imprisonment, this triple imprisonment
dans un cercueil,
in a coffin,
dans une tombe,
in a tomb,
dans un cimetière,
in a cemetery,
date de
date of
1810.
1810.
C'est le père Lachaise
It is Père Lachaise.
qui a instauré
who established
le nouveau,
the new one,
1804-1810,
1804-1810,
le nouveau régime des cimetières
the new cemetery regulations
en Occident
in the West
et même dans le monde occidental.
and even in the Western world.
Avant,
Before,
vous aviez à Paris, par exemple,
you had in Paris, for example,
vous pouvez regarder,
you can watch,
vous avez le cimetière des Saints Innocents
you have the cemetery of the Holy Innocents
qui était le modèle qui est aujourd'hui
who was the model that is today
sur les emplacements des Halles,
on the sites of the Halles,
qui n'existe plus,
that no longer exists,
qui a été déménagé
who was moved
avant la révolution,
before the revolution,
avant la révolution française.
before the French Revolution.
En 1784-85-86,
In 1784-85-86,
il y avait quand même 4 millions
there were still 4 million
de Parisiens qui étaient là.
of Parisians who were there.
Et l'idée était
And the idea was
qu'il importait
that it mattered
de ne pas
not to
distinguer les uns des autres.
distinguish one from another.
Les rois, les abbés,
The kings, the abbots,
etc., sans doute.
etc., no doubt.
Mais pour le commun des mortels,
But for the average person,
qu'on soit bourgeois ou pas,
whether we are bourgeois or not,
tous appartenaient à cette même
they all belonged to this same
égalité de la mort
equality in death
et que donc,
and that therefore,
personne ne se distinguait
no one stood out
les uns des autres.
each other.
Et que donc,
And so,
l'idée était d'enterrer,
the idea was to bury,
d'enterrer sans cercueil
to bury without a coffin
les morts
the dead
à même la terre
on the ground
sans signe distinctif,
without distinguishing mark,
sans croix, sans indication
without cross, without indication
que ici, monsieur machin,
that here, Mr. Thing,
là, madame truc,
there, Mrs. Thing,
a été placé.
has been placed.
Donc, la foi catholique,
So, the Catholic faith,
la foi dans la résurrection,
faith in the resurrection,
l'obligation
the obligation
absolument essentielle,
absolutely essential,
d'être dans l'espace sacré
to be in the sacred space
du religieux,
of the religious,
de cette terre sacrée, religieuse
of this sacred, religious land
qui sera celle
who will be the one
qui est sous le regard de Dieu,
who is under the gaze of God,
que cela était plus important
that it was more important
que tout le reste.
than everything else.
Il y a eu un double effet, si vous voulez.
There was a double effect, if you will.
D'une part, la Révolution française,
On one hand, the French Revolution,
mais surtout, il y a eu une forme
but above all, there was a form
d'embourgeoisement de la mort
gentrification of death
parallèlement
parallelly
à une forme
to a form
de
of
de rafraîchissement,
refreshment,
de manque d'enthousiasme,
of lack of enthusiasm,
de privatisation progressive
of gradual privatization
de la foi catholique.
of the Catholic faith.
Et que donc,
And so,
les deux ont fait qu'il y a eu,
the two have made it so that there was,
à partir de ce moment-là,
from that moment on,
au père Lachaise, on le voit bien,
at Père Lachaise, you can see well,
une forme de rivalité
a form of rivalry
architecturale
architectural
pour bien montrer
to clearly show
que je suis
that I am
plus riche que toi
richer than you
et que j'ai un caveau de famille
and that I have a family vault
qui est plus somptueux que le tien,
who is more sumptuous than yours,
ce qui était absolument absurde.
what was absolutely absurd.
Dans les temps anciens.
In ancient times.
Et que donc, il importait d'avoir des lieux
And so, it was important to have places.
à l'extérieur,
outside,
c'est ça la grande révolution
That's the great revolution.
du père Lachaise,
of Père Lachaise,
des lieux à l'extérieur de la ville.
places outside the city.
Le cimetière des Innocents était au centre de la ville
The Innocents' cemetery was at the center of the city.
et en 1810,
and in 1810,
on a fait le cimetière de Passy,
we visited the Passy cemetery,
pour ne parler que de Paris,
to speak only of Paris,
le cimetière de la Muette, le cimetière de Montmartre
the Muette cemetery, the Montmartre cemetery
et le cimetière du père Lachaise
and the Père Lachaise Cemetery
qui étaient, à l'époque, en dehors
who were, at the time, outside
de la ville. La ville les a rattrapés depuis, mais
from the city. The city has caught up with them since, but
qui étaient en dehors de la ville. Vous voyez ?
who were outside the city. Do you see?
Donc, tout cela fait qu'on est
So, all of this means that we are
dans une autre configuration
in another configuration
à partir de ce moment-là.
from that moment on.
Donc, quelque chose a changé
So, something has changed.
avec
with
une autre configuration
another configuration
funéraire, mais toujours
funeral, but always
l'idée que
the idea that
nous sommes dans une
we are in a
filiation moins spirituelle,
less spiritual filiation,
moins religieuse, moins catholique,
less religious, less Catholic,
moins
less
dans cet ensemble
in this set
comme ça
like that
du cimetière
from the cemetery
qui était, en plus,
who was, besides,
le cimetière des Innocents était un lieu
the Cemetery of the Innocents was a place
vivant, au sens où les gens
alive, in the sense that people
passaient, au sens même où il se passait des choses
were happening, in the very sense that things were happening
la nuit avec des prostituées, etc.
the night with prostitutes, etc.
Donc, vous voyez, ce n'était pas un lieu mort,
So, you see, it wasn't a dead place,
c'était un lieu vivant au centre
it was a lively place in the center
de la ville, alors que là, tout a changé
of the city, whereas there, everything has changed
à partir de ce moment-là.
from that moment on.
Les gens qui, encore
The people who, still
aujourd'hui, vont
today, will
à la Toussaint à la rencontre
at All Saints' Day at the meeting
des fins de leur famille,
for the ends of their family,
est-ce que
is it that
ce n'est pas là
it's not there
une bonne chose
a good thing
au sens où on a
in the sense that we have
un lieu désigné pour
a designated place for
se rassembler, pour transmettre
to come together, to transmit
à nos descendants?
to our descendants?
Est-ce que, si je comprends bien,
So, if I understand correctly,
avant cette révolution du père Lachaise,
before this revolution of Père Lachaise,
on ne pouvait pas faire ça, non?
We couldn't do that, could we?
On pouvait moins le faire, en tout cas?
Couldn’t we do it less, in any case?
On le faisait moins, même si on savait
We did it less, even though we knew.
que les morts étaient là.
that the dead were there.
Oui, oui, je comprends.
Yes, yes, I understand.
On savait que les morts étaient là,
We knew that the dead were there,
qu'ils étaient par là.
that they were there.
Mais le principe de l'individu,
But the principle of the individual,
de l'individualisme était moins fort.
the individualism was less strong.
Toute la révolution française,
The entire French Revolution,
tout ce que Tocqueville, dont on a parlé,
everything that Tocqueville, whom we have talked about,
a décrit, c'est bien cette
described, it's really this
prépondérance progressive de l'individu
progressive predominance of the individual
sur la société.
on society.
Cette prépondérance du chrétien
This preponderance of the Christian
sur l'Église.
on the Church.
Cette prépondérance de ma filiation,
This preeminence of my parentage,
ma foi, ma croyance,
my faith, my belief,
ma famille sur le reste.
my family over the rest.
Donc, loin de moi,
So, far from me,
l'idée de critiquer le cimetière moderne
the idea of criticizing the modern cemetery
tel qu'il existe.
as it exists.
C'est là de recréer,
It is about recreating,
ou de créer,
or to create,
sur une histoire relativement courte,
on a relatively short story,
deux siècles par rapport
two centuries in relation
aux deux mille ans de christianisme,
to the two thousand years of Christianity,
de recréer comme cela
to recreate like that
quelque chose de plus singulier,
something more unique,
de plus individuel,
more individual,
et pour considérer que
and to consider that
nous ne quittons pas nos morts,
we do not leave our dead,
nos morts ne nous quittent pas,
our dead do not leave us,
et que si jamais nous quittons nos morts,
and that if we ever leave our dead,
nos morts peuvent nous le rappeler
our dead can remind us of it
et donc nous hanter.
and thus haunt us.
C'est tout l'imaginaire,
It's all the imagination,
toute la fantasmagorie,
all the phantasmagoria,
tout ce que les psychanalystes
all that psychoanalysts
nous disent,
they tell us,
le caractère de fantômes,
the character of ghosts,
des morts qui viennent
the dead who come
nous hanter,
haunt us,
même dans le psychisme,
even in the psyche,
pour ne pas parler de choses
to avoid talking about things
qui peuvent nous paraître un peu gores,
which may seem a bit gory to us,
si jamais
if ever
on ne leur rend pas
We do not give it back to them.
ce qui leur est dû,
what is due to them,
et si on ne s'est pas quitté proprement.
and if we didn't part on good terms.
Si quelque chose
If something
est imparfaitement fait,
is imperfectly done,
s'il y a du contentieux entre nous,
if there is a dispute between us,
entre les vivants et les morts,
between the living and the dead,
quelque chose s'est mal passé,
something went wrong,
quelque chose est imparfait,
something is imperfect,
et que donc, à ce moment-là,
and that therefore, at that moment,
la confusion
the confusion
des places, des emplacements
places, locations
s'opère.
is taking place.
Donc il faut,
So it is necessary,
comme dit très justement
as very rightly said
un proverbe de Volta que
a proverb from Volta that
Louis-Vincent Thomas répétait souvent,
Louis-Vincent Thomas often repeated,
il faut tuer ses morts.
You must kill your dead.
Il faut les tuer au sens
They must be killed in the sense.
où il faut vraiment
where it really matters
considérer qu'ils n'ont plus
consider that they no longer have
de place
of place
dans
in
la sphère des vivants,
the realm of the living,
dans la société des vivants,
in the society of the living,
ce qui ne veut pas dire qu'on les oublie,
that doesn’t mean we forget them,
ce qui veut dire qu'on s'en souvient justement,
which means that we remember it precisely,
mais qu'en s'en souvenant,
but by remembering it,
en leur rendant les hommages qu'il faut,
by paying them the proper tribute,
à la fois on leur
at the same time they are
restitue
restore
la part de gloire
the share of glory
qu'ils avaient
that they had
pour nous, ce qu'ils nous ont donné,
for us, what they gave us,
et en même temps,
and at the same time,
on les laisse et on les met
We leave them and we put them.
là où ils doivent être, c'est-à-dire séparés.
where they need to be, that is to say separated.
J'ai le goût de faire l'avocat du diable
I feel like being the devil's advocate.
et vous dire, écoutez, Damien Legay,
and telling you, listen, Damien Legay,
les rites modernes qui sont
the modern rites that are
très expéditifs,
very expeditious,
rendre compte de ça, non?
account for that, right?
On les tue nos morts, on les tue vite
They kill our dead, they kill them quickly.
et puis on passe à autre chose.
and then we move on to something else.
Sans pour autant, je pèse vos mots,
Without, however, I weigh your words,
sans pour autant les oublier.
without forgetting them.
Si vous voulez, pour faire
If you want, to do
des choses un peu d'actualité, si on veut,
some things a bit current, if we want,
le débat actuel que nous avons
the current debate that we are having
en France par exemple sur la question de l'euthanasie
In France, for example, on the issue of euthanasia.
est, me semble-t-il, le stade ultime
is, it seems to me, the ultimate stage
de cette
of this
désinstitutionnalisation.
deinstitutionalization.
La mort, c'est vraiment
Death, it's really
ce sur quoi nous n'avons pas la main.
this is what we do not have control over.
C'est vraiment ce qui
It’s really what
est le dernier
is the last
moment qui nous
moment that we
surprend.
surprises.
Nous ne sommes pas maîtres
We are not in control.
de la mort.
of death.
Je le dis presque
I almost say it.
avec à la fois un peu de nostalgie
with a bit of nostalgia
un peu au passé,
a little in the past,
les choses étant ce qu'elles sont,
things being as they are,
et puis dans d'autres pays comme chez vous,
and then in other countries like yours,
les choses sont déjà faites.
Things are already done.
Il faut concevoir ce débat
This debate must be conceived.
sur l'euthanasie comme
on euthanasia as
vraiment
really
une forme de rupture
a form of breakage
véritablement anthropologique
truly anthropological
pour le soin, pour beaucoup de choses,
for care, for many things,
mais aussi pour cette question
but also for this question
de l'administration
of the administration
à soi-même
to oneself
de la mort
of death
alors que celle-ci
while this one
était vraiment
was really
le dernier moment de la surprise
the last moment of surprise
malheureuse, triste, effroyable, etc.
unfortunate, sad, horrible, etc.
Enfin, de la surprise.
Finally, some surprise.
Donc ça, c'est la première chose
So that's the first thing.
qu'il faut prendre en considération.
that must be taken into consideration.
La deuxième, c'est que bien évidemment
The second is that, of course
on se rend compte que la question
we realize that the question
des rites et des rituels
rites and rituals
c'est une question absolument fondamentale
It's an absolutely fundamental question.
dont on ne peut pas faire l'économie
which we cannot overlook
et qui se posera
and who will pose
ou se pose toujours
where it always arises
d'une façon ou d'une autre.
one way or another.
Et troisièmement, pour répondre à votre question,
And thirdly, to answer your question,
c'est vrai qu'aujourd'hui
it's true that today
l'idée est que
the idea is that
il faut, comme vous l'avez dit,
it is necessary, as you said,
que tout se passe le plus vite possible,
that everything happens as quickly as possible,
que ça ne perturbe pas l'ordre social,
that it does not disturb the social order,
que même si ça peut se faire
that even if it can be done
par écran interposé,
through a screen,
tout ça, c'est bien.
All of that is fine.
Parce qu'il y a une forme de primauté
Because there is a form of primacy.
du présent et des vivants sur les morts.
of the present and the living on the dead.
Il y a une forme de primauté
There is a form of primacy.
de l'ordre
of the order
social tel qu'il est,
social as it is,
de la vie, de la vie
of life, of life
biologique telle que nous la connaissons,
biological as we know it,
sur tout ce qui pourrait,
on everything that could,
d'une façon ou d'une autre,
one way or another,
freiner la vie,
brake life,
alourdir la conscience des humains, etc.
to burden the conscience of humans, etc.
Donc il faut que ça se passe
So it has to happen.
le plus vite, le plus rapidement,
as quickly as possible
de façon la plus expéditive possible,
as quickly as possible,
que ça prenne, Crémation,
let it take, Cremation,
le moins de place possible,
the least space possible,
qu'on gèle le moins les vivants,
that we freeze the living the least,
qu'on embarrasse le moins
to embarrass the least
les familles, qu'on débarrasse
the families that we clear away
le plancher le plus rapidement possible.
the floor as quickly as possible.
Ça, c'est la nouvelle conception
This is the new design.
que nous avons de la mort
that we have from death
et que tout cela, par rapport
and that all of this, in relation
à ce que nous avons dit juste avant,
to what we said just before,
permet de replacer cela
allows to reposition this
dans une grande histoire
in a great story
des rapports
reports
entre l'individu et la société,
between the individual and society,
entre ce qui nous domine
between what dominates us
et ce
and this
dans quoi nous nous instaurons,
in what we establish ourselves,
et puis cette question
and then this question
de l'institution, de ce qui
from the institution, of what
nous dépasse infiniment
we infinitely surpass
et qui s'impose
and that imposes itself
à nous, et la mort
to us, and death
était, est, je ne sais pas comment
was, is, I don't know how
dire, le dernier moment qui s'imposait
to say, the last moment that was necessary
à nous, qui que nous soyons
to us, whoever we are
et quelles que soient
and whatever they are
nos croyances.
our beliefs.
Oui, mais tant mieux s'il n'y a plus
Yes, but it's a good thing if there isn't any more.
rien qui s'impose alors.
Nothing that imposes itself then.
La question du rite, pour moi,
The question of the rite, for me,
ce n'est pas clair ce que vous dites.
It's not clear what you are saying.
Ce qui n'est pas clair,
What is not clear,
c'est la question suivante.
This is the following question.
Est-ce qu'on considère que tout cela
Is it considered that all of this
c'est du folklore ?
Is it folklore?
Est-ce qu'on considère que tout cela
Do we consider that all of this
est, comme le dit Diderot,
is, as Diderot says,
une façon pour les curés
a way for the priests
de remettre la main sur les vivants
to get hold of the living again
en ayant la main mise sur la mort ?
by having control over death?
Est-ce que c'est ça la question ?
Is that the question?
Et d'une certaine façon, je dirais que
And in a way, I would say that
si c'était ça la question,
if that was the question,
ça serait vite réglé.
It would be quickly resolved.
Ça passe comme ça.
It goes like this.
Une lettre à la poste.
A letter to the post.
Oui, comme quelque chose qui s'écoule
Yes, like something that flows.
et puis on oublie et on n'y pense plus.
and then we forget and we don't think about it anymore.
D'où ce que je me permettais
Hence what I was allowing myself.
de dire au début sur Roland Barthes
to say at the beginning about Roland Barthes
qui n'était pas plus religieux que ça,
who wasn't any more religious than that,
mais qui voit bien que
but who sees well that
ça ne passe pas.
It doesn't work.
Ça ne passe pas.
It's not working.
Ce n'est pas une question religieuse.
This is not a religious question.
Pour lui, ce n'est pas religieux.
For him, it is not religious.
Ce n'est pas une question d'institution.
It’s not a matter of institution.
Lui, il est justement contre les institutions.
He is precisely against the institutions.
Ce n'est pas une question d'être archaïque.
It's not a question of being archaic.
Lui, justement, il est moderne.
He, indeed, is modern.
Ce n'est pas une question de vouloir
It's not a matter of wanting.
épouser les traditions.
to marry the traditions.
Lui, au contraire, il est en rupture.
He, on the contrary, is in a break.
Donc ce choc d'un Roland Barthes
So this shock of a Roland Barthes.
qui est confronté à ce qui va à l'encontre
who is confronted with what goes against
de toutes ses convictions, ses croyances,
of all his convictions, his beliefs,
ses combats idéologiques,
his ideological battles,
de quoi ? De l'archaïque.
What? The archaic.
Ma mère est morte
My mother has died.
et pourtant, elle est là.
and yet, she is here.
Et pourtant, ça ne passe pas.
And yet, it doesn't get through.
Et pourtant, je ne peux pas dire
And yet, I cannot say
que j'ai eu la main
that I had the upper hand
sur sa disparition.
about his disappearance.
Donc la question du deuil,
So the question of mourning,
ou la question du chagrin, que je préfère,
or the question of grief, which I prefer,
la question du deuil et la question du chagrin
the question of mourning and the question of grief
n'est pas une question religieuse.
is not a religious question.
Elle l'est, évidemment,
She is, obviously,
parce que c'est comme cela,
because that's how it is,
cette forme-là que les choses ont été faites,
the way things have been done,
mais elle est avant tout
but she is above all
une question, disons, psychique.
a question, let's say, psychological.
Et anthropologique même.
And even anthropological.
Et anthropologique, mais psychique.
And anthropological, but psychological.
C'est notre psyché qui souffre.
It is our psyche that suffers.
C'est ce magma en nous
It's this magma within us.
d'émotions, de sentiments
of emotions, of feelings
qui nous constituent,
that make us who we are,
qui fait que nous sommes
which makes us who we are
d'emprunt,
borrowed,
de mémoire, d'affection partagée.
of memory, of shared affection.
C'est cela que nous sommes.
That is what we are.
Nous ne sommes pas des robots.
We are not robots.
Si nous étions des robots, ce serait plus simple.
If we were robots, it would be simpler.
Mais nous ne sommes pas des robots.
But we are not robots.
Et que donc,
And so,
ce magma en nous, émotionnel,
this magma within us, emotional,
qui nous constitue,
who constitutes us,
cette vie dont parlait Michel Henry,
this life that Michel Henry spoke of,
comme étant
as being
ce qui est en nous plus fort que nous,
what is in us is stronger than us,
plus fort que la vie elle-même,
stronger than life itself,
et qui fait que nous sommes vivants,
and what makes us alive,
c'est cela
that's it
qui est affecté, qui souffre,
who is affected, who suffers,
qui subit
who undergoes
ce traumatisme-là.
that trauma.
Et que donc,
And so,
les religions, les rituels,
the religions, the rituals,
tout cela, c'est la forme culturelle,
all of this is the cultural form,
anthropologique et culturelle
anthropological and cultural
que nous nous sommes donnés à nous-mêmes,
that we have given to ourselves,
les outils que nous nous sommes donnés à nous-mêmes
the tools that we have given to ourselves
pour gérer tout cela.
to manage all of this.
On peut retirer tous les outils.
All the tools can be removed.
On peut faire tout cela.
We can do all of that.
Cela ne fera pas disparaître cela.
That will not make this disappear.
D'où le fait que, malheureusement,
Hence the fact that, unfortunately,
aujourd'hui, non seulement,
today, not only,
et on le voit pour les sans-palliatifs
and we see it for those without palliative care
et autre chose,
and another thing,
il y a une forme d'inégalité devant la mort,
there is a form of inequality in the face of death,
la souffrance, etc., mais pire que ça,
the suffering, etc., but worse than that,
c'est que le grand oublié
it's the great forgotten one
social
social
de nos sociétés,
of our societies,
c'est l'endeuillé.
It is the bereaved.
C'est l'endeuillé.
It is the bereaved.
L'endeuillé doit,
The mourner must,
dit le DSM 4-5, au bout de trois mois,
says the DSM 4-5, after three months,
passer à autre chose.
move on to something else.
Et s'il ne passe pas à autre chose,
And if he doesn't move on to something else,
grâce aux Américains qui ont tout compris,
thanks to the Americans who understood everything,
une petite pilule suffira pour gérer
A small pill will be enough to manage.
cet excédent d'émotions.
this surplus of emotions.
Alors que c'est autre chose.
While it's something else.
Il y a quelque chose en nous
There is something in us.
d'archaïque.
of archaic.
En nous, tout modernes que nous soyons,
In us, as modern as we are,
connectés avec nos iPads, nos machins,
connected with our iPads, our gadgets,
nos trucs, nous sommes archaïques.
Our stuff, we are archaic.
Nos émotions sont archaïques.
Our emotions are archaic.
C'est pour ça qu'on comprend Sophocle,
That's why we understand Sophocles,
c'est pour ça qu'on peut lire les anciens,
that's why we can read the ancients,
parce que l'amour, la mort, l'argent,
because love, death, money,
l'orgueil, etc., tout cela,
pride, etc., all of that,
c'est la même chose, ça n'a pas changé
It's the same thing, it hasn't changed.
depuis la nuit des temps.
since the dawn of time.
Et donc, quand quelqu'un d'essentiel
And so, when someone essential
à notre vie, ma mère, mon père,
to our life, my mother, my father,
mon enfant, mon conjoint,
my child, my partner,
vient à disparaître,
is fading away,
il n'y a qu'une gestion moderne de tout cela.
There is only a modern management of all this.
On croit qu'il y en a une.
It is believed that there is one.
Mais cette gestion moderne, elle ne fait que
But this modern management, it only does
habiller, et mal en l'occurrence,
to dress, and poorly in this case,
cette gestion
this management
de ce magma
from this magma
émotionnel
emotional
qui est moi.
who is me.
La subjectivité, comme le dit
Subjectivity, as it is said
Michel Henry, c'est ça.
Michel Henry, that's right.
C'est cette vie-là en moi.
It is this life within me.
Ce n'est pas mon raisonnement,
That is not my reasoning.
ce n'est pas ma conscience,
it's not my conscience,
ce n'est pas ma capacité à pouvoir
it's not my ability to be able to
faire que deux et deux phases quatre.
make two and two equal four.
C'est ma signature.
This is my signature.
Ma signature,
My signature,
c'est cette signature émotionnelle
it's that emotional signature
qui me constitue.
who constitutes me.
Cette subjectivité, elle est là.
This subjectivity, it is there.
Donc la subjectivité, de plein fouet,
So, subjectivity, head-on,
elle est percutée
she is hit
par ce qui a disparu.
by what has disappeared.
C'est quelques deuils essentiels
It's a few essential mourning periods.
que nous connaissons, il n'y en a pas beaucoup,
that we know of, there aren't many.
mais c'est quelques deuils essentiels
but it's some essential mourning
que nous connaissons et qui viennent
that we know and that come
nous percuter, fracasser
to collide, to smash
comme une fusion atomique,
like an atomic fusion,
fracasser comme ça ce noyau central
smash that central core like this
qui se trouve éclaté partout.
which can be found scattered everywhere.
Questions, commentaires ou objections?
Questions, comments, or objections?
Rejoignez Louis-André Richard
Join Louis-André Richard
à repers.com
to repers.com
Vous avez réfléchi beaucoup
You have thought a lot.
à la question,
to the question,
c'est comme si je voulais
it's like I wanted
revisiter cette réflexion-là,
revisit this reflection,
mais par un autre biais,
but through another means,
par un autre bout,
from another angle,
à la question du temps,
to the question of time,
le temps et la mort.
time and death.
Il y a des temps,
There are times,
quand je vous écoute,
when I listen to you,
il me semble discerner
I seem to discern.
le fait que cette part archaïque
the fact that this archaic part
en nous oblige
by forcing us
à prendre soin de nous-mêmes
to take care of ourselves
à l'égard du chagrin,
with regard to grief,
alors,
so,
comment vous conciliez le temps?
How do you balance time?
Des fois, on va dire les gens
Sometimes, we will say people.
qui n'ont pas su faire leur deuil,
who have not been able to mourn,
par exemple,
for example,
parlez-nous du temps du deuil,
talk to us about the time of mourning,
du temps du chagrin.
of the time of sorrow.
Hartmut Rosen montre bien
Hartmut Rosen clearly shows
que nous sommes dans un régime,
that we are on a diet,
un régime temporel
a temporary regime
qui est complètement différent,
who is completely different,
accéléré, fragmenté,
accelerated, fragmented,
coupé de celui que nous connaissions.
cut off from the one we knew.
Nous vivions,
We lived,
pour le faire un peu dans la nostalgie,
to do it a little in nostalgia,
nous vivons maintenant dans l'instant.
We now live in the moment.
Nous avions une conscience
We had a conscience.
à la fois,
at the same time,
disons, agricole,
let's say, agricultural,
céleste, temporelle,
celestial, temporal
et maintenant, nous vivons dans l'instant,
and now, we live in the moment,
nous sommes sollicités
we are being solicited
par des milliers de pensées par jour,
through thousands of thoughts per day,
par des milliers de sollicitations
through thousands of requests
ici ou là.
here or there.
Tout cela,
All of this,
d'une certaine façon,
in a certain way,
laisse à penser qu'on veut
leaves one to think that we want
ajuster, c'est ça
to adjust, that's it
ce que nous connaissons comme problème,
what we know as a problem,
le temps de la mort
the time of death
à l'accélération du temps
to the acceleration of time
que nous connaissons par ailleurs.
that we know otherwise.
La modernité accélère le temps,
Modernity accelerates time,
elle va de plus en plus vite,
she's going faster and faster,
elle fragmente de plus en plus,
she is fragmenting more and more,
et donc on voudrait que le temps
and so we would like the time
se mette au diapason
tune in
de cette accélération-là.
of this acceleration.
Or, le problème est là,
Now, the problem is there,
c'est que nos émotions
it's that our emotions
ont besoin de temps.
need time.
La capacité à pouvoir accepter
The ability to accept.
l'inacceptable,
the unacceptable,
c'est quelque chose
it's something
qui est advenu
what has happened
et qui est incroyable.
and which is incredible.
Et je ne le croirai pas
And I will not believe it.
pendant au moins, je ne sais pas,
for at least, I don't know,
4 ans, 5 ans, 10 ans,
4 years, 5 years, 10 years,
je ne le crois pas, c'est impossible.
I don't believe it, it's impossible.
Ma mère ne peut pas m'avoir quitté.
My mother cannot have left me.
C'est incroyable.
It's incredible.
Oui, je le sais qu'elle est morte,
Yes, I know she is dead,
mais c'est incroyable.
but it's incredible.
Comment réconcilier cette vérité de fait
How to reconcile this factual truth.
avec ce caractère incroyable
with this incredible character
de quelqu'un
of someone
qui est essentiel à ma vie
who is essential to my life
et qui m'a quitté,
and who left me,
qui m'a abandonné.
who abandoned me.
C'est impossible.
It's impossible.
Et ça, ça prendra du temps.
And that will take time.
Et il se trouve que nous avons fait,
And it turns out that we did,
j'ai participé à un sondage,
I participated in a survey.
le premier qui avait existé en France,
the first that existed in France,
sur le nombre de personnes qui étaient endeuillées
on the number of people who were mourning
et sur la durée du deuil.
and on the duration of mourning.
Pour le faire court,
To make it short,
il y a à peu près en France,
there is approximately in France,
aujourd'hui, pour le faire court,
today, to make it short,
5 millions de personnes qui se disent endeuillées,
5 million people who say they are grieving,
réellement endeuillées.
truly grieving.
Une fidélité aux morts.
A loyalty to the dead.
Et la durée du deuil
And the duration of mourning
n'est pas, comme le dit le DSM,
is not, as the DSM says,
de 3 mois ou de 4 mois ou de 6 mois.
of 3 months or of 4 months or of 6 months.
Il est de 5 ans.
He is 5 years old.
Donc,
So,
le temps, la durée,
time, duration,
quelque chose se passe en nous
Something is happening within us.
qui, effectivement,
who, indeed,
est nécessaire,
is necessary,
dans la durée,
in the long run,
et qui est violenté
and who is violated
par l'accélération des cérémonies,
by the acceleration of the ceremonies,
du temps, des rituels,
time, rituals,
de tout ce qui va vite,
of everything that goes fast,
passe à côté de l'essentiel.
misses the essential.
Comment rejoindre les deux?
How to join the two?
Comment tenir compte
How to take into account
de cette durée en nous,
of this duration within us,
de notre psyché en nous,
of our psyche within us,
qui a besoin
who needs
de tout ce temps
throughout all this time
pour digérer l'indigérable?
to digest the undigestible?
Êtes-vous en train de dire que
Are you saying that
le 5 ans environ,
about 5 years old,
le fait qu'on précipite les choses
the fact that we are rushing things
dans l'intensité du départ,
in the intensity of the departure,
ça a un effet
It has an effect.
à long terme?
in the long term?
C'est ce que vous dites, non?
That's what you are saying, right?
Plus les choses se font mal,
The worse things are done,
plus ça dure.
the longer it lasts.
Moins
Less
nous nous disons adieu,
we say goodbye to each other,
quelle bêtise de se dire adieu,
what nonsense to say goodbye,
moins, plus
less, more
nous sommes
we are
capables de nous dire quelque chose
able to tell us something
ultima verba.
last words.
Bon, voilà,
Well, here it is,
j'ai pas été complètement parfait,
I haven't been completely perfect,
je t'ai peut-être pas aimé comme j'aurais dû le faire,
I may not have loved you the way I should have.
mais tu es la femme, l'homme que j'ai aimé,
but you are the woman, the man that I loved,
qui est essentiel à ma vie.
who is essential to my life.
Toutes ces façons de cicatriser
All these ways to heal
les blessures de la psyché
the wounds of the psyche
avant que de mourir
before dying
sont absolument essentielles
are absolutely essential
pour que
so that
le deuil soit le moins lourd
may the mourning be the least heavy
possible ou soit
possible or not
aménagé de bonne manière.
well arranged.
Mais comme tout cela paraît
But as all this seems
superflu,
superfluous,
paraît attentatoire
seems threatening
à l'autonomie
to autonomy
de la personne, à la liberté que nous
of the person, to the freedom that we
donnons de ne rendre compte de rien
let’s not make ourselves accountable for anything
à personne, et même pas à nous-mêmes,
to no one, not even to ourselves,
tout cela, si vous voulez,
all of that, if you wish,
alourdit,
weighs down,
empêche,
prevents,
entrave,
obstacle,
le déroulement du deuil.
the process of mourning.
Moins les choses sont préparées,
The less things are prepared,
moins, de la même façon,
less, in the same way,
c'est ce qu'on voit dans l'enquête
that's what we see in the survey
dont je vous parle,
that I'm talking to you about,
plus les personnes sont associées
the more people are involved
à la cérémonie,
at the ceremony,
au rituel,
to the ritual,
à l'accompagnement
to the accompaniment
du corps
of the body
d'une façon ou d'une autre, au cimetière,
one way or another, at the cemetery,
ou ailleurs. Plus elles sont associées,
or elsewhere. The more they are associated,
plus elles se sentent
the more they feel
partie prenantes de quelque chose,
stakeholders of something,
et plus le deuil sera
and the mourning will be greater
moins difficile, pour le faire
less difficult to do it
un peu rapidement. Plus elles ont
a little quickly. The more they have
le sentiment d'être reconnues,
the feeling of being recognized,
comme étant endeuillées,
as being in mourning,
c'est-à-dire qu'elles portent quelque chose
that is to say, they carry something
qui est une maladie
which is a disease
non
no
qui est quelque chose de noble, de beau,
who is something noble, beautiful,
mais qui est quand même
but who is still
un handicap,
a disability,
une forme d'infirmière,
a nurse form,
d'immunité psychique,
of psychic immunity,
d'être reconnues comme telles.
to be recognized as such.
Plus elles ont
The more they have
ce sentiment-là,
that feeling,
et en l'occurrence ce n'est plus le cas maintenant,
and in this case, this is no longer the case now,
plus les choses peuvent se faire facilement.
the easier things can be done.
Donc vous voyez, tous ces éléments-là
So you see, all these elements there
laissent à penser que
suggest that
le deuil
mourning
ne rend pas compte l'idée
does not realize the idea
que l'on se fait du deuil,
how we perceive mourning,
l'étang du deuil,
the pond of mourning,
la dénégation, le refus, etc.
denial, refusal, etc.
Comme si tout ça allait s'enchaîner
As if all of that was going to unfold.
facilement dans un laps de temps assez court.
easily in a relatively short period of time.
Tout cela ne tient pas compte
All of this does not take into account
de ce que Roland Barthes, dont on parlait
about what Roland Barthes, whom we were talking about
au début,
at the beginning,
s'est rendu compte, c'est-à-dire
realized, that is to say
que le plus important, ce n'est pas ça.
What is most important is not that.
Le plus important, c'est qu'il y a
The most important thing is that there is
un temps propre
a clean time
au deuil, ou au chagrin,
to mourning, or to sorrow,
et que ce chagrin-là
and that sorrow there
est plus important que tout le reste.
is more important than anything else.
Proust,
Proust,
il se trouve que Roland Barthes, en reprenant
It turns out that Roland Barthes, in resuming
la question du deuil et donc derrière du chagrin,
the question of mourning and therefore behind it, sorrow,
relit aussi Proust,
also reread Proust,
qui est un maître
who is a master
dans cette question du chagrin.
in this question of sorrow.
Plutôt que de lire des manuels,
Rather than reading manuals,
relisons Proust, tout est là.
Let's revisit Proust, everything is there.
Je ne peux prendre qu'un seul
I can only take one.
exemple, si vous voulez.
for example, if you want.
Il se rend bien compte qu'il y a,
He realizes that there is,
par exemple, pour la mort de la grand-mère,
for example, for the death of the grandmother,
il y a trois temps différents
there are three different times
de la mort de la grand-mère.
of the grandmother's death.
À partir du moment où la grand-mère
From the moment the grandmother
du narrateur dans La recherche du temps perdu,
of the narrator in In Search of Lost Time,
à partir du moment où elle est atteinte
from the moment it is reached
d'une maladie mortelle,
of a deadly illness,
le père du narrateur considère qu'elle est morte.
The narrator's father believes she is dead.
Quand elle meurt
When she dies.
vraiment, la mère,
really, the mother,
elle, considère qu'elle est morte.
She believes that she is dead.
Et le narrateur lui-même,
And the narrator himself,
pendant un an,
for a year,
ne se rendra compte de rien,
will not realize anything,
ou ne sera pas affecté,
or will not be affected,
et dans cette scène mythique,
and in this mythical scene,
à partir du moment où il rentre,
from the moment he enters,
un soir, il commence à défaire
One evening, he begins to undo.
ses bottes, et il se souvient
his boots, and he remembers
qu'il y avait un petit rituel
that there was a little ritual
entre lui et sa grand-mère, et la grand-mère
between him and his grandmother, and the grandmother
venait, attendait qu'il revienne,
came, was waiting for him to return,
et qu'à ce moment-là,
and at that moment,
elle défaisait ses bottes.
She was taking off her boots.
À ce moment-là, il se rend compte,
At that moment, he realizes,
neuf mois après, un an après,
nine months later, a year later,
que sa grand-mère n'est plus là.
that his grandmother is no longer there.
Donc le temps du deuil, le temps du chagrin,
So the time of mourning, the time of sorrow,
ne se maîtrise pas, n'est pas automatique
cannot be mastered, is not automatic
et subjectif en fonction des uns des autres,
and subjective based on each other,
et dure souvent,
and often lasts,
et on peut dire toujours,
and we can always say,
avec des modulations,
with modulations,
toute la vie pour des deuils
a lifetime for mourning
ô combien essentiels.
oh how essential.
Je suis, encore une fois, l'avocat du diable.
I am, once again, the devil's advocate.
Je suis Québécois.
I am Quebecois.
Nous vivons sous le régime d'une loi
We live under the regime of a law.
qui a légalisé l'euthanasie sous la forme
who legalized euthanasia in the form
de l'aide médicale à mourir.
medical assistance in dying.
Ça fait déjà dix ans.
It's been ten years already.
Et dans les médias,
And in the media,
on célèbre beaucoup
We celebrate a lot.
les gens qui ont décidé
the people who decided
de recourir à l'aide médicale à mourir.
to resort to medical assistance in dying.
Je vous écoute,
I'm listening to you,
et qu'est-ce que vous allez dire
And what are you going to say?
à quelqu'un qui dirait, mais,
to someone who would say, but,
Damien Legay, regardez, j'ai planifié
Damien Legay, look, I have planned.
j'en ai parlé à tous mes proches,
I spoke about it to all my loved ones,
on a pris le temps d'en discuter,
we took the time to discuss it,
on a fait une fête
we had a party
pour se dire les choses,
to say things to each other,
pendant qu'on est
while we are
tous très conscients.
all very aware.
Donc, si je suis
So, if I am
votre raisonnement,
your reasoning,
on a créé
we created
une autre forme d'institution,
another form of institution,
si je puis dire,
if I may say so,
meilleure que l'ancienne.
better than the old one.
J'aimerais le croire.
I would like to believe it.
Mais je pense que ça me met de côté deux choses.
But I think that puts two things aside for me.
La première,
The first,
et qui n'est jamais
and who is never
dite telle quelle
say it as it is
dans les débats actuels
in the current debates
sur ces sujets-là,
on these subjects,
c'est la question de la culpabilité.
It is a question of guilt.
Les psys vous le disent,
Psychologists will tell you,
c'est une chose qui est très claire.
It's something that is very clear.
Quand bien même
Even if
je n'aurais rien fait
I wouldn't have done anything.
pour provoquer la mort
to cause death
de ma mère,
from my mother,
si celle-ci vient à mourir
if it dies
de sa belle mort ou d'une maladie,
of his beautiful death or from an illness,
je suis coupable.
I am guilty.
J'ai fait quelque chose
I did something.
en moi
in me
qui a empêché
who prevented
qu'elle puisse continuer à vivre
that she may continue to live
ou qui l'a mis dans une situation
or who put him in a situation
de tristesse, etc.
of sadness, etc.
La culpabilité.
Guilt.
Quand quelqu'un que nous aimons
When someone we love
vient à mourir,
is about to die,
nous avons une culpabilité
we have a guilt
sans avoir rien fait pour cela.
without having done anything for it.
Première chose,
First thing,
cette culpabilité-là
that guilt
est augmentée
is increased
par deux éléments au regard
by two elements to consider
de ce que vous dites.
of what you are saying.
La première, c'est que
The first is that
celui qui va mourir,
the one who is going to die,
l'aide médicale à mourir,
medical assistance in dying,
celui qui veut mourir,
he who wants to die,
que va-t-il faire ?
What is he going to do?
Il va demander à ses proches
He is going to ask his relatives.
qu'eux-mêmes
that themselves
participent de ce projet-là.
they are involved in this project.
En l'endossant
By putting it on
le projet.
the project.
C'est eux qui sont à l'initiative,
They are the ones who are taking the initiative,
mais ils vont dire
but they will say
à leurs proches
to their loved ones
ce qu'il en est
what it is about
pour avoir leur assentiment,
to obtain their consent,
pour qu'ils participent
so that they participate
de ce projet-là.
of this project.
Ça veut dire quoi ?
What does that mean?
Ça veut dire qu'on demande,
That means we are asking,
qu'une mère demande à ses enfants
What a mother asks her children
d'accepter
to accept
qu'elle se tue
that she kills herself
ou qu'il la tue.
or that he kills her.
Ça, c'est la première chose.
That is the first thing.
Et la deuxième chose,
And the second thing,
c'est qu'évidemment
It's that obviously.
cette participation,
this participation,
cette réceptation,
this reception,
cet élément-là
that element
rejaillit sur celui
rebounds on the one
qui se trouve tout seul
who is all alone
et qui n'est plus sans sa mère
and who is no longer without his mother
qui est morte entre-temps
who died in the meantime
et donc vient renforcer
and thus strengthens
deuxième culpabilité,
second guilt,
vient renforcer
comes to reinforce
la culpabilité originelle
original sin
de celui qui perd
of the one who loses
sa mère, etc.
his mother, etc.
avec le sentiment de culpabilité.
with a feeling of guilt.
Donc non seulement
So not only
quand je n'y suis pour rien,
when I'm not to blame,
j'y suis pour quelque chose,
I'm partly responsible for it.
mais quand en plus
but when in addition
j'y suis pour quelque chose,
I'm partly responsible for it.
j'y suis encore plus pour quelque chose.
I am even more there for something.
Et que donc,
And so,
comment dans ces conditions-là,
how under these conditions,
avec ce double effet de culpabilité,
with this double effect of guilt,
comment avoir un deuil
how to have a mourning
qui ne soit pas
that is not
contaminé,
contaminated,
travaillé
worked
par cette volonté
by this will
qui a été la mienne,
who has been mine,
non, non, maman,
no, no, mom,
non, on t'aime,
no, we love you,
tu as ta place, ne crois pas
You have your place, don't you think?
que tu sois en trop, parce que c'est ça
that you are too much, because that's it
qui est derrière cette question-là.
who is behind that question.
Cette question-là, c'est de dire
That question is about saying
pourquoi est-ce que les uns et les autres
why is it that some and others
choisissent la mort volontairement ?
choose death willingly?
Il y a 50 raisons, mais il y a aussi
There are 50 reasons, but there are also
le sentiment qu'ils ne sont pas assez aimés,
the feeling that they are not loved enough,
qu'ils n'ont pas leur place,
that they have no place,
qu'ils sont de trop
that they are too many
pour des raisons x ou y,
for reasons x or y,
financières, affectives,
financial, emotional,
de place, d'emplacement,
of place, of location,
de ce que vous voulez.
of what you want.
Donc ne pas avoir de place,
So not having a place,
être en trop dans le monde des vivants,
to be too much in the world of the living,
et d'une certaine façon
and in a certain way
demander
to ask
à ses propres enfants
to his own children
d'accepter cette situation
to accept this situation
de manière à ce qu'ils acquiescent
so that they agree
au projet de mort qui est le mien,
to the project of death that is mine,
c'est une façon de se
it's a way to be
retourner,
to return
de retourner
to return
cette culpabilité-là contre eux,
that guilt against them,
de leur dire,
to tell them,
en passant d'une autre.
passing from another.
C'est ce qu'on voit bien sur par exemple
This is what we can clearly see for example.
la question de la crémation ou d'autres.
the question of cremation or others.
C'est de dire,
That is to say,
je n'ai plus ma place,
I no longer have my place,
vous ne voulez plus de moi.
You no longer want me.
Quel que soit ce que vous faites,
Whatever you do,
vous ne m'aimez pas assez.
You don’t love me enough.
Alors,
So,
ça peut être recouvert de 50 choses,
it can be covered with 50 things,
mais la culpabilité foncière
but the land guilt
que nous avons les uns à l'égard des autres
that we have towards each other
est non seulement redoublée,
is not only repeated,
mais en plus,
but on top of that,
elle se retourne contre moi
She turns against me.
considérant que non seulement
considering that not only
je n'ai pas fait ce qu'il fallait faire,
I did not do what needed to be done,
mais qu'en plus,
but also,
n'ayant pas aimé ma mère suffisamment,
not having loved my mother enough,
celle-ci s'est sentie obligée
she felt obliged
d'accélérer le processus
to accelerate the process
et de nous faire participer
and to involve us
à ce projet-là.
to that project.
Je reviens sur
I am coming back on
une chose que vous avez dit tout à l'heure
one thing you said earlier
parce que ça me
because it me
tourne un peu dans la tête.
it turns a little in the head.
Sur la question
On the question
du cimetière,
from the cemetery,
sur la réforme du père Lachaise,
on the reform of Père Lachaise,
sur cette idée d'individualiser
on this idea of individualizing
le lieu où on va
the place where we are going
se souvenir de nos proches,
to remember our loved ones,
est-ce qu'il faut faire une distinction
Should a distinction be made?
entre ce qui est la part
between what is the share
qu'on doit à cette espèce
that we owe to this species
de pulsion sociologique,
of sociological drive,
de pulsion de recherche d'égalité
of the drive for equality
et de consécration de l'individu,
and of the individual's consecration,
et comment on distinguerait ça
And how would we distinguish that?
de l'importance
of importance
que, par exemple, la culture catholique
that, for example, Catholic culture
accorde à la personne.
granted to the person.
Vous comprenez, la personne,
You understand, the person,
comme ayant une valeur qui, peut-être,
as having a value which, perhaps,
est la cause de ce qui a engendré
is the cause of what has generated
le mouvement vers l'individu,
the movement towards the individual,
est-ce qu'il y a
is there
une distinction à faire
a distinction to make
ou il n'y en a pas?
or there isn't any?
Je dis tout de suite,
I say right away,
ce qui me trotte dans la tête,
what's on my mind,
c'est l'idée que chez les Égyptiens,
it's the idea that among the Egyptians,
par exemple,
for example,
on va faire des rites,
we are going to perform rituals,
c'est sûr que c'est pour les pharaons,
it's sure that it's for the pharaohs,
mais on va individualiser,
but we will individualize,
parce qu'on veut garder la mémoire
because we want to keep the memory
de la personne, de l'individu. Je ne sais pas si je suis clair.
of the person, of the individual. I don't know if I am clear.
Ce qui est vrai, c'est qu'il y a toujours une tension
What is true is that there is always a tension.
dans le monde catholique
in the Catholic world
entre la centralité
between the centrality
de la personne,
of the person,
qui est un mot nouveau.
"who is a new word."
Personne,
Nobody,
pour les Romains, ça veut dire masque.
For the Romans, it means mask.
Ça veut dire le masque
That means the mask.
que l'on met
that we put
pour être autre chose que soi-même.
to be something other than oneself.
Les chrétiens, au début,
Christians, in the beginning,
ont considéré
have considered
qu'il y avait bien
that there was indeed
une singularité
a singularity
absolue
absolute
des uns,
of some,
et que cette singularité absolue des uns
and that this absolute singularity of some
faisait que
made that
quelque chose
something
qui n'est pas juste
which is not fair
un déchet, le corps,
a waste, the body,
qui n'est pas juste
which is not fair
le moment de la séparation de l'âme et du corps,
the moment of the separation of the soul and the body,
comme chez les Grecs,
as with the Greeks,
avec un corps mauvais
with a bad body
et puis une âme qui s'élève.
and then a soul that rises.
Quelque chose d'inédit est pensé
Something unprecedented is being envisioned.
dans l'incarnation,
in the incarnation,
à savoir cette fusion,
namely this merger,
ce mixte
this mix
cette réalité nouvelle
this new reality
qu'est ce corps infusé,
what is this infused body,
cette âme charnelle,
this carnal soul,
pour reprendre l'expression de Peggy,
to use Peggy's expression,
qui fait que tout cela
that makes all of this
constitue
constitutes
non seulement un corps
not just a body
singulier, unique,
singular, unique
mais en plus
but furthermore
une personne unique et singulière
a unique and singular person
qui est indépendante
who is independent
de la position sociale,
of social status,
que l'on soit esclave, que l'on soit maître,
whether we are slave or master,
que l'on soit femme, que l'on soit homme,
whether one is a woman or one is a man,
pour les chrétiens,
for Christians,
nous sommes unis,
we are united,
nous sommes dignes
we are worthy
au regard du Christ.
in the sight of Christ.
Donc cette dignité inaltérable
So this unalterable dignity
de la personne, indépendamment
of the person, independently
des positions sociales, d'une part,
social positions, on the one hand,
et deuxièmement, cette réalité
and secondly, this reality
de l'incarnation, fait que la personne
of the incarnation, makes the person
et vous avez raison,
and you are right,
s'est imposée comme étant
has established itself as being
une réalité anthropologique et religieuse nouvelle.
a new anthropological and religious reality.
Et en même temps,
And at the same time,
qui dit catholique
who says Catholic
dit corps commun,
said common body,
par opposition aux protestants,
as opposed to the Protestants,
où chacun ayant sa croyance
where everyone has their own belief
fait une branche,
make a branch,
une sous-branche, une petite église,
a sub-branch, a small church,
l'éclatement des croyances
the bursting of beliefs
pour chacune des églises.
for each of the churches.
Là, il faut qu'on maintienne quelque chose.
There, we need to maintain something.
Mais en même temps,
But at the same time,
pour aller jusqu'au bout de votre
to go all the way to your
question, et en même temps,
question, and at the same time,
il faut reconnaître
it must be acknowledged
qu'il y a une plasticité
that there is a plasticity
quand même gigantesque du catholicisme
still gigantic of Catholicism
au regard des différentes cultures
in light of the different cultures
des uns et des autres,
of some and others,
un respect des cultures
a respect for cultures
en fonction
depending on
d'un catholicisme
of a Catholicism
capable de s'adapter
able to adapt
aux cultures qu'il rencontre.
to the cultures he encounters.
Il y a bien un catholicisme
There is indeed a Catholicism.
asiatique, un catholicisme africain,
Asian, an African Catholicism,
un catholicisme européen, etc.,
a European Catholicism, etc.,
qui, même
who, even
sous le même chapeau,
under the same hat,
le même tiar,
the same tiar,
n'en est pas moins
nonetheless
singulière au regard de cela.
singular in this regard.
Et pour une raison simple,
And for a simple reason,
c'est que,
it's that,
et je tiens beaucoup
and I care a lot
à cette explication,
to this explanation,
c'est qu'il y a, pour le Coran,
it is that there is, for the Quran,
un texte
a text
unique et une langue
unique and a language
unique, la langue de Dieu.
unique, the language of God.
Il y a, pour les juifs,
For the Jews,
un texte, mais une langue
a text, but one language
qui est celle de Dieu.
who is that of God.
Dans le catholicisme,
In Catholicism,
il y a originellement,
there is originally,
considérant que Jésus
considering that Jesus
parlait araméen et que les textes
spoke Aramaic and that the texts
sont en grec,
are in Greek,
il y a une lacune, un vide.
There is a gap, a void.
Nous n'avons pas
We do not have.
la parole directe,
direct speech,
elle est traduite
she is translated
de Jésus.
of Jesus.
Donc, la traduction
So, the translation
est fondamentale
is fundamental
dans le catholicisme.
in Catholicism.
Il n'y a pas de catholicisme
There is no Catholicism.
sans adaptation, sans traduction.
without adaptation, without translation.
Traduction parce qu'il y a quatre évangiles
Translation because there are four gospels.
et non pas un seul, d'une part,
and not just one, on one hand,
et puis d'autres évangiles
and then other gospels
qui, d'une façon ou d'une autre, ont été reconnus
who, in one way or another, have been recognized
en part authentique.
in genuine part.
Deuxièmement,
Secondly,
à part quelques termes
except for a few terms
maranatha ou je ne sais quoi,
maranatha or I don't know what,
la langue
the language
originelle du christianisme
original of Christianity
s'est perdue. Donc, il n'y a pas de langue
has gotten lost. So, there is no language.
du christianisme originelle.
of original Christianity.
La tentative du latin
The attempt of Latin
comme étant la langue de l'Eglise
as the language of the Church
et non pas du christianisme,
and not of Christianity,
on voit bien que ça a été
we can clearly see that it has been
une manière de se rassurer.
a way to reassure oneself.
Donc, la traduction
So, the translation.
du catholicisme,
of Catholicism,
la personne, le corps,
the person, the body,
la traduction, l'adaptation,
the translation, the adaptation,
tout cela fait quelque chose
all of this means something
qui est un peu contradictoire,
which is somewhat contradictory,
qui est un peu impossible,
which is a bit impossible,
comme l'est le catholicisme de façon générale,
as is Catholicism in general,
mais qui maintient comme ça
but who maintains it like that
à la fois la singularité des personnes
both the uniqueness of individuals
et en même temps
and at the same time
ce sentiment d'appartenir
this feeling of belonging
à un même corps social,
to the same social body,
à une même autorité,
to a same authority,
à un même corps de doctrine
to a single body of doctrine
pour la partie dogmatique
for the dogmatic part
depuis l'origine.
since the beginning.
Est-ce que
Is it that
dans vos réflexions
in your reflections
et dans vos observations,
and in your observations,
vous accordez une importance
you place importance
sur la manière de
about how to
garder les restes humains,
keep the human remains,
c'est-à-dire on peut, vous l'avez dit,
that is to say we can, you said it,
incinérer, on peut ensevelir,
to incinerate, one can bury,
est-ce que pour vous ça joue un rôle?
Does it play a role for you?
On m'a raconté
I was told.
des gens de l'industrie
people from the industry
au Québec
in Quebec
qui disaient que ce serait
who said that it would be
une insistance de l'Église catholique
an insistence from the Catholic Church
de faire en sorte qu'il y ait un reste
to ensure that there is a remainder
quand on incinère,
when one incinerates,
parce que les incinérateurs sont assez puissants
because incinerators are quite powerful
pour qu'à la fin, on passe son doigt
so that in the end, we can run our finger
et il y ait à peine de la poussière.
and there is hardly any dust.
Non, on a dit que c'est bien
No, we said it’s good.
qu'il y ait un substrat.
that there is a substrate.
Comment vous voyez ça?
How do you see that?
Il y a deux choses importantes,
There are two important things,
me semble-t-il.
it seems to me.
La première, c'est le lieu.
The first one is the place.
Je pense que c'est indispensable,
I think it is indispensable.
au regard de ce qu'on a dit juste avant,
in light of what was said just before,
un GPS ultime
an ultimate GPS
où on sait,
where we know,
même si on n'y va pas tout le temps,
even if we don't go there all the time,
que ceux qu'on a aimés
that those we have loved
sont là.
are there.
Non pas dispersés,
Not scattered,
non pas volatilisés,
not vaporized,
non pas enfouis au fin fond de l'océan,
not buried deep in the ocean,
non pas dispersés dans le jardin des souvenirs,
not scattered in the garden of memories,
mais là, première chose.
but first thing.
Deuxième chose,
Second thing,
c'est une question d'imaginaire,
it's a question of imagination,
il y a toujours aussi
there is always also
la nécessité de la trace.
the necessity of the trace.
C'est-à-dire, qu'est-ce qui reste,
That is to say, what remains,
qu'est-ce qu'il y a de sacré
What is sacred?
dans le corps qui est mort?
in the body that is dead?
Est-ce qu'il y a du sacré?
Is there something sacred?
Oui, je parle au moins
Yes, I speak at least.
pour la mémoire,
for memory,
pour l'affection,
for affection,
pour le sentiment que nous avons
for the feeling that we have
que quelque chose est effectivement
that something is indeed
encore là de la personne
still there from the person
que nous avons aimée.
that we loved.
Et troisième considération,
And third consideration,
il me semble
it seems to me
que là aussi,
that there too,
le temps rentre en ligne de compte.
Time comes into play.
Le corps se décompose,
The body decomposes,
vous ne pouvez pas trop savoir comment
you cannot know too much how
ni de quelle manière,
nor in any way,
mais le corps se décompose,
but the body decomposes,
il se décompose tout seul.
It decomposes by itself.
Accélérer le processus,
Accelerate the process,
c'est une façon de faire violence au corps.
It is a way of being violent to the body.
Je ne parle même pas,
I don't even speak.
ce qui est le cas de la crémation,
this is the case for cremation,
le fait de brûler
the act of burning
très rapidement après.
very quickly afterward.
On s'est occupé pendant des années d'un corps,
We took care of a body for years,
on a vécu avec un corps,
we lived with a body,
on a soigné un corps,
we healed a body,
et là, d'un coup d'un seul,
and then, all of a sudden,
ce qui pour moi est une violence
which for me is a violence
absolument folle.
absolutely crazy.
Et dernier point,
And lastly,
il faut bien que tout le monde le sache,
everyone needs to know it,
quand un corps
when a body
est passé à la crémation,
has undergone cremation,
il ne reste rien
There is nothing left.
de l'ADN
DNA
de quelqu'un.
of someone.
Il reste des calcites,
There are some calcites left.
vos calcites à vous,
your calcites to you,
ou les miens plus tard,
or mine later,
c'est complètement indifférent.
it's completely indifferent.
Il n'y a pas de signature
There is no signature.
biologique, ADN,
biological, DNA
il n'y a plus de traces
There are no more traces.
des os,
bones,
le crâne, etc.
the skull, etc.
Dans l'idée qu'on se fait
In the idea that we have
aujourd'hui la crémation,
today the cremation,
ce qui n'est pas le cas au Japon par exemple.
which is not the case in Japan for example.
Mais là, dans l'Occident,
But there, in the West,
c'est comme ça que les choses se font.
That's how things are done.
Et donc ne pas garder d'os,
And therefore not to keep any bones,
c'est supprimer
it's deleting
toute trace ADN.
any DNA trace.
Vous me dites c'est rien,
You tell me it's nothing,
c'est pas important,
it's not important,
mais il faut savoir que pour les musulmans
but it should be noted that for Muslims
il importe de maintenir
it is important to maintain
ce qu'on appelle l'os de la résurrection,
what is called the resurrection bone,
c'est-à-dire l'os à partir duquel
that is to say the bone from which
Dieu
God
viendra, quand il viendra,
will come, when it comes,
ressusciter les corps.
to resurrect the bodies.
Donc là, on se retrouve
So here we are.
sans signature ADN,
without DNA signature,
sans os,
without bones,
sans rien qui dise
without anything that says
que...
that...
Il n'y a plus de principe d'individuation.
There is no longer a principle of individuation.
Il n'y a plus de principe de personne.
There is no longer a principle of person.
La personne dont on a parlé juste avant
The person we talked about just before.
a disparu,
has disappeared,
et la singularité
and the singularity
de la signature biologique d'une personne
of a person's biological signature
est là, biologiquement,
is there, biologically,
complètement disparue.
completely disappeared.
Ni os,
Neither bone,
ni élément de biologie.
nor element of biology.
Donc là je trouve qu'il y a quelque chose
So I find that there is something there.
qui est très violent,
who is very violent,
à la fois dans la rapidité,
both in speed,
à la fois dans la disparition
at the same time in the disappearance
dans l'imaginaire,
in the imagination,
les crânes, les os,
the skulls, the bones,
quelque chose qui dit
something that says
qu'il n'y a plus de principe d'individuation.
that there is no longer a principle of individuation.
La disparition des lieux,
The disappearance of places,
quand le lieu n'existe plus.
when the place no longer exists.
Et puis aussi le fait que
And then also the fact that
si vous allez au bout,
if you go to the end,
vous considérez qu'effectivement
you consider that indeed
il n'y a plus de traces ADN
There are no more DNA traces.
de la singularité,
of the singularity,
et votre ADN et le mien sont singuliers.
And your DNA and mine are unique.
Chacun est singulier.
Each person is unique.
Et donc vous n'en avez qu'un
And so you only have one.
qui vous singularise
who sets you apart
comme la personne est singulière,
as the person is unique,
et pareil pour moi.
And the same for me.
Je lance ça comme ça.
I'm throwing this out there.
En Amérique,
In America,
pour toutes sortes de raisons,
for all sorts of reasons,
on a un peu consacré la fête de l'Halloween.
We dedicated a little bit to Halloween.
Ça gagne chez vous,
It wins with you,
tandis que quand on vous lit
while when one reads you
La Toussaint a gardé
All Saints' Day has kept
une part très importante.
a very important part.
Et chez nous,
And at our place,
ça a pratiquement disparu.
It has practically disappeared.
Il y aurait, je pense,
I think there would be,
un lieu de réflexion intéressant.
an interesting place for reflection.
En tout cas, je vous remercie
In any case, I thank you.
vraiment d'avoir donné
really having given
vos réflexions là-dessus.
your thoughts on this.
Je ne dirais pas que c'est vraiment
I wouldn't say that it's really
important d'y réfléchir.
It's important to think about it.
Je terminerai sur cette belle citation de Montaigne
I will conclude with this beautiful quote from Montaigne.
qui disait
who said
« Celui qui nous apprendra à mourir
"Those who will teach us to die."
nous apprendra à vivre ».
"will teach us to live."
Eh bien, je pense que vous contribuez
Well, I think you are contributing.
à nous aider à vivre un peu.
to help us live a little.
Merci beaucoup, Damien Leguay.
Thank you very much, Damien Leguay.
Merci beaucoup d'avoir reçu.
Thank you very much for having received.
Repères est produit par l'équipe
Repères is produced by the team.
de Média.
of Media.
100 % indépendant et gratuit,
100% independent and free,
Le Verbe a pour mission de conjuguer
The Verb's mission is to conjugate.
foi et culture contemporaine.
Faith and contemporary culture.
Visitez leverbe.com pour découvrir
Visit leverbe.com to discover
toutes nos productions et faire un don.
all our productions and make a donation.
Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.