La guerre en Ukraine, symbole d’une nouvelle ère du cyberespace

bienvenue dans cyber alerte le podcast des numériques qui décrypte l'univers de la

welcome to cyber alert, the podcast of digital professionals that deciphers the universe of the

cybersécurité sous toutes ses coutures dans ce nouvel épisode nous vous proposons un

cybersecurity in all its forms in this new episode we offer you a

échange avec julien nocetti enseignant chercheur à l'académie militaire de saint-cyr spécialiste

exchange with Julien Nocetti, researcher-teacher at the Military Academy of Saint-Cyr, specialist

du cyber espace l'occasion de tirer avec lui les enseignements de la guerre en ukraine d'un

from cyberspace the opportunity to draw lessons from the war in Ukraine with him one

point de vue cyber installez vous confortablement on vous souhaite une très bonne écoute

Cyber perspective, make yourself comfortable, we wish you an excellent listening experience.

du coup julien vous êtes un spécialiste des questions sur la russie mais aussi du

So Julien, you are a specialist in questions about Russia but also about...

moyen-orient aujourd'hui ce qui nous intéresse sur la russie essentiellement et notamment la

Middle East today, what interests us about Russia primarily and in particular the

lumière du conflit avec avec l'ukraine c'est plus de six mois aujourd'hui qu'on est dans ce

In light of the conflict with Ukraine, it has been more than six months today that we have been in this situation.

conflit qui ne sont pas partis pour s'éterniser au début était un peu de respectative après plus

Conflict that did not start to drag on, at first there was a bit of reciprocal respect after more.

de six mois quel bilan vous tirez justement de ce qu'a fait la russie sur le plan cyber

After six months, what assessment do you draw from what Russia has done in the cyber domain?

ce qu'on a relevé au départ c'est

What we noted at the start is

une relative discrétion des opérations cyber d'ampleur c'est à dire qui est qui aurait pu

a relative discretion of large-scale cyber operations meaning who could have

avoir un impact stratégique pas niveau tactique ou purement cyber féminin mais stratégique et ça

to have a strategic impact not at the tactical level or purely female cyber level but strategic and that

c'est un point intéressant parce que ça fait écho à une partie du débat stratégique qu'on a pu avoir

It's an interesting point because it resonates with a part of the strategic debate we've had.

en occident surtout aux états unis sur en gros des scénarios apocalyptiques par le fait de cyber

In the West, especially in the United States, mainly about apocalyptic scenarios due to cyber.

attaques qui serait dévastatrice et qui crée une sorte de cyber arme à gagner

attacks that would be devastating and create a kind of winning cyber weapon.

donc au chiffre et ça en fait c'est pas néodotique de le rappeler parce que

So to the point, it's not unnecessary to mention it because

pour le coup ça ce type de débat a vraiment infuser dans les concepts stratégiques et dans

For once, this type of debate has really seeped into strategic concepts and in

l'est ce que médiatique aussi sur sur le potentié conflit cyber est là ce qui s'est passé effectivement

Is it also media-related about the potential cyber conflict that actually happened?

depuis fin février 2002 a été une série d'attaques cyber mais de qui sont restés globalement sous le

since the end of February 2002 there has been a series of cyber attacks but who have generally remained under the

niveau du seuil enfin sous le seuil de de la violence armée avec parfois des impacts réels comme un jeu comme elle comme la taxe sur le sonisier

Level of the threshold finally below the threshold of armed violence with sometimes real impacts like a game like her like the tax on the sound system.

ViaSat, les réseaux satellites de Cassat, qui ont notamment touché à peu près 70 éoliennes en

ViaSat, the satellite networks of Cassat, which have notably affected about 70 wind turbines in

Allemagne, donc ça c'est pas mineur quand même, mais globalement il y a un feuille d'attaque,

Germany, so that's not minor after all, but overall there is an attack sheet.

une cyberattaque qui a infléchi le cours de la guerre en Ukraine et qui a fait plier l'une des

a cyberattack that changed the course of the war in Ukraine and made one of the

deux parties. Donc ça c'est important aussi. Par exemple parler de cyberguerre c'est un peu

two parts. So that's important too. For example, talking about cyber warfare is a bit

peut-être prématuré, est-ce qu'il y a beaucoup de spécialistes qui s'entendent ? C'est prématuré

Perhaps it's premature, are there many specialists who agree? It's premature.

et ça montre bien que finalement le cyber c'est un levier parmi d'autres qui sera intégré à toute

And it clearly shows that ultimately cyber is a lever among others that will be integrated into everything.

une palette d'actions militaires. Et là ce qu'on constate depuis février c'est qu'on est plutôt

a range of military actions. And what we have observed since February is that we are rather

dans une dimension très conventionnelle, c'est-à-dire que c'est l'artillerie, c'est le tank,

in a very conventional dimension, that is to say, it's the artillery, it's the tank,

c'est parfois un peu l'aviation, et puis c'est des hommes qui vont creuser étrangers, c'est ce qu'on a

It's sometimes a bit like aviation, and then there are men who will dig foreigners, that's what we have.

vu à partir d'hier d'ailleurs. Donc on est dans des schémas vraiment très traditionnels où le cyber

seen from yesterday by the way. So we are in really very traditional patterns where the cyber

peut apporter quelque chose à un moment donné, mais ça restera assez opportuniste. Et est-ce

can bring something at a given moment, but it will remain quite opportunistic. And is it

qu'on assiste peut-être à un changement de parc ?

That we may be witnessing a change in the fleet?

Dans le sens où ces dernières années on est plutôt habitué à des fermes de trolls,

In the sense that in recent years we have been rather accustomed to troll farms,

à des cyber-terroristes entre guillemets affiliés de prodolents au Kremlin, est-ce que là pour le

to cyber-terrorists in quotes affiliated with prodolents to the Kremlin, is it there for the

coup le Kremlin est en train de sortir du bonheur d'une certaine manière ?

Is the Kremlin, in a way, coming out of happiness?

Oui c'est intéressant aussi. C'est intéressant parce que ça montre bien que vous avez une

Yes, it's interesting too. It's interesting because it clearly shows that you have a

stratégie russe sur ce plan qui a cherché à brouiller un petit peu les repères,

Russian strategy in this regard aimed to blur the markers a little bit.

les perceptions. Et là l'idée depuis quelques années, et ça s'est intensifié ces deux-trois

the perceptions. And the idea for a few years now, and it has intensified over the past two or three

dernières années à l'intérieur du Covid, ça a été un brouillage entre des actions cyber de l'État russe,

In recent years during Covid, there has been a blur between cyber actions by the Russian state,

des services de l'armée, etc. et de l'écosystème cyber-criminelle. Donc le fait de recourir beaucoup

military services, etc. and the cyber-criminal ecosystem. So the fact of resorting a lot

plus massivement à l'écosystème cyber-criminelle permet aussi parfois de masquer l'action,

more massively to the cyber-criminal ecosystem also sometimes helps to mask the action,

les buts hostiles finalement de la Russie vis-à-vis, ça je fais référence peut-être ici

the hostile goals of Russia ultimately towards, I might be referring to here

au contexte américain avec l'attaquant contre Colonial Pipeline, en partie l'attaquant contre

in the American context with the attacker against Colonial Pipeline, partly the attacker against

SolarWinds aussi à partir de la fin 2020. Donc tout ça a quand même bien marqué une sorte de

SolarWinds also starting from the end of 2020. So all of this has really marked a sort of

collusion entre ces deux univers qui sont très pourreux finalement dans le cas de la Russie.

collusion between these two worlds which are ultimately very rotten in the case of Russia.

Ce n'est pas le seul cas, en Chine aussi on peut avoir ce même type de configuration, mais globalement

This is not the only case; in China, one can also have this same type of configuration, but overall.

en Russie c'est beaucoup plus marqué. Et ce qu'il ne faut pas non plus mettre sous le tapis, c'est le niveau

In Russia, it is much more pronounced. And what should not be swept under the rug either is the level.

d'attaque informationnelle. Et ça c'est vrai qu'on a parfois tendance à séparer les deux, à séparer de côté l'effet technique

of informational attack. And it's true that we sometimes tend to separate the two, setting aside the technical effect.

apporté par une cyber-attaque et de l'autre côté des opérations cognitives dont l'impact serait avant tout

brought about by a cyber-attack and on the other side cognitive operations whose impact would primarily be

psychologique ou politique. Et dans le cas de la Russie, vous avez là aussi une collusion entre les deux,

psychological or political. And in the case of Russia, there is also a collusion between the two,

où une cyber-attaque visera d'abord à créer une incertitude politique. Ce qui était le cas au début en attaquant les sites

where a cyber attack will primarily aim to create political uncertainty. This was the case initially by attacking the sites.

gouvernementaux de l'Ukraine pour faciliter l'attaque. Tout à fait, absolument. Et puis des opérations

Ukrainian government to facilitate the attack. Absolutely, indeed. And then operations

informationnelles peuvent aussi préparer le terrain à d'autres types d'actions militaires, y compris

Informational actions can also pave the way for other types of military actions, including

cyber. Donc vous avez vraiment une collusion entre les deux et ce qui ressortira toujours

cyber. So you really have a collusion between the two and what will always stand out.

du côté russe, du côté de leurs intérêts tels qu'ils ont identifiés. C'est vraiment

on the Russian side, on the side of their interests as they have identified. It's really

l'impact qu'on dirait, le fait d'aller créer une confusion, un doute chez l'adversaire,

the impact that seems to create confusion, a doubt in the opponent,

que ce soit les populations et les élites dirigeantes. On parlait justement tout à l'heure de pipeline, c'est intéressant parce qu'on voit qu'il y a une guerre

whether it is the populations or the ruling elites. We were just talking earlier about pipelines, it's interesting because we can see that there is a war

évidemment énergétique avec les gazoducs, mais finalement c'est une guerre pour enfin aussi coucher

obviously energy-related with the gas pipelines, but ultimately it is also a war to finally settle down

quelque chose peut-être que le grand public sous-estime, c'est-à-dire les câbles sous-marins,

Something perhaps that the general public underestimates is submarine cables.

sachant que ça peut être rapidement très critique finalement si ces accès sont coupés.

Knowing that it can quickly become very critical if these accesses are cut off.

Absolument. Alors ça c'est pour le coup la question des câbles sous-marins. D'un côté c'est un peu un serpent de mer parce que finalement on en reparle à intervalles réguliers

Absolutely. So this is about the issue of undersea cables. On one hand, it's a bit of a recurring topic because we end up discussing it at regular intervals.

à chaque épisode de crise, soit entre Chine et États-Unis ou entre la Russie et l'Occident, etc. Donc c'est intéressant finalement que le sujet revienne comme ça régulièrement et ça montre bien finalement leur caractère hyper-stratégique.

With each episode of crisis, whether between China and the United States or between Russia and the West, etc. So it’s interesting that the subject comes back so regularly and it clearly shows their hyper-strategic nature.

Parce que les câbles sous-marins c'est quasiment 88% finalement de la collectivité mondiale, avec une part du spatial qui est tout à fait mineure aujourd'hui, alors qu'on a parfois tendance à mettre davantage d'accent sur le spatial parce que pour le coup il y a un côté assez vertigineux.

Because undersea cables account for nearly 88% of global connectivity, with a very minor share from space today, even though there is a tendency to place more emphasis on space because it has a somewhat dizzying aspect.

Et que les discours des Bezos ou Musk sont très visibles aussi autour de ça. Mais finalement l'ossature du super-espace repose avant tout sur ces câbles sous-marins.

And the speeches of Bezos or Musk are also very visible around this. But ultimately, the backbone of the super-space relies primarily on these undersea cables.

Et là effectivement depuis une dizaine d'années, c'est pas nouveau, c'est pas depuis février mais ça remonte à une bonne dizaine d'années, vous avez des actions hostiles qui parfois ont pu être menées vis-à-vis de certains câbles sous-marins, de certains nœuds et de certaines stations d'atterrissement de câbles.

And indeed, for about ten years now, it's not new, it hasn't started since February, but it's been going on for a good ten years, you have hostile actions that have sometimes been carried out against certain submarine cables, certain nodes, and certain landing stations for cables.

C'est-à-dire toute l'infrastructure qui va relier un data center au début de câble.

That is to say, all the infrastructure that will connect a data center to the beginning of the cable.

Et ça ce sont des infrastructures vraiment stratégiques. Par exemple dans le cas de la France, vous avez Marseille qui est le point de départ d'un câble qui va ensuite partir jusqu'à Singapour, notamment.

And these are truly strategic infrastructures. For example, in the case of France, you have Marseille, which is the starting point of a cable that will then go all the way to Singapore, in particular.

Là c'est une infra extrêmement critique pour le coup, qui sera protégée. Mais qui en retour suscite aussi certains types d'intérêts.

This is an extremely critical infrastructure for the moment, which will be protected. But it also generates certain types of interests in return.

Il y a parfois des ressentissants du consulat russe de Marseille qui sont approchés très près pour prendre des photos.

There are sometimes Russian consulate representatives from Marseille who are approached very closely to take photos.

Donc ça c'est quelque chose de demeure assez classique.

So this is something that remains quite classic.

Mais on peut très bien imaginer dans le cadre de la...

But we can easily imagine in the context of the...

de la guerre en Ukraine que la Russie puisse sectionner un câble, soit dans le bassin de la mer Noire, ou soit plus loin en fait.

Regarding the war in Ukraine, that Russia could cut a cable, either in the Black Sea basin or further away, in fact.

On permet des actions hostiles vraiment dans l'Atlantique par exemple, ou contre les intérêts américains, dans le Pacifique.

Hostile actions are really allowed in the Atlantic, for example, or against American interests in the Pacific.

Il faut voir que Joe Biden n'est pas plutôt dans la stratégie d'apaiser la tension, il est plutôt dans la stratégie de jeter un peu de l'huile sur le feu.

One must see that Joe Biden is not really in the strategy of easing tensions; he is rather in the strategy of throwing a bit of oil on the fire.

Il a d'ailleurs, il vient de reconnaître la Chine et la Russie comme en gros les deux plus grandes menaces pour la sécurité nationale.

He has just acknowledged China and Russia as essentially the two biggest threats to national security.

Mais ce qui est une continuité en fait.

But what is actually a continuity.

Ce n'est pas une surprise.

It's not a surprise.

Ce n'est pas à prendre finalement comme étant quelque chose de vraiment, ce n'est pas une percée pour cette chaîne.

It shouldn't be considered as something really significant; it's not a breakthrough for this channel.

Et là même sous Trump, vous aviez des rapports d'évaluation de la menace qui passent annuellement de la part du bureau du coordinateur national de renseignement en fait,

And even under Trump, you had annual threat assessment reports from the Office of the Director of National Intelligence, in fact.

qui mettait toujours au sommet des menaces Chine et Russie, avec le volet cyber toujours aussi très prégnant.

who always placed China and Russia at the top of threats, with the cyber aspect remaining very prominent.

Donc ce n'est pas neuf.

So it's not new.

Mais là effectivement, ça envoie un message tout à fait clair aussi à ces pays.

But there, indeed, it sends a very clear message to those countries as well.

Sachant que la guerre en Ukraine, du côté américain, n'occulte pas la menace telle qu'elle est perçue de la Chine.

Knowing that the war in Ukraine, on the American side, does not overshadow the threat as it is perceived from China.

Il y a toujours cette opposition chinoise qui reste très manifeste.

There is always this Chinese opposition that remains very evident.

Du côté américain, il y a cette, je ne veux pas dire une schizophrénie, mais du moins une double tête, finalement, qui vient d'ici.

On the American side, there is this, I don't want to say schizophrenia, but at least a double-edgedness, ultimately, that comes from here.

Oui, finalement, ce qui se passe en Ukraine avec la Russie, ça peut inspirer la Chine, puisqu'il y a notamment l'enjeu de Taïwan qui n'est quand même pas une mince affaire.

Yes, ultimately, what is happening in Ukraine with Russia may inspire China, especially since there is the issue of Taiwan which is not a trivial matter.

Pour le coup, en plus, il y a le Royaume-Uni qui est dans le fond.

For that matter, the United Kingdom is in the background.

En plus, il y a le Royaume-Uni qui vient de mettre en garde, justement, l'Occident contre la puissance technologique chinoise.

In addition, there is the United Kingdom which has just warned the West about Chinese technological power.

De toute façon, ils expliquent qu'une monnaie centralisée de Pékin pourrait constituer l'interdit pour s'affranchir des sanctions européennes.

In any case, they explain that a centralized currency from Beijing could serve as a way to bypass European sanctions.

L'Occident face justement à ce qu'a fait Poutine, notamment, sans compter aussi le réseau Beidou, l'APV, l'American GPS.

The West is precisely faced with what Putin has done, particularly, not to mention the Beidou network, the APV, the American GPS.

Est-ce que justement, vous semblez crédible, justement, que la Chine se sert de cet exemple pour faire la même chose ?

Is it precisely that you seem credible that China is using this example to do the same?

Oui et non.

Yes and no.

Non, parce que, déjà, sur la question de l'Ukraine, il n'y a pas un suivi.

No, because, already, on the issue of Ukraine, there is no follow-up.

Le suivisme total de la Chine sur la Russie, il y a même, même si globalement, à l'ONU, par exemple, il y a une sorte de suivisme.

The total following of China on Russia, there is even, even though overall, at the UN, for example, there is a kind of following.

Moi, quand même, la Chine a été considérée comme ça.

Me, still, China has been considered like that.

Mais là, il commence à freiner et puis les pays du Moyen-Orient aussi suivent cette prise de distance.

But now, he starts to slow down and then the Middle Eastern countries also follow this distancing.

Donc, c'est intéressant.

So, that's interesting.

Et puis, sur le plan, peut-être, purement technologique, là, vous avez aussi une distance très forte de la Chine.

And then, perhaps from a purely technological standpoint, there is also a very significant gap with China.

Je fais référence à un point hyper important, les semi-conducteurs, où là, pour le coup, vous avez une pénurie mondiale, des chaînes de valeur.

I am referring to a hyper important point, semiconductors, where there is indeed a global shortage and supply chains.

Et là, vous avez une pénurie mondiale qui est complètement perturbée depuis des années et l'effet des sanctions américaines aussi qui jouent contre la Chine.

And now, you have a global shortage that has been completely disrupted for years, along with the effect of American sanctions that also work against China.

Et donc, la Chine a besoin d'approvisionnement.

And so, China needs supplies.

Et ce qui se passe avec l'Ukraine, en raison des sanctions américaines, européennes, taïwanaises, japonaises contre la Russie,

And what is happening with Ukraine, due to the American, European, Taiwanese, and Japanese sanctions against Russia,

vous avez un pays, la Russie, qui s'est tournée vers la Chine pour demander sa provision.

You have a country, Russia, that has turned to China for its supply.

Et la Chine est extrêmement précautionneuse.

And China is extremely cautious.

Parce qu'elle a aussi besoin de ses propres composants.

Because it also needs its own components.

Et elle n'a pas d'écosystème vraiment intégré autour du système.

And it doesn't have a truly integrated ecosystem around the system.

Donc, c'est quelque chose qui, là aussi, peut ajouter un froid, mais du moins créer une forme de distance, là aussi, entre Chine et Russie.

So, it's something that, there too, can add a chill, but at least create a form of distance, there again, between China and Russia.

Donc, ça, c'est un point important aussi, parce que c'est peut-être un des points les plus stratégiques de la guerre.

So, this is an important point as well, because it may be one of the most strategic points of the war.

La capacité à s'approvisionner en semi-conducteurs et à créer une industrie autour du composant et qui puisse alimenter à la fois ses exercices, mais aussi et peut-être surtout ici le secteur pénital.

The ability to source semiconductors and create an industry around the component that can supply both its operations, but also, and perhaps especially here, the penal sector.

Sachant que le TSMC, qui est dans le domaine des semi-conducteurs, a fait savoir que si de toute façon, il y avait une invasion chinoise à Taïwan,

Knowing that TSMC, which is in the semiconductor field, has indicated that if there were to be a Chinese invasion of Taiwan,

il détruirait toutes les infrastructures critiques de manière à ce que la Chine ne puisse en rien en faire.

He would destroy all critical infrastructure so that China could not do anything with it.

Oui, donc c'est assez clair.

Yes, so it’s quite clear.

C'est clair, oui.

It's clear, yes.

C'est assez clair.

It's quite clear.

Je pense que là, du coup, le monde aurait les yeux complètement grands, grand ouverts.

I think that, as a result, the world would have its eyes completely wide open.

Ça va faciliter l'action, parce que là, pour le coup, ce serait vraiment majeur, étant donné la place de TSMC dans toutes ces valeurs.

This will facilitate action, because right now, it would really be significant, given TSMC's position in all these values.

Et puis, c'est peut-être pas un hasard, si aussi les États-Unis leur ont gentiment demandé d'ouvrir ainsi les productions.

And then, it may not be a coincidence that the United States also kindly asked them to open their productions like this.

En Arizona, TSMC a aussi appartenu avec l'Allemagne.

In Arizona, TSMC also belonged with Germany.

Donc voilà, il y a eu aussi une forme de duplication, finalement, de l'entreprise dans différents points du globe.

So there you go, there was also a kind of duplication, ultimately, of the company in different parts of the globe.

Il y a aussi un autre enjeu, c'est celui de l'isolement du web mondial.

There is also another issue, which is that of the isolation of the global web.

On voit que la Russie a mené plusieurs tests depuis plusieurs années, notamment en 2019, juste avant le Covid.

It is evident that Russia has conducted several tests over the years, notably in 2019, just before Covid.

Est-ce que ça vous semble crédible, justement, de se couper du web mondial, dans le sens où avec les VPN, il y a beaucoup de Russes qui sont venus continuer sur Instagram ou Facebook ?

Does it seem credible to you, precisely, to cut oneself off from the global web, in the sense that with VPNs, many Russians have continued using Instagram or Facebook?

Oui, mais là, les VPN...

Yes, but there, the VPNs...

Les VPN, dans le cas de la Russie, comme dans le cas de la Chine, d'ailleurs, ou de l'Iran, en ce moment, ils sont de plus en plus encadrés.

VPNs, in the case of Russia, as well as in the case of China, and currently in Iran, are becoming increasingly regulated.

C'est-à-dire que ça commence à devenir difficile d'installer, de recourir à un service VPN qui ne soit pas sous l'aide d'autorité.

That is to say, it is starting to become difficult to set up or use a VPN service that is not under the authority's control.

Donc, même ce châtiment, du moins le contournement de la censure, commence un peu à se tarir.

So, even this punishment, at least the circumvention of censorship, is starting to dry up a bit.

Ça, c'est important pour le coup, parce que ça envoie aussi un message au monde entier.

This is important for the moment, because it also sends a message to the whole world.

Que les États autoritaires peuvent vraiment mettre la main, en fait, sur tel service.

That authoritarian states can really gain control over such a service.

Généralement, vous aviez les VPN et puis vous aviez le tort.

Generally, you had the VPNs and then you had the fault.

Les deux outils les plus commodes pour justement couper ça.

The two most convenient tools for cutting that precisely.

Et aujourd'hui, c'est quand même plus compliqué.

And today, it is still more complicated.

Est-ce que c'est possible, est-ce que c'est réaliste de voir la Russie se couper ?

Is it possible, is it realistic to see Russia cut itself off?

Moi, je dis ceci, il y a peut-être deux tendances.

I say this, there may be two trends.

Deux tendances.

Two trends.

Une première où je serais tenté de vous dire, globalement, oui, c'est possible.

A first where I would be tempted to say, overall, yes, it's possible.

Mais ça prendra longtemps.

But it will take a long time.

Ça prendra beaucoup de temps.

It will take a lot of time.

Ça va nécessiter des moyens techniques, humains et surtout financiers colossaux

It will require colossal technical, human, and especially financial resources.

que la Russie n'a pas forcément aujourd'hui, en raison de l'effort de guerre.

that Russia does not necessarily have today, due to the war effort.

Donc, la priorité n'est peut-être pas à aller bâtir une sorte d'étanchéité numérique absolument totale

So, the priority may not be to build some kind of absolutely total digital impermeability.

sur un pays qui s'est assuré en suisse horaire, pour rappel,

on a country that has secured itself in Swiss time, as a reminder,

avec encore des dépendances vis-à-vis de l'extérieur, des attestateurs, d'autres types d'infra.

with still some dependencies on the outside, certifiers, other types of infra.

Donc, il faut peut-être nuancer ça.

So, we might need to qualify that.

Mais il y a une tendance peut-être plus sourde.

But there is perhaps a more subtle trend.

Des plus diffuses aussi, à l'échelle mondiale, c'est une tendance à la régionalisation finalement de l'Internet

Among the most widespread, on a global scale, there is ultimately a trend towards the regionalization of the Internet.

avec des écosystèmes, enfin, déjà, une première tendance qui est celle du découplage sino-américain

with ecosystems, finally, already, a first trend is that of Sino-American decoupling

qui n'est pas un mirage, en fait, qui est réel, qui n'est pas totalement matérialisé.

which is not a mirage, in fact, which is real, which is not completely materialized.

Ça, ça va prendre encore 10-12 ans avant que ce soit clairement édicté.

That will take another 10-12 years before it is clearly stated.

C'est-à-dire que vous ayez deux grands blocs, deux grands écosystèmes technologiques

That is to say, you have two large blocks, two large technological ecosystems.

vraiment étanches l'un de l'autre

truly waterproof from each other

et qui...

and who...

et qui cassent, en fait, toutes les interdépendances technologiques et numériques

and which actually break all technological and digital interdependencies

qui sont celles, finalement, dans le monde d'aujourd'hui.

Who are they, ultimately, in today's world?

Donc ça, ça, c'est une tendance vraiment importante

So this, this, is a really important trend.

et qui, finalement, se diffuse aussi à d'autres régions du monde.

and which, ultimately, is also spreading to other regions of the world.

C'est vrai qu'en Europe, on est un peu dans l'entre-deux

It's true that in Europe, we're a bit in between.

avec à la fois un discours sur la souveraineté, sur l'autonomie stratégique, technologique, etc.

with both a discourse on sovereignty and on strategic and technological autonomy, etc.

qui, d'un côté, veut toujours tirer parti, finalement, des apports de la mondialisation technologique,

who, on one hand, always wants to take advantage, ultimately, of the benefits of technological globalization,

donc de toutes les valeurs globalisées et tendues partout,

so from all the globalized and stretched values everywhere,

et de l'autre côté, il y a quand même un discours assez souverain

And on the other hand, there is still a fairly sovereign discourse.

avec une façon de porter le droit, aussi, européen sur différents projets.

with a way of applying the law, as well, European on different projects.

Il n'y a pas que les RGPD, il y a tout le CD...

It's not just the GDPR, there's the whole CD...

DSA, DMA...

DSA, DMA...

Et tous les actes qui ont été passés, aussi, qui ont une connotation industrielle, aussi,

And all the acts that have been carried out, as well, that have an industrial connotation, too,

mais aussi avec un volet juridique.

but also with a legal aspect.

Tips Act, Cyber Residence Act,

Tips Act, Cyber Residence Act,

tous les projets autour de l'IA, aussi,

all the projects related to AI, too,

qui comportent une dimension éthique et donc juridique aussi très, très forte.

which have a very, very strong ethical and therefore legal dimension as well.

Donc tout ça, ça marque bien à la fois une...

So all of this clearly marks both a...

une juridiciation de l'espace numérique, avec un côté très régional, aussi,

a jurisdiction of the digital space, with a very regional aspect as well.

qui commence à vraiment se... se matérialiser.

...that is starting to really take shape.

Ça, c'est tout à fait majeur, tout à fait majeur.

That is quite significant, quite significant.

Et ce n'est pas un hasard si, depuis...

And it is no coincidence that, since...

Ouais.

Yeah.

En gros, depuis... depuis le Covid, alors ça a peut-être commencé un peu avant,

Basically, since... since Covid, well it may have started a little before that,

autour de la question de la 5G,

around the issue of 5G,

Ouais.

Yeah.

où, en fait, les États-Unis cherchent à créer des sortes de... d'alliances technologiques.

where, in fact, the United States is looking to create something like... technological alliances.

Alors...

So...

On l'a vu avec Huawei, avec les Five Eyes, ça a été assez clair.

We saw it with Huawei, with the Five Eyes, it was quite clear.

C'est ça, les Five Eyes, vous avez des groupes qui...

That's right, the Five Eyes, you have groups that...

Alors là, il y a un groupe qui était proposé par les Britanniques, le DITEM, DIT-Democratie, autour de...

So there is a group that was proposed by the British, the DITEM, DIT-Democracy, around...

de... de la question de la 5G,

of... the question of 5G,

de toute la façon dont les démocraties devraient se... se... se prévaloir du sujet.

In all the ways that democracies should... should... take advantage of the subject.

Vous avez ensuite un autre format américain, le T-12,

You then have another American format, the T-12,

là aussi, le Tech-12,

there too, the Tech-12,

et qui associe non seulement des pays occidentaux, mais aussi les alliés asiatiques,

and which associates not only Western countries, but also Asian allies,

le Corée du Sud, Japon, Taïwan, Singapour, le Noir,

South Korea, Japan, Taiwan, Singapore, the Black,

et je crois que l'Inde aussi en fait partie, c'est très intéressant.

And I believe that India is also part of it, which is very interesting.

Donc tout ça, ça marque bien, quand même, des logiques de blocs, d'alliances, et...

So all of this definitely marks, after all, logics of blocs, alliances, and...

On est dans une fragmentation de l'espace numérique, du web mondial, d'une certaine manière.

We are in a fragmentation of digital space, of the global web, in a certain way.

Totalement.

Totally.

Alors, ce qu'on a pu relever, il y a des années, autour d'autres types d'enjeux.

So, what we were able to note, years ago, regarding other types of issues.

Par exemple, quand...

For example, when...

Aujourd'hui, je parle de fragmentation, en fait, c'est marrant, parce qu'il y a...

Today, I am talking about fragmentation, in fact, it's funny, because there is...

Il y a 8-10 ans, je l'évoquais autour de l'enjeu de la gouvernance mondiale d'Internet.

8-10 years ago, I mentioned it in the context of the issue of global Internet governance.

C'est-à-dire, en gros, essentiellement, les questions du match de l'adressage,

That is to say, essentially, the issues related to addressing in the match,

.com, .fr, etc.

.com, .fr, etc.

Euh...

Uh...

Et tous les grands débats autour des sujets de gouvernance, finalement, voilà, de normes, etc.

And all the major debates around governance issues, finally, there you go, of standards, etc.

Et aujourd'hui, on voit bien que ça s'est étendu à toute une série de questions technologiques

And today, we can clearly see that it has spread to a whole series of technological issues.

et numériques.

and digital.

Bon, c'est logique aussi en raison de la diffusion de certaines technologies, notamment l'IA,

Well, it's also logical due to the spread of certain technologies, particularly AI,

et du caractère stratégique du composant, et de toute une série aussi d'aspects, voilà.

and of the strategic character of the component, and a whole series of aspects as well, there you go.

Donc c'est...

So it's...

L'évolution est très marquante, et je pense que cette fragmentation est vraiment très...

The evolution is very significant, and I think that this fragmentation is really very...

est très notable, et elle va se renforcer.

is very notable, and it will strengthen.

Est-ce que, finalement, cette fragmentation fait aussi le jeu de la cybercanalité, d'une certaine manière ?

Does this fragmentation ultimately play into the hands of cyber-channeling, in a way?

Avec des blocs, on a des approches différentes, justement.

With blocks, we have different approaches, precisely.

Oui, parce que c'est d'autant plus difficile d'aller porter...

Yes, because it's all the more difficult to go deliver...

un texte, une convention, un traité, etc., de portail international, et qui fasse écho

a text, a convention, a treaty, etc., of international reach, that resonates

aux préoccupations, aux intérêts de toutes les parties prenantes.

to the concerns, to the interests of all stakeholders.

Donc là, bon, c'est vrai que vous allez me dire que c'est pas forcément tout à fait

So there, well, it's true that you will tell me that it's not necessarily quite.

neuf.

nine.

Typiquement, sur la cybercanalité, vous avez la convention de Budapest, qui a été votée

Typically, on the cyber canal, you have the Budapest Convention, which was voted on.

en 2001, qui ensuite a connu différentes phases, avec des mouvements de recul, des petites

In 2001, which then experienced different phases, with setbacks, small

percées, etc.

breakthroughs, etc.

Mais globalement, vous avez un document qui ne fait pas consensus loin de là, on pointe

But overall, you have a document that does not reach a consensus by any means, it points out.

toujours du doigt.

always with a finger.

C'est un document qui a été vérifié, évidemment.

It is a document that has been verified, obviously.

C'est un document un peu facile et assez parlant.

It's a somewhat easy and quite illustrative document.

C'est très parlant, pour le coup très clair, avec un écosystème cybercanal bien identifié,

It's very telling, quite clear, with a well-identified cyber-channel ecosystem.

et qui a une résonance là aussi mondiale.

and which also has a global resonance.

Mais voilà, je pense qu'en fait, c'est aussi devenu un sujet de diplomate, d'une certaine

But there you go, I think that in fact, it has also become a subject for diplomats, in a certain way.

manière.

manner.

Donc leur métier est d'autant plus complexifié, parce que vous avez des sujets parfois arides,

So their job is all the more complicated because sometimes you have dry topics.

avec un coût d'entrée très fort.

with a very high entry cost.

Et en même temps, vous ne pouvez pas s'occuper de l'économie, vous ne pouvez pas s'occuper

And at the same time, you cannot take care of the economy, you cannot take care.

de l'économie, vous ne pouvez pas s'occuper de l'économie, vous ne pouvez pas s'occuper

Of the economy, you cannot take care of the economy, you cannot take care.

de l'économie.

of the economy.

Vous ne pouvez pas solutionner certains de ces problèmes technologiques si vous n'y

You cannot solve some of these technological problems if you don't...

mettez pas de la politique et de la négociation.

Don't mix politics and negotiation.

Donc c'est pour ça que vous avez aujourd'hui une interaction très forte entre ces deux

So that's why you have a very strong interaction between these two today.

mondes, et que c'est extrêmement délicat.

worlds, and that it is extremely delicate.

Donc on assiste à l'émergence d'une diplomatie du cyber, d'une certaine manière ?

So we are witnessing the emergence of a cyber diplomacy, in a way?

Absolument, d'une diplomatie du cyber, qui là aussi n'est pas entièrement neuve bien

Absolutely, a cyber diplomacy, which is also not entirely new.

sûr, il faut quand même le rappeler, mais qui aujourd'hui est très complète, finalement,

Sure, it still needs to be mentioned, but who is very complete today, ultimately.

dans son périmètre d'action, et dans tous les sujets qu'elle doit traiter et qu'elle

within its scope of action, and on all the subjects it must address and that it

doit mener.

must lead.

Donc c'est peut-être en fait un des, tout bêtement avec le sanitaire ou l'environnement,

So it may actually be one of, quite simply, with sanitation or the environment,

les grands axes de développement du champ diplomatique, et qui fait que les diplomates

the major areas of development in the diplomatic field, and which means that diplomats

d'aujourd'hui et de demain aussi, la génération, devra s'y rendre de ces enjeux de façon très

Today and tomorrow, the generation will have to face these challenges in a very

très très forte.

very very strong.

En tout cas, pour vous justement, quand on voit que les usages numériques ont été considérablement

In any case, for you specifically, when we see that digital practices have been considerably

décuplés avec la pandémie Covid-19, on voit la guerre en Ukraine avec l'impact très fort

Exacerbated by the Covid-19 pandemic, we see the war in Ukraine with a very strong impact.

du cyber, est-ce qu'on est en train vraiment d'assister à un rendez-vous d'économie

In the cyber world, are we really witnessing an economic meeting?

dans une nouvelle ère en train de naître du cyber, qui a un impact dont les conséquences

in a new era being born from cyber, which has an impact whose consequences

ne sont pas encore connues et qui va complètement nous dépasser ?

are not yet known and will completely surpass us?

D'un certain côté, je pense que oui, je parle peut-être pas purement de cyber ici,

On one hand, I think yes, I may not be purely talking about cyber here.

mais de technologie, en fait, où ce qui se produit depuis quelques années là aussi,

but of technology, in fact, what has been happening for a few years there too,

c'est une évolution rapide, finalement, enfin, un rythme technologique qui s'est accentué,

it's a rapid evolution, after all, a technological pace that has intensified,

qui s'est amplifié, avec très souvent l'absence de débats publics, finalement, sur les grosses

which has intensified, often with the absence of public debates, ultimately, on the big

conditions technologiques, avec pour le coup une conséquence qui est que les sociétés

technological conditions, with as a consequence that companies

se sentent en décalage par rapport à cette évolution technologique. Et ça, ça crée

feel out of sync with this technological evolution. And that creates

des tensions, des incompréhensions. Typiquement, l'exemple le plus parlant, ça a été en Grande-Bretagne

tensions, misunderstandings. Typically, the most striking example was in Great Britain.

il y a quelques années, des antennes 5G qui étaient brûlées par des activistes. Donc

A few years ago, 5G antennas were burned by activists. So

ça, ça montre bien, au-delà du côté de l'acte purement militant, le fait qu'en raison

This shows well, beyond the purely militant aspect, the fact that due to

notamment de l'absence de débats aussi nourris, débats publics, vous avez une question de

notably the absence of such rich debates, public debates, you have a question about

technologie qui est la plus éminente dans le monde actuel. Et ça, c'est vraiment une

technology that is the most prominent in today's world. And that is truly a

question qui mériterait qu'on la considère avec davantage de débats, de débats contradictoires,

a question that deserves to be considered with more debate, with opposing debates,

etc., au long cours, et pas seulement, finalement, de faire passer la production de technologie

etc., in the long term, and not just, ultimately, to transfer the production of technology

ou la diffusion de technologie comme étant automatique et naturelle. Non, ça pose des

or the spread of technology as being automatic and natural. No, this raises some

questions évidemment beaucoup plus philosophiques et très profondes. Et c'est pour ça que

questions obviously much more philosophical and very deep. And that's why

moi je la redis souvent, finalement, à l'avenir des démocraties, parce que vous avez aujourd'hui

I often say it again, ultimately, to the future of democracies, because you have today.

toute une série de...

a whole series of...

de tensions, de fractures de démocratie, et qui fait que, alors je ne les relis pas

of tensions, of fractures in democracy, and which means that, well, I do not reread them.

entièrement en facteur technologique, mais je pense que la technologie a peut-être aussi

entirely in technological factors, but I think that technology may also

une forme de responsabilité, bien vraiment, liée aux incompréhensions et à toutes les

a form of responsibility, well indeed, linked to misunderstandings and all the

tensions qu'on peut être. Donc ça, je pense que c'est un point, c'est un point de débat

tensions that one can be. So I think that's a point, that's a point of debate.

important. Et sur le facteur cyber, après avoir parlé, là, vous avez effectivement

important. And on the cyber factor, after talking, there you have indeed

aussi une diffusion rapide, puis des risques et des menaces. Et ça, je pense que c'est

also a rapid spread, then risks and threats. And I think that it's

un point, c'est un point de débat important. Et sur le facteur cyber, après avoir parlé,

a point is an important point of debate. And on the cyber factor, after having spoken,

là, vous avez effectivement aussi une diffusion rapide, puis des risques et des menaces qu'on

there, you actually also have a rapid spread, then risks and threats that we

a identifiées, avec toujours ce caractère très, très anxiogène associé au cyber,

identified, with always this very, very anxiety-inducing character associated with cyber,

finalement, qui est peut-être un des éléments les plus difficiles à contrer quand on est

finally, who is perhaps one of the most difficult elements to counter when you are

un expert, un chercheur ou même une entreprise. Et c'est ça, c'est... Je pense aussi à des

an expert, a researcher, or even a company. And that's it, it's... I also think of some

défis, en fait, à apporter dans les années à venir, d'essayer de retourner un petit

challenges, in fact, to bring in the coming years, trying to turn back a little

peu le paradigme, c'est-à-dire d'essayer de montrer que c'est aussi peut-être une opportunité,

Little the paradigm, that is to say trying to show that it is perhaps also an opportunity,

je ne sais pas, à creuser, et finalement, un milieu comme un autre où vous avez effectivement

I don't know, to dig deeper, and ultimately, an environment like any other where you actually have

différents acteurs qui peuvent être, qui peuvent être aussi très, très importants

different actors who can be, who can also be very, very important

pour vous, et qui peuvent être aussi très, très importants pour vous, et qui peut-être

for you, and who can also be very, very important for you, and who maybe

aussi être assez, très, très importants pour vous, à partir du moment où vous êtes

also be quite, very, very important for you, as long as you are

dans les blessés.

among the injured.

Oui, oui.

Yes, yes.

qui ont des rôles là aussi parfois, qui se chevauchent, qui se rencontrent, qui s'opposent,

who have roles there as well that sometimes overlap, meet, or oppose each other,

mais que finalement, l'enjeu d'une cyber-paix est à considérer au même titre que celle de la cyber-guerre.

but ultimately, the issue of cyber-peace should be considered on par with that of cyber-war.

C'est plutôt rassurant.

That's rather reassuring.

Comment ?

How?

C'est plutôt rassurant de dire que c'est possible aussi.

It's quite reassuring to say that it's possible too.

Bien sûr, bien sûr.

Of course, of course.

Justement, vous avez parlé d'un climat anxiogène,

Exactly, you mentioned a stressful climate,

et difficile de vous contredire quand on voit tout ce qui se passe,

and it's hard to disagree with you when we see everything that is happening,

les hôpitaux qui se font attaquer, la guerre en écrève et j'en passe.

hospitals being attacked, the war in Ukraine, and so on.

Est-ce qu'il y a quand même des raisons d'être sereins pour l'avenir,

Are there still reasons to be calm about the future?

contre par exemple des écosystèmes qui se rupturent, notamment avec le campus cyber,

against, for example, ecosystems that are breaking down, particularly with the cyber campus,

le grand public qui est peut-être un petit peu plus sensibilisé,

the general public which is perhaps a little more aware,

même si changer le mot de passe, 1, 2, 3, 4, ce serait vraiment un bon départ ?

Even if changing the password, 1, 2, 3, 4, would really be a good start?

Est-ce qu'il y a quand même des raisons d'être optimistes ou sereins pour l'avenir à vos yeux ?

Are there still reasons to be optimistic or calm about the future in your eyes?

Alors, c'est vrai que quand on comprend la France et l'Europe, je pense que oui.

So, it's true that when we understand France and Europe, I think that yes.

C'est vrai que quand on parle d'Europe et du cyber, ou d'Europe et du numérique,

It's true that when we talk about Europe and cyber, or Europe and digital,

on a toujours à l'esprit la dimension de retard.

We always have the dimension of delay in mind.

Toujours à traître, à se gaffer.

Always playing tricks, always messing up.

Toujours la rétention du retard qui joue dessus,

Always the retention of the delay that affects it,

et c'est vrai que c'est parfois très pesant quand on est dedans au quotidien.

And it's true that it can be very burdensome when you're in it every day.

On s'en compte complètement.

We are fully aware of it.

Finalement, il y a beaucoup de projets qui sont portés

Finally, there are many projects that are being carried out.

et qui souvent arrivent à connaître un succès.

and often manage to achieve success.

Ce qui est l'évolution positive, je trouve, c'est tout ce maillage territorial

What I find to be the positive evolution is all this territorial network.

et toute l'institutionalisation du cyber en France.

and the entire institutionalization of cyber in France.

Vous avez évoqué le campus cyber qui connaît différentes déclinaisons régionales

You mentioned the cyber campus, which has various regional adaptations.

qui vont se renforcer à terme, ce qui est aussi positif,

which will strengthen over time, which is also positive,

parce que pour le coup, c'est aussi un enjeu de territoire, comme on dit.

Because for this reason, it's also a territorial issue, as they say.

Ce n'est pas que Paris, c'est aussi un enjeu de territoire.

It's not just Paris, it's also a territorial issue.

Allez, c'est bon.

Come on, it's good.

C'est centralisé, c'est majeur pour le coup.

It's centralized, it's significant for the moment.

Non, mais absolument.

No, but absolutely.

Et Vivant Rennes, je sais bien qu'il y a un enjeu.

And Living Rennes, I know very well that there is a stake.

Il y a l'Angle-Pôle aussi.

There is also the Angle-Pole.

Et puis, ça se développe aussi dans d'autres endroits, à Lille, à Grenoble,

And then, it is also developing in other places, in Lille, in Grenoble,

autour d'Aix-en-Provence, de Bordeaux, ça commence.

around Aix-en-Provence, from Bordeaux, it begins.

Donc, ce serait très dommage d'arriver à une situation où vous avez Paris

So, it would be very unfortunate to end up in a situation where you have Paris.

et le reste du pays, comme l'Angleterre, en fait, avec Londres et le reste du territoire.

and the rest of the country, like England, in fact, with London and the rest of the territory.

Donc, ça, c'est majeur pour le coup, parce que ça...

So, that is major for the impact, because it...

En gros, des fractures au sein de la population

Basically, fractures within the population.

qui sont aussi le fait de fractures urbaines, territoriales et industrielles.

which are also the result of urban, territorial, and industrial fractures.

Donc, vous avez parfois des grands pôles de compétitivité,

So, you sometimes have large competitiveness clusters,

des grands pôles industriels, avec des gens très qualifiés,

major industrial centers, with highly skilled people,

monochromes, etc.

monochromes, etc.

Et pour le coup, ça crée des scissions, là aussi,

And as a result, it creates divisions there as well.

qui peuvent avoir un impact en termes de politique, en termes de votre politique.

which can have an impact in terms of politics, in terms of your policy.

Donc, c'est à penser, en fait, au long cours, je pense.

So, it's worth considering, in fact, in the long run, I think.

C'est pour ça que j'aime bien avoir une vue d'ensemble, en fait, sur ces thématiques.

That's why I like to have an overall view, in fact, on these topics.

Parce qu'en fait, on se rend compte que c'est bien que ça se matérialise ensuite.

Because in fact, we realize that it is good for it to materialize afterwards.

D'un point de vue sociétal et politique.

From a societal and political point of view.

Là, pour le coup, on est à la croisée des chemins.

There, for once, we are at a crossroads.

Là, on est à la croisée des chemins.

There, we are at a crossroads.

Oui, c'est encore un travail en cours.

Yes, it is still a work in progress.

Oui, on n'est qu'au début, finalement.

Yes, we are only at the beginning, after all.

On a l'écosystème qui va mourir.

We have an ecosystem that is going to die.

Oui, absolument.

Yes, absolutely.

Merci beaucoup, Julien.

Thank you very much, Julien.

Merci.

Thank you.

Merci de nous avoir écoutés.

Thank you for listening to us.

On se retrouve très vite pour un nouvel épisode de CyberAlert.

We'll see each other very soon for a new episode of CyberAlert.

Au revoir.

Goodbye.