Episode 1 : Véronique Courjault, le procès de l’infanticide
RTBF
Femmes coupables
Episode 1 : Véronique Courjault, le procès de l’infanticide
En 2006, la France découvre une figure monstrueuse et se prend d'une passion venimeuse pour elle.
In 2006, France discovers a monstrous figure and becomes infatuated with her in a venomous way.
Elle s'appelle Véronique Courgeau.
Her name is Véronique Courgeau.
Véronique Courgeau est une mère de famille tranquille, banale même, mariée à un ingénieur sans histoire.
Véronique Courgeau is a calm, even ordinary, family mother married to an unremarkable engineer.
Elle avoue avoir tué trois de ses nouveaux-nés juste après leur naissance.
She admits to having killed three of her newborns just after their birth.
Ni son mari, ni ses amis, personne n'est au courant.
Neither her husband nor her friends, no one knows.
Trois assassinats, son mari, lui, est toujours entendu.
Three murders, her husband is still being questioned.
À trois reprises, Véronique Courgeau est donc enceinte.
For three times, Véronique Courgeau is therefore pregnant.
À trois reprises, elle accouche.
She gives birth three times.
Et à trois reprises, elle tue.
And on three occasions, she kills.
Seule, toujours seule.
Alone, always alone.
Mais quand elle tue, Véronique n'a pas l'impression de tuer ses enfants.
But when she kills, Véronique does not feel like she is killing her children.
Non, elle éteint des bouts de chair, des bouts d'elle-même, finalement.
No, she is extinguishing pieces of flesh, pieces of herself, ultimately.
Elle sait qu'elle est enceinte, mais ce ne sont pas des accouchements qu'elle vit.
She knows she is pregnant, but what she is experiencing are not births.
Elle a deux grands-fils, elle sait ce que c'est que d'accoucher.
She has two sons, she knows what it is to give birth.
Dans sa tête, dans son corps.
In his head, in his body.
Pour ces trois-là, c'est différent.
For these three, it's different.
Quand j'ai découvert cette affaire, que je racontais la triste histoire de cette femme autour de moi,
When I discovered this affair, I was telling the sad story of this woman to those around me,
personne ne semblait la connaître.
Nobody seemed to know her.
Et puis ensuite, je disais, mais si, tu sais, c'est les bébés congelés.
And then I said, but yes, you know, it's the frozen babies.
Et là, les regards s'éclairaient.
And then, their eyes lit up.
C'est ça qu'on a retenu de Véronique.
That's what we remembered about Véronique.
Qu'elle avait conservé les corps de ses nouveaux-nés dans le congélateur familial.
That she had kept the bodies of her newborns in the family freezer.
C'est ça que les médias ont mis en avant.
That's what the media highlighted.
Et c'est là que l'histoire de Véronique Courgeau est devenue l'affaire des bébés congelés.
And that's when Véronique Courgeau's story became the frozen babies case.
Son procès, parce qu'il traite de l'une des figures emblématiques des femmes criminelles,
His trial, because it deals with one of the emblematic figures of female criminals,
à savoir des femmes infanticides,
namely infanticidal women,
mais aussi parce qu'il expose les liens entre la criminalité des femmes
but also because it exposes the links between women's crime
et ce qui se passe dans leur corps, dans leur ventre,
and what happens in their body, in their belly,
eh bien ce procès incarne tous les enjeux que cette série de podcasts va explorer.
Well, this trial embodies all the issues that this podcast series will explore.
Pour nous accompagner tout au long de ce récit,
To accompany us throughout this story,
Julie Ancien, sociologue,
Julie Ancien, sociologist,
et Ondine Millot, journaliste judiciaire et autrice.
and Ondine Millot, judicial journalist and author.
...
Please provide the text you would like translated from French to English.
Bienvenue dans Femmes coupables,
Welcome to Guilty Women,
la nouvelle série La Première,
the new series La Première,
de Juliette Proutot,
from Juliette Proutot,
admettons que quand tu as buté ton vieux ça t'ai rien fait,
Let's assume that when you killed your old man, it didn't bother you at all,
préparée avec Margot Page,
prepared with Margot Page,
et quand on va te couper la tête,
and when they are going to cut off your head,
ça va quand même te faire quelque chose,
It's still going to affect you.
est réalisée par Anna Bui.
is made by Anna Bui.
Je ne me couperai pas la tête.
I will not cut off my head.
Femmes coupables, épisode 1,
Guilty Women, Episode 1,
l'affaire Véronique Courgeau,
the Véronique Courgeau case,
le procès de l'infanticide.
the trial of infanticide.
Les tribunaux, je les connais depuis toute petite.
I have known the courts since I was very young.
Mon père était avocat, comme son père avant lui.
My father was a lawyer, like his father before him.
Alors c'était pas des grands avocats dans des grands cabinets,
So they weren't big lawyers in big firms,
c'était des petits avocats de province,
they were small-town lawyers,
dans un coin perdu de Haute-Savoie en France.
in a forgotten corner of Haute-Savoie in France.
Mais le bal des robes noires dans la salle des pas perdus,
But the ball of black dresses in the hallway of lost steps,
je l'ai déjà observé, en attendant que mon père termine le boulot.
I have already observed him while waiting for my father to finish work.
Et j'ai toujours été fascinée par cet endroit,
And I have always been fascinated by this place,
avec ses protocoles, avec ses personnages.
with its protocols, with its characters.
On sent qu'il s'y passe des choses sérieuses, des choses graves.
You can feel that serious things are happening there, grave things.
Mon père était assez lucide sur son métier.
My father was quite clear-headed about his profession.
Il nous répétait à mes soeurs et moi...
He kept telling my sisters and me...
Il ne faut pas se faire d'illusions, la justice ça n'existe pas.
One should not kid oneself; justice does not exist.
Il disait...
He said...
... le droit...
... the law...
... c'est pas de la justice...
... it’s not justice...
... le droit c'est pas de la justice...
... the law is not justice...
... la justice c'est une machine qui t'écrase.
... justice is a machine that crushes you.
Il disait aussi...
He also said...
... la justice c'est pour les riches.
... justice is for the wealthy.
Je suis entrée en fac de droit, il a été consterné.
I enrolled in law school, he was dismayed.
Mais je voulais comprendre, parce que j'avais l'impression que c'était là que situait le vrai pouvoir.
But I wanted to understand, because I felt that this was where the true power was located.
Je ne suis pas devenue avocate,
I did not become a lawyer,
je voulais raconter des histoires, celles qui se jouaient dans les tribunaux.
I wanted to tell stories, the ones that took place in the courts.
Alors je suis devenue journaliste.
So I became a journalist.
Et j'ai commencé à travailler comme chroniqueuse judiciaire.
And I started working as a legal columnist.
Un collègue à moi me disait que la justice, c'était un peu comme l'arrière-cuisine de la société.
A colleague of mine was telling me that justice is a bit like the back kitchen of society.
Un endroit précaire, pas très beau, pas très propre,
A precarious place, not very beautiful, not very clean,
et qui tente de régler tout le bourbier citoyen bien à l'abri des regards.
and who tries to settle all the civic mess well out of sight.
Les conflits judiciaires racontent les tensions, les torsions, les oppressions qui structurent nos sociétés.
Judicial conflicts narrate the tensions, twists, and oppressions that structure our societies.
...
Could you please provide the text you would like translated?
Et parmi elles, la question de la place des femmes est centrale.
And among them, the question of the status of women is central.
On pense bien sûr à celles qui sont victimes de crimes, de délits,
We naturally think of those who are victims of crimes, offenses,
mais qu'en est-il des inculpés, des prévenus, des accusés ?
But what about the indicted, the defendants, the accused?
De celles, bien plus rares, qui sont non pas victimes, mais coupables.
Of those, much rarer, who are not victims, but guilty.
Parce que si la reconnaissance judiciaire, encore timide,
Because if judicial recognition, still timid,
des violences subies par les femmes témoignent d'un mouvement de société,
the violence suffered by women is a reflection of a societal movement,
qu'est-ce que nous raconte la violence ?
What does violence tell us?
Exercée par les femmes.
Exercised by women.
Qu'est-ce qu'on juge au final ? Qu'est-ce qu'on punit ?
What do we ultimately judge? What do we punish?
La femme, le geste, le symbole, ou la menace ?
The woman, the gesture, the symbol, or the threat?
C'est pour tenter de répondre à ces questions que je me suis intéressée
It is to try to answer these questions that I became interested.
à des procès criminels où les femmes étaient coupables.
to criminal trials where women were guilty.
Coupables ou du moins condamnées.
Guilty or at least condemned.
Des affaires récentes ou pas, des procès médiatiques ou non.
Recent cases or not, media trials or not.
Mais tous sont des faits divers devenus faits de société.
But all of them are local news stories that have become social issues.
Huit épisodes pour huit procès et huit femmes.
Eight episodes for eight trials and eight women.
Et pour commencer, débutons donc cette série avec l'histoire de Véronique Courgeau
And to begin, let's start this series with the story of Véronique Courgeau.
et de son crime, l'un des plus emblématiques,
and of his crime, one of the most emblematic,
les plus symboliques de la criminalité féminine.
the most symbolic of female criminality.
L'infanticide.
Infanticide.
Véronique Courgeau, soupçonnée de trois assassinats.
Véronique Courgeau, suspected of three murders.
En hiver, à l'été 2006, cette affaire avait provoqué un immense éloignement.
In winter, in the summer of 2006, this affair had caused a tremendous distance.
Ce qui a pu l'amener à supprimer par trois fois ceux à qui elle avait donné la vie.
What could have led her to take away the lives of those she had given life to three times.
L'infanticide.
Infanticide.
Pourtant, le cœur de l'affaire Courgeau, ça n'est pas le crime.
Yet, the heart of the Courgeau affair is not the crime.
Atroce, évidemment.
Atrocious, obviously.
Mais non, c'est la coupable.
But no, she's the guilty one.
Parce qu'elle ne se dédouane pas, Véronique Courgeau.
Because she does not excuse herself, Véronique Courgeau.
Parce qu'elle essaie d'expliquer et donc de comprendre ce qu'elle a fait.
Because she is trying to explain and thus understand what she has done.
L'origine et le sens de sa violence.
The origin and meaning of his violence.
Et parce que son histoire, c'est aussi celle d'une solitude, d'un désespoir,
And because her story is also one of solitude, of despair,
que personne ne voulait ni voir, ni entendre.
that no one wanted to see or hear.
Et c'est le procès qui donnera à cette affaire une dimension intime et quasi historique.
And it is the trial that will give this case an intimate and almost historical dimension.
Un magistrat que j'avais rencontré à Nantes me disait souvent
A magistrate I had met in Nantes often told me
« Pour bien juger, il faut comprendre. »
"To judge well, one must understand."
Eh bien, pendant longtemps, personne n'a cherché à comprendre ces femmes,
Well, for a long time, no one sought to understand these women,
comprendre ce qui pouvait amener une jeune mère qui vient d'accoucher
to understand what could lead a young mother who has just given birth
à étrangler, à étouffer, à tuer son bébé.
to strangle, to suffocate, to kill his baby.
Ni le public, ni les juges, ni les jurés.
Neither the public, nor the judges, nor the jurors.
Qui d'ailleurs ont longtemps été composés uniquement d'hommes.
Which, by the way, were long composed exclusively of men.
Et c'est au procès de Véronique que, pour la première fois,
And it is at Véronique's trial that, for the first time,
en tout cas certainement d'une façon aussi publique et médiatique,
in any case certainly in a way that is just as public and media-oriented,
eh bien, pour la première fois,
well, for the first time,
des zones d'ombre de la maternité.
the gray areas of motherhood.
Qu'on évoque la violence psychologique que cet événement physique,
Let’s mention the psychological violence that this physical event,
physiologique, soi-disant parfaitement naturel,
physiological, supposedly perfectly natural,
peut pourtant engendrer chez certaines femmes.
can nonetheless generate in some women.
Pour la première fois, les mécanismes entourant le déni de grossesse
For the first time, the mechanisms surrounding pregnancy denial.
sont évoqués et analysés devant une cour de justice.
are discussed and analyzed before a court of justice.
Pour juger Véronique Courgeau, cette fois, on a tenté de comprendre.
To judge Véronique Courgeau, this time, we tried to understand.
Séquence 1. La France découvre Véronique Courgeau.
Sequence 1. France discovers Véronique Courgeau.
Quand Véronique Courgeau entre dans la salle d'audience de la cour d'assises de Tours,
When Véronique Courgeau enters the courtroom of the assize court in Tours,
elle doit répondre de ses crimes et semble terrifiée par ce qui l'attend.
She must answer for her crimes and seems terrified by what awaits her.
Nous sommes le 9 juin 2009.
It is June 9, 2009.
Elle est escortée jusqu'à son box transparent par des gendarmes.
She is escorted to her transparent box by gendarmes.
Son mari, Jean-Louis, et d'autres membres de sa famille,
Her husband, Jean-Louis, and other members of her family,
son père Robert, sa mère Monique,
his father Robert, his mother Monique,
s'installent aussi aux premières rangées de la salle, tout devant.
settle down in the front rows of the hall, right in front.
Dans un tribunal, les places au premier rang coûtent très cher.
In a courtroom, front row seats are very expensive.
Privilège déconcerné.
Disentitled privilege.
Dans la salle, le public et les journalistes se pressent.
In the room, the audience and journalists are crowding together.
C'est que tout le monde veut savoir pourquoi est-ce qu'elle a tué ses enfants.
It's that everyone wants to know why she killed her children.
Et puis, surtout dans le fond, ce qui attise une curiosité un peu macabre.
And then, above all, what stirs a somewhat macabre curiosity.
Pourquoi les a-t-elle gardés dans son congélateur ?
Why did she keep them in her freezer?
Et puis, à quoi ça peut bien ressembler une mère qui tue ses bébés ?
And then, what can a mother who kills her babies possibly look like?
En tout cas, ça peut dire que, quand elle s'assoit dans son box,
In any case, it can be said that when she sits in her stall,
Véronique Courgeau déçoit.
Véronique Courgeau is disappointing.
Son visage est mince et long.
His face is thin and long.
Elle a maigri depuis son arrestation.
She has lost weight since her arrest.
Elle a rassemblé ses chambres.
She gathered her rooms.
Ses cheveux bruns, fins, en une queue de cheval.
Her fine brown hair in a ponytail.
Elle porte un cardigan couleur beige, une chemise gris clair.
She is wearing a beige cardigan and a light gray shirt.
Des couleurs neutres, un peu ternes.
Neutral colors, a little dull.
Ses yeux tombent un peu.
His eyes droop a little.
Elle a l'air triste et complètement perdue.
She looks sad and completely lost.
Elle fait toute petite, là, au milieu de cette salle.
She looks so small there in the middle of this room.
Trop grande pour elle.
Too big for her.
Comme elle fait plus petite que ses crimes.
As she makes herself seem smaller than her crimes.
Trop grand pour elle aussi.
Too big for her too.
Si vous n'avez jamais été dans une salle d'audience,
If you have never been in a courtroom,
il faut savoir qu'elles se ressemblent toutes plus ou moins.
It should be noted that they all look more or less alike.
Mon père m'avait dit, un tribunal, tu sais, c'est fait pour faire peur.
My father had told me, a court, you know, is meant to scare you.
C'est fait pour faire peur.
It's meant to scare.
Pour que personne ne s'y sente à l'aise.
So that no one feels comfortable there.
Dans la salle du tribunal de Tours, il y a des rangées de bancs,
In the courtroom of Tours, there are rows of benches,
à droite, à gauche.
to the right, to the left.
Elles conduisent aux tables des avocats.
They lead to the lawyers' tables.
En face de vous, sur le mur du fond, il y a une grande peinture murale,
In front of you, on the back wall, there is a large mural.
en forme de demi-sphère, qui surplombe l'estrade
in the shape of a hemisphere, overlooking the stage
sur laquelle vont s'installer les juges et les jurés.
on which the judges and jurors will sit.
Sur la droite, entre l'estrade et la table des avocats,
On the right, between the podium and the lawyers' table,
il y a un box.
There is a box.
Il y a un box.
There is a box.
Le box des accusés, comme on dit.
The dock of the accused, as they say.
Il est encadré de parois de verre, avec Véronique Courgeot à l'intérieur.
It is enclosed by glass walls, with Véronique Courgeot inside.
En face du box des accusés, il y a l'avocat général.
In front of the defendant's box, there is the public prosecutor.
Dans l'affaire Courgeot, il s'appelle Philippe Varin.
In the Courgeot case, he is called Philippe Varin.
Il représente et défend les intérêts de la société.
He represents and defends the interests of the company.
C'est lui qui demande la condamnation de l'accusé à telle ou telle peine.
It is he who requests the conviction of the accused to such and such a penalty.
Il réquisitionne, comme on dit dans le jargon.
He requisitions, as they say in the jargon.
Eh oui, si le vocabulaire judiciaire appartenait au langage courant,
Oh yes, if legal vocabulary belonged to everyday language,
ça impressionnerait moins.
it would be less impressive.
Il en va de même pour les mots que pour l'architecture des tribunaux.
It is the same for words as it is for the architecture of courts.
Il faut que ça intimide.
It must be intimidating.
Et voilà donc la scène sur laquelle va se jouer la vie de Véronique Courgeot.
And here is the stage on which the life of Véronique Courgeot will unfold.
Son procès s'annonce violent, parce que sa personnalité est clivante,
His trial is expected to be violent because his personality is divisive.
parce que ses crimes sont abominables,
because his crimes are abominable,
parce qu'ils électrisent le pays depuis presque deux ans.
because they have been electrifying the country for nearly two years.
Au début de tout bon procès pénal, il y a des règles de procédure,
At the beginning of any good criminal trial, there are rules of procedure,
des rituels juridiques très formels, qui sont invariablement les mêmes.
very formal legal rituals that are invariably the same.
Quelques minutes passent, la cloche sonne.
A few minutes pass, the bell rings.
Comme le protocole l'exige, tout le monde se lève.
As the protocol requires, everyone stands up.
L'audience criminelle est ouverte.
The criminal hearing is open.
Et les juges et jurés arrivent.
And the judges and jurors are arriving.
Véronique Courgeot veuille rester debout, je vous prie.
Véronique Courgeot, please remain standing.
Nous sommes le 9 juin 2009, et le procès de Véronique Courgeot débute
It is June 9, 2009, and the trial of Véronique Courgeot begins.
par la lecture des charges qui sont retenues contre elle.
by reading the charges that are held against her.
Question numéro 1.
Question number 1.
L'accusé Véronique Fievre épouse Courgeot était le coupable d'avoir à Villeneuve la comtesse
The accused Véronique Fievre, née Courgeot, was guilty of having in Villeneuve la Comtesse.
entre mai et août 1999, volontairement donné la mort à son enfant.
between May and August 1999, voluntarily caused the death of his child.
Question numéro 2.
Question number 2.
Le meurtre a-t-il été commis avec préméditation ?
Was the murder committed with premeditation?
Question numéro 3.
Question number 3.
L'accusé Véronique Fievre épouse Courgeot était le coupable d'avoir à Séoul.
The accused Véronique Fievre, née Courgeot, was guilty of having committed an act in Seoul.
Courant septembre-octobre 2019.
During September-October 2019.
Volontairement donné la mort à son enfant.
Deliberately killed his child.
Question numéro 4.
Question number 4.
Le meurtre a-t-il été commis avec préméditation ?
Was the murder committed with premeditation?
Question numéro 5.
Question number 5.
L'accusé Véronique Fievre épouse Courgeot était le coupable d'avoir à Séoul.
The accused Véronique Fievre, née Courgeot, was guilty of having [committed an act] in Seoul.
Courant novembre-décembre 2003.
In late November-December 2003.
Volontairement donné la mort à son enfant.
Deliberately caused the death of his child.
Question numéro 6.
Question number 6.
Le meurtre a-t-il été commis avec préméditation ?
Was the murder committed with premeditation?
Séquence 2.
Sequence 2.
L'origine de l'affaire des bébés congelés.
The origin of the frozen babies case.
Pour comprendre la question,
To understand the question,
pour comprendre ce qui est arrivé à Véronique Courgeot,
to understand what happened to Véronique Courgeot,
il faut revenir trois ans en arrière, à l'été 2006.
We need to go back three years, to the summer of 2006.
Véronique, 38 ans, son mari Jean-Louis, 40,
Véronique, 38 years old, her husband Jean-Louis, 40.
et leurs deux garçons de 10 et 11 ans vivent à Séoul.
and their two boys, aged 10 and 11, live in Seoul.
Jean-Louis est un ingénieur dans une société d'équipement automobile
Jean-Louis is an engineer at an automotive equipment company.
et Véronique est mère au foyer.
And Véronique is a stay-at-home mom.
Ça fait quatre ans qu'ils sont expatriés, ça leur va bien.
They have been expatriated for four years, and it suits them well.
Ils ont une vie sociale remplie, ils ont des amis, ils font des activités.
They have a busy social life, they have friends, they engage in activities.
Mais par contre, ils tiennent à rentrer tous les étés en France.
But on the other hand, they are keen to return to France every summer.
En Touraine, plus exactement.
In Touraine, more precisely.
Ils sont tous les deux originaires de cette région.
They are both from this region.
Et l'été 2006 ne fait pas exception.
And the summer of 2006 is no exception.
Toute la famille est en France pour les vacances.
The whole family is in France for the holidays.
Mais des impératifs professionnels de dernière minute
But last-minute professional obligations
obligent Jean-Louis à retourner en Corée.
they force Jean-Louis to return to Korea.
C'est l'affaire de quelques jours.
It's a matter of a few days.
Il arrive aux alentours du 20 juillet et compte repartir le 26.
He arrives around July 20th and plans to leave on the 26th.
Et alors qu'il finalise les préparatifs de son départ,
And as he finalizes the preparations for his departure,
il reçoit d'un ami un colis de poissons, plusieurs macros frais,
he receives a package of fish from a friend, several fresh mackerels,
qui décide de congeler dans la foulée.
who decides to freeze in the process.
Alors il se dirige vers l'arrière-cuisine de sa maison
So he heads towards the back kitchen of his house.
et il tente de trouver une place pour les poissons
and he tries to find a place for the fish
dans l'un des tiroirs du congélateur.
in one of the drawers of the freezer.
Les trois premiers sont pleins.
The first three are full.
Il en trouve un sac plastique situé dans le quatrième tiroir du congélateur.
He finds a plastic bag located in the fourth drawer of the freezer.
Il lui faut quelques minutes pour réaliser ce qu'il est en train d'observer.
It takes him a few minutes to realize what he is observing.
Pour réaliser que ce sont bien deux petits corps qui sont coincés dans le tiroir.
To realize that it is indeed two small bodies that are stuck in the drawer.
Paniqué, il appelle immédiatement la police de Séoul.
Panicked, he immediately calls the police in Seoul.
A aucun moment, Jean-Louis Courjeu n'imagine que ses enfants puissent être les siens.
At no point does Jean-Louis Courjeu imagine that his children could be his.
Quand la police coréenne lui demande de se faire enlever,
When the Korean police ask him to get kidnapped,
il demande l'autorisation pour un prélèvement ADN, il l'accepte sans hésiter.
He requests permission for a DNA sample, and he accepts it without hesitation.
Il n'a rien à cacher.
He has nothing to hide.
Sa seule exigence, pouvoir rejoindre sa famille en France.
His only requirement is to be able to join his family in France.
Le 26 juillet, la Corée le laisse quitter le territoire,
On July 26, Korea allows him to leave the territory.
ne pouvant le retenir le temps que les analyses aient lieu.
unable to hold it until the analyses take place.
Les résultats des tests ADN tombent deux jours plus tard.
The DNA test results come in two days later.
Jean-Louis Courjeu est bien le père biologique des deux nouveau-nés retrouvés à Séoul.
Jean-Louis Courjeu is indeed the biological father of the two newborns found in Seoul.
Les enquêteurs coréens retournent chez les Courjeu pour saisir des objets appartenant à Véronique.
Korean investigators return to the Courjeu's home to seize items belonging to Véronique.
Une brosse à cheveux, une brosse à dents.
A hairbrush, a toothbrush.
Et là aussi, les analyses ADN sont formelles.
And here too, the DNA analyses are definitive.
Non seulement les nourrissons étaient vivants à leur naissance,
Not only were the infants alive at their birth,
mais Véronique Courjeu est bien la mère biologique des enfants.
But Véronique Courjeu is indeed the biological mother of the children.
Le couple apprend par la presse les résultats de ses tests.
The couple learns about the results of their tests through the press.
Dans le clan Courjeu, c'est la consternation.
In the Courjeu clan, there is consternation.
Alors que l'avocat du couple exige des contre-expertises en France, cette fois,
While the couple's lawyer demands counter-expertise in France this time,
Véronique et Jean-Louis sont contraints par la pression médiatique
Véronique and Jean-Louis are pressured by the media.
d'organiser une conférence de presse dans les bureaux de leur avocat.
to organize a press conference in their lawyer's office.
C'est un cauchemar, oui.
It's a nightmare, yes.
La seule chose dont nous sommes sûrs, c'est que nous ne sommes pas les parents,
The only thing we are sure of is that we are not the parents,
de ces deux enfants.
of these two children.
C'est vrai que cette affaire nous dépasse totalement.
It's true that this matter is completely beyond us.
Et ma femme n'a pas eu de bébé.
And my wife didn't have a baby.
On ne comprend pas ce qui nous arrive, en fait.
We don't understand what is happening to us, actually.
Nous réfutons en bloc les orientations actuelles de l'enquête
We completely reject the current directions of the investigation.
et nous ne comprenons pas les conclusions de ces analyses ADN.
and we do not understand the conclusions of these DNA analyses.
Voilà.
Here you go.
Vous imaginez un animal pris dans les phares d'une voiture ?
Can you imagine an animal caught in the headlights of a car?
C'est l'effet que donne l'image du couple devant les journalistes.
It's the effect that the image of the couple has in front of the journalists.
Pour les Courjeu, cette conférence de presse est un moyen de faire part de leur consternation.
For the Courjeu family, this press conference is a way to express their dismay.
Ils ne sont pas les parents.
They are not the parents.
Des bébés.
Babies.
C'est impensable.
It's unthinkable.
C'est impossible.
It's impossible.
Non seulement Véronique a subi une hystérectomie en 2003,
Not only did Véronique undergo a hysterectomy in 2003,
mais en plus personne, personne,
but on top of that, nobody, nobody,
n'a vu Véronique Courjeu enceinte depuis la naissance de ses garçons il y a une dizaine d'années.
has not seen Véronique Courjeu pregnant since the birth of her boys about ten years ago.
Tous les témoignages le confirment.
All the testimonies confirm it.
Mais alors, comment expliquer les résultats des tests ADN ?
But then, how do you explain the results of the DNA tests?
Pour reprendre les mots d'Arthur Conan Doyle,
To quote Arthur Conan Doyle,
lorsque vous avez éliminé l'impossible,
when you have eliminated the impossible,
ce qui reste, si improbable soit-il,
what remains, however improbable it may be,
est nécessairement la vérité.
is necessarily the truth.
C'est la vérité, la seule !
It is the truth, the only one!
Quelques semaines plus tard, le 10 octobre 2006,
A few weeks later, on October 10, 2006,
les résultats des tests génétiques pratiqués par les scientifiques français
the results of the genetic tests carried out by French scientists
confirment que les époux Courjeu sont bien les parents biologiques des deux nourrissons.
confirm that the Courjeu couple are indeed the biological parents of the two infants.
Le 12 octobre, Véronique Courjeu cède.
On October 12, Véronique Courjeu gives in.
Elle abandonne, elle s'abandonne, et elle avoue le meurtre de ses deux bébés.
She gives up, she surrenders, and she confesses to the murder of her two babies.
Elle en confesse aussi un troisième.
She also confesses a third one.
Pour bien comprendre la violence des réactions publiques et médiatiques
To fully understand the violence of public and media reactions.
qui vont suivre ces confessions,
who will follow these confessions,
il faut revenir sur l'origine du crime
We need to go back to the origin of the crime.
et sa nature d'une absolue transgression.
and its nature of absolute transgression.
Séquence 3
Sequence 3
Infanticide, l'histoire d'un crime
Infanticide, the story of a crime
Ils sont trop criminels d'avoir jason pour père.
They are too criminal to have Jason as a father.
Il faut que leur trépas redouble son tourment.
Their death must double their torment.
Il faut qu'ils souffrent en père,
They must suffer as a father.
aussi bien qu'en amant.
as well as in a lover.
Mais quoi ?
But what?
J'ai beau contre eux animer mon audace,
I try in vain to animate my boldness against them,
ma pitié, la combat et se mettre en sa place.
my pity, the fight and put oneself in their place.
De l'amour, aussitôt je passe à la colère.
From love, I immediately switch to anger.
Des sentiments de femme,
Feelings of a woman,
aux tendresses de mère.
to the tenderness of a mother.
Médée est l'une des grandes figures mythologiques des femmes infanticides.
Medea is one of the great mythological figures of infanticidal women.
Ces dernières lui sont d'ailleurs souvent comparées.
These latter are often compared to her.
Elle aurait poignardé les enfants qu'elle a eus avec jason
She would have stabbed the children she had with Jason.
après que celui-ci les trahisse.
after he betrays them.
Cher fruit de mon amour,
Dear fruit of my love,
si je vous ai fait naître,
if I gave birth to you,
ce n'est pas seulement pour caresser un traître.
it's not just to stroke a traitor.
Il me prive de vous,
He deprives me of you,
et je l'en vais priver.
and I am going to deprive him.
Cruelle et diabolique,
Cruel and diabolical,
la personnalité de Médée ne ressemble pourtant pas
Medea's personality, however, is not like that.
à celle de la très large majorité des femmes infanticides.
to that of the very large majority of female infanticides.
Je vous perds, mes enfants.
I am losing you, my children.
Infanticide, c'est un mot qui vient du latin.
Infanticide, it's a word that comes from Latin.
Ça veut dire tuer un enfant, littéralement.
It means to kill a child, literally.
Lorsqu'il s'agit d'un nouveau-né,
When it comes to a newborn,
on parle de néonaticide.
We are talking about neonaticide.
Contrairement à ce qu'on pourrait croire,
Contrary to what one might believe,
l'infanticide n'a pas toujours été puni par la loi.
Infanticide has not always been punished by law.
Jusqu'au Moyen-Âge, il n'est même pas considéré comme un crime.
Until the Middle Ages, it wasn't even considered a crime.
C'est une pratique qui est, disons, tolérée.
It is a practice that is, let's say, tolerated.
Parce que la place de l'enfant dans la famille et la société
Because the place of the child in the family and society
n'est pas du tout la même qu'aujourd'hui.
is not at all the same as today.
Et puis surtout, parce qu'elle permet une certaine régulation démographique.
And above all, because it allows for a certain demographic regulation.
C'est pas très heureux dit comme ça,
That's not very happy said like that,
mais la période était prompte au pragmatisme.
but the period was quick to pragmatism.
Donc c'est nous qui allons désigner ce geste-là
So it is us who will designate that gesture.
de tuer son enfant à la naissance comme un crime.
to kill one's child at birth as a crime.
Mais ça n'a pas toujours été le cas.
But it hasn't always been the case.
Julie Ancien, sociologue.
Julie Ancien, sociologist.
Ce n'est pas le cas.
That is not the case.
Dans toutes les sociétés, ce n'est pas le cas partout.
In all societies, this is not the case everywhere.
Donc la France réprime ça aujourd'hui très sévèrement.
So France is cracking down on that very harshly today.
Ça n'a pas toujours été le cas.
It hasn't always been the case.
Et il y a des sociétés dans lesquelles c'était toléré, tout simplement.
And there are societies in which it was simply tolerated.
Parce que pour des raisons démographiques, etc.
Because of demographic reasons, etc.
Encore une fois, quand il n'y avait pas d'accès à la contraception
Once again, when there was no access to contraception.
ou à l'avortement,
or to abortion,
c'était un moyen de planification des naissances
it was a means of birth control
ou de contrôle du groupe social
or social group control
qui pouvait être tout à fait toléré, admis et pas répréhensible.
which could be entirely tolerated, accepted, and not reprehensible.
Les choses changent.
Things change.
Les choses changent aux alentours du XVIe siècle.
Things change around the 16th century.
La place de la religion s'étend.
The role of religion is expanding.
Elle s'immisce dans les foyers, dans l'intimité des couples, des corps,
It intrudes into homes, into the intimacy of couples, of bodies,
du corps des femmes en particulier.
of women's bodies in particular.
Ça a commencé au XVe siècle, en fait,
It started in the 15th century, in fact,
la criminalisation de l'infanticide.
the criminalization of infanticide.
Jusque-là, il n'y avait pas de règles, de lois,
Until then, there were no rules, no laws,
de mesures particulières vis-à-vis de ce crime.
special measures regarding this crime.
Et donc, avec une justification principalement religieuse
And so, with a justification primarily religious.
pour empêcher que des âmes innocentes
to prevent innocent souls
puissent ne pas accéder, en fait, au paradis.
may not actually gain access to heaven.
Au-delà de constituer un crime de sang,
Beyond being a crime of passion,
l'infanticide est donc perçu comme un péché absolu.
Infanticide is therefore perceived as an absolute sin.
Et cette perception a laissé d'infimes, d'imperceptibles traces
And this perception has left tiny, imperceptible traces.
encore aujourd'hui, d'une certaine façon.
still today, in a certain way.
« On n'est plus susceptible d'être assassiné le jour de sa naissance
"We are no longer likely to be murdered on the day of our birth."
que tout autre jour de sa vie »,
than any other day of his life.
disait le psychiatre américain Philip Resnick.
said the American psychiatrist Philip Resnick.
Et jusqu'au XIXe siècle, en Europe,
And until the 19th century, in Europe,
l'infanticide est encore relativement courant.
Infanticide is still relatively common.
Il représente environ 30% des crimes de sang.
It represents about 30% of violent crimes.
C'est-à-dire qu'à cette époque,
That is to say that at that time,
un peu moins d'un meurtre sur trois concerne un enfant.
Just under one in three murders involves a child.
Ce chiffre, qui est terrifiant, montre bien que
This figure, which is terrifying, clearly shows that
la définition de ce qui fait crime est subjective,
the definition of what constitutes a crime is subjective,
que ça varie d'une époque à une autre,
that it varies from one era to another,
d'une société à une autre.
from one company to another.
Si on dénombre moins d'infanticides aujourd'hui
If there are fewer infanticides today
qu'au XVIIIe ou au XIXe siècle,
that in the 18th or 19th century,
la raréfaction de ce type de meurtre a accentué,
the rarity of this type of murder has accentuated,
et individualisé la responsabilité de leurs auteurs.
and individualized the responsibility of their authors.
Il ne s'agit plus d'un phénomène de société,
It is no longer a social phenomenon,
comme ça a pu être le cas entre les années 1800 et 1900,
as was the case between the years 1800 and 1900,
mais bien d'individus déviants, maléfiques, monstrueux.
but rather of deviant, malevolent, monstrous individuals.
D'autant plus qu'il s'agit, en termes de néonaticides,
Especially since it concerns, in terms of neonaticides,
presque toujours de femmes.
almost always women.
Alors même que la délinquance des femmes est, statistiquement,
While female delinquency is, statistically,
beaucoup moins importante que celle des hommes,
much less important than that of men,
l'infanticide, et particulièrement le néonaticide,
infanticide, and particularly neonaticide,
semble constituer uniquement des crimes de femmes.
seems to consist only of crimes committed by women.
De ce que j'ai pu lire comme étude,
From what I could read as a study,
constater aussi que les crimes de femmes,
also note that crimes by women,
aussi en allant en cour d'assises,
also by going to the Court of Assizes,
c'est que lorsqu'il s'agit d'infanticides,
it's that when it comes to infanticides,
c'est-à-dire d'enfants qui sont âgés de quelques années,
that is to say children who are a few years old,
on a largement autant d'hommes, voire plus.
There are just as many men, if not more.
On a surtout de la commission par des couples,
We mainly have commission from couples.
ça c'est assez courant,
that's quite common,
où parfois la mère va être poursuivie
where sometimes the mother will be pursued
pour non-assistance à personne en danger,
for failing to assist a person in danger,
ou complicité.
or complicity.
Et l'auteur principal va souvent être retenu,
And the main author will often be held back,
le fait que c'est l'homme,
the fact that it is man,
parce que c'est souvent lui qui va porter les coups,
because it is often him who will deliver the blows,
les coups les plus violents.
the most violent blows.
Donc au final,
So in the end,
les femmes ne sont pas les principales autrices
Women are not the main authors.
des infanticides.
infanticides.
On voit bien comment joue l'imaginaire collectif,
We can see clearly how the collective imagination plays out,
parce qu'on a tendance à mobiliser
because we tend to mobilize
ce terme d'infanticide,
this term of infanticide,
principalement en l'accolant au mot mère,
mainly by attaching it to the word mother,
alors qu'on a aussi,
while we also have,
et dans les médias également,
and in the media as well,
des tas d'exemples d'homicides d'enfants
lots of examples of child homicides
qui sont commis par des hommes,
which are committed by men,
mais on va beaucoup moins souvent
but we go much less often
mobiliser les termes de père,
to mobilize the terms of father,
par infanticide.
by infanticide.
Là, ce qui est en jeu, effectivement,
What is at stake here, indeed,
c'est nos représentations de la maternité.
It is our representations of motherhood.
On vit dans une société
We live in a society.
qui idéalise encore énormément la maternité,
who idealizes motherhood a lot.
et donc les femmes sont supposées
and so women are supposed to
être naturellement des mères aimantes,
to be naturally loving mothers,
qui vont chérir leurs enfants
who will cherish their children
et les protéger quand ils arrivent.
and protect them when they arrive.
Et c'est vraiment une attente sociale
And it is really a social expectation.
qui est réservée aux femmes.
which is reserved for women.
On n'a absolument pas le même niveau d'attente
We absolutely do not have the same level of expectation.
vis-à-vis des hommes.
in relation to men.
Simplement, ils ne tuent pas
Simply put, they don't kill.
de la même manière, ni pour les mêmes raisons.
in the same way, nor for the same reasons.
C'est-à-dire que les femmes qui tuent des enfants,
That is to say, women who kill children,
c'est quasiment exclusivement
it's almost exclusively
des nouveau-nés, dans des contextes
newborns, in contexts
de grossesse catastrophique,
catastrophic pregnancy,
non voulues, qu'elles ont souhaité éviter,
unwanted, which they wished to avoid,
etc. Les hommes vont tuer
etc. The men will kill
dans la continuité
in continuity
de comportements violents.
of violent behaviors.
Par exemple, ce sont les principaux
For example, these are the main ones.
auteurs des décès
authors of the deaths
liés au syndrome du bébé secoué.
related to shaken baby syndrome.
Pour le néonaticide,
For neonaticide,
donc,
so,
le crime de l'enfant nouveau-né
the crime of the newborn child
dans ses premières 24 heures,
in its first 24 hours,
c'est exclusivement des femmes.
It's exclusively women.
Je crois que je ne l'ai jamais vu
I believe I have never seen him/her.
et dans tout ce que j'ai pu lire
and in everything I could read
sur le sujet, surtout,
on the subject, above all,
jamais entendu d'histoire
never heard a story
où l'homme était présent.
where the man was present.
Ça va avec le fait aussi que
It goes along with the fact that
ça suit des grossesses qui ont été cachées.
It follows pregnancies that have been hidden.
Mais ça, c'est toujours le cas.
But that's always the case.
Donc, il n'y a que la personne
So, there is only the person.
qui accouche, qui sait qu'un bébé
who gives birth, who knows that a baby
va survenir.
will occur.
Et le crime est commis par elle.
And the crime is committed by her.
C'est encore plus insupportable
It's even more unbearable.
puisque ça vient contrarier
since it goes against
les images classiques
the classic images
qu'on projette sur la mère
that we project onto the mother
de douceur, le maternel,
of sweetness, the maternal,
ce mot-là qui veut dire à la fois
that word which means both
venant de la mère, mais qui veut dire aussi
coming from the mother, but which also means
soin, qui veut dire douceur,
care, which means gentleness,
qui veut dire prendre soin.
which means to take care.
La mère aimante, toutes ces représentations-là
The loving mother, all those representations.
sont totalement infirmées
are completely refuted
de manière ultra-violente
in an ultra-violent manner
par l'image d'une mère meurtrière.
by the image of a murderous mother.
Donc, c'est peut-être pour ça
So, maybe that's why.
que c'est un crime.
that it is a crime.
Je pense que cette image est très forte.
I think this image is very powerful.
Séquence 4
Sequence 4
Les confessions de Véronique
The confessions of Véronique
Revenons à Véronique,
Let's go back to Véronique,
à ses aveux qui électrisent le pays.
to his confessions that electrify the country.
Alors que la vindicte populaire
As the popular outcry
la presse de répondre à l'impossible,
the press to respond to the impossible,
la principale intéressée peine à donner des explications.
The main person concerned is struggling to provide explanations.
Lors de sa première journée
On his first day
de garde à vue, Véronique est restée muette,
During police custody, Véronique remained silent,
dépassée.
overwhelmed.
Un enquêteur dit...
A detective says...
Elle a beaucoup résisté.
She resisted a lot.
Beaucoup pleuré.
Cried a lot.
Mais elle avait envie de se livrer.
But she wanted to let herself go.
Et puis elle capitule.
And then she gives in.
Elle raconte les faits, les actes, ses actes.
She recounts the facts, the actions, her actions.
Elle raconte qu'elle a accouché seule à Séoul,
She recounts that she gave birth alone in Seoul,
en 2002 et en 2003,
in 2002 and in 2003,
dans la baignoire de la salle de bain.
in the bathtub of the bathroom.
Elle raconte qu'elle a étouffé ses nouveaux-nés
She recounts that she suffocated her newborns.
immédiatement après leur naissance,
immediately after their birth,
qu'elle les a ensuite placés dans son congélateur
that she then placed them in her freezer
parce qu'elle ne pouvait quand même pas les mettre à la poubelle.
because she couldn't just throw them in the trash.
Elle raconte aussi qu'il ne s'agissait pas de son premier meurtre,
She also recounts that it was not his first murder.
qu'elle avait déjà tué une première fois.
that she had already killed once before.
En France, en 1999.
In France, in 1999.
Le corps de ce bébé,
The body of this baby,
elle l'avait fait brûler une nuit dans la cheminée de la maison.
She had it burned one night in the fireplace of the house.
Elle raconte que personne n'en a jamais rien su.
She says that no one has ever known anything about it.
Mais Véronique Courgeau raconte ses crimes
But Véronique Courgeau tells her crimes.
plus qu'elle ne les explique.
more than she explains them.
Quand les enquêteurs lui demandent pourquoi,
When the investigators ask him why,
ses réponses sont plus confuses, sont moins sûres.
his answers are more confusing, are less certain.
Elle dit...
She says...
Je ne voulais plus d'autres enfants.
I didn't want any more children.
Quand on lui demande pourquoi elle n'a pas eu recours à l'avortement,
When asked why she did not have an abortion,
elle dit...
she says...
Je ne voulais pas impliquer une tierce personne.
I didn't want to involve a third party.
Comme si en réalité, elle ne savait pas bien pourquoi.
As if in reality, she didn't really know why.
Qu'elle n'avait pas encore trouvé les mots pour expliquer ses actes.
That she had not yet found the words to explain her actions.
Les expliquer aux enquêteurs et surtout se les expliquer à elle-même.
To explain them to the investigators and especially to explain them to herself.
C'est quelque chose qu'on retrouve vraiment...
It's something that you really find...
Julien Sian.
Julien Sian.
De manière impressionnante.
Impressively.
Les titres des journaux à propos de la plupart de ses affaires
The headlines of the newspapers about most of his affairs.
vont aller chercher aussi dans ce vocabulaire.
will also look for in this vocabulary.
Le crime du silence.
The crime of silence.
Beaucoup d'expressions autour de cette incapacité
Many expressions around this inability.
à parler, à s'exprimer, à communiquer.
to speak, to express oneself, to communicate.
Donc il y a plusieurs...
So there are several...
Explications pour ça.
Explanations for that.
La première, bien sûr, c'est qu'on sait
The first, of course, is that we know
d'une manière générale, indépendamment des affaires
In general, regardless of business.
de néonaticides, les femmes sont
of neonaticides, women are
moins souvent écoutées
less often listened to
et moins souvent crues que les hommes.
and less often believed than men.
Donc évidemment, elles intériorisent aussi
So obviously, they also internalize.
cet aspect et elles vont
this aspect and they will
moins facilement s'exprimer.
express oneself less easily.
Par ailleurs, dans ces procès, on a
Furthermore, in these trials, we have
des rapports de domination qui sont
relations of domination that are
très violents. On a
very violent. We have
principalement, encore une fois, l'affaire Courgeau
mainly, once again, the Courgeau case
parce qu'elle se situait dans un milieu
because it was situated in an environment
plutôt favorisé et atypique.
rather privileged and atypical.
Et dans la majorité des procès, on a
And in the majority of trials, we have
des femmes, plutôt des classes populaires,
women, rather from the working class,
qui se retrouvent face à des magistrats,
who find themselves facing magistrates,
souvent des hommes,
often men,
qui sont en tout cas des imposants,
who are nonetheless imposing,
comme on dit dans notre milieu,
as we say in our field,
des personnes avec un capital social,
people with social capital,
culturel, financier, etc., bien plus
cultural, financial, etc., much more
important que le leur. Et donc, c'est
more important than theirs. And so, it is
beaucoup plus difficile pour elles. Et puis, ce ne sont pas
much more difficult for them. And then, it's not
des professionnels de la prise de parole.
professionals of public speaking.
Et par ailleurs, on voit aussi,
And furthermore, we also see,
et donc dans les entretiens que j'ai pu mener avec ces femmes,
and therefore in the interviews I was able to conduct with these women,
qu'elles sont habituées, depuis leur enfance,
that they have been accustomed to since their childhood,
à ne pas se livrer, à ne pas...
not to give in, not to...
solliciter autrui
to solicit others
quand elles sont face à
when they are facing
des difficultés. Et donc, ce sont
difficulties. And so, these are
des choses qu'elles m'ont souvent dites.
Things that they often told me.
Je ne suis pas capable de parler de moi,
I am not able to talk about myself,
je ne me confie pas, etc.
I don't trust anyone, etc.
Et donc, effectivement, ça, c'est aussi
And so, indeed, that is also
le résultat
the result
d'une socialisation particulière
of a particular socialization
de ces petites filles, puis de ces
of these little girls, then of these
jeunes femmes, quand elles se sont mises en couple.
young women, when they entered into a relationship.
Ce sont aussi des femmes qui, avec leur conjoint,
They are also women who, with their partner,
ne pouvaient pas parler de sexualité, par exemple,
could not talk about sexuality, for example,
ou de contraception, parce que ce sont,
or contraception, because they are,
du point de vue de leurs compagnons,
from the perspective of their companions,
des affaires de bonnes femmes,
women's business,
que donc, elles n'ont pas à
so then, they do not have to
discuter de ces choses-là
discuss those things
avec leur conjoint. Donc, c'est
with their partner. So, it's
cet ensemble de raisons
this set of reasons
complexes qui s'enchevêtrent, qui font qu'effectivement,
complexes that intertwine, which indeed means that,
lorsqu'elles se retrouvent face à leur
when they find themselves facing their
juge, elles vont avoir beaucoup de mal
Judge, they will have a hard time.
à raconter. Par ailleurs,
to tell. Furthermore,
ce qu'elles pourraient raconter, c'est
what they could tell is
comment elles en sont arrivées
how they got there
à commettre ce crime, et c'est difficile pour elles,
to commit this crime, and it is difficult for them,
parce qu'elles ont bien conscience
because they are well aware
qu'évoquer leur détresse,
what their distress evokes,
évoquer les violences auxquelles elles ont
to evoke the violence they have faced
été exposées, pourrait
were exposed, could
apparaître comme une tentative de
appear as an attempt to
justifier leur acte. Et ce sont
justify their act. And it is
des femmes qui ont souvent
women who often
des enfants, par ailleurs, qu'elles chérissent.
children, moreover, whom they cherish.
Ce ne sont pas des criminelles nées,
They are not born criminals,
ce ne sont pas des femmes violentes.
They are not violent women.
Elles ont certes commis ce crime,
They certainly committed this crime,
mais, comment dire,
but, how to say,
elles sont conscientes que c'est
they are aware that it is
compliqué de se défendre
complicated to defend oneself
quand on a commis un tel crime.
when one has committed such a crime.
Moi, j'ai
Me, I have
essentiellement travaillé
essentially worked
avec Dominique Cotteret,
with Dominique Cotteret,
donc elle a tué
so she killed
ses huit bébés, ce sont des
her eight babies, they are
néonaticides, elle les a tués tout de suite
neonaticides, she killed them right away
à la naissance, les grossesses avaient été
At birth, the pregnancies had been
cachées. Elle a tout de suite
hidden. She immediately
avoué, elle a tout de suite dit que c'était elle,
admitted, she immediately said it was her,
comme toujours, ces femmes-là.
As always, those women.
Elles se ressemblent dans ce que vous
They resemble each other in what you...
dites, c'est-à-dire cette difficulté
say, that is to say this difficulty
à dire aux autres, parce que
to tell others, because
il y a ce côté rétention, il y a ce côté
there is this aspect of retention, there is this aspect
ça n'est connu que d'elle-même.
It is known only to herself.
Une chose est sûre,
One thing is certain,
c'est que, que ce soit Véronique Courgeot,
it's that, whether it be Véronique Courgeot,
que ce soit Dominique Cotteret, elles disent
whether it is Dominique Cotteret, they say.
à certains moments, elles savaient qu'elles étaient
at certain moments, they knew they were
enceintes, c'était un secret gardé
speakers, it was a kept secret
d'elles-mêmes. Et ces bébés,
themselves. And these babies,
elles les gardent après, et c'est tout sauf anodin.
They keep them afterwards, and it's anything but trivial.
Et c'est aussi quelque chose qui n'est connu
And it is also something that is not known.
que d'elles-mêmes. C'est quelque chose qui leur
that of themselves. It is something that to them
appartient. On peut
belongs. One can
formuler des tas d'hypothèses sur ce qu'elles rejouent,
formulate a lot of hypotheses about what they are replaying,
ces femmes qui n'ont jamais
these women who have never
existé pour personne, qui ont été des enfants
existed for no one, who have been children
objets, et qui refont des enfants objets,
objects, and who make object children again,
mais cette fois leur appartenant.
but this time belonging to them.
On peut
We can
lancer plein de pistes, mais ce qui est sûr,
launch many avenues, but what is certain,
c'est que le fait de le partager,
it's just that sharing it,
avec d'autres, est impossible, puisque
with others, is impossible, since
justement, elles font ces enfants pour ne pas
Precisely, they have these children so as not to.
les inscrire dans la lignée
to inscribe them in the lineage
de leurs parents maltraitants, pour ne pas
from their abusive parents, in order not to
les donner à leur mari maltraitant.
to give them to their abusive husbands.
C'est les enfants pour elles.
It's the children for them.
Et donc, quand la justice fait irruption,
And so, when justice bursts in,
quand le public fait irruption, il n'y a pas de mots pour dire ça.
When the audience bursts in, there are no words to describe that.
Véronique Courgeot ne
Véronique Courgeot does not
comprend pas encore l'origine de ses actes.
does not yet understand the origin of his actions.
Dans ces conditions, comment serait-elle les justifier ?
Under these conditions, how would she justify them?
Et pourtant, elle continue à raconter,
And yet, she continues to tell.
à dire, à avouer. Elle confirme
to say, to confess. She confirms.
qu'une fois, en 1999,
that once, in 1999,
son mari lui avait bien demandé, après avoir remarqué
her husband had indeed asked her, after noticing
des rondeurs plus marquées que d'habitude,
more pronounced curves than usual,
si elle n'était pas enceinte.
if she were not pregnant.
Elle avait répondu que non. Peut-être qu'il aurait
She had replied no. Maybe he would have.
pu insister, mais il n'avait jamais reposé
could insist, but he had never rested
la question. Pour ne pas la peiner pour
the question. To avoid hurting her for
quelques kilos en trop.
a few extra kilos.
Alors, quand il découvre les crimes de sa femme,
So, when he discovers his wife's crimes,
Jean-Louis Courgeot se sent certainement responsable.
Jean-Louis Courgeot certainly feels responsible.
Il admet, devant les enquêteurs,
He admits, in front of the investigators,
« J'ai été couillon, pas assez
"I was foolish, not enough."
attentif ». Il invoque, notamment,
"attentive." He invokes, in particular,
un surmenage professionnel qui a abouti à
a professional burnout that has led to
une sorte de cécité psychologique.
a kind of psychological blindness.
Fallait-il que Véronique
Did Véronique need to
ne s'accorde que bien peu de valeur pour se rendre
only very little value is given to surrendering
à ce point-là transparente ?
At that point, transparent?
Ainsi, l'ignorance, bien que sincère, de Jean-Louis Courgeot
Thus, the ignorance, though sincere, of Jean-Louis Courgeot.
témoigne de l'intensité
testifies to the intensity
de la solitude dans laquelle a vécu sa femme,
of the solitude in which his wife lived,
des années durant.
for years.
Il n'a pas su, il n'a pas vu,
He did not know, he did not see,
ou il n'a pas voulu voir.
where he did not want to see.
Un enquêteur dira, en résumé,
An investigator will say, in summary,
« Il fuyait la vérité alors qu'elle
"He was逃避真相 while she..."
la retenait ».
"was holding her back."
La dynamique qui unit ce couple est étrange
The dynamic that unites this couple is strange.
ou étonnante. Pendant la garde à vue,
or amazing. During police custody,
Véronique demande à voir son mari.
Véronique asks to see her husband.
Il tombe dans les bras l'un de l'autre.
They fall into each other's arms.
Elle lui dit qu'elle est désolée, il lui dit qu'il l'aime.
She tells him that she is sorry, he tells her that he loves her.
Ils restent et resteront unis, malgré
They remain and will remain united, despite
ce drame terrifiant. Peut-être parce que,
this terrifying drama. Maybe because,
d'une certaine manière, pour une femme,
in a certain way, for a woman,
une fois depuis bien longtemps,
once after a long time,
ils vivent tous les deux dans la même réalité.
They both live in the same reality.
Les confessions de Véronique Courgeot
The confessions of Véronique Courgeot
assomment ses proches et lectrisent l'opinion publique.
stuns their loved ones and electrifies public opinion.
Je réfléchissais à
I was thinking about
votre thème sur les
your theme on the
femmes criminelles.
criminal women.
Une femme qui tue son vieux
A woman who kills her old man.
mari riche,
rich husband,
on va l'appeler la veuve
We're going to call her the widow.
noire, ce qui n'est pas quelque chose de très dégradant.
black, which is not something very degrading.
Une femme
A woman
infanticide ou néonaticide, c'est le
infanticide or neonaticide, it is the
monstre.
monster.
Pourtant, le vieux mari
Yet, the old husband
impotent est autant un être
impotent is as much a being
sans défense, on va dire, si on veut être
defenseless, we could say, if we want to be
un peu provocateur, que le nouveau-né.
A bit provocative, that newborn.
Mais ce n'est pas la même chose.
But it's not the same thing.
Le nouveau-né, non seulement il est sans défense,
The newborn is not only defenseless,
mais il est l'incarnation même de l'innocence
but he is the very embodiment of innocence
et il est l'incarnation
and he is the embodiment
du principe de la vie humaine.
of the principle of human life.
C'est aussi pour ça que j'ai vu des procureurs,
That's also why I've seen prosecutors,
notamment dans l'affaire Dominique Cotteret,
notably in the Dominique Cotteret case,
mais ailleurs aussi, qui réclamaient des peines très élevées
but elsewhere too, who demanded very high sentences
parce qu'ils disaient, en fait,
because they said, actually,
on défend le principe de la vie humaine.
We defend the principle of human life.
Là, c'est ça qu'on défend.
There, that's what we defend.
Je pense
I think
que c'est leurs victimes
that it is their victims
qui font d'elles,
who make them,
aux yeux de tous et toutes,
in the eyes of everyone,
ces figures monstrueuses.
these monstrous figures.
C'est leurs crimes et leurs victimes
It is their crimes and their victims.
plus que ce qu'elles sont elles-mêmes.
more than they are themselves.
Au contraire, d'ailleurs,
On the contrary, moreover,
on se heurte justement
we are just colliding
à un autre impensable
to another unthinkable
qui choque aussi,
which is also shocking,
qui est de voir que ces femmes sont des femmes
who is to see that these women are women
insérées,
inserted,
qui travaillent ou qui ne travaillent pas,
who work or who do not work,
mais qui sont presque toutes déjà mères
but who are almost all already mothers
dans l'immense majorité des cas
in the vast majority of cases
et des mères aimantes,
and loving mothers,
adorées de leurs enfants.
beloved by their children.
Donc, ce décalage aussi
So, this gap as well.
crée une incompréhension terrible
creates a terrible misunderstanding
et ça dérange énormément.
and it is very disturbing.
Véronique Courgeot repousse et fascine.
Véronique Courgeot defies and fascinates.
Ses crimes sont effroyables,
His crimes are horrific,
mais son profil est tout à fait banal.
but his profile is quite ordinary.
C'est Madame Tout-le-Monde.
It's Mrs. Everybody.
Le public pourrait pardonner à une folle,
The public might forgive a madwoman,
à une femme qui a été battue, violée,
to a woman who has been beaten, raped,
avec une enfance atroce, qui vivait dans la misère.
with a terrible childhood, who lived in misery.
Mais ça, c'est pas Véronique.
But that's not Véronique.
Elle est comme nous, comme eux.
She is like us, like them.
Et ça, on ne peut pas lui pardonner.
And that, we cannot forgive him.
Personne n'a envie de se regarder dans le miroir Courgeot.
No one wants to look at themselves in the Courgeot mirror.
Séquence 5.
Sequence 5.
Retour au tribunal.
Return to court.
Le soutien sans faille de Jean-Louis
Jean-Louis's unwavering support
du clan Courgeot de façon générale
of the Courgeot clan in general
sera aussi impressionnant que nécessaire,
will be as impressive as necessary,
tant le procès s'annonce terrible ou violent.
The trial promises to be terrible or violent.
Violent d'abord au regard de la pression médiatique
Violent at first in light of media pressure.
qui entoure cette affaire depuis des mois, des années.
which has surrounded this matter for months, years.
Les médias continuent de s'interroger
The media continue to question.
sur les secrets d'un crime
on the secrets of a crime
qui n'en finit pas de bousculer la société.
which keeps shaking up society.
La répulsion de l'opinion publique
The repulsion of public opinion.
pour Véronique Courgeot
for Véronique Courgeot
provient autant de l'absence de réponse d'évidence
comes as much from the absence of a clear response
dans la justification du crime donné par la coupable
in the justification of the crime given by the guilty party
que par le miroir déformant et détestable
only by the distorting and detestable mirror
que cette femme renvoie.
that this woman sends back.
Henri Leclerc, l'un des avocats de Véronique,
Henri Leclerc, one of Véronique's lawyers,
dira
will say
« Ce n'est pas une femme monstrueuse,
"It's not a monstrous woman,"
c'est une femme douloureuse. »
"She is a painful woman."
Et il compte bien le montrer
And he intends to show it.
alors que s'ouvre le procès le 9 juin 2009.
as the trial opens on June 9, 2009.
Un procès qui durera six jours,
A trial that will last six days,
le verdict étant attendu en milieu de semaine prochaine.
the verdict is expected in the middle of next week.
Véronique Courgeot
Véronique Courgeot
encourt la réclusion criminelle à perpétuité.
faces life imprisonment.
Alors que Véronique Courgeot
While Véronique Courgeot
risque la réclusion à perpétuité,
risk of life imprisonment,
l'enjeu pour ses avocats est d'abord
the challenge for his lawyers is primarily
de parvenir à faire comprendre aux jurés
to make the jurors understand
qui est la femme qu'on leur demande de juger.
Who is the woman they are asked to judge?
« C'est donc en public, face à une salle comble,
"It is therefore in public, in front of a full room,"
que le CV de Véronique Courgeot
that the CV of Véronique Courgeot
a été passé au crible. »
"has been scrutinized."
C'est l'avant-dernière d'une fratrie de sept enfants
She is the second to last of a sibling group of seven children.
qui a toujours fait en sorte
who has always made sure
de ne pas prendre trop de place,
to not take up too much space,
de ne pas être un problème pour ses parents
to not be a problem for his parents
qui ont beaucoup à gérer entre les vignes
who have a lot to manage among the vines
dont ils s'occupent et leurs familles très nombreuses.
they take care of and their very large families.
Et puis dans cette famille,
And then in this family,
on cause peu.
We don't talk much.
Son père le dit au tribunal.
His father tells him at the court.
Il y a de l'amour, mais pas beaucoup de communication.
There is love, but not much communication.
Alors c'est dur d'apprendre à exprimer
So it's hard to learn to express.
ses peurs, ses angoisses, quand on n'a pas l'habitude.
his fears, his anxieties, when you're not used to it.
« Que ce soit Véronique Courgeot,
"Whether it is Véronique Courgeot,"
Dominique Cotteret,
Dominique Cotteret,
sur lesquelles je me suis un petit peu penchée,
on which I have looked into a little bit,
ce sont des femmes qui grandissent dans des familles
they are women who grow up in families
où on ne parle pas de très peu de mots.
where we don't talk with very few words.
Mais alors on ne parle pas, ça veut dire quoi ?
But then we don't talk, what does that mean?
On peut être bavard, on peut parler de la météo,
We can be chatty, we can talk about the weather,
de quel temps il fait.
What is the weather like?
On ne parle pas de la personne.
We don't talk about the person.
C'est-à-dire qu'il n'y a pas de mots posés sur elle.
That is to say, there are no words laid upon it.
Il n'y a pas de mots pour les identifier.
There are no words to identify them.
Quelque part, elle n'existe pas en tant que personne. »
"Somewhere, she does not exist as a person."
Pendant l'audience, Véronique Courgeot
During the hearing, Véronique Courgeot
essaye justement de mettre les mots sur ses actes.
tries to put words to his actions.
Mais au début, elle ne fait pas bonne impression.
But at first, she doesn't make a good impression.
Car Véronique n'a jamais nié
For Véronique has never denied.
avoir eu conscience à un moment d'avoir été enceinte.
to have been aware at one point of having been pregnant.
Mais elle essaye toujours et encore de comprendre.
But she always tries again and again to understand.
Elle se dit prête à faire l'effort
She says she is ready to make the effort.
d'évoquer son passé.
to evoke his past.
« Je pense avoir eu un manque de communication
"I think I had a lack of communication."
et d'évoquer mon passé.
and to evoke my past.
De démonstration affective.
Of affective demonstration.
Je n'ai pas su trouver ma place.
I couldn't find my place.
Je n'ai pas confiance en moi. »
"I don't have confidence in myself."
Elle tente d'ailleurs de l'expliquer au tribunal.
She is trying to explain it in court.
« Oui, j'ai su à un moment que j'étais enceinte.
"Yes, I knew at one point that I was pregnant."
Mais après, je ne l'ai plus su. »
"But after that, I no longer knew."
Devant le regard accusateur du président de la cour d'assises,
In front of the accusing look of the president of the court of assizes,
elle essaye de décrire ce qu'elle a vécu.
She attempts to describe what she experienced.
« Je sais bien, là, que ce que je dis n'a pas de sens.
"I know very well that what I am saying doesn't make sense."
Mais pourtant, c'était exactement ça.
But yet, that was exactly it.
Je l'ai su et je l'ai oublié. »
"I knew it and I forgot it."
La solitude de cette femme
The solitude of this woman
face à la rationalité des autres bouleverse.
challenges the rationality of others.
Ainsi, Véronique Courgeot se dévoile
Thus, Véronique Courgeot reveals herself.
au fur et à mesure qu'elle se découvre elle-même.
as she discovers herself.
« Il y a eu quelque chose de l'ordre du soulagement.
"There was something akin to relief."
C'est-à-dire de ne plus être enfermée
That is to say, no longer being confined.
avec ce secret qui était aussi une douleur.
with this secret that was also a pain.
Quand je dis que c'est un secret, ça leur appartient.
When I say it's a secret, it belongs to them.
C'est aussi une immense souffrance.
It is also immense suffering.
Donc, le fait,
So, the fact,
le fait même
the very fact
de ne plus être enfermée
to no longer be locked up
avec ce secret, avec cette souffrance,
with this secret, with this suffering,
je crois, a fait beaucoup de bien.
I believe it has done a lot of good.
Dérouler une narration
Unfolding a narrative
absolument rationnelle
absolutely rational
sur le pourquoi ça s'est passé,
regarding why it happened,
je ne pense pas forcément
I don't necessarily think so.
qu'elle le fasse.
let her do it.
Elle laisse les autres le faire,
She lets others do it.
comme les autres ont différentes hypothèses.
like the others have different hypotheses.
On n'arrive jamais à un seul récit.
We never arrive at a single narrative.
Mais je pense qu'au fond d'elle,
But I think that deep down inside her,
oui, elle sait ce qui s'est passé.
Yes, she knows what happened.
Elle sait pourquoi.
She knows why.
Elle est finalement plus heureuse
She is finally happier.
et plus soulagée dans sa vie d'aujourd'hui.
and more relieved in her life today.
Mais elle ne le dirait pas avec des mots.
But she wouldn't say it with words.
Et à travers les médecins et experts psychiatres
And through the doctors and psychiatric experts.
qui viennent témoigner,
who come to testify,
les mots de déni de grossesse font leur apparition
the words of pregnancy denial make their appearance
dans la salle d'audience.
in the courtroom.
Pour l'une des toutes premières fois
For one of the very first times
de l'histoire judiciaire française.
of French judicial history.
En fait, ce qu'a vraiment fait le procès Courgeau,
In fact, what the Courgeau trial really did,
c'est favoriser l'entrée
it's promoting entry
sur la scène médiatique et judiciaire
on the media and judicial scene
du déni de grossesse.
pregnancy denial.
Qui, jusque-là, était peu connu
Who, until then, was little known
des magistrats.
judges.
Dans la société, on n'en parlait pas encore
In society, it was not yet being talked about.
tellement.
so much.
Je ne suis pas certaine que ça ait modifié
I'm not sure it has changed.
vraiment ou impacté
really or impacted
nos représentations de la maternité.
our representations of motherhood.
Mais en tout cas, ça a
But in any case, it has...
ancré dans l'opinion
anchored in opinion
l'idée que
the idea that
les néonaticides pouvaient être liés
neonaticides could be linked
à des dénis de grossesse.
to pregnancy denial.
Un syndrome, un trouble dit
A syndrome, a so-called disorder
déni de grossesse.
denial of pregnancy.
Et depuis, on parle
And since then, we talk.
assez régulièrement de ce problème
fairly regularly with this problem
au sujet de néonaticides.
about neonaticides.
Alors que les quelques études
While the few studies
dont on dispose ont montré
on which we have shown
qu'il n'y avait pas de lien
that there was no connection
entre les dénis de grossesse d'un côté
between pregnancy denial on one side
et les néonaticides de l'autre.
and the neonaticides on the other.
En fait, on ne sait pas très bien de quoi on parle
In fact, we don't really know what we're talking about.
quand on parle de dénis de grossesse.
when we talk about denial of pregnancy.
Parce que les spécialistes de ce trouble,
Because the specialists of this disorder,
et je mets des guillemets parce que pour le moment
and I put quotation marks because for the moment
en fait, on n'est pas très au clair
In fact, we are not very clear.
sur ce que
on what
médicalement ou
medically or
psychologiquement ça recouvre,
psychologically it covers,
les spécialistes ne sont pas d'accord
the specialists do not agree
entre eux et ne parviennent pas à donner
between them and fail to give
une définition consensuelle du déni de grossesse.
a consensual definition of pregnancy denial.
Donc en fait, ce qui varie,
So actually, what varies,
c'est le degré de connaissance que la femme
It is the degree of knowledge that the woman
aurait de sa grossesse. Pour certains,
would have from her pregnancy. For some,
un déni de grossesse, c'est une femme qui n'a
a denial of pregnancy is a woman who does not have
absolument pas conscience de sa grossesse
absolutely no awareness of her pregnancy
jusqu'au moment où elle accouche et où elle découvre
until the moment she gives birth and where she discovers
complètement son état.
completely its state.
Et pour d'autres, c'est le fait
And for others, it's the fact
de se savoir enceinte, mais de
of knowing herself pregnant, but of
refuser de l'admettre, et donc
refuse to admit it, and therefore
de se réfugier
to take refuge
en quelque sorte dans
somewhat in
des pensées de
thoughts of
déni, de dénégation.
denial, of negation.
Est-ce qu'il faut pour autant pathologiser
Should we therefore pathologize?
le fait de vouloir
the act of wanting
occulter
to obscure
une réalité dont on a conscience
a reality we are aware of
mais qui
but who
nous pose problème ?
does it pose a problem for us?
Je ne suis pas sûre.
I am not sure.
Alors, le déni de grossesse,
So, the denial of pregnancy,
ce qui est intéressant, c'est qu'il y a à peu près
what is interesting is that there is about
autant de définitions que de personnes
as many definitions as there are people
qui se sont penchées sur la question.
who have looked into the matter.
On dit nul.
They say zero.
Il y a ceux qui vont vous dire
There are those who will tell you
c'est la grossesse vécue comme une catastrophe
it's pregnancy experienced as a disaster
qu'on ne peut pas éviter
that cannot be avoided
et qui vont même éventuellement invoquer
and who may even eventually invoke
des arguments à juste titre,
sound arguments,
d'ailleurs sociologiques
sociological indeed
ou de difficultés encore aujourd'hui
or difficulties even today
d'appréhender la maternité,
to grasp motherhood,
qui n'est pas une chose évidente,
which is not an obvious thing,
qu'on a trop tendance à penser
that we tend to think too much
comme une chose évidente.
as an obvious thing.
Il y a des gens qui vont vous dire que la grossesse,
There are people who will tell you that pregnancy,
elle est à la fois souhaitée et non souhaitée.
She is both desired and undesired.
Moi, je dirais que c'est plus proche
I would say that it's closer.
de ce que j'ai pu constater chez les femmes
from what I have observed in women
que j'ai connues, dont j'ai suivi les procès.
that I have known, whose trials I followed.
On ne peut pas dire qu'elles n'étaient pas souhaitées
One cannot say that they were not wanted.
véritablement. C'est plus compliqué que ça.
Truly. It's more complicated than that.
On ne peut pas dire qu'elles étaient ignorées non plus.
One cannot say that they were ignored either.
Mais c'est ce que les experts
But that's what the experts
psy appellent
psy calling
avec un mot, je trouve,
with one word, I find,
qui est très facile à comprendre pour le coup,
which is very easy to understand, therefore,
ce n'est pas toujours le cas des jargons psy,
this is not always the case with psychological jargon,
mais le clivage.
but the cleavage.
C'est-à-dire qu'on est coupé en deux.
That is to say we are split in two.
Il y a une partie de soi qui sait qu'on est enceinte
There is a part of oneself that knows we are pregnant.
et une autre partie
and another part
qui l'oublie parce que c'est impossible.
who forgets it because it's impossible.
Parce que rien que le fait même
Because just the mere fact
déjà de cacher sa grossesse
already hiding her pregnancy
à l'ensemble de ses proches, à son mari,
to all of his loved ones, to his husband,
c'est déjà en soi quelque chose
It's already something in itself.
d'extrêmement violent, d'extrêmement perturbant.
extremely violent, extremely disturbing.
Donc rien qu'à ce moment-là,
So just at that moment,
avant même qu'arrive le crime,
even before the crime occurs,
il y a déjà quelque chose à oublier.
There is already something to forget.
D'où ce clivage et d'où une partie
Hence this divide and hence a part.
de déni. Alors c'est pour ça aussi
of denial. So that's why too
que finalement les experts,
that ultimately the experts,
ils sont arrivés au mot de dénégation.
They have arrived at the word of denial.
Parce qu'ils se sont dit
Because they told themselves
que le déni, parfois elles le savent,
that denial, sometimes they know it,
parfois elles ne le savent pas.
Sometimes they don't know.
Et c'est ce qu'elles disent, c'est ce qu'a dit Véronique Courgeot.
And that's what they say, that's what Véronique Courgeot said.
Je savais, puis j'oubliais.
I knew, then I forgot.
Et donc ce déni permet de continuer
And so this denial allows for it to continue.
à avancer, à se lever le matin,
to move forward, to get up in the morning,
à s'occuper de ses enfants, à aller au travail.
to take care of her children, to go to work.
Sinon, c'est absolument impossible.
Otherwise, it's absolutely impossible.
Apparemment,
Apparently,
je ne l'ai pas constaté moi,
I haven't noticed it myself.
mais j'ai lu dans pas mal de livres
but I have read in quite a few books
qu'apparemment le vrai déni,
that apparently true denial,
où vraiment la personne n'est pas au courant,
where the person is truly unaware,
existe.
exists.
Il ne se termine jamais par un enfanticide,
It never ends with a child murder,
jamais par un néonaticide.
never by a neonaticide.
C'est-à-dire qu'une adolescente qui effectivement
That is to say, a teenager who effectively
ne va pas se rendre compte,
will not realize,
et puis au bout d'un moment,
and then after a while,
au bout de six mois,
after six months,
en général c'est quand même un peu avant l'accouchement,
generally it's still a little before the delivery,
tout d'un coup il y a la révélation.
All of a sudden, there is the revelation.
Il n'y a pas de crime.
There is no crime.
Il peut y avoir un placement sous X,
There may be a placement under X.
il peut y avoir un enfant qu'on ne peut pas élever.
There may be a child that cannot be raised.
Mais les femmes néonaticides,
But neonaticidal women,
toutes celles sur lesquelles
all those on which
je me suis penchée,
I leaned over,
elles savaient.
They knew.
Véronique Courgeot n'a donc pas nécessairement
Véronique Courgeot does not necessarily have
expérimenté un déni de grossesse.
experienced a denial of pregnancy.
Elle a vécu ce qu'on appelle une dénégation.
She experienced what is called a denial.
C'est-à-dire qu'elle a su qu'elle était enceinte
That is to say, she knew that she was pregnant.
et a immédiatement refusé cet état de fait.
and immediately refused this state of affairs.
Ce faisant, elle n'a jamais pu
In doing so, she was never able to.
conscientiser le fait d'attendre un enfant.
Raise awareness about the fact of expecting a child.
Autrement dit, son cerveau, sa psyché,
In other words, his brain, his psyche,
n'a en quelque sorte pas réussi à faire le lien
has somehow failed to make the connection
entre le fait d'être enceinte
between the fact of being pregnant
et d'avoir un enfant.
and to have a child.
On parle alors d'état de sidération
We then refer to a state of shock.
qui peut durer dans le temps.
which can last over time.
C'est pour ça que lorsque l'accusée
That's why when the accused
met au monde ses enfants, pour elle, il ne s'agit pas
brings her children into the world, for her, it is not about
d'accouchement. Non, comme le dit un expert,
of childbirth. No, as an expert says,
à ce moment-là, elle a juste
at that moment, she just
perdu de son corps.
lost from his body.
Elle a juste perdu de son corps.
She has just lost her body.
Sophie Marino-Poulos,
Sophie Marino-Poulos,
une psychologue spécialisée sur la question,
a psychologist specialized in the issue,
dit
said
« Les mères infanticides ne sont pas des folles passagères,
"Infanticidal mothers are not mere transient madwomen,"
même si elles n'ont pas conscience de ce qu'elles font.
even if they are not aware of what they are doing.
Ce n'est pas la maladie qui prévaut chez elles,
It is not the disease that prevails among them,
mais la souffrance. Elles veulent juste
but the suffering. They just want
mettre un terme à un processus qui leur est insupportable.
put an end to a process that is unbearable for them.
Elles ne veulent pas donner la vie,
They do not want to give life,
mais simplement rester en vie.
but simply to stay alive.
Pour sortir de cette dénégation,
To get out of this denial,
de sa sidération,
from his astonishment,
il aura fallu à Véronique Courgeot
Véronique Courgeot would have needed
que son crime soit découvert.
that his crime be discovered.
Et c'est au cours de l'instruction,
And it is during the investigation,
puis du procès, que cette femme prend conscience
then from the trial, that this woman becomes aware
et s'en est bouleversante des espoirs
And it is overwhelming hopes.
des crimes qu'elle a commis.
the crimes she committed.
Et Henri Leclerc,
And Henri Leclerc,
l'un de ses avocats, refuse que sa cliente
one of her lawyers refuses that his client
soit condamnée pour la signification symbolique
be condemned for the symbolic meaning
de ces crimes. Il veut qu'on juge la femme,
of these crimes. He wants the woman to be judged,
cette femme uniquement.
this woman only.
Il ne peut pas faire ça.
He can't do that.
Il ne plaide pas l'acquittement, non.
He does not plead not guilty, no.
Mais, confiant dans le fait que sa cliente
But, confident in the fact that his client
ne représente un danger pour personne,
does not pose a danger to anyone,
et convaincu qu'en réalité, elle paye déjà,
and convinced that in reality, she is already paying,
et pour le reste de sa vie, les conséquences de ses actes,
and for the rest of his life, the consequences of his actions,
il demande l'impossible aux jurés.
He is asking the jurors for the impossible.
Monsieur le Président,
Mr. President,
Mesdames de la Cour,
Ladies of the Court,
Voici un extrait de sa plaidoirie
Here is an excerpt from his plea.
qu'il a lu ici, mot pour mot,
that he read here, word for word,
chez nos confrères de France Culture.
at our colleagues from France Culture.
Maintenant, il faut que vous m'écoutiez,
Now, you need to listen to me,
parce que vous allez tout à l'heure
because you are going shortly
prendre une décision grave.
to make a serious decision.
Elle est grave,
She is serious.
elle est grave pour la justice,
she is serious for justice,
elle est grave, bien sûr, pour Véronique Courgeot,
it is serious, of course, for Véronique Courgeot,
elle est grave, enfin,
she is serious, well,
pour notre société.
for our company.
Vous réclamez une peine lourde,
You are demanding a heavy penalty,
Monsieur l'Avocat Général,
Mr. Attorney General,
il va nous falloir voir
We will need to see.
si elle est juste.
if it is just.
Je la crois profondément
I deeply believe her.
quand elle dit
when she says
« Pour moi, ce n'était pas des êtres ».
"For me, they were not beings."
Oui, je la crois au moment où elle dit cela.
Yes, I believe her at the moment she says that.
Je pense à ces bébés,
I think about those babies,
à leur mère,
to their mother,
je pense au moment de souffrance physique
I think of the moment of physical suffering.
et psychique épouvantable
and terrible mental
de cette mère qui accouche
of this mother who gives birth
toute seule, sans sage-femme,
all alone, without a midwife,
sans médecin, sans matronne,
without a doctor, without a midwife,
sans personne.
without anyone.
Oui,
Yes,
elle a donné la mort.
She delivered death.
Mais hier,
But yesterday,
dans la dernière réponse qu'elle faisait à Nathalie Sénic,
in the last response she gave to Nathalie Sénic,
elle vous a dit simplement
she simply told you
« Peut-être n'avez-vous pas été touchée,
"Maybe you were not affected,"
nous avons été bouleversés. »
"We were upset."
J'ai tué mes enfants,
I killed my children.
je le sais,
I know it,
elle l'accepte donc.
She accepts it, then.
Je vous demande l'impossible
I am asking you for the impossible.
parce que l'impossible me paraît juste.
because the impossible seems right to me.
Vous avez tué vos enfants, Véronique.
You have killed your children, Véronique.
Acceptez-le,
Accept it,
portez-le
wear it
et allez maintenant retrouver les autres.
and now go find the others.
Il faudra sept heures au jury
The jury will need seven hours.
pour condamner Véronique Courgeot.
to condemn Véronique Courgeot.
Elle est copérée d'une peine de huit ans d'emprisonnement.
She is sentenced to eight years in prison.
C'est un soulagement pour sa famille,
It is a relief for his family,
compte tenu des trois années de détention provisoire
given the three years of pretrial detention
qu'elle a effectuées.
that she carried out.
Et avec le jeu des remises de peine,
And with the system of sentence reductions,
elle pourra sortir d'ici un an ou deux.
She could be released in a year or two.
Sur les marches du palais de justice,
On the steps of the courthouse,
Henri Leclerc est plutôt satisfait.
Henri Leclerc is rather satisfied.
Même s'il regrette que les jurés aient retenu
Even though he regrets that the jurors have retained
la préméditation pour la mort des deux bébés en Corée,
the premeditation for the death of the two babies in Korea,
il insiste sur la portée de cette décision.
He emphasizes the significance of this decision.
Sur les marches du palais de justice, il déclare
On the steps of the courthouse, he declares.
« Le débat quant au déni à la dénégation de grossesse
"The debate regarding the denial of pregnancy"
est lancé. »
is launched.
« Je sais qu'il faut que ce problème soit étudié
"I know that this problem needs to be studied."
et réglé scientifiquement et juridiquement. »
"and regulated scientifically and legally."
Maître Morin, l'avocat de Jean-Louis Courgeot,
Master Morin, the lawyer of Jean-Louis Courgeot,
ajoute déterminé
add determined
« Il faut que la justice comprenne
"Justice must understand."
que quand une femme n'est pas enceinte dans sa tête,
that when a woman is not pregnant in her mind,
elle n'est pas enceinte dans son corps. »
"She is not pregnant in her body."
Mais est-ce que la justice a compris finalement
But has justice finally understood?
l'origine de la violence,
the origin of violence,
les mécanismes de dénégation ?
the mechanisms of denial?
J'ai étudié 75 procès d'infanticide à la naissance.
I studied 75 cases of infanticide at birth.
Parmi ces 75, il y en avait 54
Among these 75, there were 54.
qui concernaient l'homicide d'un seul nouveau-né.
which concerned the homicide of a single newborn.
Et sur ces 54 procès qui ne concernaient qu'une victime,
And of these 54 trials that only involved one victim,
on a des peines extrêmement disparates
we have extremely disparate penalties
avec des condamnations qui peuvent aller de 2 ans avec sursis,
with sentences that can range from 2 years with a suspended sentence,
donc des femmes qui ne vont pas aller en prison,
so women who are not going to prison,
jusqu'à plus de 15 ans de réclusion.
up to more than 15 years of imprisonment.
Donc non, il n'y a pas une peine moyenne,
So no, there is no average sentence,
une petite fourchette, c'est extrêmement disparate.
A small fork is extremely disparate.
Et mon analyse, c'est que les peines ne sont pas correctes.
And my analysis is that the penalties are not correct.
Elles sont plutôt corrélées à la gravité des faits.
They are rather correlated with the severity of the facts.
Elles sont plutôt corrélées à l'image
They are rather correlated to the image.
que l'accusée va renvoyer d'elle-même
that the accused will dismiss herself
pendant les audiences et au récit qui va s'écrire sur elle
during the hearings and the story that will be written about her
et sur les raisons possibles qu'on peut donner à son acte.
and on the possible reasons that can be given for his act.
Et plus elle va apparaître comme une victime,
And the more she will appear as a victim,
plus on va voir cette femme privée de toute ressource,
the more we will see this woman deprived of all resources,
exposée à des violences conjugales, etc.
exposed to domestic violence, etc.
Moins sa peine sera lourde.
The less his punishment will be heavy.
Et inversement.
And vice versa.
Et ce qu'on constate aussi, c'est que
And what we also observe is that
les jeunes filles qui commettent ce crime,
the young girls who commit this crime,
ça arrive aussi bien sûr à des femmes très jeunes,
it also happens of course to very young women,
elles vont bénéficier plus souvent de jugements indulgents
They will benefit more often from lenient judgments.
que des femmes qui seraient déjà mères de famille.
only women who would already be mothers.
Probablement au motif que ces femmes-là sont davantage
Probably on the grounds that these women are more
censées maîtriser leur fécondité
supposed to control their fertility
ou davantage censées accepter un enfant de plus
or more likely to accept an additional child
dans leur foyer que des jeunes filles
in their home only young girls
pour lesquelles on comprendra mieux
for which we will understand better
qu'elles n'aient pas pu ou voulu accueillir
that they could not or did not want to welcome
l'enfant qu'elles portaient.
the child they were carrying.
Hélas, je ne pense pas qu'on puisse dire
Alas, I don't think we can say.
que la justice a compris,
that justice has understood,
puisque aujourd'hui encore,
since today again,
c'est une véritable loterie,
it's a real lottery,
c'est-à-dire qu'il y a des femmes néonaticides
That is to say, there are women who commit neonaticide.
qui sont relaxées
who are relaxed
et il y a des femmes néonaticides
and there are neonaticide women
qui sont condamnées à 20 ans de prison.
who are sentenced to 20 years in prison.
Et puis, entre ces deux extrêmes,
And then, between these two extremes,
on a absolument toutes les peines,
we absolutely have all the troubles,
3 ans, 9 ans, 8 ans, 10 ans.
3 years, 9 years, 8 years, 10 years.
Cette loterie, on voit sur quoi elle se base.
This lottery, we can see what it is based on.
Moi, j'ai assisté à deux procès,
I attended two trials,
un procès où la...
a trial where the...
où Dominique Cotteret a eu une peine
where Dominique Cotteret had a sentence
que tout le monde a jugée juste,
which everyone deemed fair,
mesurée, de 9 ans.
measured, 9 years old.
Elle avait un très bon avocat
She had a very good lawyer.
et ses filles étaient là pour elle.
and her daughters were there for her.
Et ses filles ont parlé pour elle
And her daughters spoke for her.
et l'ont rendue humaine.
and made her human.
Et on dit quelle bonne mère c'était.
And they say what a good mother she was.
J'ai assisté au procès de Céline Lessage
I attended the trial of Céline Lessage.
qui, elle, a pris une peine beaucoup plus élevée,
who, she, received a much higher sentence,
qui était sans rapport avec les crimes
who was unrelated to the crimes
puisqu'elle avait tué beaucoup moins d'enfants
since she had killed many fewer children
si tant est que ça ait un sens de raisonner comme ça.
if it makes sense to reason like that.
Et elle, personne n'était là pour elle.
And her, no one was there for her.
C'est-à-dire qu'elle avait un fils
That is to say, she had a son.
qui était très lié,
who was very close,
qui aimait beaucoup sa mère,
who loved his mother very much,
qui lui rendait visite très régulièrement en prison
who visited him very regularly in prison
et le président de la cour d'assises a refusé
and the president of the court of assizes refused
qu'il vienne parler à la barre pour elle.
Let him come to speak at the bar for her.
Et on était dans une totale incapacité
And we were in a total inability.
et je dirais même presque
and I would even say almost
une absence de volonté d'essayer de comprendre cette femme.
a lack of willingness to try to understand this woman.
Donc non, je pense que la justice, là,
So no, I think that justice, there,
agit totalement en fonction
acts entirely accordingly
des lieux, des gens, des êtres.
places, people, beings.
Enfin, c'est...
Finally, it is...
Il n'y a pas du tout une compréhension globale.
There is not at all a global understanding.
Il n'y a pas de jurisprudence.
There is no case law.
Après, est-ce qu'il faudrait,
After, should it be,
n'est-ce pas, appeler à l'aide
isn't it, call for help
à la fois les sociologues et les psychologues ?
both sociologists and psychologists?
Je pense que les deux collèges
I think that the two colleges
ont leur mot à dire là-dedans
they have a say in it
puisque, en fait, ces femmes-là,
since, in fact, those women,
on a parlé de la ressemblance de leurs crimes,
we talked about the similarity of their crimes,
la façon dont elles passent à l'acte,
the way they take action,
en accouchant seules,
giving birth alone,
en étouffant ou en étranglant tout de suite le bébé,
by suffocating or strangling the baby right away,
mais immédiatement.
but immediately.
Très peu attendent, ne serait-ce que quelques minutes,
Very few wait, even for just a few minutes,
ça n'existe quasiment pas,
it hardly exists.
en gardant les corps.
while keeping the bodies.
Donc les crimes se ressemblent.
So the crimes are similar.
Mais il y a une autre chose
But there is another thing.
qui est absolument déconcertante,
which is absolutely baffling,
c'est à quel point
it's to what extent
ces femmes, dans leur vie, se ressemblent.
These women resemble each other in their lives.
Il y a tellement de ressemblances
There are so many similarities.
dans cette absence de parole,
in this absence of words,
dans cette absence d'existence.
in this absence of existence.
C'est là-dessus, je pense,
I think it's on that.
qu'il faudrait réfléchir.
that we should think about it.
Mais je ne pense pas,
But I don't think so,
en dehors de quelques ouvrages
apart from a few works
de psy et sociologue,
of psychologist and sociologist,
que la justice soit encore au point.
may justice still be on point.
Et donc, pour vous,
And therefore, for you,
il n'y a pas eu un après-procès,
there was no post-trial,
Véronique Courgeot ?
Véronique Courgeot?
Je dirais qu'il y a eu une forme,
I would say that there was a form,
quand même, à un moment,
after all, at one point,
dans les médias,
in the media,
de surenchère au sujet de
of bidding regarding
« Mais comment est-ce possible ? »
"But how is it possible?"
Et puis ensuite, avec les gens, justement,
And then afterwards, with people, precisely,
qui venaient un petit peu la défendre
who came to defend her a little bit
avec le déni de grossesse.
with pregnancy denial.
Et ça, mine de rien,
And that, believe it or not,
même si, sans doute,
even if, undoubtedly,
des choses plus ou moins justes
more or less right things
ont été dites,
have been said,
je pense que c'est, d'une certaine façon,
I think it's, in a way,
toujours positif.
always positive.
Moi, je fais partie de ceux
I am one of those.
qui pensent que c'est toujours positif
who think it is always positive
de parler plutôt que de ne rien dire,
to speak rather than to say nothing,
quitte à ne pas toujours être
at the risk of not always being
parfaitement juste
perfectly right
dans tout ce qui va se dire.
in everything that will be said.
Mais voilà, le fait qu'il y ait eu
But there it is, the fact that there has been
une médiatisation de la possibilité
a media coverage of the possibility
d'un déni,
of a denial,
même si, en fait, finalement,
even if, in fact, ultimately,
on s'est rendu compte que non,
we realized that no,
ce n'était pas du tout un déni.
It was not a denial at all.
Elle savait qu'elle était enceinte,
She knew she was pregnant,
mais il n'empêche qu'en parlant de déni,
but it nonetheless remains that when talking about denial,
ce n'était peut-être pas le bon mot,
that maybe wasn't the right word,
mais on parlait de souffrance.
but we were talking about suffering.
Et en parlant de souffrance,
And speaking of suffering,
on considérait éventuellement
it was eventually considered
que la société, peut-être,
that society, perhaps,
pouvait se pencher sur cette souffrance
could bend over this suffering
et regarder si on ne pouvait pas
and see if we could not
faire quelque chose
to do something
pour ses familles,
for their families,
pour ses femmes, un peu plus en amont.
for his women, a little further upstream.
Mais voilà, c'est embryonnaire.
But there you go, it's embryonic.
Le 17 mai 2010,
On May 17, 2010,
un an environ après sa condamnation,
about a year after his conviction,
Véronique Courgeot obtient
Véronique Courgeot obtained
une libération conditionnelle.
a parole.
Elle a effectué au total un peu plus de 4 années
She has completed a little over 4 years in total.
derrière les barreaux.
behind bars.
Désormais libre, elle poursuit la thérapie
Now free, she continues therapy.
engagée lors de ses années de détention,
engaged during her years of detention,
avec le soutien de sa famille et de ses proches.
with the support of his family and loved ones.
S'agissant de la représentation
Regarding the representation
des femmes coupables dans l'imaginaire populaire
guilty women in popular imagination
et judiciaire, on trouve peu de symboles
"And judicially, there are few symbols."
aussi forts que celui de la sorcière.
as strong as that of the witch.
Vous pensiez tout connaître
You thought you knew everything.
sur cette figure aussi monstrueuse que mythique ?
on this figure as monstrous as it is mythical?
Erreur ?
Error?
À travers le procès d'Anna Goldi,
Through the trial of Anna Goldi,
la dernière européenne condamnée
the last condemned European
pour sorcellerie et première femme
for witchcraft and first woman
à avoir été réhabilitée.
for having been rehabilitated.
C'est toute l'histoire de la criminalité féminine
It is the whole story of female crime.
qui prend forme.
which is taking shape.
Anna Goldi, cette Suissesse, accusée en 1782,
Anna Goldi, this Swiss woman, accused in 1782,
en pleine époque des Lumières,
in the midst of the Enlightenment era,
d'avoir ensorcelé l'enfant de ses employeurs
for having enchanted the child of his employers
qui l'avait renvoyée.
who had dismissed her.
Une enfant qui se met à vomir des aiguilles
A child who starts vomiting needles.
jusqu'à perdre l'usage de la parole, de l'ouïe, de ses jambes.
until losing the use of speech, hearing, and his legs.
Soumise à de longues séances
Subjected to long sessions
de torture, Anna Goldi avoue
of torture, Anna Goldi confesses
avoir agi sur les ordres du diable.
to have acted on the orders of the devil.
Elle est décapitée.
She is decapitated.
Son nom aurait pu tomber dans l'oubli
His name could have fallen into oblivion.
comme celui des dizaines de milliers d'autres femmes
like that of the tens of thousands of other women
exécutées pour sorcellerie.
executed for witchcraft.
Mais par un incroyable concours
But by an incredible coincidence
de circonstances, impliquant
of circumstances, involving
un greffier scrupuleux, deux enquêteurs allemands
a scrupulous clerk, two German investigators
et un journaliste suisse,
and a Swiss journalist,
la vérité sur les crimes d'Anna Goldi
The truth about the crimes of Anna Goldi
finit par éclater.
ends up bursting.
Et avec elle, celle de toutes les sorcières.
And with her, that of all the witches.
Anna Goldi, le procès de la dernière sorcière,
Anna Goldi, the trial of the last witch,
a retrouvé dans le prochain épisode
will be back in the next episode
de notre série Femmes coupables.
from our series Guilty Women.
Merci à Julie Ancien, sociologue
Thank you to Julie Ancien, sociologist.
et autrice du livre Les violences inaudibles
and author of the book The Unheard Violences
récits d'infanticides, paru aux éditions
infanticide stories, published by the editions
du Seuil en 2022.
from Seuil in 2022.
Et à Ondine Millot, journaliste
And to Ondine Millot, journalist
judiciaire et autrice, qui a notamment écrit
judicial and author, who has notably written
Les monstres n'existent pas,
Monsters do not exist,
publié chez Stock en 2018.
published by Stock in 2018.
Avec Cyril Théophilios
With Cyril Théophilios
et Margot Page à l'interprétation des personnages.
and Margot Page in the interpretation of the characters.
Tous les épisodes
All the episodes
de la série Femmes coupables consacrée au
from the series Guilty Women dedicated to
grand procès de femmes sont disponibles sur la page
The grand trial of women is available on the page.
podcast du site lapremière.be
podcast from the site lapremière.be
ou sur Ovio.
or on Ovio.
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