Jung en quête des racines premières : les anthropologies jungiennes
Sur les traces de Jung
Sur les traces de Jung
Jung en quête des racines premières : les anthropologies jungiennes
Musique de générique
Theme music
Nos auditeurs vous connaissent bien puisque vous êtes venus plusieurs fois à notre antenne
Our listeners know you well since you have been on our air several times.
et je rappelle quand même, parce que ça compte pour l'entretien d'aujourd'hui,
And I remind you anyway, because it matters for today's interview,
que vous êtes géographe, que vous avez fait un travail en anthropologie,
that you are a geographer, that you have done work in anthropology,
notamment en assistant au séminaire de Philippe Descola au Collège de France.
notably by attending Philippe Descola's seminar at the Collège de France.
Je rappelle qu'il était le successeur de Françoise Héritier
I remind you that he was the successor of Françoise Héritier.
et elle-même successeur et élève de Claude Lévi-Strauss.
and herself a successor and student of Claude Lévi-Strauss.
Et vous avez entamé une recherche il y a une quinzaine d'années sur Jung
And you started a research about Jung about fifteen years ago.
et on dirait les racines premières de l'humanité ou les primitifs.
And it seems like the primal roots of humanity or the primitives.
Vous allez nous aider à débrouiller le sens qu'il y a derrière ces mots.
You will help us untangle the meaning behind these words.
Alors peut-être une première question.
So maybe a first question.
Jung a fait des recherches, s'est intéressé aux racines premières de l'humanité en quelque sorte
Jung conducted research, showing interest in the primal roots of humanity in a way.
et il avait une certaine fascination du primitif.
and he had a certain fascination with the primitive.
Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'était cette fascination ?
Can you explain to us what that fascination was?
Écoutez, Jung, vous savez, sa curiosité transdisciplinaire,
Listen, Jung, you know, his transdisciplinary curiosity,
il s'intéressait, on peut dire, entre guillemets, à tout.
He was interested, one could say, in quotes, in everything.
Et l'anthropologie a évidemment fait partie de ses champs d'investigation
And anthropology has obviously been part of its fields of investigation.
pour mieux connaître la psyché humaine, l'ensemble des humains.
to better understand the human psyche, the entirety of humanity.
Et il a effectivement eu une certaine fascination pour les primitifs
And he was indeed somewhat fascinated by the primitives.
et moi je mettrais toujours des gros guillemets, si vous voulez bien, à primitif.
And I would always put big quotation marks, if you don't mind, around primitive.
Alors je ne veux pas...
So I don't want to...
On va le redire à chaque fois, mais ça va être continu dans notre propos.
We will say it again every time, but it will be a continuous theme in our discourse.
Et d'ailleurs, dans notre émission, on va apprendre à entendre ces guillemets,
And by the way, in our show, we are going to learn to hear these quotation marks,
on va apprendre à repérer avec vous l'évolution de la façon dont on parle de ces peuples.
We will learn to identify with you the evolution of the way these peoples are talked about.
Absolument, parce qu'il y a eu effectivement une très grande évolution.
Absolutely, because there has indeed been a very significant evolution.
En tout cas, pour Jung, le mot primitif était de son temps, donc on peut l'accepter ainsi.
In any case, for Jung, the word primitive was of his time, so we can accept it as such.
Et il a effectivement porté le projet de connaître la psyché humaine dans sa primitivité.
And he indeed carried the project of understanding the human psyche in its primitiveness.
Et il disait qu'elle était toujours vivante, cette primitivité,
And he said that this primitivism was still alive.
dans une conférence qu'il a d'ailleurs donnée à Zurich en 1930.
in a conference that he actually gave in Zurich in 1930.
Alors bien sûr, on connaît Jung, il a privilégié l'anthropologie culturelle,
So of course, we know Jung, he emphasized cultural anthropology,
c'est-à-dire celle des images, des rêves, des mythes.
that is to say, that of images, dreams, myths.
Et il s'est particulièrement intéressé aux ailleurs de l'Europe.
And he was particularly interested in other parts of Europe.
Il était fasciné non seulement par le primitif,
He was fascinated not only by the primitive,
mais tout particulièrement par celui qui vivait loin de l'Europe, loin donc de lui.
but especially by the one who lived far from Europe, far therefore from him.
Et on témoigne beaucoup d'articles qu'il a publiés entre 1927 et 1932,
And many articles that he published between 1927 and 1932 are testified to.
et qu'on peut trouver en français dans « Problèmes de l'âme moderne »,
and which can be found in French in "Problems of the Modern Soul,"
qui est paru en 1987 aux éditions Boucher-Chastel,
which was published in 1987 by Boucher-Chastel editions,
pour les personnes qui voudraient se référer justement à ce texte.
for those who would like to refer specifically to this text.
Alors, on peut dire encore une fois que Jung a été pionnier,
So, we can say once again that Jung was a pioneer,
puisqu'il y a peu de psychanalystes, il n'y a même quasiment pas de psychanalystes
Since there are few psychoanalysts, there are almost no psychoanalysts at all.
qui se sont autant que lui de psychiatres.
who are as many psychiatrists as he is.
Ils se sont autant que lui intéressés à l'anthropologie de son temps.
They were just as interested in the anthropology of his time as he was.
Alors, malgré tout, ça m'a posé, moi, lorsque j'ai lu Jung dans cette optique,
So, despite everything, it struck me when I read Jung in this light,
ça m'a posé quelques questions méthodologiques, quelques questionnements.
It raised some methodological questions for me, some inquiries.
À chaque fois que je lisais le terme primitif chez Jung, j'étais un peu troublée.
Every time I read the term primitive in Jung, I was a bit troubled.
Alors, bien sûr, il faut situer le vocabulaire dans son temps.
So, of course, it is necessary to place the vocabulary in its time.
À son époque.
In his time.
À son époque, toujours en mettant malgré tout des guillemets.
In his time, still putting quotation marks around it all the same.
Mais certaines conclusions qu'il faisait me semblaient quand même
But some conclusions he drew still seemed to me
être marquées par les stéréotypes, beaucoup.
be marked by stereotypes, many.
J'y percevais même des contradictions de pensée,
I even perceived contradictions in thought there,
des discordances d'interprétation.
interpretation discrepancies.
Et ce qui me troublait encore plus, c'est que parfois,
And what troubled me even more was that sometimes,
c'était même dans la même page.
It was even on the same page.
Deux paragraphes qui pouvaient se succéder.
Two paragraphs that could follow one another.
J'en donnerai un exemple tout à l'heure.
I will give an example shortly.
Donc, il y avait des problèmes méthodologiques.
So, there were methodological issues.
Mais oui.
But yes.
Des problèmes méthodologiques.
Methodological problems.
Alors, évidemment, avec ma formation, moi, la méthodologie,
So, obviously, with my training, I, the methodology,
c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup.
It's something that interests me a lot.
Il faut fonder sa pensée et donner, justement, les problématiques
One must base their thoughts and properly present the issues.
avec le maximum de cohérence.
with maximum coherence.
Et là, je trouvais qu'il y avait un certain nombre d'incohérences.
And there, I found that there were a number of inconsistencies.
Et ce questionnement-là, par rapport à Jung, était d'autant plus important
And that questioning, in relation to Jung, was all the more important.
que je fréquentais à la même époque.
that I was seeing at the same time.
Donc, il y a maintenant, effectivement, dans les années 2010,
So, there is indeed now, in the 2010s,
je fréquentais une population d'Équateur, du pays,
I was interacting with a population from Ecuador, from the country.
qui s'appelle l'Écosse.
called Scotland.
Ce peuple s'appelle les Kichwa de Sarayaku.
This people is called the Kichwa of Sarayaku.
Kichwa, K-I-C-H-W-A, et non pas Kéchwa.
Kichwa, K-I-C-H-W-A, and not Kéchwa.
Les Kéchwa étant les populations andines qui vivent dans les hauts plateaux.
The Kéchwa are the Andean populations who live in the high plateaus.
Là, ils vivent dans un grand bassin sédimentaire,
There, they live in a large sedimentary basin,
au bord d'un affluent de l'Amazone,
on the banks of a tributary of the Amazon,
en pleine forêt dense, à deux jours de pirogue de la première ville.
in the middle of a dense forest, two days by canoe from the nearest town.
Et ils vivent de pêche, de cueillette, de chasse aussi, d'horticulture.
And they live off fishing, gathering, hunting as well as horticulture.
Donc, on pourrait dire, entre guillemets, toujours,
So, one could say, in quotation marks, always,
que ce sont des primitifs.
that they are primitives.
Je les fréquentais beaucoup, je n'ai pas le temps de dire pourquoi,
I used to see them a lot, I don't have the time to say why,
mais je les ai vraiment très, très bien connus.
but I really got to know them very, very well.
Et ça m'a donné, évidemment, l'occasion de confronter
And that obviously gave me the opportunity to confront.
ce que je pouvais lire chez Jung,
what I could read in Jung,
les théories que j'avais pu entendre par ailleurs,
the theories I had heard elsewhere,
et la parole vivante qui était la leur.
and the living word that was theirs.
Et j'ai même posé des questions,
And I even asked questions,
notamment à leur chamane,
notably to their shaman,
lorsque, justement, j'avais besoin de réponses,
when, precisely, I needed answers,
qui étaient là, évidemment, de son expérience à lui.
who were there, obviously, from his own experience.
Vous m'avez dit, avant l'émission, que le chamane Kichwa
You told me, before the show, that the Kichwa shaman
Oui, alors, pas lui, son fils.
Yes, then, not him, his son.
Son fils parlait français, puisqu'il avait épousé une anthropologue
His son spoke French, as he had married an anthropologist.
qui était venue chez eux pour faire sa thèse
who had come to their house to do her thesis
une petite vingtaine d'années auparavant.
a little twenty years ago.
Et puis, ma foi, ils étaient tombés amoureux,
And then, my faith, they had fallen in love,
ils s'étaient mariés, donc il allait en Belgique, lui-même,
they had gotten married, so he was going to Belgium, by himself,
et puis la personne vivait là-bas.
And then the person lived there.
Il vivait quand même là-bas.
He still lived there.
Et ils allaient en Belgique de temps en temps.
And they went to Belgium from time to time.
Donc, c'était évidemment, pour moi, très intéressant,
So, it was obviously very interesting for me,
parce que je pouvais avoir une communication directe.
because I could have direct communication.
Et lorsque j'interrogeais le chamane,
And when I questioned the shaman,
c'était le fils qui faisait, évidemment, l'intermédiaire.
It was the son who was, of course, the intermediary.
Donc, je me suis dit, je vais partir et suivre le conseil de Carl Gustav Jung,
So, I thought to myself, I will leave and follow the advice of Carl Gustav Jung,
qui disait aux gens qui étaient autour de lui,
who said to the people who were around him,
ses disciples, qu'ils voulaient continuer son œuvre.
his disciples, that they wanted to continue his work.
Continuer, continuer, donc aller voir plus loin
Continue, continue, so go see further.
que ce que moi, j'ai pu faire.
What I was able to do.
Et je me suis sentie autorisée à pouvoir le faire.
And I felt entitled to be able to do it.
Alors, il est vrai que Jung a eu un parcours anthropologique.
So, it is true that Jung had an anthropological background.
Il n'était pas anthropologue tout à fait intéressant,
He was not a particularly interesting anthropologist.
tout à fait personnel.
completely personal.
Et ça a commencé par des voyages.
And it started with journeys.
Ah oui, ça a commencé par des voyages.
Ah yes, it all started with travels.
Et ça, c'est vraiment très original.
And that is really very original.
Il y a très, très peu, dans son époque,
There is very, very little, in his time,
de psychanalystes psychiatres qui ont pris leur bâton
of psychoanalyst psychiatrists who have taken their stick
pour aller loin, pour voir les choses.
to go far, to see things.
C'est ce qu'il a appelé son syndrome ambulatoire.
This is what he called his ambulatory syndrome.
Et c'est une curiosité d'esprit d'un aventurier.
And it is a curiosity of mind of an adventurer.
On pourrait même dire un saventurier,
One could even say a knowledgeable adventurer,
mais dans ce chemin d'exploration.
but in this path of exploration.
Et il voulait confronter sa théorie des archétypes
And he wanted to confront his theory of archetypes.
avec l'expérience auprès d'autres hommes
with the experience with other men
qui vivaient dans ce fameux ailleurs inconnu de lui.
who lived in that famous elsewhere unknown to him.
Et il avait vraiment très envie d'aller explorer.
And he really wanted to go explore.
C'est encore une fois une entreprise très, très originale à cette époque.
It's once again a very, very original company for this time.
Il va beaucoup voyager dans les années 20.
He will travel a lot in the 1920s.
Il a alors entre 45 et 50 ans.
He is then between 45 and 50 years old.
Et comme on dit, il a fait du terrain.
And as they say, he made ground.
C'est le terme qu'emploient beaucoup d'anthropologues.
It is the term used by many anthropologists.
Je vais faire du terrain dans l'intention d'amasser justement des matériaux
I am going to do some fieldwork with the intention of gathering materials.
et de pouvoir parler avec toutes ces personnes,
and to be able to talk with all these people,
d'étudier chez eux les manifestations de l'inconscient collectif
to study the manifestations of the collective unconscious at home
et de, évidemment, connaître leurs mythes et aussi leurs rêves.
and, of course, to know their myths and also their dreams.
Alors, c'est une occasion, en même temps,
So, it's an opportunity, at the same time,
il l'a dit de façon explicite,
he said it explicitly,
aussi d'aller voir le primitif, toujours avec les guillemets, en lui-même.
also to go see the primitive, always in quotes, in itself.
On sait bien que connaître les autres et se connaître soi,
We know well that knowing others and knowing oneself,
ça fait partie de l'éthique.
It's part of ethics.
C'est l'objectif de Jung.
This is Jung's objective.
Il exprime d'ailleurs explicitement cette part de son projet
He explicitly expresses this part of his project.
dans son autobiographie, Ma vie.
In his autobiography, My Life.
Il le dit, je cite,
He says, I quote,
« Quand je voyage en Afrique pour trouver un lieu psychique extérieur à l'européen,
"When I travel to Africa to find a psychic space outside of the European."
mon désir inconscient est de retrouver en moi
my unconscious desire is to rediscover within myself
cette partie de la personnalité devenue invisible
this part of the personality that has become invisible
sous l'influence et la pression du fait d'être européen. »
"under the influence and pressure of being European."
Donc, il y a un double objectif
So, there is a double objective.
qu'il va d'ailleurs s'employer à réaliser.
that he will also work to achieve.
Il va faire plusieurs voyages, par exemple en Afrique du Nord, en 1920,
He will make several trips, for example to North Africa, in 1920.
et puis aussi, il est allé au sud des États-Unis en 1924,
and then also, he went to the southern United States in 1924,
où il va rencontrer les Indiens Pueblos,
where he will meet the Pueblo Indians,
notamment un ancien chef Hopi,
notably a former Hopi chief,
qui porte un nom particulièrement poétique,
which bears a particularly poetic name,
puisqu'il s'appelle, vous le savez sans doute, Lac des Montagnes.
since it is called, as you probably know, Lake of the Mountains.
C'est joli, hein ?
It's pretty, isn't it?
Et Jung disait de cette rencontre, notamment avec Lac des Montagnes,
And Jung said about this encounter, particularly with Lake of the Mountains,
« Ce fut mon premier point de contact, de repère,
"It was my first point of contact, of reference,"
hors de ma propre civilisation. »
"outside of my own civilization."
Et plus tard, en 1938, il ira en Inde,
And later, in 1938, he will go to India,
dans un tout autre contexte, puisque là,
in a completely different context, since there,
ce sera pour étudier une civilisation extrêmement élaborée.
It will be to study an extremely advanced civilization.
On n'est plus dans les primitifs.
We are no longer in the primitives.
Il y sera allé aussi en Afrique noire, au centre.
He will have also gone to black Africa, in the center.
Alors, j'y allais, j'y arrivais, justement.
So, I was going there, I was arriving there, precisely.
Il y est allé surtout en dehors de ses voyages.
He went there mainly outside of his travels.
C'était son voyage le plus long, je crois.
It was his longest journey, I believe.
Le plus long, puisque ça a duré six mois.
The longest, since it lasted six months.
Les autres, c'était quand même quelques semaines,
The others, it was still a few weeks.
aussi bien en Afrique du Nord ou au sud des États-Unis.
both in North Africa and in the southern United States.
Là, eh bien, d'octobre 1925 à mars 1926,
There, well, from October 1925 to March 1926,
c'est le grand moment de ce qu'il a appelé,
it's the great moment of what he called,
un de ses compagnons de voyage a trouvé ce terme,
one of his travel companions coined this term,
l'expédition psychologique de Bugishu.
the psychological expedition of Bugishu.
Expédition psychologique.
Psychological expedition.
Donc, il dit d'emblée ce dont il s'agit.
So, he states right away what it is about.
Ce qu'il va chercher, oui.
What he is going to get, yes.
Absolument.
Absolutely.
Il va travailler pendant six mois.
He will work for six months.
Il va cohabiter dans des conditions matérielles
He will live together under material conditions.
vraiment difficiles, il faut le reconnaître,
really difficult, it must be acknowledged,
avec, on peut dire, des populations de l'Afrique profonde,
with, one can say, the populations of deep Africa,
à la frontière entre le Kenya et l'Ouganda.
at the border between Kenya and Uganda.
Et à l'époque, pour aller dans ces régions-là,
And at that time, to go to those regions,
ce n'était pas simple du tout.
it wasn't easy at all.
C'est une région volcanique de très haute altitude
It is a volcanic region of very high altitude.
où il va rencontrer, sur le mont Elgon,
where he will meet, on Mount Elgon,
des Karamojong, des Sabaï.
Karamojong, Sabai.
Il rencontrera aussi, mais peu de temps, des Maasai.
He will also meet, but for a short time, some Maasai.
Mais c'est surtout chez ceux qu'il va appeler les Elgonis.
But it is mainly among those he will call the Elgonis.
On est sur le mont Elgon, donc les Elgonis.
We are on Mount Elgon, so the Elgonians.
Qu'il va palabrer chaque jour,
That he will talk every day,
alors, plus ou moins facilement,
so, more or less easily,
parce qu'évidemment, il y a l'obstacle de la langue.
because obviously, there is the barrier of language.
Mais il a un interprète, Efraïm,
But he has an interpreter, Efraïm,
qui parle un peu le Swahili,
who speaks a little Swahili,
un peu l'anglais aussi.
a little English too.
Et il disait, de façon très drôle,
And he said, very amusingly,
qu'en fait, le plus important,
what is really most important,
c'était son dictionnaire et ses mains.
it was his dictionary and his hands.
Parce qu'on sait que quand on ne sait pas la même langue
Because we know that when we don't speak the same language
que son interlocuteur, les mains et les yeux
that his interlocutor, the hands and the eyes
jouent un très, très grand rôle.
play a very, very big role.
Alors, il s'y met.
So, he gets to work on it.
Il émergea, il faut le reconnaître, autant que possible.
He emerged, it must be acknowledged, as much as possible.
Ce n'était pas simple du tout.
It wasn't simple at all.
Et dans les années 1920,
And in the 1920s,
être dans cette situation,
to be in this situation,
ce n'était pas son danger réel pour la santé,
it wasn't his real health danger,
mais aussi des dangers tout court.
but also dangers in general.
Il a eu du courage, lui et ses compagnons de voyage,
He had courage, he and his traveling companions,
puisqu'ils étaient quatre,
since there were four,
à être dans cette expédition.
to be in this expedition.
Et malgré tout,
And despite everything,
une première analyse critique
a first critical analysis
me montre, moi,
show me, me,
quand je relis tout ce que Jung
When I reread everything that Jung
a pu écrire sur ce syndrome ambulatoire,
has been able to write about this outpatient syndrome,
il y a deux biais mythologiques,
there are two mythological biases,
d'emblée.
from the outset.
D'une part,
On one hand,
il faut reconnaître qu'il est resté très peu de temps,
it must be acknowledged that he stayed very little time,
qu'il n'avait pas la langue.
that he did not have the tongue.
Donc, il y a là quelque chose
So, there is something there.
à noter.
to note.
Il disait, d'ailleurs, un peu plus tard,
He said, by the way, a little later,
il a dit qu'il était, en fin de compte,
he said that he was, after all,
allé en touriste,
went as a tourist,
même dans cette grande expédition
even in this great expedition
de l'Afrique noire.
from Black Africa.
Ensuite,
Then,
il me semble qu'il a souvent universalisé
It seems to me that he has often generalized.
et essentialisé sans trop de précautions
and essentialized without too much caution
justement ce qu'il a pu avoir
just what he could have had
comme conclusion
as a conclusion
dans ses contacts avec ses populations.
in its interactions with its populations.
Et enfin,
And finally,
pour tout à fait terminer,
to fully finish,
son intérêt est réel pour l'anthropologie,
his interest in anthropology is genuine,
je n'en doute pas un instant.
I don't doubt it for a moment.
D'ailleurs, on en trouvera d'autres
Moreover, we will find others.
éléments un peu plus tard.
elements a little later.
Mais il y avait, à l'époque,
But there was, at the time,
dans la vie personnelle de Jung,
in Jung's personal life,
beaucoup de problèmes.
many problems.
Et il disait d'ailleurs de lui-même
And he also said of himself
que l'Europe était devenue irrespirable.
that Europe had become unbreathable.
On sait
We know
qu'il pouvait aussi avoir
that he could also have
du plaisir, si j'ose dire,
pleasure, if I dare say,
à s'éloigner de chez lui.
to move away from home.
On connaît sa situation conjugale notamment.
We know his marital situation in particular.
Enfin bref, beaucoup beaucoup de difficultés
In short, a lot of difficulties.
qu'il rencontrait en Europe.
that he was meeting in Europe.
Ça lui permettait de s'éloigner de toutes ces difficultés.
It allowed him to distance himself from all those difficulties.
Alors, pour nos auditeurs
So, for our listeners
qui ont envie
who want
sans doute aussi
without a doubt too
de vivre
to live
ce voyage en Afrique de Jung,
this journey in Jung's Africa,
parce qu'il est quand même assez fabuleux,
because he is still quite fabulous,
je rappellerai que Bertrand Eveneau
I will remind you that Bertrand Eveneau.
était venu à notre micro
had come to our microphone
parler à partir
speak from
de ma vie du voyage en Afrique
of my life of traveling in Africa
de Jung et de le comparer
of Jung and to compare him
par exemple à celui de Michel Léris
for example that of Michel Léris
ou d'André Gide
or of André Gide
quelques années auparavant
a few years earlier
et où on voit bien ce qu'un
and where we can clearly see what a
européen moderne
modern European
pouvait vivre de très différent.
could live very differently.
Et j'invite
And I invite
nos auditeurs à lire
our listeners to read
évidemment ma vie, à réécouter
Of course my life, to listen to again.
parce que Bertrand Eveneau
because Bertrand Eveneau
n'est pas anthropologue, donc les deux événements
is not an anthropologist, so the two events
de l'émission sont très complémentaires
the show are very complementary
et à lire également dans la
and also to read in the
biographie d'Erdrebert
biography of Erdrebert
Jung
Jung
de très bons chapitres
very good chapters
qui font vivre
who keep alive
certainement l'Afrique
certainly Africa
de cette époque, mais qui encore une fois
from that time, but which once again
ne sont pas anthropologues.
are not anthropologists.
Alors, cette quête
So, this quest
intellectuelle, cette quête
intellectual, this quest
personnelle,
personal,
en quoi elle résonne
how it resonates
avec l'analyse des archétypes ?
with the analysis of archetypes?
Justement,
Exactly,
non seulement il a eu ce syndrome ambulatoire
not only did he have this ambulatory syndrome
où il est allé chercher des matériaux
where he went to look for materials
de terrain, mais de toute
on the ground, but of everything
façon, pendant toute sa vie,
way, throughout his life,
il a eu un intérêt pour l'anthropologie
he developed an interest in anthropology
intellectuelle, c'est-à-dire des discussions
intellectual, that is to say discussions
avec les anthropologues, il en a eu tout le temps
With the anthropologists, he had all the time in the world.
et pour ceci toujours
and for this always
bien sûr pouvoir
of course power
conforter ses propres recherches.
to reinforce one's own research.
Alors, si vous voulez bien, je donnerai deux exemples
So, if you don't mind, I will give two examples.
parce que le temps nous est toujours compté,
because time is always against us,
mais il me semble qu'il y en a deux qui sont particulièrement
but it seems to me that there are two that are particularly
intéressants. Dans les années 40
interesting. In the 1940s
par exemple, Jung
for example, Jung
a utilisé abondamment
used abundantly
le concept de fripon divin,
the concept of divine rascal.
qu'on appelle en français le fripon divin,
what is called in French the divine rascal,
en coopération avec un anthropologue
in cooperation with an anthropologist
qui s'appelle Paul Redin.
who is called Paul Redin.
Redin est un anthropologue américain
Redin is an American anthropologist.
d'origine polonaise
of Polish origin
qui a vécu avec
who lived with
plusieurs peuples de l'Amérique du Nord
several peoples of North America
et il a tout particulièrement
and he has particularly
travaillé avec les Winnebago's
worked with the Winnebago's
du Wisconsin et du Nebraska,
from Wisconsin and Nebraska,
le mythe de ce que ces indiens appellent
the myth of what these Indians call
le trickster, qu'on a traduit par
the trickster, which has been translated as
fripon divin. Dès 1943,
divine rascal. As early as 1943,
Jung a commencé
Jung began
une réflexion avec Redin sur
a discussion with Redin on
le trickster. Ça a abouti à
the trickster. It resulted in
un ouvrage qui est
a work that is
paru en 1958, trois ans
published in 1958, three years
seulement avant sa mort, et qui porte
only before his death, and which carries
le titre de Fripon du vin,
the title of Wine Rascal,
un mythe indien. Dans l'ouvrage,
an Indian myth. In the work,
Redin propose, expose
Redin proposes, exposes
le mythe. Karl Kereni,
the myth. Karl Kerenyi,
qui est un historien
who is a historian
des religions, l'amplifie
religions, amplifies it
avec des analogies avec
with analogies to
la mythologie grecque et Jung
Greek mythology and Jung
sur la post-face, en décrivant
on the afterword, describing
les problèmes psychologiques
psychological problems
de l'ambivalence du personnage du
of the ambivalence of the character of
Fripon, qui donna lieu au développement
Rascal, which led to the development
du concept jungien d'enfant intérieur.
of the Jungian concept of the inner child.
Fripon
Rascal
incarne la dynamique de l'ombre
embodies the dynamic of shadow
et l'énergie compensatrice
and the compensatory energy
qui va éviter
who will avoid
une position unilatérale
a unilateral position
du moi. On sait combien ça freine
Of myself. We know how much that holds us back.
toute évolution, cette position
any evolution, this position
unilatérale, afin qu'on puisse
unilateral, so that we can
s'ouvrir et pouvoir
to open up and to be able to
transformer au niveau psychique.
transforming at the psychic level.
En effet, dans les mythes du Fripon
Indeed, in the myths of the Fripon
ou du Trickster,
or the Trickster,
celui-ci possède une double nature
this one has a dual nature
animale et divine.
animal and divine.
C'est un fiéfé farceur.
He's quite a crafty trickster.
Il est tout le temps en train de faire
He is always doing.
des farces, des ruses,
pranks, tricks,
des mensonges.
lies.
Evidemment, ça peut être drôle et ça peut aussi
Obviously, it can be funny and it can also
être extrêmement désagréable pour
to be extremely unpleasant for
ceux qui vont le fréquenter.
those who will frequent it.
Il renverse leur établissement. C'était
He overturned their establishment. It was
le rôle du fou du roi.
the role of the king's fool.
Lorsqu'il y avait des cours,
When there were classes,
c'est le seul qui pouvait dire au monarque
he is the only one who could tell the monarch
la vérité. Mais tout ça
the truth. But all that
n'était évidemment pas toujours simple.
was obviously not always simple.
Il a une nature extrêmement pulsionnelle
He has an extremely impulsive nature.
dans tous les mythes qui tournent autour
in all the myths that revolve around
du Trickster. Il est capricieux
of the Trickster. He is whimsical.
et la plupart du temps,
and most of the time,
c'est un hyperactif avec une sexualité
he is a hyperactive person with a sexuality
aussi extrêmement débordante.
also extremely overflowing.
Il est rusé,
He is cunning,
il est malin et
he is cunning and
il peut aussi être bienfaiteur de temps en temps.
he can also be a benefactor from time to time.
Il faut le reconnaître.
One must acknowledge it.
Ce qui est intéressant, c'est que d'après
What is interesting is that according to
Jung et Radin, c'est un des mythes
Young and stingy, that's one of the myths.
les plus répandus dans le monde.
the most widespread in the world.
Donc ça vaut quand même la peine qu'on s'y penche quelques instants.
So it's worth taking a look at it for a few moments.
On le trouve évidemment
You obviously find it.
dans les populations
in populations
natives d'Amérique
Native Americans
puisque c'est là où
since that's where
le Trickster a été vraiment
the Trickster has been really
développé dans un premier temps.
developed in the first instance.
Et puis
And then
le dieu nordique Loki
the Norse god Loki
appartient aussi
also belongs
à cette cohorte
to this cohort
des Tricksters.
tricksters.
Dans le personnage de
In the character of
Kushin Yaku
Kushin Yaku
qu'on peut traduire par le grand corbeau.
which can be translated as the great raven.
C'est un mythe des
It's a myth of the
Sibériens du Grand Nord.
Siberians of the Great North.
Il est fieffé farceur, celui-là aussi.
He is quite the joker, that one too.
Menteur surtout, il dit n'importe quoi
Liar above all, he says anything.
pour obtenir ce qu'il veut.
to get what he wants.
Mais il est également bienfaisant
But it is also beneficial.
puisque à l'image
since in the image
du Prométhée grecque, c'est lui qui a apporté
from Greek Prometheus, it is he who brought
le feu aux hommes. Donc on retrouve toujours
the fire to men. So we always find
cette double nature dont on parlait tout à l'heure.
this dual nature that we were talking about earlier.
Et on le trouve aussi chez nous
And we also find it here with us.
en Europe, c'est le renard,
In Europe, it is the fox,
le goupil, qui est rusé
the fox, which is cunning
aussi malin et de temps en temps
as clever and from time to time
il nous fait des farces.
He is playing tricks on us.
Pas toujours agréable. On le trouve
Not always pleasant. We find it.
au Nigeria, où il s'appelle
in Nigeria, where it is called
Eshu Elegbara,
Eshu Elegbara,
dieu farceur. Donc vraiment, on le trouve
god joker. So really, we find him.
absolument partout. Et évidemment
absolutely everywhere. And of course
c'est pourquoi Jung s'est intéressé
That's why Jung became interested.
anthropologiquement à cette figure-là.
anthropologically to that figure.
Et puis il y a un second
And then there is a second one.
exemple que je propose et qui
example that I propose and that
relie la recherche anthropologique
connects anthropological research
de Jung à
from Jung to
justement l'archétype.
just the archetype.
C'est le soie.
It is silk.
Ce second exemple. Alors là,
This second example. So there,
je voudrais
I would like.
vous transmettre
to transmit to you
ce qui m'a été d'abord transmis
what was first conveyed to me
par Ansueli Eter, qui est
by Ansueli Eter, who is
psychanalyste et
psychoanalyst and
suisse, qui était
Switzerland, who was
l'ami et l'exécuteur testamentaire
the friend and the executor of the will
de Marie-Louise von Franz, et qui a
of Marie-Louise von Franz, and which has
bien sûr connu Jung aussi.
Of course, Jung is also known.
Alors il faut s'imaginer là,
So we have to imagine ourselves there,
on le met en scène Jung, il faut s'imaginer
We stage Jung, we have to imagine.
un jour de mai 1958,
one day in May 1958,
Jung répond aux questions
Jung answers the questions.
des étudiants de
students from
son institut à Zurich,
his institute in Zurich,
en se référant à l'ouvrage
referring to the work
de Frank Speck, paru en
by Frank Speck, published in
1935, sur le peuple
1935, on the people
Naskapi, et qui,
Naskapi, and who,
ce livre est intitulé
this book is titled
« Les chasseurs sauvages
"The wild hunters"
de la péninsule du Labrador ».
"from the Labrador Peninsula."
Jung parla
Jung spoke.
notamment des Naskapi
notably the Naskapi
ce jour-là avec
that day with
ses étudiants. C'est un peuple
its students. It is a people
amérindien, chasseur de caribous,
Native American, caribou hunter,
chez qui il y a
at whose place there is
un compagnon intérieur,
an inner companion,
à l'intérieur du cœur de l'humain,
inside the heart of the human,
qui porte le nom de Mistapeo.
who is named Mistapeo.
Mistapeo signifie
Mistake means
dans la langue Naskapi
in the Naskapi language
« grand homme », et l'Indien l'appelle
"great man," and the Indian calls him.
aussi très souvent, et c'est encore plus joli,
also very often, and it's even prettier,
« mon ami ». Donc il parle avec
"My friend." So he is talking with
son ami intérieur.
his inner friend.
Et comment parle-t-il ? Par l'intermédiaire
And how does he speak? Through intermediaries.
évidemment du rêve.
obviously a dream.
Et souvent, les Naskapi
And often, the Naskapi
dessinent sur des écorces
draw on bark
de bouleau, eh bien
from birch, well
l'allure qu'avait Mistapeo
the look that Mistapeo had
dans ce rêve est
in this dream is
très souvent, pas toujours, mais très très souvent
very often, not always, but very very often
c'est à partir de la figure
it's from the figure
de l'ours qu'il voit
of the bear that he sees
ce Mistapeo.
this Mistapeo.
À ses étudiants, Jung
To his students, Jung
a présenté
presented
le Mistapeo des Naskapi
the Mistapeo of the Naskapi
comme la parfaite illustration
as the perfect illustration
qu'on les « primitif »
that they are "primitive"
toujours avec les guillemets,
"always with the quotes,"
de l'intuition du soi.
of the intuition of the self.
Grand concept junguien, on le sait,
Great Jungian concept, we know that,
à la fois centre organisateur
both an organizing center
et régulateur de la
and regulator of the
totalité du système psychique
totality of the psychic system
humain. Pour Jung,
human. For Jung,
le soi se manifestait chez
the self was manifested in
les Naskapi, et là je cite ce que Jung
the Naskapi, and there I quote what Jung
a dit d'après évidemment ce qui m'a été
said according to obviously what has been told to me
transmis par Ansueli.
transmitted by Ansueli.
Donc Jung dit
So Jung says
que le soi se manifeste
let the being manifest
chez les Naskapi,
among the Naskapi,
j'ouvre les guillemets, sous une forme
I open the quotes, in a form.
exceptionnellement pure,
exceptionally pure,
celle de Mistapeo.
that of Mistapeo.
Voilà donc, il y a là deux
Here it is, there are two.
exemples je crois qui montrent à quel point
examples I believe that show how much
jusqu'à la fin de sa vie, puisque là on est vraiment
until the end of his life, since there we are really
à la fin de la vie de Jung, il s'est
At the end of Jung's life, he became...
adressé à l'anthropologie et à l'expression
addressed to anthropology and expression
justement en anthropologie
specifically in anthropology
de tout ce qu'il pouvait rechercher par ailleurs.
than everything he could search for elsewhere.
Et il a fait le lien avec
And he made the connection with
les archétypes. Ah bien bien sûr,
the archetypes. Ah well of course,
puisque là le soi c'est LE archétype
since there the self is THE archetype
avec un A majuscule si on peut dire.
with an uppercase A if we can say so.
Alors
So
cependant si Jung s'est nourri
however, if Jung fed himself
des lectures et des voyages
readings and travels
anthropologiques, il n'est pas vraiment
anthropological, it is not really
aisé en fait de savoir ce qu'il pense
easy in terms of knowing what he thinks
vraiment des primitifs. C'est
really primitive. It is
là où réside une certaine équivoque qui m'a
where a certain ambiguity resides that has me
troublée, je vous en ai parlé tout à l'heure.
Disturbed, I spoke to you about it earlier.
Parce que selon les moments, je le disais,
Because, depending on the moments, I would say it,
selon les pages, selon
according to the pages, according to
les paragraphes même, qui
the very paragraphs that
se succèdent, il semble définir
succeed one another, it seems to define
deux exceptions, deux significations,
two exceptions, two meanings,
deux interprétations différentes
two different interpretations
du primitif. Donc moi ça m'avait
the primitive. So it had affected me.
troublée évidemment. Peut-être
disturbed obviously. Maybe
on retrouve là les contradictions
we find the contradictions there
inhérentes à Jung, on le sait,
inherent to Jung, as we know,
enracinées dans ces fameuses personnalités
rooted in those famous personalities
numéro 1 et
number 1 and
numéro 2. Pour résumer
number 2. To summarize
de façon lapidaire à propos des
in a terse manner about the
primitifs, je dirais qu'on
primitives, I would say that we
peut poser chez Jung un double
can pose a double at Jung
niveau de lecture. La lecture du
reading level. The reading of the
stéréotype qui désigne les primitifs
stereotype that designates the primitives
différenciés du civilisé,
differentiated from the civilized,
ce qui est courant à son époque
what is common in his time
et qu'exprime, je dirais, docteur Jung.
and what I would say expresses, Doctor Jung.
Et puis la lecture du primitif
And then the reading of the primitive.
comme archétype
as an archetype
que cerne Carl Gustav de
what surrounds Carl Gustav of
toute sa sensibilité intuitive.
all his intuitive sensitivity.
On peut dire ça comme ça. Donc
One can say it like that. So
si vous voulez bien, ce seront ces deux points-là
If you don't mind, those will be the two points.
que nous pourrons développer tout à l'heure, mais
that we will be able to develop later, but
peut-être après avoir écouté une musique.
maybe after listening to music.
Vous nous proposez d'écouter, oui, il
You suggest that we listen, yes, it.
faut qu'on fasse une petite pause,
we need to take a short break,
un air de flûte des Bakiga
a flute tune from the Bakiga
d'Ouganda et
from Uganda and
c'est un son qui a été capté
it's a sound that has been captured
par un anthropologue, l'anthropologue
by an anthropologist, the anthropologist
Klaus, en février 2009.
Klaus, in February 2009.
Et avant de l'écouter, vous voulez
And before listening to it, you want
nous en dire quelques mots. Oui, parce que
to say a few words about it. Yes, because
peut-être Jung a rencontré les Bakiga
maybe Jung met the Bakiga
lorsqu'il a longé le lac Victoria
when he walked along Lake Victoria
puisqu'ils habitent juste à côté et qu'il a fait
since they live right next door and that he did
plein de voyages tout autour du lac Victoria
lots of trips around Lake Victoria
justement. Et cette flûte,
precisely. And this flute,
je l'ai choisie pour deux raisons. D'abord parce que
I chose her for two reasons. First, because
c'est le plus vieil instrument, la flûte,
it is the oldest instrument, the flute,
identifiée.
identified.
On a trouvé,
We found,
c'est-à-dire les archéologues,
that is to say the archaeologists,
une flûte en os de vautour
a flute made of vulture bone
vieille de plus de 35 000 ans
over 35,000 years old
en 2008 dans une grotte
in 2008 in a cave
en Allemagne. Donc c'est vraiment l'instrument de musique
in Germany. So it's really the musical instrument
qui a accompagné toutes les migrations humaines.
which has accompanied all human migrations.
Et on sait à quel point Jung est
And we know how much Jung is
sensible à la continuité
sensitive to continuity
et à l'ancrage historique, vous le savez
and to the historical anchoring, you know it
bien. Et puis aussi parce que moi
Good. And also because I...
j'ai trouvé qu'il y avait une virtuosité
I found that there was a virtuosity.
extraordinaire de ce musicien
extraordinary of this musician
que nous allons entendre.
that we are going to hear.
Il est accompagné de clochettes qu'il a
He is accompanied by bells that he has.
au pied et il joue sur un simple
at the foot and he plays on a simple
chalumeau de bois sans bec
wooden blowtorch without a nozzle
percé de quelques trous, mais au bon endroit.
pierced with a few holes, but in the right place.
Et construire une flûte, c'est pas si
And building a flute isn't that
simple parce qu'il faut évidemment que ce soit fait
Simple because it obviously needs to be done.
avec beaucoup de soin. Et
with a lot of care. And
ça nous permet aussi d'approcher
it also allows us to approach
la sophistication
sophistication
des cultures dites primitives.
so-called primitive cultures.
Ici, alors toujours mes guillemets,
Here, then always my quotation marks,
ici la musique, mais on pourrait aussi convoquer
Here is the music, but we could also summon.
les mythes et le mysticisme
myths and mysticism
notamment de toutes ces populations
notably of all these populations
africaines que Jung a fréquentées
Africans that Jung interacted with.
et qui ont des mythes extraordinairement
and who have extraordinarily myths
complexes
complexes
à propos notamment des bovins
concerning particularly cattle
qu'ils élèvent puisqu'ils
that they raise since they
sont aussi des pasteurs.
are also pastors.
...
Please provide the text you would like to have translated from French to English.
Que veut dire justement le mot primitif pour Jung quand il parle de l'homme archaïque au chapitre 5 de Problèmes de l'homme moderne ?
What exactly does the word primitive mean for Jung when he talks about the archaic man in chapter 5 of Problems of the Modern Man?
Qu'est-ce que l'archaïque pour lui ? Dans quelle temporalité va-t-il les inscrire ?
What does the archaic mean to him? In what timeframe will he place them?
C'est la grande, grande question.
It's the big, big question.
Et c'est une notion majeure, le temps et la temporalité, c'est une notion majeure de l'anthropologie.
And it is a major concept, time and temporality, it is a major concept of anthropology.
Bien sûr, chaque peuple a sa notion de temps et de temporalité.
Of course, every people has its own concept of time and temporality.
Et comment ça s'inscrit dans la temporalité générale de l'humanité ?
And how does this fit into the overall timeline of humanity?
On est là vraiment dans une des problématiques majeures.
We are really in one of the major issues here.
Alors, chez Jung et chez ses collaborateurs, d'ailleurs même Marie-Louise von Franz, que je connais bien par ailleurs, vous le savez,
So, with Jung and his collaborators, even Marie-Louise von Franz, whom I know well otherwise, you know,
eh bien il y a deux perceptions du temps qui vont se mettre en place de façon pas toujours très, très claire pour le lecteur en tout cas.
Well, there are two perceptions of time that will be established in a way that is not always very, very clear for the reader, at least.
En effet, dans l'approche jungienne, primitif signifie parfois peuple premier au sens de primordial, intemporel.
Indeed, in the Jungian approach, primitive sometimes means first people in the sense of primordial, timeless.
Ça rejoint l'archétype dont je parlais tout à l'heure.
It relates to the archetype I was talking about earlier.
Mais par ailleurs, par moment, primitif.
But on the other hand, at times, primitive.
Dans le sens de peuple premier dans le temps, dans le sens chronologique, inscrit dans une temporalité linéaire historique.
In the sense of the first people in time, in the chronological sense, inscribed in a linear historical temporality.
Donc, il y a glissement comme ça.
So, there is a sliding like that.
Il y a une dialectique entre ces deux sens, ces deux significations.
There is a dialectic between these two meanings, these two significations.
La double logique entre temporel et intemporel, qui est à relire, je crois, chez Jung pour éclairer justement les ambiguïtés.
The dual logic between the temporal and the timeless, which I believe should be revisited in Jung to shed light on the ambiguities.
Alors, du primitif peuple primordial au sens d'intemporel.
So, from the primitive primordial people in a timeless sense.
Il nous en parle, Jung, dans le chapitre 4 de ses Écrits sur la nature.
He speaks to us about it, Jung, in chapter 4 of his Writings on Nature.
C'est un texte très intéressant.
It's a very interesting text.
Ce sont des textes choisis et publiés par les éditions Mérédith Sabini en 2002,
These are selected texts published by Mérédith Sabini Editions in 2002.
où il parle justement de la nature et on lit sous sa plume.
where he speaks precisely about nature and we read under his pen.
J'utilise le terme de primitif au sens de primordial, ce qui n'implique aucun jugement de valeur.
I use the term primitive in the sense of primordial, which does not imply any value judgment.
Je ne veux pas nécessairement dire que cet état se terminera, tôt ou tard.
I don't necessarily want to say that this state will end, sooner or later.
Au contraire, je ne vois aucune raison pour qu'il ne dure pas.
On the contrary, I see no reason why it shouldn't last.
Autant que l'humanité durera.
As long as humanity lasts.
On est vraiment là dans l'intemporel, c'est de façon très claire.
We are really in the timeless here, it's very clear.
L'archétype, et c'est le sous-bassement de l'humanité.
The archetype, and it is the foundation of humanity.
Absolument.
Absolutely.
Le terme de primordial est alors au sens d'archétype, vous venez de le dire.
The term primordial is then understood in the sense of archetype, as you just said.
De proximité avec l'inconscient, évidemment.
In close proximity to the unconscious, obviously.
Et parlant des primitifs, il dit d'ailleurs dans ma vie,
And speaking of the primitives, he says in my life,
ce qui se passe au fond de ces âmes, simples, c'est comme ça qu'il les qualifie,
what happens deep within these souls, simple ones, that's how he qualifies them,
est inconscient, donc il le dit de façon très très claire.
is unconscious, so he says it very very clearly.
Et dans Dialectique du moi et de l'inconscient, on lit, là je cite,
And in Dialectic of the Self and the Unconscious, we read, here I quote,
« Un primitif, on le sait, n'a qu'un pied dans ce que nous appelons couramment le monde des réalités,
"A primitive, as we know, has only one foot in what we commonly call the world of realities,"
alors que l'autre est dans le monde des esprits. »
"while the other is in the spirit world."
Ou encore, pour le primitif, la différenciation individuelle, on le sait, est à peine ébauchée.
Or, for the primitive, individual differentiation is only barely emerging, as we know.
Car la psyché du primitif est essentiellement collective et en majeure partie totalement inconsciente.
For the psyche of the primitive is essentially collective and largely totally unconscious.
Donc, peut-être vous avez vu avec ma façon de parler, j'ai insisté sur le « on le sait ».
So, maybe you noticed from my way of speaking, I insisted on "we know."
Alors là aussi, je vois quand même un petit biais,
Well, I still see a slight bias there.
biais méthodologique, parce que c'est comme s'il n'y avait que des évidences
methodological bias, because it's as if there were only obvious things
et que là, il y a une certaine imprudence de Jung
and that there is a certain recklessness on Jung's part
qu'il nous faudra aussi noter pour pouvoir la dépasser, bien évidemment.
that we will also need to note in order to overcome it, of course.
Alors, il faut reconnaître que c'est un épisode de la relation de Jung à l'anthropologie
So, we must acknowledge that this is an episode in Jung's relationship with anthropology.
qui a joué un rôle majeur dans une de ses principales prises de conscience, quand même.
who played a major role in one of her main awakenings, after all.
Il faut le noter, je crois.
It should be noted, I believe.
C'est en effet, en visitant une exposition anthropologique concernant les aborigènes australiens,
It is indeed by visiting an anthropological exhibition about Australian Aborigines,
une fois adultes, bien sûr,
once adults, of course,
lui est revenu soudain,
he suddenly came back,
en mémoire, un souvenir oublié de son enfance.
In memory, a forgotten childhood memory.
Il a constaté, mais il était sidéré là,
He noticed, but he was stunned there.
et il le dit lui-même, il était complètement muet, devant quoi ?
And he said it himself, he was completely speechless, in front of what?
Devant l'analogie entre les dessins qu'il avait peints lui-même,
In light of the analogy between the drawings he had painted himself,
entre 6 et 8 ans, sur un galet qu'il nommait avec affection sa pierre,
between 6 and 8 years old, on a pebble that he affectionately named his stone,
et les formes que les aborigènes peignent sur des cailloux,
and the shapes that the Aborigines paint on stones,
qu'ils appellent les shuringas,
that they call the shuringas,
avec lesquels ces aborigènes,
with whom these Aboriginal people,
d'Australie,
from Australia,
dialoguent quand ils se sentent en difficulté psychique.
they talk when they feel mentally distressed.
Il était sidéré.
He was stunned.
Et il dit, à propos de cet événement,
And he said, about this event,
dans son autobiographie,
in his autobiography,
« J'acquis pour la première fois,
"I acquired for the first time,"
pour la première fois, donc c'est mon moment clé,
for the first time, so this is my key moment,
la conviction qu'il existe des composantes archaïques de l'âme
the belief that there are archaic components of the soul
qui ne peuvent avoir pénétré dans l'âme individuelle
who cannot have penetrated into the individual soul
à partir d'aucune tradition. »
"from no tradition."
Donc, tout son travail sur l'inconscient collectif et les archétypes
So, all his work on the collective unconscious and archetypes.
trouve un de ses ancrages, en tout cas,
find one of its anchors, in any case,
dans cet épisode de sa vie.
in this episode of his life.
C'est une rencontre entre, effectivement,
It is a meeting between, indeed,
une exposition et un souvenir personnel.
an exhibition and a personal memory.
Voilà, mais qu'il avait, dit-il, oublié.
There you go, but he had, he said, forgotten.
C'est-à-dire, c'est une réminiscence.
That is to say, it's a reminiscence.
Il a eu, là, tout d'un coup, une réminiscence.
He suddenly had a reminiscence.
Mais une réminiscence qui a fait des petits.
But a reminiscence that has multiplied.
Qui a eu des effets sur sa pensée.
Who had an impact on his thinking.
Absolument.
Absolutely.
Puis, il faut aussi remarquer, je crois,
Then, it must also be noted, I believe,
que Jung a vécu dans ce monde du primordial,
that Jung lived in this world of the primordial,
de l'intemporel, notamment avec l'Afrique,
the timeless, particularly with Africa,
un certain chaos émotionnel en lui.
a certain emotional chaos within him.
Ça a dû jouer aussi.
That must have played a role too.
Hum.
Hum.
C'est un très grand rôle.
It’s a very big role.
Souvent, dit-il, l'émotion l'a submergée.
Often, he said, the emotion overwhelmed her.
Et l'a submergée, appelant, dit-il,
And it overwhelmed her, calling, he said,
son sentiment d'identité inconsciente avec l'Afrique.
his unconscious sense of identity with Africa.
Et ceux qui connaissent Jung
And those who know Jung
connaissent ce qu'il raconte aussi dans son autobiographie.
they know what he talks about also in his autobiography.
Le trouble intense qu'il a saisi
The intense distress that seized him.
lorsqu'il était dans le train
when he was on the train
entre Mombasa et Nairobi.
between Mombasa and Nairobi.
Et que, de sa fenêtre, il a vu tout d'un coup
And that, from his window, he suddenly saw everything.
un très bel homme noir
a very handsome black man
élancé avec une lance aussi.
Lithe with a spear as well.
Alors,
So,
il paraissait sans doute encore plus grand.
He seemed undoubtedly even taller.
Et ça l'a, là aussi, un petit peu comme
And it has it, there too, a little bit like
le souvenir dont je parlais tout à l'heure,
the memory I was talking about earlier,
ça l'a frappé.
It struck him.
Il a été comme, justement, ensorcelé.
He was like, indeed, bewitched.
C'est le terme qu'il emploie.
That's the term he uses.
Il a été comme ensorcelé
He was as if enchanted.
par ce sentiment intense du déjà-vu.
by this intense feeling of déjà vu.
Son monde, en parlant de cet homme qu'il voyait,
His world, speaking of this man he saw,
était le mien depuis d'innombrables millénaires.
had been mine for countless millennia.
Donc, il y a, pour Jung,
So, for Jung, there is
en chaque humain,
in every human,
un primitif primordial.
a primordial primitive.
Et il le dit clairement dans un article
And he clearly states it in an article.
paru en 1931, je le cite,
published in 1931, I quote it,
« L'homme civilisé moderne
"The modern civilized man"
est encore un homme archaïque
is still an archaic man
dans les couches profondes de sa psyché. »
"in the deep layers of his psyche."
Il est donc le primitif,
He is therefore the primitive,
le témoin archétypique de l'archaïque.
the archetypal witness of the archaic.
« Ça a été une des plus belles périodes de ma vie,
"That was one of the most beautiful periods of my life,"
disait-il, quand il parlait de l'Afrique. »
he said, when he was talking about Africa.
Notamment parce qu'il était loin de chez lui, peut-être,
Notably because he was far from home, perhaps,
mais quand même pas seulement, je pense.
but still not only that, I think.
Il y avait d'autres raisons.
There were other reasons.
Et alors, dans cette optique,
And so, in this perspective,
il valorisait l'économie psychique
he valued psychic economy
des primitifs par comparaison.
primitives by comparison.
Il dépréciait les Européens, donc lui-même.
He devalued Europeans, and thus himself.
Il disait, « Nous ne pouvons éviter
He said, "We cannot avoid"
d'être impressionnés par notre misère. »
"to be impressed by our misery."
Combien nous sommes,
How many are we,
donc les Européens, appauvris
so the Europeans, impoverished
et dégénérés. Et parlant
and degenerate. And speaking
de son séjour chez les Algonistes du Kenya,
from his stay with the Algonists in Kenya,
il s'exclama, même avec une certaine
he exclaimed, even with a certain
violence, moi ça m'avait même un peu étonné,
violence, it even surprised me a little,
mais bon, on sait que quand même, il était un peu colérique,
but still, we know that he was a bit hot-tempered.
Jung, mais malgré tout,
Young, but despite everything,
il a écrit, « J'étais comme tombé
He wrote, "I was like fallen."
hors du temps. » Donc, il est chez
"out of time." So, he is at
les Algonistes du Kenya, et il dit,
the Algonists of Kenya, and he said,
« J'étais tombé hors du temps, soudain,
"I had fallen out of time, suddenly,"
j'entendais mes amis parler anglais,
I heard my friends speaking English,
et cela m'exaspérait.
and it exasperated me.
Ces ports blancs, au beau milieu
These white ports, in the middle of beautiful
d'une époque complètement différente,
from a completely different era,
et moi, qui participais à cette horrible
and I, who was participating in this horrible
perturbation. » Tout cela
"disturbance. » All of this"
était extrêmement bouleversant.
was extremely upsetting.
Donc, on est vraiment dans l'émotionnel
So, we are really in the emotional.
pur.
pure.
Alors maintenant, ces peuples
So now, these peoples
primordiaux, ces peuples
primordial, these peoples
premiers,
first,
ils existent dans un
they exist in a
temps linéaire. Comment est-ce
linear time. What is it?
que Jung se situe
that Jung is situated
en rapport à l'histoire ?
in relation to the story?
Oui, c'est là
Yes, it's there.
toute l'ambiguïté. C'est qu'à la fois, on vient
all the ambiguity. It's that at the same time, one comes
de voir, ce sont des mondes d'archétypes,
to see, they are worlds of archetypes,
et en même temps, simultanément,
and at the same time, simultaneously,
ils situent
they locate
ces primitifs dans le temps de la chronologie
these primitives in the time of chronology
historique, la chronologie linéaire.
history, the linear timeline.
Parce que là, c'était ses contemporains.
Because there, it was his contemporaries.
Eh oui ! Eh oui !
Oh yes! Oh yes!
Il a vécu avec ces gens. Ils étaient en même temps,
He lived with these people. They were at the same time,
ils respiraient le même air. Pendant plusieurs mois.
They breathed the same air. For several months.
Ils se sont parlés. Ils se sont parlés.
They talked to each other. They talked to each other.
Et ils ont aussi mangé ensemble,
And they also ate together,
enfin bref, fait la fête.
Anyway, party on.
Donc, il va participer vraiment
So, he is really going to participate.
à leur vie. Autant qu'il le pouvait,
to their life. As much as he could,
bien sûr. Alors là, on quitte
of course. So now, we're leaving
la notion d'intemporel. On parle de
the notion of timelessness. We speak of
temporalité. Et
temporality. And
cette fois, eh bien alors, très
this time, well then, very
étonnamment, tout ce qui était valorisé
surprisingly, everything that was valued
chez les archétypiques,
among the archetypal characters,
on dirait, va être dévalorisé
It looks like it will be devalued.
pour ses contemporains.
for his contemporaries.
En évoquant les peuples primitifs
By mentioning primitive peoples
contemporains,
contemporaries,
il leur accole des appellations
he gives them designations
de préhistoriques, ou de
prehistoric, or of
peuples restés dans l'enfance.
peoples remaining in childhood.
Il affirme, les indigènes
He claims, the indigenous people.
en Afrique agissent d'abord
in Africa act first
et ne savent pas du tout ce qu'ils font.
and do not know at all what they are doing.
Évidemment, c'est pas très aimable.
Obviously, that's not very nice.
Et de l'Afrique du Nord, il dit
And from North Africa, he said
que cela a éveillé en lui
what it has awakened in him
le souvenir originel d'une
the original memory of a
préhistoire, mentionnant
prehistory, mentioning
la brume des premiers commencements.
the mist of the first beginnings.
Donc, on est vraiment dans l'historique, là.
So, we're really in the historical context here.
Il y a le début, puis il y a la continuité,
There is the beginning, then there is the continuity,
puis il y a la fin. Et souvent,
then there is the end. And often,
j'en parlais tout à l'heure,
I was talking about it earlier,
eh bien, on trouve ça dans
well, you can find that in
deux paragraphes successifs.
two consecutive paragraphs.
Une conférence en 1930, qui est
A conference in 1930, which is
frappante pour cela, où il va dire
striking for that, where he will say
dans un paragraphe,
in a paragraph,
je cite, « archaïque signifie
I quote, "archaic means"
premier, originel. La psychologie
first, original. The psychology
archaïque n'est pas seulement psychologie
archaic is not just psychology
du primitif, elle est aussi celle
from the primitive, she is also the one
de l'homme civilisé moderne. » On a déjà vu
"of the modern civilized man." We have already seen
que c'était là, dans l'intemporel.
that it was there, in the timeless.
Tout en ayant explicité, juste au
While having clarified, just to the
paragraphe précédent,
previous paragraph,
juste avant,
just before,
« pour ce qui concerne l'homme archaïque,
"as for the archaic man,"
nous sommes, dans le temps
we are, in time
très éloigné de son âge, nous,
very far from his age, we,
nous avons dressé à notre usage
we have prepared for our use
une image du monde digne
a worthy image of the world
de notre conscience rationnelle,
of our rational consciousness,
la toute dernière et la plus grande
the very latest and the biggest
création de l'homme. » Le « nous »
"Creation of man." The "we"
désignant, bien sûr, l'homme civilisé moderne
designating, of course, the modern civilized man
qui, malgré sa couche psychique
who, despite his psychic layer
archaïque, a fait un chemin d'évolution
archaic, has made a path of evolution
plus élaboré. Donc, vous voyez, il y a là
more elaborate. So, you see, there is there
quand même des paragraphes
still some paragraphs
qui s'entrechoquent, moi, je dirais.
that clash, I would say.
C'est le moins qu'on puisse dire.
It's the least one can say.
C'est vrai que la notion de
It is true that the notion of
préhistoire,
prehistory,
nos auditeurs sont peut-être
our listeners may be
allés à une exposition, il y a deux
went to an exhibition two days ago
ans environ, au centre Pompidou
years ago, at the Pompidou Center
à Beaubourg, sur la naissance
at Beaubourg, on birth
de la préhistoire, je dirais
from prehistory, I would say
à la fin du XVIIIe siècle et au XIXe
at the end of the 18th century and in the 19th
siècle, et effectivement,
century, and indeed,
se situer à son époque contemporaine
to be situated in one's contemporary era
avec son
with his
mode de pensée contemporain
contemporary mindset
et étudier
and study
une époque où des
a time when some
peuples extrêmement lointains
extremely distant peoples
amènent à
lead to
changer sans arrêt de focale et
constantly changing focus and
la lunette
the glasses
de la méthodologie
of the methodology
préhistorique ou anthropologique
prehistoric or anthropological
s'est élaborée sur une
has been developed on a
durée importante.
significant duration.
Ça ne s'est pas fait du jour au lendemain.
It didn't happen overnight.
Donc, lui était aussi à une époque,
So, he was also at one time,
Jung a vécu aussi à une époque
Jung also lived in a time
où, j'imagine, la méthodologie des
where, I imagine, the methodology of the
anthropologues contemporains
contemporary anthropologists
n'était pas encore en place.
was not yet in place.
Absolument, et d'ailleurs, beaucoup de
Absolutely, and by the way, many of
anthropologues contemporains de Jung
contemporary anthropologists of Jung
ont utilisé ses conclusions
used his conclusions
lorsqu'il était chez Elgonis
when he was at Elgonis
pendant des dizaines d'années.
for decades.
C'est tombé, évidemment, comme vous le dites...
It fell, of course, as you say...
Avec un recul critique, mais méthodologique.
With critical but methodological hindsight.
Voilà, et c'est à relativiser
Here it is, and it has to be put into perspective.
en fonction du moment où l'on parle.
depending on when we are talking.
Et bien sûr, c'est aujourd'hui 2024.
And of course, today is 2024.
2024, voilà, donc on voit
2024, here it is, so we see.
ces décalages. Absolument.
these discrepancies. Absolutely.
Mais ce qui est intéressant, c'est de
But what is interesting is to
serrer les problèmes et de
tighten the problems and of
voir, justement, quels sont les focales
to see, exactly, what the focal lengths are
et comment, parfois, elles prennent des directions
And how, sometimes, they take directions.
différentes. C'est ça qui m'intéressait.
different. That's what interested me.
Il peut nous mettre de la clarification.
He can provide us with clarification.
J'avais besoin, moi, personnellement,
I needed, personally,
de clarifier un petit peu, en tant qu'anthropologue,
to clarify a little bit, as an anthropologist,
et aussi, en tant que...
and also, as...
Moi, je ne suis pas une anthropologue, je suis une géographe.
I am not an anthropologist, I am a geographer.
Je suis d'abord géographe, mais j'ai besoin
I am primarily a geographer, but I need
de l'anthropologie, parce qu'on ne peut pas faire de géographie
of anthropology, because one cannot do geography.
sans faire de psychologie,
without getting psychological,
parce que c'est la psyché des hommes qui joue aussi
because it is also the psyche of men that comes into play
un rôle dans l'aménagement du territoire, par exemple,
a role in land use planning, for example,
et aussi de l'anthropologie.
and also of anthropology.
Quelles sont leurs croyances ? Parce qu'on s'aperçoit
What are their beliefs? Because we realize
que beaucoup, beaucoup d'aménagements
that many, many arrangements
sont liés à des croyances. Et donc,
are linked to beliefs. And so,
c'est pourquoi je suis allée faire un tour
That's why I went for a walk.
dans l'anthropologie. Alors,
in anthropology. So,
effectivement, où se situent
indeed, where are they located
les primitives dans l'évolution
the primitives in evolution
humaine, dans la dynamique de l'évolution humaine ?
human, in the dynamics of human evolution?
Selon les périodes, vous le dites, ça va changer.
According to the periods, you say, it will change.
Et nous parlons, nous, d'aujourd'hui.
And we are talking about today.
Mais en étant, évidemment,
But by being, obviously,
reliés à Jung pour pouvoir mieux
related to Jung to be able to better
faire de bilan,
make an assessment,
si on peut dire, de sa pensée.
if one can say, of his thought.
Alors, il faut reconnaître que
So, it must be acknowledged that
pour Jung, c'est comme si les primitifs
for Jung, it's as if the primitives
qu'il a rencontrés, qui vivaient pourtant
whom he met, who were living nonetheless
au XXe siècle comme lui, n'avaient pas connu
in the 20th century like him, had not experienced
de processus d'évolution.
of evolutionary processes.
C'est comme s'ils étaient figés dans le préhistorique,
It's as if they were frozen in prehistory,
immobilisés sur la flèche
stuck on the arrow
du temps, selon ce qu'on pourrait dire.
time, according to what one could say.
Rappelons-nous qu'évoquant les Elgonies,
Let us remember that when mentioning the Elgonies,
il parlait d'un pays encore à l'état
he spoke of a country still in a state
originel, et que chez eux, il se disait
original, and that in their home, it was said
comme tombé hors du temps.
like fallen out of time.
On peut dire qu'il a fantasmé une
One could say that he fantasized about a
anne historicité
year history
du primitif que pourtant
of the primitive that yet
il côtoyait. Ça, il faut
he was close to. That, you have to
le reconnaître. Or, les découvertes
to recognize it. Now, the discoveries
de l'anthropologie contemporaine
contemporary anthropology
témoignent que ces populations ne sont pas restées
testify that these populations did not remain
du tout scotchées sur la
totally glued to the
ligne du temps. Au contraire,
timeline. On the contrary,
loin de là,
far from it,
vraiment toute la...
really all the...
Tout le travail des anthropologues
All the work of anthropologists
depuis, on croit même, un certain
since then, it is even believed, a certain
nombre de dizaines d'années, montrent
tens of years, show
qu'ils s'inscrivent, comme tous les peuples,
that they register, like all peoples,
dans une évolution historique.
in a historical evolution.
Bien sûr. Il y a des civilisations
Of course. There are civilizations.
primitives.
primitives.
Absolument, on peut dire, puisque leur
Absolutely, one can say, since their
système de pensée, leur système économique,
way of thinking, their economic system,
politique, culturel,
politics, culture
va se fonder,
will merge,
évoluer, se transformer,
evolve, transform
etc., etc., comme les nôtres.
etc., etc., like ours.
Mais, évidemment, sur
But, of course, on
d'autres prémisses et d'autres...
other premises and other...
d'autres choix que ceux de l'Occident
other choices than those of the West
et de la modernité. Je n'ai pas le temps,
and of modernity. I don't have the time,
évidemment, de développer. Je voudrais quand même
of course, to develop. I would still like to
prendre deux exemples. D'abord,
take two examples. First,
celui de la forêt équatoriale,
that of the equatorial forest,
qu'on nomme la forêt vierge, qui n'est pas
what is called the virgin forest, which is not
vierge du tout, parce qu'on peut dire
virgin of everything, because we can say
qu'on sait maintenant, même
that we now know, even
les ethnobotanistes qui sont là aussi
the ethnobotanists who are also there
à la rescousse pour nous le prouver,
to the rescue to prove it to us,
que c'est une forêt domestiquée.
that it is a domesticated forest.
Et c'est Stéphane Rostin,
And it is Stéphane Rostin,
qui est directeur de recherche au CNRS,
who is a research director at the CNRS,
spécialiste de l'Amazonie, qui parle justement
Amazon specialist, who speaks justly.
de domestication de la forêt,
of forest domestication,
et elle est jardinée depuis des
and it has been gardened for
centaines et millénaires par les peuples
hundreds and thousands by the peoples
qui vivent dans la forêt amazonienne.
who live in the Amazon rainforest.
Et dans la forêt, dans la vallée, pardon,
And in the forest, in the valley, excuse me,
de Lupano, en Équateur, en pleine
Lupano, in Ecuador, in the midst of
forêt dense, anthropologues et
dense forest, anthropologists and
archéologues ont découvert
archaeologists have discovered
tout à fait récemment les traces
very recently the traces
d'une grande civilisation urbaine
of a great urban civilization
précolombienne qui a évolué
pre-Columbian that has evolved
pendant 2500 ans,
for 2500 years,
et qui a disparu en 600 après Jésus-Christ,
and which disappeared in 600 AD,
probablement, parce qu'il vivait
probably because he lived
sur les pentes d'un énorme volcan, un des plus gros
on the slopes of a huge volcano, one of the largest
volcans qui soit, probablement,
volcanoes which are probably,
à la suite d'une grande explosion.
following a large explosion.
Voilà, c'était un pays, si vous voulez,
There you go, it was a country, if you will,
mais à une échelle beaucoup plus considérable.
but on a much larger scale.
Et c'est au fil du temps
And it is over time
de leur histoire que les peuples
of their history that the peoples
ont découvert, de façon très empirique,
discovered, in a very empirical way,
les valeurs thérapeutiques des molécules
the therapeutic values of the molecules
végétales. Ils ont trouvé ça petit à petit,
plant-based. They discovered this little by little,
et nous, nous sommes les
and we, we are the
héritiers. Nous sommes là pour
heirs. We are here to
en profiter, on peut dire ça comme ça.
to take advantage of it, we can say it like that.
Et je voudrais terminer
And I would like to finish.
ce petit paragraphe-là
that little paragraph there
en montrant que Jung a eu
by showing that Jung had
un moment des intimistes,
a moment of intimates,
une intuition absolument géniale,
an absolutely brilliant intuition,
parce que, de tout cela,
because of all this,
et ce n'est pas le moindre des paradoxes,
and it is not the least of the paradoxes,
il a eu conscience. Alors même que
he became aware. Even as
on vient de voir que ça flotte
We just saw that it's floating.
un peu. Même pour nous, ça flotte.
A little. Even for us, it's floating.
Voilà, mais lui, il a eu
Here it is, but he had
une géniale, complètement géniale.
a brilliant, absolutely brilliant.
C'est effectivement toujours
It is indeed always.
dans le problème de l'âme moderne qu'on pourrait trouver
in the problem of the modern soul that one could find
cette citation. Voilà ce qu'il dit.
this quote. Here’s what he says.
Intuition géniale de Jung.
Brilliant intuition of Jung.
En fait, le primitif n'est ni plus
In fact, the primitive is neither more
logique, ni plus illogique
logical, nor more illogical
que nous. C'est son hypothèse,
than we. That's his hypothesis,
ce qui est autre. La différence
what is other. The difference
gît dans le point de départ.
lies in the starting point.
Les postulats sont différents.
The postulates are different.
C'est, à mon sens, la plus
In my opinion, it is the most
belle citation de ce que l'on peut
beautiful quote about what one can do
dire à propos de Jung sur le sujet qui nous
to say about Jung on the subject that concerns us
intéresse aujourd'hui. Alors, pause musicale.
interests today. So, musical break.
Nous allons partir plutôt en
We are going to leave rather early.
Inde, avec un
India, with a
mantra à la déesse
mantra to the goddess
Kali, enfin un extrait d'un mantra à la déesse
Kali, finally an excerpt from a mantra to the goddess.
Kali, qui a été mis
Kali, who has been put
en musique par Rochane. Je crois que vous
in music by Rochane. I believe you
voulez nous en dire quelques mots avant.
Would you like to say a few words before?
Oui, alors j'ai choisi ce...
Yes, so I chose this...
Un mantra à la déesse Kali,
A mantra to the goddess Kali,
qui est une grande figure de l'hindouisme
who is a major figure in Hinduism
et qui exprime
and which expresses
la grande préoccupation, justement,
the major concern, indeed,
qui a habité Jung lors de son voyage
who lived with Jung during his trip
en Inde, en 1938, dont je parlais.
in India, in 1938, which I was talking about.
Cette fois, c'est la problématique des
This time, it's the issue of the
relations entre le mal et le bien
relations between good and evil
qui dominaient son esprit.
who dominated his mind.
Il était en plein aussi dans ce travail sur l'alchimie
He was also fully immersed in this work on alchemy.
à l'époque, et il était curieux
at the time, and he was curious
d'explorer ce que la grande civilisation
to explore what the great civilization
indienne pouvait lui en apprendre
Indian could teach him/her.
dans un arrière-fond, évidemment,
in the background, obviously,
anthropologique. Kali représente
Anthropological. Kali represents
le pouvoir destructeur.
the destructive power.
Elle détruit, mais elle détruit, entre autres,
She destroys, but she destroys, among other things,
le mal sous toutes ses formes.
evil in all its forms.
Et c'est ce que ce mantra divin à la déesse
And this is what this divine mantra to the goddess is.
Kali nous exprime.
Kali expresses us.
Kali, bouclier qui détruit
Kali, shield that destroys
tous les maux.
all the evils.
Kailas
Kailas
Shikhrasinam
Shikhrasinam
Devadevam
Devadevam
Jagadgurum
Jagadgurum
Shankaram Pariprapachchha
Shankaram, please clarify.
Parvati Parmeshwaram
Parvati Parmeshwaram
Parvati Vacha
Parvati's Words
Bhagavan Devadevesha
Lord of the Lords
Devanam Bhogat Prabho
Lord of the enjoyment of the heavens
Prabhruhime Mahadevashyam
Prabhurhime Mahadevashyam
Bhavadeva
Bhavadeva
Gopyam Chediadhi
Gopyam Chediadhi
He Prabho
Oh Lord
Shatrunam
Shatrunam
Yenanashah
Yenanashah
Syadath
Syadath
Manorakshanam
Manorakshanam
Bhaveta
Bhaveta
Parmaishwarya
Parmaishwarya
Matulam
Matulam
Labhye
Labhye
Diyenahi
Diyenahi
Tadvarayam
Tadvarayam
Sous-titrage MFP.
MFP subtitling.
C'est comme ça ?
Is it like that?
Bon travail !
Good job!
Je vais laisser ça ici pour toi.
I will leave this here for you.
Sous-titrage ST' 501
Subtitling ST' 501
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