Crise climatique et crise de la biodiversité : quel rapport ?

Bienvenue dans Sans Détour, le podcast de Carbon4 qui explore les enjeux liés à la dérive climatique

Welcome to Sans Détour, the Carbon4 podcast that explores the issues related to climate drift.

et éclaire le débat sur les choix de sociétés présents et futurs.

and sheds light on the choices of societies present and future.

A la fin de cet épisode, si celui-ci vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner,

At the end of this episode, if you enjoyed it, don't hesitate to subscribe,

à mettre 5 étoiles sur vos applications de podcast et à le partager autour de vous.

to give 5 stars on your podcast apps and to share it with those around you.

Bonjour Jean-Marc, bonjour Arthur, merci d'être là aujourd'hui.

Hello Jean-Marc, hello Arthur, thank you for being here today.

Vous êtes respectivement associé et expert biodiversité chez Carbon4

You are respectively a partner and a biodiversity expert at Carbon4.

et on se retrouve aujourd'hui pour un deuxième épisode au sujet de la biodiversité.

And we meet again today for a second episode about biodiversity.

Pour rappel, afin d'apporter une vue d'ensemble sur le sujet,

For reference, in order to provide an overview of the subject,

on a décidé de structurer nos échanges en trois épisodes.

We decided to structure our exchanges into three episodes.

Il y a quelques semaines, on a enregistré le premier dans lequel on a parlé de crise de la biodiversité.

A few weeks ago, we recorded the first one in which we talked about the biodiversity crisis.

Aujourd'hui, on va aborder les liens entre biodiversité et climat

Today, we will discuss the links between biodiversity and climate.

et dans un troisième épisode, on examinera les solutions et le rôle des différents acteurs.

In a third episode, we will examine the solutions and the role of the different actors.

Dans l'épisode précédent, on a parlé de l'érosion,

In the previous episode, we talked about erosion.

de la biodiversité, des causes et des conséquences de cet effondrement.

of biodiversity, the causes and consequences of this collapse.

On a aussi commencé à comprendre que le climat et la biodiversité sont interconnectés,

We have also begun to understand that climate and biodiversity are interconnected.

que le changement climatique a des impacts sur la biodiversité,

that climate change has impacts on biodiversity,

mais que la réciproque est également vraie,

but the reverse is also true,

et que pour enrayer la crise climatique et la crise de la biodiversité,

and to tackle the climate crisis and the biodiversity crisis,

il va falloir s'attaquer conjointement aux deux sujets.

We will need to tackle both issues together.

Et pour vraiment mieux comprendre ce qui se joue là,

And to really better understand what is at stake here,

on va consacrer l'épisode d'aujourd'hui à la compréhension de ces liens.

We will dedicate today's episode to understanding these links.

Alors, pour commencer, j'aimerais comprendre pourquoi on se met à beaucoup parler,

So, to start, I would like to understand why we start talking a lot,

de biodiversité aujourd'hui, alors que jusque-là, on parlait essentiellement de climat.

on biodiversity today, whereas until now, we were primarily discussing climate.

Qu'est-ce qui explique la différence de temporalité dans l'intérêt porté à ces sujets ?

What explains the difference in the timing of interest in these subjects?

Alors moi, je vais relier ça au fait du passage à l'action.

So I will connect that to the idea of taking action.

On parle d'un problème, d'autant plus qu'il y a un certain nombre de gens

We are talking about a problem, especially since there are a certain number of people.

qui ont commencé à agir sur le problème, parce que ça fait autant d'émetteurs d'informations

who started to take action on the problem, because that makes as many sources of information

qui sont capables de dire « moi je m'en occupe, moi je fais ceci, moi je fais cela ».

who are capable of saying "I'll take care of it, I'll do this, I'll do that."

En fait, quand on regarde le dossier scientifique sur le changement climatique, il a deux siècles.

In fact, when we look at the scientific file on climate change, it is two centuries old.

Il y a un an, en 1824.

A year ago, in 1824.

C'est-à-dire, il y a très exactement deux siècles,

That is to say, exactly two centuries ago,

Joseph Fourier a publié un papier dans lequel il expliquait qu'il y avait un effet de serre dans l'atmosphère

Joseph Fourier published a paper in which he explained that there was a greenhouse effect in the atmosphere.

et que la variation de cet effet de serre était susceptible de faire varier le climat.

and that the variation of this greenhouse effect was likely to alter the climate.

En 1912, dans un canard mondialement connu,

In 1912, in a world-renowned tabloid,

qui était le Omaha Times en Nouvelle-Zélande,

Who was the Omaha Times in New Zealand?

on trouve un entrefilet expliquant que la quantité de CO2 qu'on met dans l'atmosphère

we find a sidebar explaining the amount of CO2 that we put into the atmosphere

à cause de la combustion du charbon est déjà très significative,

Due to coal combustion is already very significant,

va faire varier les températures et que l'effet sera considérable plus tard.

it will vary the temperatures and that the effect will be considerable later.

Donc en fait, on, entre guillemets, on en parlait déjà il y a un certain temps du climat

So, in fact, we were, quote unquote, already talking about the climate some time ago.

et on s'est mis à en parler beaucoup plus depuis quelques décennies

and we've started talking about it a lot more over the past few decades

et même quelques années quelque part, c'est pas si vieux que ça,

and even a few years somewhere, it's not that old,

tout simplement parce que beaucoup de gens sont passés à l'action.

Simply because many people have taken action.

Et donc la bonne question, c'est pourquoi est-ce que beaucoup de gens sont passés à l'action sur le climat ?

And so the right question is, why have many people taken action on climate change?

Passés à l'action, ou plus exactement disent qu'ils vont le faire,

Taken action, or more precisely they say they will do it,

parce que le dossier du changement climatique réunit un certain nombre de caractéristiques qui lui sont propres.

because the climate change dossier combines a number of characteristics that are unique to it.

D'abord, le monde scientifique,

First, the scientific world,

a accouché de façon transversale, et c'est un tour de force,

gave birth transversely, and it's a tour de force,

d'un constat sur la question.

of an assessment on the issue.

Il faut bien voir qu'un rapport du GIEC, c'est un tour de force,

It is important to see that a report from the IPCC is a tour de force.

parce que ça revient à mettre ensemble des gens qui sont de disciplines scientifiques très éloignées.

because it amounts to bringing together people from very distant scientific disciplines.

En temps ordinaire, un vulcanologue parle très peu à un océanographe,

In ordinary times, a volcanologist speaks very little to an oceanographer,

lequel océanographe parle très peu à un biologiste,

which oceanographer talks very little to a biologist,

et le biologiste parle très peu à un dynamicien de l'atmosphère.

And the biologist talks very little to an atmospheric dynamicist.

Donc ce qu'on a l'habitude de voir aujourd'hui comme une voie unique du monde scientifique avec un rapport du GIEC,

So what we are accustomed to seeing today as a single path in the scientific world with a report from the IPCC,

en fait, il faut bien comprendre que c'est déjà un tour de force.

In fact, it is important to understand that it is already a tour de force.

Et ça, c'est arrivé beaucoup plus tard dans la biodiversité.

And that happened much later in biodiversity.

La deuxième caractéristique, c'est que le dossier physique du changement climatique,

The second characteristic is that the physical file of climate change,

il a une cause racine unique, la variation de l'effet de serre dans l'atmosphère,

it has a unique root cause, the variation of the greenhouse effect in the atmosphere,

qui est globale, qui est liée à un petit nombre de mécanismes originels,

which is global, which is linked to a small number of original mechanisms,

essentiellement l'usage de l'énergie et la déforestation,

essentially the use of energy and deforestation,

donc il y en a plus quelques autres trucs, mais voilà, essentiellement.

So there are a few other things, but there you go, essentially.

Et ça fait appel à des mécanismes qui sont physiques,

And it invokes mechanisms that are physical,

qui sont simples, et qui sont à l'œuvre absolument partout.

who are simple, and who are at work absolutely everywhere.

Et la troisième caractéristique,

And the third characteristic,

c'est que le temps de résidence du dioxyde de carbone dans l'atmosphère

it's that the residence time of carbon dioxide in the atmosphere

et des gaz à effet de serre dans l'atmosphère d'une manière générale

and greenhouse gases in the atmosphere in a general way

fait que leur lieu d'émission n'a pas d'importance,

the place of issuance does not matter,

et du coup, la contribution de chaque acteur à la pression globale,

and consequently, the contribution of each actor to the overall pressure,

elle peut être mesurée indépendamment du lieu où se trouve l'acteur.

It can be measured independently of where the actor is located.

Ce qui veut dire qu'on a une espèce de monnaie en ce qui concerne la pression sur le climat,

This means that we have a kind of currency when it comes to pressure on the climate,

ce qui est la tonne équivalent CO2,

what is the ton equivalent CO2,

et cette monnaie, elle accourt partout dans le monde, il n'y a même pas de taux de change.

And this currency rushes everywhere in the world, there isn't even an exchange rate.

Donc, qu'on soit en Mongolie, au Brésil ou en Argentine,

So, whether we are in Mongolia, Brazil, or Argentina,

en fait, une tonne de CO2, c'est une tonne de CO2,

in fact, a ton of CO2 is a ton of CO2,

ça vaut exactement la même chose pour la pression climatique.

It is exactly the same for climate pressure.

Donc, le dossier climatique réunit un consensus scientifique qui a été produit,

So, the climate file brings together a scientific consensus that has been produced,

une monnaie pour mesurer la pression qui est valable pour tout le monde,

a currency to measure pressure that is valid for everyone,

des mécanismes à l'œuvre qui sont raisonnablement simples,

mechanisms at work that are reasonably simple,

l'interception des infrarouges terrestres par les gaz à effet de serre,

the interception of terrestrial infrared radiation by greenhouse gases,

bon, c'est un peu compliqué à expliquer, mais c'est quand même pas très compliqué,

Well, it's a bit complicated to explain, but it's not very complicated after all.

c'est une interaction, voilà, c'est ça qui est à l'origine.

It's an interaction, there you go, that's what's at the origin.

Et enfin, j'oubliais, il y a également quelque chose d'important,

And finally, I almost forgot, there is also something important,

c'est que cette simplicité, entre guillemets, du dossier a débouché également

It's that this simplicity, in quotation marks, of the file has also led to

sur une simplicité d'objectifs.

on a simplicity of objectives.

On s'est fixé un objectif politique de limitation de la hausse,

We have set a political goal to limit the increase.

puisque le taux de grès, c'est un objectif politique de limitation de la hausse,

since the rate of greening is a political objective to limit the increase,

qui, du coup, permet de décliner derrière l'effort sur toute organisation, où qu'elle soit.

which, as a result, allows for a breakdown behind the effort across any organization, wherever it may be.

À partir du moment où on a une limitation de la hausse, on a un budget,

As soon as we have a limit on the increase, we have a budget,

à partir du moment où on a un budget, on peut allouer l'effort, un budget carbone.

As soon as we have a budget, we can allocate the effort, a carbon budget.

Donc, le changement climatique réunit tout un tas de caractéristiques

So, climate change brings together a whole bunch of characteristics.

qui expliquent qu'on peut s'en emparer de façon,

that explain how one can seize it in a way,

entre guillemets, relativement simple, au sein d'une organisation,

in quotes, relatively simple, within an organization,

que ce soit une entreprise, un État, etc.

whether it's a company, a state, etc.

Et c'est ça qui explique qu'à défaut de passer à l'action dans les bons ordres de grandeur,

And this explains that in the absence of taking action in the right orders of magnitude,

au moins, il y a un certain nombre de gens qui essaient,

at least there are a certain number of people who are trying,

et donc, ont, entre guillemets, en parlent beaucoup.

and so, they, in quotes, talk about it a lot.

Voilà, c'est comme ça que c'est arrivé.

There you go, that's how it happened.

Et donc, justement, par rapport à ces caractéristiques que tu viens d'énoncer,

And so, precisely in relation to these characteristics that you just mentioned,

on en est où, côté biodiversité ?

Where do we stand on biodiversity?

Disons que j'aurais dit que pour la biodiversité, c'est un petit peu pareil,

Let's say that I would have said that for biodiversity, it's a little bit the same.

c'est arrivé, et peut-être qu'on est arrivé un petit peu plus tard,

it happened, and maybe we arrived a little bit later,

on est en train de commencer à rassembler les mêmes conditions,

we are starting to gather the same conditions,

mais que c'est arrivé un peu plus tard que pour le climat,

but it happened a little later than for the climate,

et c'est pour ça qu'on a l'impression qu'on n'en parle depuis moins longtemps.

And that's why we feel like we haven't been talking about it for as long.

Mais puisqu'on va peut-être aussi remonter un petit peu en arrière,

But since we might also take a little step back,

s'il n'y a pas que le climat dont on parle en vérité depuis le XIXe siècle,

if it is not just the climate that has been discussed since the 19th century,

je pense que même la biodiversité, c'est encore plus vieux que ça.

I think that even biodiversity is even older than that.

Donc, on avait Fourier en 1800 et quelques,

So, we had Fourier in the early 1800s,

on a Colbert en 1669 qui émet une ordonnance sur la protection des forêts.

In 1669, Colbert issued an ordinance on the protection of forests.

Et dès le XIXe siècle, on a aussi déjà les premiers parcs naturels

And from the 19th century, we already had the first natural parks.

qui sont...

who are...

Donc, comme pour le climat, la biodiversité est un sujet

So, just like climate, biodiversity is a subject.

qui peut paraître récent d'un certain point de vue,

which may seem recent from a certain point of view,

mais qui en fait existe depuis très très très longtemps.

but it actually has existed for a very very very long time.

Simplement, en effet, avant, on en parlait de façon très partielle,

Simply put, indeed, before, we spoke about it in a very partial way,

donc en mettant en lumière seulement certains aspects,

so by highlighting only certain aspects,

par exemple la déforestation, la disparition, l'extinction

for example deforestation, disappearance, extinction

de certaines espèces emblématiques, ou alors le plastique dans les océans.

of certain emblematic species, or plastic in the oceans.

Et ce qui a changé, comme le dit Jean-Marc,

And what has changed, as Jean-Marc says,

c'est qu'il y a désormais des acteurs qui essayent,

it's that there are now players who are trying,

on trouve ça très intéressant,

we find that very interesting,

en tout cas, qu'ils sont en train de structurer une action

In any case, they are in the process of structuring an action.

sur la question de la biodiversité.

on the issue of biodiversity.

Il y a des attentes qui sont en train de monter.

There are expectations that are rising.

Et donc, ce qui change, c'est que le sujet est en train de devenir incontournable.

And so, what is changing is that the subject is becoming essential.

Et ce qui change aussi, c'est qu'il est en train de devenir,

And what is also changing is that he is becoming,

il est en train de passer d'une somme d'enjeux locaux

He is in the process of transitioning from a sum of local stakes.

et un petit peu touffus, un petit peu spécifiques

and a little bit bushy, a little bit specific

et presque de l'ordre de l'anecdotique,

and almost of an anecdotal nature,

ou en tout cas qui ne concerne pas la société dans son ensemble,

or in any case does not concern society as a whole,

à un enjeu global, structuré,

to a global, structured issue,

et dont on attend des actions de la part des acteurs économiques

and from which we expect actions from economic actors

comme des acteurs publics.

like public actors.

Et ce qui fait la différence, en fait,

And what makes the difference, in fact,

donc merci Jean-Marc pour avoir ouvert le terrain,

so thank you Jean-Marc for opening up the field,

c'est que finalement, les conditions que tu as citées pour le climat

It's that ultimately, the conditions you mentioned for the climate.

sont en train d'être rassemblées pour la biodiversité.

are being gathered for biodiversity.

D'abord, le constat, le consensus scientifique

First, the assessment, the scientific consensus.

a été formulé aussi, le tour de force dont tu parlais pour le GIEC,

was also formulated, the tour de force you were talking about for the IPCC,

il a été réalisé par l'IBES,

it was carried out by IBES,

qui est le GIEC de la biodiversité, en 2019.

Who is the IPBES of biodiversity in 2019?

Alors l'IBES existe depuis plus longtemps que ça,

So the IBES has existed for longer than that,

il avait déjà produit des rapports,

he had already produced reports,

mais en 2019, ils ont produit un rapport particulièrement important

but in 2019, they produced a particularly important report

où il parlait d'une seule...

where he spoke of a single...

d'une seule voie pour énoncer à la fois le niveau d'urgence

in a single way to express both the level of urgency

et d'importance de la crise de la biodiversité,

and the importance of the biodiversity crisis,

mais aussi pour fournir un cadre logique.

but also to provide a logical framework.

Et là, on passe au deuxième facteur.

And now, we move on to the second factor.

Jean-Marc parlait de mécanismes simples.

Jean-Marc was talking about simple mechanisms.

En vérité, pour la biodiversité,

In truth, for biodiversity,

les mécanismes sont très, très, très compliqués

the mechanisms are very, very, very complicated

et on n'a pas une cause unique, les gaz à effet de serre,

and we don't have a single cause, greenhouse gases,

on a une multitude de causes.

We have a multitude of causes.

Tous les facteurs de pression sur la biodiversité

All the pressure factors on biodiversity

dont on a parlé lors du dernier podcast.

which was discussed in the last podcast.

Et en fait, le rapport de l'IBES en 2019

And in fact, the IBES report in 2019

a un peu rassemblé ces causes multiples

has somewhat gathered these multiple causes

en quelques catégories simples

in a few simple categories

et nous a doté,

and has equipped us,

si ce n'est d'une cause unique,

if it is not from a single cause,

du moins d'un cadre unique

at least of a single framework

à l'intérieur duquel on pouvait aborder

inside of which one could approach

les causes de l'érosion de la biodiversité.

the causes of biodiversity erosion.

Enfin, ce qu'on n'a pas,

Finally, what we don't have,

ce qu'on n'a toujours pas,

what we still don't have,

ce qu'on n'aura probablement jamais,

what we will probably never have,

c'est cette espèce de monnaie unique

it's this kind of single currency

qui fait référence, le CO2 pour le climat.

which refers to CO2 for the climate.

Mais pour la biodiversité,

But for biodiversity,

on a tout de même un certain nombre d'indicateurs

We still have a certain number of indicators.

qui émergent et qui nous font avancer

who emerge and help us move forward

vers une évaluation plus simple

towards a simpler evaluation

des impacts sur la biodiversité.

impacts on biodiversity.

Et donc, tout ça permet de débloquer,

And so, all of this allows for unlocking,

disons, des discours,

let's say, speeches,

des déclarations d'action,

statements of action,

chez les entreprises et chez les pouvoirs publics aussi.

among businesses and public authorities as well.

Et notamment, on a eu de façon importante,

And in particular, we had significantly,

fin 2022, la COP de Koudmine-Montréal

end of 2022, the COP of Koudmine-Montreal

qui a permis de déclarer

which allowed to declare

un objectif mondial pour la biodiversité,

a global goal for biodiversity,

ce qui a bien sûr contribué

which has of course contributed

à ce qu'on en parle de plus en plus,

more and more people are talking about it,

notamment au moment de la préparation,

notably at the time of preparation,

mais aussi depuis que cet objectif a été énoncé,

but also since this objective has been stated,

on a un cadre de référence pour discuter

we have a reference framework to discuss

de la crise de la biodiversité en son ensemble.

of the biodiversity crisis as a whole.

Et du coup, aujourd'hui,

And so, today,

on parle souvent de climat et de biodiversité ensemble,

we often talk about climate and biodiversity together,

comme s'il s'agissait de problèmes similaires

as if they were similar problems

ou du climat.

or of the climate.

On est absolument étroitement connectés.

We are absolutely closely connected.

Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu

Can you tell us a little bit?

des liens qui existent entre les deux ?

Are there any connections between the two?

Alors, climat et biodiversité ont des liens.

So, climate and biodiversity are interconnected.

Et en fait, le premier lien,

And in fact, the first link,

c'est que la biodiversité existe à cause du climat.

Biodiversity exists because of the climate.

Il faut quand même se rappeler

We still need to remember.

que si on a des êtres vivants sur Terre,

that if we have living beings on Earth,

c'est parce que la température moyenne de la planète,

it's because the average temperature of the planet,

depuis très très longtemps,

for a very very long time,

ne s'est jamais trop éloignée du point triple de l'eau,

has never strayed too far from the triple point of water,

là où on peut avoir de l'eau liquide,

where one can have liquid water,

en particulier,

in particular,

sans quoi il n'y aurait pas la vie

otherwise there would be no life

que nous connaissons sur Terre.

that we know of on Earth.

Et on le doit au climat,

And we owe it to the climate,

en particulier de la planète,

in particular of the planet,

qui, d'une façon homéostatique,

which, in a homeostatic way,

assez miraculeuse,

quite miraculous,

s'est au cours des milliards

occurred over billions

et des centaines de millions d'années,

and hundreds of millions of years,

on va dire des centaines de millions d'années

we're talking about hundreds of millions of years

depuis que la vie évoluée existe,

since the evolved life has existed,

finement ajustée,

finely tuned,

comme par miracle quelque part,

as if by miracle somewhere,

de telle sorte que l'évolution des espèces

in such a way that the evolution of species

a pu se faire dans un climat

could have happened in an atmosphere

qui, avec la variation des gaz à effet de serre

who, with the variation of greenhouse gases

dans l'atmosphère,

in the atmosphere,

parce que sur longue période,

because over a long period,

ils ont varié pour des causes naturelles,

they varied for natural reasons,

et la variation de la puissance solaire,

and the variation of solar power,

tout ça n'a pas empêché le climat planétaire

All of this did not prevent the global climate.

de toujours rester avec une température moyenne

to always remain at an average temperature

pas très éloignée,

not very far away,

du point triple de l'eau.

from the triple point of water.

Donc, en fait,

So, in fact,

climat et biodiversité,

climate and biodiversity,

ils marchent la main dans la main

They walk hand in hand.

depuis la nuit des temps,

since the dawn of time,

je pourrais dire.

I could say.

Alors aujourd'hui,

So today,

leur érosion marche également

their erosion is also working

la main dans la main

hand in hand

à cause d'une espèce

because of a species

qui a connu un succès écologique

which has achieved ecological success

particulièrement marqué,

particularly marked,

qui est nous.

who is we.

Nous sommes maintenant

We are now

8 milliards de bipèdes sur Terre,

8 billion bipeds on Earth,

et au regard d'une planète

and in view of a planet

qui fait toujours 13 000 km de diamètre,

which always has a diameter of 13,000 km,

comme elle le faisait il y a quelques siècles

as she did a few centuries ago

et il y a quelques millions d'années,

and a few million years ago,

ça commence à faire beaucoup

That's starting to be a lot.

et ça commence à se voir.

and it's starting to show.

Alors,

So,

ça commence à se voir sur le climat

It's starting to be noticeable in the climate.

parce que nos activités

because our activities

aujourd'hui basées

today based

sur l'extraction d'énergie

on energy extraction

à très, très grande vitesse

at very, very high speed

de l'environnement

of the environment

et en particulier des énergies fossiles,

and in particular fossil fuels,

on déstocke les énergies fossiles

we are depleting fossil fuels

un million de fois plus vite

a million times faster

qu'elles ne se sont créées

that they did not create themselves

par la sédimentation

by sedimentation

et la transformation du plancton

and the transformation of plankton

et de micro-algues.

and micro-algae.

Et ça, ça crée un déséquilibre

And that creates an imbalance.

qui se voit dans l'atmosphère

who is seen in the atmosphere

avec le sous-produit

with the by-product

de l'utilisation de ces énergies

of the use of these energies

qui s'appelle un gaz,

which is called a gas,

un gaz carbonique,

a carbon dioxide

dont en ordre de grandeur,

in order of magnitude

chaque terrien sur Terre,

every person on Earth,

recrache actuellement

currently vomits

7 tonnes par an.

7 tons per year.

Ça fait beaucoup 7 tonnes

That's quite a lot, 7 tons.

remportées au poids d'un terrien

won at the weight of a human being

qui est de 80 kilos.

who weighs 80 kilos.

Enfin, un peu moins

Finally, a little less.

si on compte les enfants.

if we count the children.

Et la deuxième conséquence,

And the second consequence,

enfin, une des autres conséquences

finally, one of the other consequences

qu'on a avec cette affaire-là,

that we have with this matter,

c'est une occupation d'espace,

it's an occupation of space,

dont Arthur va parler,

about whom Arthur is going to talk.

qui a été croissant

who has been growing

et qui est un facteur très important,

and which is a very important factor,

ça plus les pollutions,

that plus the pollution,

enfin, tout ce dont on a parlé

finally, everything we talked about

dans le dernier épisode du podcast,

in the latest episode of the podcast,

c'est aller croissant

It's going to grow.

avec la population

with the population

et c'est également aller croissant

and it is also growing increasingly

avec la prédation par personne,

with predation by no one,

c'est-à-dire la quantité de ressources

that is to say the quantity of resources

qui est prélevée par personne.

which is collected by no one.

Et donc, en fait,

And so, in fact,

la cause racine,

the root cause,

alors maintenant,

so now,

il ne s'agit pas de tuer les gens

It's not about killing people.

puisqu'on est là,

since we're here,

on va faire avec,

we'll make do with it,

mais la cause racine,

but the root cause,

ça a été notre succès écologique

It has been our ecological success.

particulièrement marqué

particularly marked

qui nous a conduit

who led us

à 8 milliards d'individus

to 8 billion individuals

et à avoir une consommation

and to have a consumption

de ressources par personne

of resources per person

particulièrement forte.

particularly strong.

Comme tu dis, Jean-Marc,

As you say, Jean-Marc,

le climat et la biodiversité,

the climate and biodiversity,

c'est lié depuis très, très longtemps.

It has been connected for a very, very long time.

On sait que finalement,

We know that ultimately,

les organismes vivants,

living organisms,

bien sûr,

of course,

sont impactés par le climat

are impacted by the climate

puisqu'ils en dépendent,

since they depend on them,

ils sont adaptés

they are adapted

à un certain climat

to a certain climate

à un certain moment.

at a certain moment.

Et à l'inverse,

And conversely,

les organismes biologiques

biological organisms

ont influencé le climat

have influenced the climate

comme au tout début de la vie

like at the very beginning of life

quand les organismes marins

when marine organisms

se sont mis à faire

started to do

beaucoup de photosynthèse

lots of photosynthesis

et donc à consommer du CO2

and therefore to consume CO2

pour relâcher de l'oxygène,

to release oxygen,

ce qui a permis à notre atmosphère

what has allowed our atmosphere

d'avoir de l'oxygène,

to have oxygen,

ce qui fait qu'on est très content

which makes us very happy

de pouvoir y respirer,

to be able to breathe there,

mais aussi en retirant du CO2

but also by removing CO2

a permis de refroidir la température.

has allowed to cool the temperature.

Et c'est encore le cas.

And it is still the case.

Crise climatique

Climate crisis

et crise biodiversité

and biodiversity crisis

sont étroitement liées

are closely linked

dans leur cause,

in their cause,

c'est-à-dire que,

that is to say that,

comme on l'a vu

as seen

dans le premier épisode,

in the first episode,

on a vu dans le premier épisode,

we saw in the first episode,

dans le dernier podcast,

in the latest podcast,

le changement climatique,

climate change,

le réchauffement du climat

climate warming

est l'un des principaux facteurs

is one of the main factors

d'érosion,

of erosion,

de disparition de la biodiversité.

of biodiversity loss.

Libes dans son rapport de 2019

Libes in his 2019 report.

le classe en troisième position,

the class in third position,

donc le fait que le climat se réchauffe

so the fact that the climate is warming

est la troisième cause

is the third cause

de disparition de la biodiversité,

of biodiversity loss,

mais s'est amené vraisemblablement

but has probably come about

à devenir la première

to become the first

d'ici quelques décennies,

in a few decades,

notamment en lien

notably in relation

avec l'intensification

with the intensification

du réchauffement climatique.

of global warming.

À l'inverse,

Conversely,

la disparition des écosystèmes

the disappearance of ecosystems

est un facteur

is a factor

de réchauffement climatique.

of climate change.

Il y a du carbone

There is carbon.

dans la biomasse,

in the biomass,

donc quand on dégrade,

so when we degrade,

quand on détruit

when we destroy

un écosystème

an ecosystem

et surtout un écosystème

and especially an ecosystem

riche en biomasse

rich in biomass

comme une forêt,

like a forest,

ça relâche du CO2.

It releases CO2.

Donc, la destruction

So, the destruction.

des forêts

forests

et des écosystèmes en général

and ecosystems in general

contribue au réchauffement climatique.

contributes to global warming.

C'est l'autre facteur principal

It's the other main factor.

avec les énergies fossiles

with fossil fuels

et avec aussi

and with also

un certain nombre de gaz

a certain number of gases

comme le CH4

like CH4

et le protoxyde d'azote.

and nitrous oxide.

Enfin,

Finally,

on a aussi un lien

we also have a connection

dans l'enjeu de l'adaptation.

in the challenge of adaptation.

En fait,

In fact,

la nature est l'un

Nature is one.

de nos plus puissants alliés

of our most powerful allies

dans la perspective

in the perspective

d'adaptation

of adaptation

aux changements climatiques.

to climate change.

En fait,

In fact,

c'est assez frappant

it's quite striking

quand on regarde

when we look

les dommages escomptés

the expected damages

en lien avec

in connection with

le changement climatique.

climate change.

Eh bien,

Well,

on peut quasiment tous

we can almost do anything

les mettre en relation

put them in touch

avec quelque chose

with something

qui peut être tempéré

which can be tempered

par la nature,

by nature,

par des écosystèmes

through ecosystems

en bonne santé,

in good health,

par ce qu'on appelle parfois

by what is sometimes called

des solutions fondées

grounded solutions

sur la nature.

on nature.

C'est bien connu,

It's well known,

à côté d'une forêt,

next to a forest,

il fait plus frais

It's cooler.

ou en ville,

or in town,

quand il y a des arbres,

when there are trees,

il fait plus frais.

It is cooler.

En fait,

In fact,

les écosystèmes permettent

ecosystems enable

de tempérer en cas de chaleur

to moderate in case of heat

la température.

the temperature.

À l'inverse,

On the contrary,

quand il gèle,

when it freezes,

quand il fait très froid,

when it is very cold,

eh bien,

well,

ça permet de la remonter

This allows us to lift it back up.

un petit peu.

a little bit.

Dans l'ensemble,

Overall,

on a un effet stabilisateur

we have a stabilizing effect

de la végétation,

of vegetation,

de la biomasse

of biomass

sur la température.

on the temperature.

On a aussi un effet

We also have an effect.

sur la régulation

on regulation

du cycle de l'eau.

of the water cycle.

C'est assez magique.

It's pretty magical.

Un écosystème en bonne santé

A healthy ecosystem

va à la fois permettre

will both allow

de tempérer une sécheresse

to mitigate a drought

ou une inondation.

or a flood.

Une sécheresse

A drought

parce qu'il y a de l'eau

because there is water

qui est stockée

which is stored

dans la végétation

in the vegetation

et qui va pouvoir être

and who will be able to be

finalement rendue au système

finally returned to the system

et les inondations

and the floods

parce que quand il pleut beaucoup,

because when it rains a lot,

finalement,

finally,

ça s'infiltre mieux

It seeps in better.

dans les sols

in the soils

si on a des sols vivants

if we have living soils

et une végétation riche.

and rich vegetation.

On a aussi,

We also have,

avec les événements

with the events

climatiques extrêmes,

extreme weather

un phénomène

a phenomenon

qui est très connu

who is very well known

qui est que les écosystèmes

Who are the ecosystems?

peuvent permettre

can allow

d'absorber une partie

to absorb a part

de l'énergie mécanique

mechanical energy

de ces événements-là

of these events

et donc de les tempérer.

And thus to temper them.

Quand un ouragan

When a hurricane

arrive sur une mangrove,

arrive on a mangrove,

il est atténué

it is mitigated

et il fait moins de dégâts

and it causes less damage

à l'intérieur des terres.

inland.

Quand un ouragan arrive

When a hurricane arrives

sur un élevage de crevettes

on a shrimp farm

qui a remplacé la mangrove,

who replaced the mangrove,

il a comme un boulevard

he has a highway

jusqu'à l'intérieur des terres

inland

et ça fait des dégâts considérables.

and it causes considerable damage.

C'est pareil avec les tempêtes,

It's the same with storms,

c'est pareil avec tout,

it's the same with everything,

beaucoup de précipitations.

lots of precipitation.

Là où on a des écosystèmes

Where we have ecosystems

en bonne santé,

in good health,

ils font moins de dégâts.

They cause less damage.

Donc, on a une intrication

So, we have an entanglement.

dans les causes.

in the causes.

Le réchauffement des climats

Global warming.

détruit la biodiversité

destroys biodiversity

et la destruction des écosystèmes

and the destruction of ecosystems

réchauffe le climat,

heating up the climate,

mais on a aussi

but we also have

une intrication

an entanglement

dans les enjeux d'adaptation.

in the stakes of adaptation.

La nature nous aide

Nature helps us.

à nous adapter

to adapt ourselves

aux changements climatiques,

to climate changes,

que ce soit au niveau

whether at the level

d'un territoire

of a territory

ou d'une parcelle agricole.

or an agricultural plot.

Alors, une autre similarité

So, another similarity.

entre changement climatique

between climate change

et érosion ou crise

and erosion or crisis

ou effondrement

or collapse

de la biodiversité,

of biodiversity,

c'est que 10 mètres fins

it's just 10 thin meters

n'est pas quelque chose

is not something

qu'on peut faire en marge

that can be done on the sidelines

d'un système

of a system

qui resterait globalement

who would overall remain

inchangé.

unchanged.

Il y a des problèmes

There are problems.

environnementaux

environmental

qu'on peut traiter

that can be treated

de cette manière.

in this way.

Par exemple,

For example,

la déplétion

the depletion

ou la diminution

or the reduction

de l'ozone stratosphérique

stratospheric ozone

était un problème

was a problem

qu'on pouvait traiter

that could be treated

en marge du reste

on the sidelines of the rest

de la civilisation industrielle

of industrial civilization

parce qu'il y avait

because there was

une substance

a substance

ou une famille de substances

or a family of substances

qui causait le problème.

who was causing the problem.

Ça concernait

It concerned

quelques industriels,

some industrialists,

ça concernait

it was about

quelques dizaines de milliards

several tens of billions

ou peut-être même

or maybe even

centaines de milliards,

hundreds of billions,

peu importe,

it doesn't matter,

de dollars de chiffre d'affaires,

of dollars in revenue,

c'est-à-dire rien

that is to say nothing

à l'échelle

on a scale

de l'activité économique mondiale.

of the global economic activity.

Et on pouvait trouver

And we could find

des substituts.

substitutes.

Bon, ça c'est facile

Well, that's easy.

et de résoudre

and to solve

ce problème,

this problem,

ça ne demande pas

It doesn't ask for it.

de toucher

to touch

à la façon

in the manner

dont on se déplace,

from which we move,

à la façon

in the manner

dont on mange,

which we eat,

à la longueur

in the long run

des études, etc.

studies, etc.

Quand on regarde

When you look

la question climatique,

the climate question,

elle est associée

she is associated

à l'usage de l'énergie

for the use of energy

et à l'usage des terres,

and to the use of the lands,

c'est-à-dire deux choses

that is to say two things

qui structurent

that structure

fondamentalement

fundamentally

la civilisation moderne.

modern civilization.

Et quand on regarde

And when we look

la biodiversité,

biodiversity,

c'est pareil,

it's the same,

c'est fondamentalement

it is fundamentally

associé à la façon

associated with the way

dont on occupe l'espace

of which we occupy the space

et à la façon

and in the manner

dont on utilise

from which we use

toutes les ressources vivantes

all living resources

et ça c'est également

and that is also

fondamentalement associé

fundamentally associated

à tout ce qu'on fait

to everything we do

partout tout le temps

everywhere all the time

en première approximation.

in the first approximation.

Ce qui veut dire

That means

que s'attaquer

what to tackle

à n'importe lequel

to any one

de ces deux problèmes

of these two problems

et on va voir plus tard

and we'll see later

qu'en plus,

that moreover,

malheureusement,

unfortunately,

ce qui est parfois

what is sometimes

une solution pour l'un

a solution for one

est un problème pour l'autre,

is a problem for the other,

mais s'attaquer

but to tackle

à n'importe lequel

to any one

de ces deux problèmes

of these two problems

ne peut se faire

cannot be done

qu'en prenant

by taking

la résolution du problème

the resolution of the problem

comme un élément

as an element

structurant

structuring

d'un projet pour l'avenir.

of a project for the future.

C'est-à-dire que

That is to say that

si on dit

if we say

on va faire ça

We're going to do that.

en marge

in the margin

d'un projet pour l'avenir

of a project for the future

qui ne tient pas

that does not hold

compte de ces affaires-là

account for these matters

à la racine,

at the root,

eh bien,

well,

on n'y arrivera pas.

We won't make it.

C'est juste pas possible.

It's just not possible.

On va retrouver

We will meet again.

des éléments communs

common elements

dans l'action,

in action,

des notions de sobriété,

notions of sobriety,

c'est-à-dire en gros

that is to say roughly

de faire diminuer

to reduce

la pression

the pressure

quelle qu'elle soit

whatever it may be

avant même de savoir

before even knowing

comment on fait

how do we do it

des arbitrages technologiques.

technological arbitrages.

On va retrouver

We're going to find.

une affaire

a matter

de pensée systémique

of systemic thinking

et de gestion

and management

des effets d'éviction.

displacement effects.

On va retrouver ça

We'll find that again.

dans le climat

in the climate

comme on va retrouver ça

how we will find that again

dans la biodiversité.

in biodiversity.

Donc, on va retrouver

So, we will find

des points communs

common points

qui sont que

who are that

on doit penser

we must think

le système

the system

de la...

of the...

de la tête aux pieds

from head to toe

en intégrant

by integrating

quelque chose de nouveau.

something new.

Et du reste,

And besides,

c'est assez déstabilisant

It's quite destabilizing.

et ça explique aussi

and that also explains

pourquoi

why

c'est assez récent

It's quite recent.

et ça reste

and it stays

très timide

very shy

dans l'action

in action

des entreprises

companies

parce que c'est quelque chose

because it's something

de très déstabilisant

very destabilizing

et qui demande

and who asks

de remettre en cause

to call into question

beaucoup de choses.

a lot of things.

Oui, je ne peux qu'appuyer

Yes, I can only support.

ce que tu viens de dire,

what you just said,

Jean-Marc.

Jean-Marc.

En effet,

Indeed,

on a assez bien en tête

we have pretty much in mind

que pour le climat,

that for the climate,

atteindre les objectifs

reach the goals

tels que les accords de Paris,

such as the Paris agreements,

c'est-à-dire rester bien

that is to say stay well

en dessous des 2 degrés,

below 2 degrees,

c'est extrêmement ambitieux

it's extremely ambitious

et ça appelle

and that calls

à une transformation profonde

to a deep transformation

de nos activités.

of our activities.

En fait,

In fact,

atteindre les objectifs

achieve the goals

de Conmig Montréal

from Conmig Montreal

et notamment ceux

and notably those

qui sont énoncés pour 2030,

which are stated for 2030,

donc par exemple

so for example

30% d'air protégé,

30% protected air,

par exemple 30%

for example 30%

de restauration

of restoration

des aires dégradées

degraded areas

ou diviser par 2

or divide by 2

les risques liés aux pesticides,

the risks associated with pesticides,

ça aussi,

that too,

ce n'est pas quelque chose

it's not something

qu'on peut faire

that we can do

en y travaillant

by working on it

à la marge,

on the margin,

en continuant

by continuing

à garder

to keep

les mêmes modèles,

the same models,

les mêmes logiques.

the same logics.

C'est bien quelque chose

It's certainly something.

qui demande

who is asking

une transformation

a transformation

en profondeur

in depth

de nos activités,

of our activities,

des modèles d'affaires,

business models,

des chaînes d'approvisionnement.

supply chains.

Donc là,

So there,

on comprend mieux

we understand better

pourquoi climat

why climate

et biodiversité

and biodiversity

sont souvent abordés

are often addressed

de pair,

together,

mais il y a aussi

but there is also

des divergences importantes

significant differences

entre ces sujets,

among these subjects,

vous en avez déjà abordé

you have already addressed it

quelques-unes.

some of them.

On peut aussi penser

One can also think.

par exemple

for example

à l'échelle

on a scale

des actions de préservation

preservation actions

ou aux causes d'érosion.

or to the causes of erosion.

Est-ce que vous pouvez

Can you?

nous en dire

we tell about it

un peu plus ?

a little more?

En effet,

Indeed,

si on regarde de loin,

if we look from afar,

disons que c'est des crises

Let's say it's crises.

qui se ressemblent beaucoup,

who look very similar,

c'est lié au concept

it is related to the concept

des limites planétaires,

planetary boundaries,

c'est lié au fait

it is related to the fact

qu'on est 8 milliards

that we are 8 billion

d'êtres humains sur Terre

of human beings on Earth

dans des sociétés

in societies

techniques et technologiques

techniques and technological

qui consomment

who consume

beaucoup

a lot

d'énergie.

of energy.

Mais si on regarde de près,

But if we look closely,

ce n'est pas tout à fait

it's not quite

les mêmes causes

the same causes

et pour simplifier,

and to simplify,

on peut dire

one can say

qu'au premier ordre,

at the first order,

le climat,

the climate,

c'est d'abord une question

it's first of all a question

de consommation d'énergie,

energy consumption,

d'énergie fossile

fossil energy

et au premier ordre,

and in the first instance,

la biodiversité,

biodiversity,

c'est beaucoup

it's a lot

une question

a question

de consommation

of consumption

d'utilisation d'espace.

space usage.

Donc,

So,

ce n'est pas exactement

it's not exactly

la même chose

the same thing

et ça place notamment

and it particularly places

pour la biodiversité

for biodiversity

au tout premier plan,

in the foreground,

l'agriculture,

agriculture,

l'agriculture qui est

agriculture which is

un enjeu très important

a very important issue

pour le climat,

for the climate,

20 à 30 % des émissions

20 to 30% of emissions

mais qui l'est encore plus

but who is even more so

pour la biodiversité

for biodiversity

et pour le climat,

and for the climate,

ça place notamment

it places in particular

tout en haut

at the very top

tout ce qui est

everything that is

le transport,

transport,

l'utilisation,

the use,

l'industrie,

the industry,

le logement,

housing

tout ce qui consomme

all that consumes

de l'énergie fossile.

fossil energy.

Et donc,

And so,

en fait,

in fact,

dans les faits,

in fact,

on peut parfois avoir

one can sometimes have

des solutions

solutions

qui sont favorables

who are favorable

pour le climat

for the climate

mais pas pour la biodiversité

but not for biodiversity

et inversement.

and vice versa.

Alors oui,

So yes,

effectivement,

indeed,

ça peut être

that can be

une des difficultés

one of the difficulties

pour les acteurs économiques

for economic actors

et pour les gens

and for the people

d'une manière générale

in general

que de gérer

what a hassle

les deux en parallèle,

the two in parallel,

climat et biodiversité

climate and biodiversity

parce qu'il y a

because there is

un certain nombre

a certain number

de cas de figure

of situations

où ce qui,

where this,

ce qui est bon

what is good

pour le climat

for the climate

peut être mauvais

can be bad

pour la biodiversité

for biodiversity

et peut-être inversement.

and perhaps vice versa.

Encore qu'inversement,

Yet conversely,

ce n'est pas sûr.

it's not sure.

Mais,

But,

parce que ce qui est bon

because what is good

pour la biodiversité

for biodiversity

est quand même rarement

is still rarely

mauvais pour le climat.

bad for the climate.

Mais par contre,

But on the other hand,

bon pour le climat

good for the climate

et mauvais pour la biodiversité,

and bad for biodiversity,

ça existe

It exists.

et en particulier,

and in particular,

c'est tout ce qui est

that's all there is

les appels à la biomasse

the calls for biomass

pour essayer de remplacer

to try to replace

les énergies fossiles.

fossil fuels.

Je vais donner juste un exemple

I will just give an example.

parce que je le trouve rigolo,

because I find it funny,

enfin rigolo,

finally funny,

je ne sais pas s'il est rigolo.

I don't know if he is funny.

Il y a des projets

There are projects.

actuellement en France

currently in France

pour faire des carburants

to make fuels

dits d'origine durable

sustainable statements

pour le secteur aérien.

for the aviation sector.

Et quand on regarde

And when we look

la quantité de bois

the amount of wood

ou de biomasse

or biomass

qui est nécessaire

who is necessary

pour ces installations,

for these installations,

on se rend compte

we realize

que pour remplacer

that to replace

le kérosène

kerosene

qui est actuellement servi

who is currently being served

aux avions

to the planes

qui décollent

who take off

des aéroports français

French airports

par ces carburants

by these fuels

d'origine durable,

sustainably sourced

il faudrait mobiliser

it is necessary to mobilize

à cet effet

to this end

la totalité

the totality

de la récolte commerciale

of the commercial harvest

de bois en France.

of wood in France.

Donc là,

So there,

on voit bien

we can see well

la pression sur la biomasse

the pressure on biomass

que la substitution

that the substitution

des énergies fossiles

fossil fuels

engendrerait

would generate

si on essaye

if we try

de porter

to wear

un certain nombre

a certain number

de ces solutions

of these solutions

à l'échelle.

to scale.

C'est ce qu'on appelle

This is what we call

des conflits d'objectifs.

conflicts of objectives.

Donc entre le climat

So between the climate

et la biodiversité,

and biodiversity,

on peut avoir

we can have

des conflits d'objectifs.

conflicts of objectives.

On ne peut pas avoir

We can't have.

les deux à la fois

both at once

et à ce moment,

and at that moment,

il va falloir faire

We will have to do.

des arbitrages

arbitrations

ou plus exactement,

or more precisely,

pour préserver

to preserve

les deux à la fois,

both at the same time,

la seule solution

the only solution

réellement efficace,

really effective,

c'est de se passer

it's to happen

totalement d'un usage.

totally for use.

Donc là,

So there,

dans l'exemple

in the example

que je viens de prendre,

that I just took,

on ne prend plus l'avion

We no longer take the plane.

ou du cas,

or of the case,

on le prend beaucoup moins

we take it much less

et à ce moment,

and at that moment,

on n'a ni le problème

We have neither the problem.

du climat

of the climate

ni le problème

nor the problem

de la biomasse

from biomass

pour substituer

to substitute

du kérosène.

jet fuel.

Ça,

That,

c'est un comportement

it's a behavior

qui est sur le papier

who is on the paper

efficace.

effective.

Malheureusement,

Unfortunately,

il est peu compatible

he is not very compatible

avec la manière

with style

dont nos objectifs économiques

including our economic objectives

sont actuellement formulés

are currently formulated

puisque globalement,

since overall,

on essaye quand même

we'll try anyway

de faire croître

to make to grow

la taille du système productif

the size of the productive system

chaque année.

every year.

C'est quand même ça,

It's still that.

en gros,

in short,

qui continue à être

who continues to be

l'objectif que cherchent

the goal they are seeking

à atteindre

to reach

les sociétés humaines

human societies

prises au sens large,

taken in a broad sense,

quelles que soient

whatever they may be

leurs formes politiques.

their political forms.

Du reste,

Furthermore,

elles ont tout ça

they have all that

en commun

in common

et dans ce cadre-là,

and in this context,

j'ai envie de dire

I want to say.

qu'on va voir,

that we are going to see,

malheureusement,

unfortunately,

probablement apparaître

probably appear

de plus en plus fréquemment

increasingly frequently

ces fameux conflits d'objectifs.

those famous conflicts of objectives.

Je prends un autre exemple.

I take another example.

La totalité

The totality

ou la quasi-totalité

or almost all

des champs de colza

fields of rapeseed

qu'on peut voir dans ce pays,

that can be seen in this country,

très facilement reconnaissables,

very easily recognizable,

ils sont tout jaunes,

they are all yellow,

une de leurs fonctions principales,

one of their main functions,

c'est de produire

it is to produce

des carburants pour les voitures

fuels for cars

et également des aliments

and also food

pour animaux.

for animals.

On pourrait très bien se dire

One could very well say to oneself.

qu'on mange un peu moins de viande,

that we eat a little less meat,

qu'on roule un peu moins en voiture

that we drive a little less by car

et tout ça,

and all that,

on peut le laisser tranquille

We can leave him alone.

pour la biodiversité

for biodiversity

mais ce n'est pas ce qu'on fait.

but that's not what we do.

Donc, on va avoir

So, we are going to have

de plus en plus souvent

more and more often

sur la biomasse,

on biomass,

j'aurais pu prendre également

I could have also taken.

l'exemple de la production électrique,

the example of electrical production,

les éoliennes qu'il faut

the wind turbines that are needed

pour remplacer une centrale à gaz,

to replace a gas power plant,

ça occupe beaucoup plus d'espace

It takes up much more space.

parce que ça fait appel

because it calls for

à une énergie qui est plus diffuse,

to an energy that is more diffuse,

moins concentrée que du gaz.

less concentrated than gas.

Donc là, c'est pareil,

So here, it's the same,

c'est un autre exemple

it's another example

dans lequel on peut avoir

in which one can have

des conflits d'objectifs.

conflicts of objectives.

Le plus grand lac de barrage au monde,

The largest dam lake in the world,

barrage c'est des énergies renouvelables,

dam is renewable energy,

fait des milliers de kilomètres carrés.

covers thousands of square kilometers.

Il est en Amérique du Sud

He is in South America.

si ma mémoire est bonne.

if my memory serves me right.

Donc, on voit bien là

So, we can clearly see here.

qu'à un moment,

that at one point,

si on essaye de maintenir

if we try to maintain

la consommation matérielle

material consumption

qu'on a aujourd'hui,

that we have today,

vouloir passer des énergies fossiles

to want to move away from fossil fuels

à autre chose

to something else

et notamment les énergies renouvelables,

and notably renewable energies,

ça peut,

it can,

dans un certain nombre de cas de figure,

in a certain number of scenarios,

créer une pression sur la biodiversité

create pressure on biodiversity

et accroître encore

and further increase

les malheurs de cette dernière.

the misfortunes of the latter.

Donc ça, ça fait partie aussi

So that, that is also part of it.

des difficultés qu'il va falloir

difficulties that will need to be addressed

ou des conflits d'objectifs

or conflicts of objectives

qu'il va falloir apprendre

that we will need to learn

à arbitrer à l'avenir.

to be arbitrated in the future.

Et cette complexité du dossier,

And this complexity of the file,

justement,

exactly,

est-ce qu'elle se traduit pas aussi

Doesn't it translate as well?

dans la difficulté

in difficulty

à avoir des instruments de mesure ?

to have measuring instruments?

Alors, en ce qui concerne le climat,

So, concerning the climate,

l'impact,

the impact,

il a la particularité

He has the particularity.

de se mesurer

to measure oneself

avec des paramètres

with parameters

qui nous sont familiers.

who are familiar to us.

On parle, par exemple,

We talk, for example,

de variation de la température.

of temperature variation.

Une température,

A temperature,

c'est un truc qui nous est familier.

It's something that's familiar to us.

On parle de variation

We are talking about variation.

des précipitations,

precipitation,

c'est un truc qui nous est familier.

It's something that is familiar to us.

On parle de variation

We are talking about variation.

de l'humidité des sols,

of soil moisture,

c'est encore un truc

it's still a thing

qui nous est familier.

which is familiar to us.

On parle de variation

We are talking about variation.

des niveaux de la mer.

sea levels.

Bon, la mer,

Well, the sea,

on voit à peu près ce que c'est.

We can see roughly what it is.

On parle de variation

We are talking about variation.

de la vitesse du vent

of the wind speed

dans un ouragan.

in a hurricane.

Un ouragan,

A hurricane,

on voit à peu près ce que c'est,

we can roughly see what it is,

même si on n'est pas pressé

even if we're not in a hurry

d'en voir un.

of seeing one.

Donc, en fait,

So, in fact,

en ce qui concerne le climat,

as for the climate,

la variation du climat,

the variation of the climate,

elle se fait

she gets herself

en manipulant des grandeurs

by manipulating quantities

qu'on a déjà l'habitude

that we are already used to

de manipuler

to handle

dans notre quotidien.

in our daily lives.

Là où il y a quand même

Where there is still

une petite illusion d'optique,

a little optical illusion,

c'est que la variation du climat,

it is that the variation of the climate,

elle parle de variation

She talks about variation.

des moyennes de ses paramètres

averages of its parameters

et les moyennes sont,

and the averages are,

par contre,

on the other hand,

inaccessibles à nos sens.

inaccessible to our senses.

Donc, en fait,

So, in fact,

on croit qu'on comprend,

we think we understand,

mais des fois,

but sometimes,

quand même,

"still,"

on ne comprend pas.

We do not understand.

Mais il n'empêche

But that does not prevent

que le fait

that the fact

qu'on manipule des paramètres

that we manipulate parameters

qu'on croit comprendre

that one believes to understand

ou qu'on comprend

or that one understands

fait qu'on a plus de facilité

makes it easier for us

à imaginer des conséquences,

to imagine consequences,

à s'imager,

to imagine oneself,

on va dire,

let's say,

l'application locale

the local application

de ces conséquences globales.

of these global consequences.

Et donc,

And so,

c'est un peu plus facile

it's a little easier

d'avoir peur,

to be afraid,

j'ai envie de dire.

I feel like saying.

C'est un peu plus facile

It's a little easier.

de se dire

to say to oneself

« Ouh là là,

"Oh dear,"

ça risque d'être

it could be risky

très désagréable pour moi,

very unpleasant for me,

où que je sois

wherever I am

et quoi que je fasse. »

"and no matter what I do."

Alors que la biodiversité

As biodiversity

n'a pas exactement

does not exactly

ces caractéristiques.

these characteristics.

C'est vrai qu'on comprend

It's true that we understand.

un peu moins directement

a little less directly

comment, finalement,

how, finally,

la disparition

the disappearance

et la destruction

and destruction

de la biodiversité

of biodiversity

va nous affecter.

will affect us.

On sait désormais

We now know

qu'on est très dépendant

that we are very dependent

aux vivants,

to the living,

que finalement,

that finally,

les écosystèmes en bonne santé

healthy ecosystems

nous rendent,

they make us,

comme on en a parlé

as we discussed

au dernier épisode,

in the last episode,

un certain nombre

a certain number

de services écosystémiques

of ecosystem services

sans lesquels

without which

la plupart de nos activités

most of our activities

sont, disons,

are, let's say,

très difficiles,

very difficult,

voire impossibles.

even impossible.

Donc,

So,

on sait intellectuellement

one knows intellectually

qu'on dépend du vivant

that we depend on the living

pour notre subsistance,

for our livelihood,

mais ça nous apparaît

but it appears to us

de façon moins évidente

in a less obvious way

que notre lien

that our bond

avec le climat.

with the climate.

Il y a aussi

There is also

une autre chose

another thing

qui est beaucoup

who is a lot

plus compliquée

more complicated

quand on passe du climat

when transitioning from climate

à la biodiversité,

to biodiversity,

c'est d'évaluer

it is to evaluate

en quelque sorte

in a way

ses impacts,

its impacts,

c'est-à-dire comment

that is to say how

un individu

an individual

ou une entreprise

or a company

va contribuer

will contribute

à l'érosion

to erosion

à la biodiversité

to biodiversity

dans son ensemble.

as a whole.

Pour le climat,

For the climate,

on a des méthodes

we have methods

qui font référence,

which refer to,

on a un indicateur

we have an indicator

qui est la tonne

who is the ton

de CO2 équivalent

of CO2 equivalent

qui fonctionne assez bien,

which works quite well,

qui rassemble

who brings together

tous les impacts.

all the impacts.

Alors,

So,

ça demande de fusionner

It requires merging.

du CO2,

of CO2,

du CH4,

of CH4,

du protoxyde d'azote,

nitrous oxide,

mais on y arrive assez bien

but we manage quite well there

parce que c'est

because it is

un phénomène physique

a physical phenomenon

qui se modélise

which is modeled

de façon,

in a way

disons,

let's say,

assez satisfaisante

fairly satisfactory

et donc qu'on arrive bien

and so that we arrive well

à capturer

to capture

dans du quantitatif.

in quantitative terms.

L'impact sur la biodiversité,

The impact on biodiversity,

comme on en a parlé

as we discussed

la dernière fois,

the last time,

disons,

let's say,

la destruction,

the destruction,

la contribution

the contribution

à l'érosion

to erosion

de la biodiversité,

of biodiversity,

c'est une somme

it's a sum

d'un certain nombre

of a certain number

de pressions

of pressures

de nature

of nature

très très différentes.

very very different.

On peut détruire

One can destroy.

la biodiversité

biodiversity

en émettant

by emitting

des peulements

settlements

physiques ou chimiques,

physical or chemical,

en générant

by generating

de la déforestation

deforestation

via le changement climatique,

through climate change,

via l'introduction

through the introduction

d'espèces exotiques

of exotic species

éveillissantes,

awakening

donc pour évaluer

so to evaluate

ça, bonjour,

Hello,

et pour rassembler

and to bring together

tout ça

all that

dans un indicateur unique

in a single indicator

ou en tout cas

or in any case

pour en parler

to talk about it

d'une façon,

in a way,

disons,

let's say,

unifiée,

unified,

c'est très très compliqué.

It's very very complicated.

Donc ça,

So that,

c'est une deuxième barrière

it's a second barrier

et une deuxième différence

and a second difference

qui existe entre

which exists between

biodiversité et climat,

biodiversity and climate,

c'est que comme

it's that like

la biodiversité,

biodiversity,

c'est un phénomène biologique,

it is a biological phenomenon,

c'est un phénomène organique,

it is an organic phenomenon,

c'est par nature

it is by nature

beaucoup plus complexe,

much more complex,

beaucoup plus chaotique

much more chaotic

que le changement climatique

that climate change

et donc ça échappe,

and so it slips away,

ça se laisse bien moins

It is much less forgiving.

capturé par la quantification.

captured by quantification.

On a des méthodes

We have methods.

qui existent

that exist

pour évaluer

to assess

un, disons,

one, let's say,

un impact sur la biodiversité.

an impact on biodiversity.

On a des indicateurs

We have indicators.

uniques qui existent

unique ones that exist

comme le MSA

like the MSA

ou le PDF,

or the PDF,

mais disons,

but let's say,

ils ne seront jamais,

they will never be,

ils ne sont pas aussi performants

They are not as efficient.

que la tonne de CO2

that the ton of CO2

pour le climat

for the climate

et ils ne le seront jamais.

and they never will be.

Les méthodes vont progresser,

The methods will improve,

c'est aussi qu'elles sont

it's also that they are

plus récentes

more recent

et qu'elles vont encore

and that they will again

progresser,

to progress,

elles vont encore s'améliorer.

They will improve again.

C'est vrai qu'on a

It's true that we have

moins de facteurs,

fewer factors,

on a moins de facteurs

there are fewer factors

pour la biodiversité

for biodiversity

qu'on n'a pas la richesse

that we do not have wealth

des facteurs d'émission

emission factors

qu'on a pour le climat

that we have for the climate

parce que c'est

because it is

un petit peu plus récent.

a little bit more recent.

Mais disons,

But let's say,

au-delà de ce retard

beyond this delay

méthodologique,

methodological,

il y a aussi

there is also

dans la nature du problème

in the nature of the problem

quelque chose qui fait

something that makes

qu'on n'atteindra jamais

that we will never reach

le niveau de performance

the level of performance

qu'on a pour le climat

that we have for the climate

sur la mesure d'impact

on the measurement of impact

pour la biodiversité

for biodiversity

à cause de la nature

because of nature

du problème.

of the problem.

Et donc,

And so,

ça veut dire notamment

that means in particular

que pour la biodiversité,

that for biodiversity,

il faudra dans tous les cas

it will be necessary in all cases

apprendre à raisonner

learn to reason

en quelque sorte

in a way

dans l'incertitude,

in uncertainty,

apprendre à raisonner

learn to reason

sur un espace flou,

on a blurred space,

ce qui laisse une place

which leaves room

plus importante

more important

puisqu'on réduit

since we are reducing

la place finalement

the place finally

du raisonnement quantitatif.

of quantitative reasoning.

Ça laisse une place

It leaves a space.

plus importante aussi

more important too

au raisonnement qualitatif

to qualitative reasoning

et une importance

and an importance

plus grande

bigger

au raisonnement aussi

to reasoning as well

qu'on appelle

that is called

à dire d'expert,

according to experts,

c'est-à-dire qu'il mobilise

that is to say, it mobilizes

une expertise vivante

a living expertise

plutôt que d'actionner

rather than to activate

un calcul,

a calculation,

disons,

let's say,

mécanique,

mechanics,

mathématique.

mathematics.

Donc,

So,

il y a vraiment

there really is

une différence importante

an important difference

entre le climat

between the climate

et la biodiversité

and biodiversity

dans notre capacité

in our capacity

à évaluer

to be assessed

nos contributions

our contributions

à ces crises-là

to these crises

et donc qui demandent

and therefore who ask

de traiter ces deux problèmes

to address these two issues

de façon différente,

in a different way,

notamment pour les entreprises.

notably for businesses.

Pour conclure cet échange

To conclude this exchange

et pour introduire le prochain,

and to introduce the next one,

j'aimerais qu'on revienne

I would like us to come back.

à l'échelle de l'organisation.

at the organizational level.

Qu'est-ce qui peut

What can it be?

ou doit être mis en place

where it must be implemented

pour être à la hauteur

to live up to

des enjeux

challenges

et agir pour la préservation

and act for preservation

de la biodiversité ?

of biodiversity?

Enfin, finalement,

Finally, finally,

est-ce que les organisations

Are the organizations

peuvent faire leur part ?

Can they do their part?

Alors,

So,

on peut renverser la question,

we can turn the question around,

c'est qu'on ne voit pas bien

it's that we can't see well

comment le monde avancerait

how the world would move forward

si aucune organisation

if no organization

ne fait sa part

does its part

parce que le monde n'est qu'une...

because the world is just a...

Enfin, en tout cas,

Finally, in any case,

l'humanité n'est qu'une somme

Humanity is nothing but a sum.

d'organisations.

of organizations.

Donc, si tout le monde dit

So, if everyone says

c'est pas moi,

it's not me,

à la fin,

at the end,

il ne reste plus personne.

There is no one left.

Donc, à la réponse,

So, to the answer,

évidemment, oui,

obviously, yes,

il va falloir que chacun

each person will have to

fasse sa part,

do his part,

exactement comme pour le climat,

exactly like for the climate,

ça c'est une autre similarité.

That's another similarity.

On est face à quelque chose

We are facing something.

où personne ne peut rester

where no one can stay

en dehors de la danse

outside of dance

en disant moi,

by telling me,

je n'en fais pas partie,

I am not part of it,

que les autres aient le problème

let the others have the problem

à ma place,

in my place,

ça ne marche pas.

It doesn't work.

Donc, les entreprises

So, the companies

vont, en particulier,

go, in particular,

les entreprises vont devoir

companies will have to

passer à l'action

take action

et toutes les limites

and all the limits

qu'on a pu souligner

that we could highlight

pendant ce podcast

during this podcast

ne sont quand même

are still not

pas suffisantes

not sufficient

ou plus exactement

or more precisely

n'imposent pas

do not impose

comme unique conclusion

as the only conclusion

qu'il est urgent d'attendre

that it is urgent to wait

et qu'il n'y a rien à faire.

and that there is nothing to be done.

Donc, dès à présent,

So, from now on,

il y a un certain nombre

there are a certain number

de choses qui sont possibles

of things that are possible

parce que dans l'évaluation

because in the assessment

qualitative dont parlait

qualitative that was being talked about

Arthur précédemment,

Arthur previously,

on peut déjà commencer

we can already start

à faire des choses.

to do things.

Ce n'est pas parce qu'on n'a

It's not because we don't have

pas un pied à coulisses

not a caliper foot

qui est précis

who is precise

au micromètre près

to the micrometer close

qu'on ne peut quand même

that we cannot still

pas avoir des ordres

not having orders

de grandeur,

of greatness,

des processus

processes

qu'on est capable de qualifier,

that we are able to qualify,

des relations de cause à effet

causal relationships

et des actions

and actions

dont on sait

of which we know

qu'elles vont globalement

that they are doing overall

dans le bon sens.

in the right direction.

Donc, oui, bien sûr

So, yes, of course.

que tout le monde

that everyone

va devoir agir,

will have to act,

les entreprises comme les autres

businesses like the others

et il y a dès à présent

and there is already

quand même

all the same

le début d'une boîte à outils

the beginning of a toolbox

plus limitée

more limited

que pour le climat

only for the climate

mais existante

but existing

qui permet de commencer

which allows to begin

à s'occuper de la question.

to deal with the matter.

Tout à fait.

Absolutely.

Et en fait,

And in fact,

il faut voir ce sujet

We need to see this topic.

qui est parfois

who is sometimes

à l'air nouveau

with a new look

qui en fait ne l'est pas

which in fact is not

comme on l'a vu.

as we have seen.

Il faut le voir finalement

You have to see it finally.

comme une motivation supplémentaire

as an additional motivation

à s'engager

to commit

dans une transformation profonde

in a profound transformation

importante

important

de ces activités

of these activities

pour toutes les organisations.

for all organizations.

Savoir déjà

To know already

qu'il y a une responsabilité

that there is a responsibility

à le faire

to do it

puisque comme

since as

l'a dit Jean-Marc,

said Jean-Marc,

si on ne le fait pas,

if we don't do it,

on fonce dans le mur.

We are heading for disaster.

Comprendre aussi

Understanding too

qu'en fait,

what is it actually,

c'est une condition

it's a condition

pour survivre

to survive

dans un monde

in a world

qui est en train de changer

who is in the process of changing

très, très rapidement.

very, very quickly.

Il y a des dépendances

There are dependencies.

avec le climat

with the climate

qui sont très importantes.

who are very important.

Il faut s'adapter.

We must adapt.

Il y a des dépendances

There are dependencies.

aussi vis-à-vis du vivant

also regarding the living

qu'il va falloir s'adapter

that we will need to adapt

finalement à la disparition,

ultimately to disappearance,

à l'érosion de la biodiversité.

to the erosion of biodiversity.

Et donc, tout ça,

And so, all of that,

en fait,

in fact,

il faut le traiter

It must be treated.

non pas comme des problèmes

not as problems

qui sont différents

who are different

mais comme un problème

but as a problem

d'ensemble

overview

qui est comment transformer

who is how to transform

les organisations

the organizations

pour s'adapter

to adapt

à un monde

to a world

d'évolution très, très rapide

of very, very rapid evolution

dans lequel il va falloir

in which it will be necessary

réduire de façon urgente

reduce urgently

ces impacts

these impacts

et en même temps

and at the same time

développer des modes

develop modes

de fonctionnement résilients.

resilient operations.

Et on a parlé du climat

And we talked about the climate.

et de la biodiversité

and biodiversity

mais c'est plus généralement

but it is more generally

dans un cadre

in a frame

des limites planétaires

planetary boundaries

qu'il va falloir s'inscrire

that it will be necessary to register

en intégrant aussi

by also integrating

les autres facteurs,

the other factors,

les autres enjeux,

the other stakes,

la disponibilité limitée

limited availability

des ressources,

resources,

les questions sociales, etc.

social issues, etc.

Donc, la biodiversité,

So, biodiversity,

bien sûr qu'il faut agir.

Of course we must act.

Ce n'est pas parce que

It's not because

ça a l'air nouveau,

it looks new,

compliqué et difficile

complicated and difficult

que ça doit décourager.

that must be discouraging.

Au contraire,

On the contrary,

ça doit être une invitation

It must be an invitation.

à prendre le sujet

to take the subject

à bras-le-corps

with open arms

et à envisager

and to consider

des transformations profondes

deep transformations

pour garantir

to guarantee

à la fois

at the same time

une certaine responsabilité

a certain responsibility

des organisations

organizations

mais aussi

but also

une certaine résilience.

a certain resilience.

Et c'est justement

And it is precisely

ce dont on parlera

what we will talk about

dans le prochain épisode

in the next episode

pour rentrer un peu plus

to go in a bit more

dans le détail

in detail

des solutions

solutions

qui existent aujourd'hui.

that exist today.

Merci Jean-Marc.

Thank you, Jean-Marc.

Merci Arthur.

Thank you, Arthur.

Merci.

Thank you.

Et merci.

And thank you.

Merci pour votre écoute.

Thank you for your attention.

N'hésitez pas

Don't hesitate.

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And see you later.

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A bientôt.

See you soon.